Я свидетель в суде.
Какое-то время назад, мне поручили взять копию базы данных на одном предприятии. Копию  базы MS SQL формата ххх.bak мне передавал на тот момент их штатный программист, путем копирования на внешний HDD.
При передачи файла вычислили от неё хэш-сумму md5. И зафиксировал акт, в котором занесли эту хэш-сумму и расписались.

Обвиняемый подделал документы бумажные, но в этой копии базы остались правильные документы.
Обвиняемый и его защита всячески пытаются исключить эту копию базы в суде.
Вначале они заявляли, что на данный момент md5 хэш-сумма, не гарантирует того, что в файл не внесли изменения. Точнее всё время это утверждают.
На суде, тот штатный программист сказал, что копию он не снимал, а я пришёл и самолично скопировал какой-то неизвестный файл, а что это за файл он не знает. Зачем он расписался в акте, потому что директор попросил.

Теперь обвиняемый требует чтобы в суд предоставили оригинальный файл ххх.bak. Мы сказали, что передадим копию оригинального файла на флэшке. Так как нет разницы между оригиналом и копией файла с данной хэш-суммой md5.
А они говорят, нет у вас там какая-то непонятная копия, давайте оригинал.

Хотелось бы услышать мнения специалиста, чем оригинал файла отличается от его копии в данном случае.

(30) Сравните их факты и доводы по MD5 , на момент изъятия базы.  Пусть доказывают что в прошлом это было возможно .

(36) А если у них базе копии сканов подписанные по ЭЦП  тогда что ?

+38 Если есть копии сканов, подписанных ЭЦП - это другой разговор.

(35) 1-5% тогда расслабься. Не стоит оно того, чтоб морочить себе голову.

(32) Конечно другие факт есть. Так как суд идёт, я не могу о них писать, их программист может читать.
(33) Понятно, да, все такие вещи через эксперта нужно фиксировать.

(38) (39) На тот момент ещё не подписывали.
(40) Я со своей стороны тоже хочу сделать всё что могу.

КСТАААААТИИИИ. Вопрос - к каким "документам" претензии? На эти документы есть выписанные ЭСФ?

на кону то хоть что стоит, ради чего весь этот суд?

(42) Без подписи документы не имеют никакой юридической значимости.
Никому ненужный набор информации.

(44) Предполагаю что в рамках следствия ТС не сможет этого сказать .

Что такого есть в базе данных, что можно было бы использовать на процессе в качестве доказательств?
Осмелюсь предположить, что НИ-ЧЕ-ГО.
Обвиняемая сторона тупо тянет время. Потому что после долгих препирательств (даже если найдётся эксперт готовый подтвердить, что это тот самый файл той самой базы) обвиняемые скажут, что понятия не имеют кто и какие данные вколачивал в эту базу и никакой действительности они не соответствуют. И вообще это тестовая база, которую уборщице МарьИванне давали на первичное тестирование и вбивание вымышленных данных. Данные с таких баз можно лишь как оперативную информацию использовать для добычи реальных доказательств.

(47) ИМХО максимум что получится добиться в идеальных условиях, что действительно в копии базы документ выглядел так. Но это ничего не доказывает абсолютно, после этой копии этот документ могли 100500 раз отредактировать и поменять в нем все что угодно.

(0)ИМХО. MD5 конечно имеет коллизии как любая хэш сумма, но никто не отменял проверку целостности SQL server. Если при восстановлении из бэкапа SQL server не ругается и при этом база целая (проверяется средствами SQL server), то вероятность внесения изменений в bak файл равна вероятности коллизии MD5 помноженной на вероятность коллизии хэш суммы по которой идет проверка в SQL server. Уверен эта вероятность намного меньше чем 100% совпадение ДНК у двух людей не являющихся родственниками.

Копия файла по своей сути является копией и полностью совпадает с оригиналом. Что является копией, а что оригиналом узнать не возможно если они не имеют цифровой подписи. Если оба файла имеют одинаковую цифровую подпись то они оба являются оригиналами.
Сравнивать файлы можно разными функциями. Например побитовое сравнение. Или применить несколько ХЭШ функций.Вероятность подделки такого файла, с учетом коллизий ХЭШ функций будет равна произведению вероятностей возникновения коллизий в каждой ХЭШ сумме. Ну возьмите 5 ХЭШ сумм, и хрен подделаешь такой файл.

а обмены есть с бух там, или другими базами? В ФНС уже исправленную версию документа выгружали?

(43) Не было к сожалению на тот момент ещё.
(47) Почти всё так. Только в уголовном деле слова тоже какой-то вес имеют. Я в данном случае на следствии и в суде заявляю, что я пришёл на предприятие по поручению учредителя за реальной копией базы данных. И программист тогда при передаче подтвердил, что это копия с оригинальной базы данных.
Их программист другое заявляет конечно, но картину портит подписанный им акт.
(49) Спасибо

(50) Нет обменов не было.

(51) а в акте прям написано, что это копия реальной базы?

(51) С их стороны прог с огнем играет. Он может присесть.

(41) Вы хоть уточните, кто кого обвиняет? То вроде пишете сторона обвинения, значит они вас обвиняют, то вроде по разговору вы обвиняете директора.

(51) Суд просите на полиграф для всех.

реальный срок то грозит, или максимум административка?

(57) Как суд решит. У нас тут дело было , когда товара уволокли  за ложные показание , чел на пол года присел. +штрафа дали.

(56) Еще не факт, что полиграф примут в доказательства
https://28.мвд.рф/document/7062632

(58) у нас полюбовно до суда такой вопрос решился, все вернули

Самое в таких делах обидное, что те кто понес траты за украденные или испорченное имущество в несколько миллионов. А выносят постановления с минимальными сроками , иногда условными.  + возместить с эти товарищей ничего не возьмёшь.

(59) Смотря какой адвокат. Он может под сомнения свидетельские показания завернуть или усомнится в их достоверности.

(61) Это да, поэтому надо иметь свою СБ, чтобы не допускать подобных случаев, или сводить их к минимуму

(62) + а там уже психологическое давление идет. Может тот и до полиграфа, "переобуется" испугавшись  и изменить свои показаниях.

(53) Нет не написано. Но я всегда твердо заявляю, что приходил за оригиналом базы данных. И я заключил перед этим договор с учредителем на эту услугу. Поэтому суд в данном случае мне верит.
(54) Как сказал наш юрис, что практики привлечения за лжепоказания практически нет, это надо очень постараться чтобы дело по этому поводу завести. Поэтому многие врут в суде. А программист их очень хорошо в суде держится, отвечает всегда расплывчато, где-то на грани, часто где ему нужно говорит "я забыл". Вот как его привлечешь за то, что он говорит, что я скопировал самолично какой-то файл, кроме моих слов доказательств нет.

(56) Интересный вариант, спрошу у юристов. Практикуют у нас или нет такое. И можно ли это делать в суде, или нужно было на следсвии.

(55) Путано написал. Учредитель и я на стороне обвинителя. Директор обвиняемый.

(65) блин, как можно прийти в контору, где ты не работаешь, а всего лишь какой-то аутсорс, получить доступ к серверу, где бекапы хранятся, скопировать себе базу и спокойно выйти?) Камеры видео наблюдения хоть есть там?

(69) Ну якобы учредитель мне сказал где и что взять.

(68) Поверь мне это сплошь и рядом. Я тут в одной конторе просто ip набрал и вышел БЕЗ логина и пароля в 1С базу БУХ-ии.  И не такое бывает

(68) Камеры были, но данные на них хранятся около месяца. А когда это всё раскрутили, там уже ничего не осталось. Не думали тогда что всё так будет.

(65) То есть прог прямо говорит, что в ЕГО комнату приходил "некто", взял "какой-то файл" и он не в курсе "какой"? Да с такой характеристикой и ответственностью его надо метлой гнать с работы за профнепригодность. Пусть потом работу ищет с таким оправданием "пришел кто-то, взял какой-то файл на свою флешку"

(71) Так учредитель очень многое проморгал. Ему надо было готовиться заранее .

(72) Дословно было так:
Я подошёл к их программисту, передал ему жесткий диск. А потом показал пальцем откуда и что скопировать. А он просто скопировал то что я просил.

(71) А свидетели были когад базу изымали ?

(74) Мда.....

(74) Вас обоих тогда на полиграф садить надо. Кто то явно врет :)

(74) А можно мне ЭЦП руководителя скопировать и файлик текстовый с паролем?)

(0) Сохраните себе полную копию флешки (образ) и отдайте им оригинал

(79) сорри отдайте "оригинал"

(78)+ в общем какой-то ссюр. прог расписывается в собственной профнепригодности в суде. Потом его же показания можно использовать для увольнения с занесением в трудовую книгу по статье.

(75) Не было. Точнее там были сотрудники и они подтвердили факт, того что я заходил. Что мы там делали не видели и не слышали. Скорее всего правда, мы не громко разговаривали.

(82) Шансов мало. По этому его подготовили и сейчас он такой уверенный гусь.

(67) Вы свидетель, а не обвинитель. Ведите себя соответственно. Сообщайте суду только факты и только правду, не пытайтесь выполнить работу обвинителя.

Помню у меня была деская куртка "из польши" с надписью ОРЫГИНАЛ

(29) А если суд на казахском идёт?

(84) а чем там, хэши уже считаются доказательством? Их кстати, нельзя подобрать?

(84) Всё верно. Я уже со счета сбился сколько раз ходил к следователям и сколько раз в суде выступал. Говорю всё время одно и то же, естественно правду. У меня была маленькая задача, сходить и взять копию оригинальной базы данных и зафиксировать md5.
А там такой цирк, что прям не могу поверить как можно всё повернуть.
Просто ко мне как техническому специалисту обращаются в том числе.

(88) "А там такой цирк, что прям не могу поверить как можно всё повернуть." - Там не родственник Пашаева адвокатом? :))

(87) Не просто подобрать, а внести изменения в сжатой копии базы данных. Я считаю не возможно, вот хороший прмер:  (49)

(72)  
>>его надо метлой гнать с работы за профнепригодность
он согласится на оскорбление "тупой", это лучше чем сидеть, гыгыгы...

я все равно не понимаю, почему ТС парится, он же всего лишь свидетель. Сказал как было и все. А дальше пускай адвокат голову ломает

(92) Без мотивации не было бы и ветки

(91) ну угроза отсидки у него появилась ровно в тот момент, когда он начал цирк в суде. ССЗБ

отсидка то за что?
пришел представитель владельца предприятия, полномочия я так понимаю подтверждены.
попросил скопировать файл, который сам указал
директор я так понимаю добро дал.
на каком основании ему возражать и препятствовать?

если учредитель сам знал что откуда скопировать может он сам удаленно и бэкап этот  сделал
тогда программист совершенно честно заявляет что понятия не имеет что в том файле.
бэкапы настроены на автомате и хранятся в другом месте.

(96) Всё верно.

(95) полномочия должны быть письменно подтверждены, разрешения так же письменно даны. А на словах, это все бред, с тем же успехом, потом тебя крайним сделают, мол никто ничего не разрешал, а ты коммерческую тайну нарушил

(97) Обвиняемая сторона сейчас попросту давить что не были соблюдены формальности по изъятию и т.д. процедур. Вы плохо подготовились попросту когда начали этот весь процесс .

(98) реально считаешь что именно программист должен был заниматься проверкой полномочий? проводить экспертизу документов может заодно? не поддельный ли паспорт, совпадает ли фото?

а телефонные разговоры надеюсь у вас записываются, может там есть что? В крайнем случае надо было на стадии следствия запросить телефонные переговоры у провайдеров, они минимум полгода хранятся.

(100) Если ко мне придет какой то вася и скажет мне дядя Боря учредитель разрешил у тебя на компе покопаться и скачать бекап рабочей базы, я наверное запрошу у него документы, и запрошу разрешение на данные действия

(100) Вообще у нас все задачи через Хелпдеск либо через корпоративную почту, поэтому врятли, кто то сможет подойти к админу и без отписки свыше что-то взять.

(0) А если попробовать загрузить 1.bak в скуль, затем сразу же сделать копию 2.bak и сравнить хеши обоих файлов. Наверняка уже будут разными

(101) Нет телефоны не записывал тогда. Так программист не отрицает что мы созванивались и что я приходил.
(104) Да думаю разные будут.

Долгое время хеширую файлы в мобильном приложении и наслышан про коллизии md5, но так ни одну и не встретил

юридически любой файл, не подписанный эцп и без отметки времени - херня на постном масле.

(105) телефонные разговоры записываются на стороне оператора сотовой связи. Раз программист пошел в отказанную, то наверное с кем то общался и обсуждал свою стратегию. Есть шанс, что это было по сотовой связи.

(108) вдруг он там признается, мол я ж акт подписал, у ТС же копия есть с нормальными данными, без наших правок, как быть, а ему в ответ, не ссы, говори мол ничего не знаю, сам взял, что взял хз.))

(109) Общались по ватцапу тогда что?

(110) если бы эта тема была на уровне государства, то и ватсап не панацея) Сейчас вроде только телега самая безопасная в плане переписки

Если ознакомиться с https://base.garant.ru/71844996/ , то электронный файл "копии базы данных MS SQL формата ххх.bak" не является электронным документом подписанным электронной подписью в порядке, установленном законодательством Российской Федерации. И поэтому требуется доказать его подлинность иными способами, которые будут признаны судом.

(104) Скуль может выгружать в бэкап данные в разном порядке

(106) вероятность слишком мала чтобы встретить
тем не менее вопрос, зачем в 21 году использовать md5, учитывая что ничего не стоит выбрать другой протокол?

(114) Чтобы потом оспорить в суде, это ж очевидно

Допустим докажите вы, что файл оригинальный бекап рабочей базы условно за 01-01-2021. Сделанный в 3:22:02.
Как вы сможете доказать что все документы в этой базе подлинные и соответствуют реальным операциям. А не вбиты Машей которой учредитель дал задание сделать это 30-12-2020. Или самим учредителем написать экспорт и загрузить в базу левые доки поверх реальных легко и просто. так что если на каждом документе не было цифровой подписи то понту от доказательства оригинальности базы нет. Да база оригинальна, но содержит левые данные, как кем и почему они внесены вряд ли удастся доказать на основание одной только базы.

почему файл нельзя было просто подписать ЭЦП с 2 сторон при изьятии?

(114) (115) Копию базы взял в конце 2016 года. На тот момент md5 был надежным алгоритмом. А суды идут и идут.
(117) Подписание ЭЦП тогда было редкостью, да и никто не думал, что потом будут суды.

(118) Можешь гарантировать что до того момента как ты взял копию базы учредитель не дал кому либо задание загрузить в эту базу левые данные. И предъявляемые директором бумажные оригиналы документов с живыми подписями и печатями это подлог, а в базе данных которую может взломать кто угодно и забить туда, что угодно отражают реально производимые тогда операции? Если никто не думал о суде то акты с подписями и МД5 при взятии бэкапа учредителем никто не требует. Периодически раз в месяц, квартал, копирую данные для учредителей хотят чтобы дома была твердая копия никакие акты и контрольные суммы никто ни разу не запрашивал. Есть подозрения в подлоге документов запрашивайте встречную проверку у второй стороны подписавшей эти документы.

К нам приходил спецназ изымали базу, так я им просто dt скопировал на флешку, никаких актов, подписей и хэшей, бардак )

(120) ооо ты им еще что-то копировал, у нас вообще 2 автоматчика на входе стояли, а другие - пару системников изъяли)

(120) не забыл в ней пару байтиков подправить? :)

Хрень какая-то
О чем вообще (0) то?
Что такого в бекапе, что там нужно доказать, что это копия вот такой-то 1С базы?
Доказательство, что вот этот файл — это реальный бекап вот этой базы ради доказательства, что вот этот файл — это реальный бекап вот этой базы?

(119) Я бы ответил на эти вопрос, но пока суд идёт не могу.
(123) Да для нас IT-специалистов это звучит как бред, для судьи который в IT не разбирается логично звучит.

Когда у нас в РФ вдруг базы 1С стали чем-то значимым, имеющим юридический вес в суде?
Всегда же были только типа подсмотреть с целью навести на мысль

(124) Что для него логично звучит-то?
Предположим, ты смог доказать, что это реально бекап такой-то базы 1С
Что дальше?
Судья смотрит в базе 1С, что в реализации от 5 мая в комментарии написано "Путин, сдохни" и сразу победоносно безо всяких сомнений дает ответственному, указанному в документе, десяточку без права переписки?

(124) Для меня это не звучит как бред
Для меня это звучит как бесцельное доказательство ради доказательства
Какая цель-то?

(125) Я в Казахстане, хотя законы думаю очень похожи.
База идёт как косвенная улика. Есть бумажные документы оригиналы и подделанные. Снятая копия базы косвенно показывает, что оригиналы верны, а те документы подделка.

(128) А, ну что я и говорю, только навести на мысль
Печально вообще, если поддельность документов будет проверяться не встречной проверкой, не утвержденными признаками всякой аффилированности компаний, не чем-то еще, имеющим юридический вес, а по понятиям, гаданию на кофейной гуще и всякими мамой клянусь

Вообще, на мой взгляд, абсолютно начхать, доказано, что это бекап или не доказано
Берете этот бекап, смотрите картинку, берете реальную базу, смотрите картинку, сравниваете
Потом пытаетесь доказать, что вот эти и эти документы липовые
Без упоминания вообще нахрен всех этих баз, бекапов и прочей хрени
Если вдруг судье станет любопытно, откуда дровишки, тогда можно все это рассказать
Но только в качестве ответа на любопытство судьи
А не в качестве доказательства, что вы правы

Капец, если честно

(128) Радует меня вообще фраза "Снятая копия базы косвенно показывает, что оригиналы верны, а те документы подделка"
А почему не наоборот?
Директор обнаружил, что в базе забито какое-то говно вместо оригиналов, и потом две ночи переправлял все на правильные документы
Не?

Все не читал, но только криптоподпись в данном случае канает. Потому что там есть лицензирование и криптозащита подтвердится организацией, выдавшей подпись. Если таких технологий не применялось при снятии файла лесом пошлют. Ну это как нотариально заверенная или не заверенная копия.

(120) Когда приходит спецназ, то всем руки на стол и ничего не нажимать. А кто сопротивляется, того мордой в пол

(132) когда я косо посмотрел на одного из автоматчиков, он мне вежливо предложил поотжиматься от пола. я тогда худой еще был)

(133) Со спецназом разговаривать бесполезно. Они люди простые, их дело, чтобы все лежали (сидели спокойно) и не двигались. Со спецназом обычно приходит гражданский специалист, вот с ним можно обсуждать флешки-сервера.

"Обвиняемый подделал документы бумажные, но в этой копии базы остались правильные документы."
так и доказывайте подделку бумажных как таковую ... или он что - и подпись подделал на отлично и печать ?

(120) в Москве можно нанять фирму, которая так разыграет директора и персонал фирмы (конечно у них никаких документов нет, а автоматы деревянные)
http://surprise-shou.ru/personazhi/rozyigryish-so-spetsnazom/