|
OFF: Ребус: Почему медленно нажимается педаль тормоза? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Пакман
21.10.21
✎
07:50
|
Сразу поясню, цель не получить советы как проще или быстрее починить машину. Понятно что проще всего отвезти в автосервис и там все сделают.
Цель задачи - размять мозги, логически придумать четкое обоснование почему так происходит, доказать кто тут лучше всех шарит в механике автомобилей, и т.п., чисто для развлекухи. Я сам пока не смотрел в чем причина, поэтому буду наравне со всеми догадываться. Итак, симптомы: Педаль тормоза нажимается трудно если давить быстро. Если давить медленно, то нажимается легко. То есть это происходит так: С силой давлю на педаль, и она медленно нажимается, как будто сопротивляется, выглядит не нормально. Слабо давлю на педаль, она нажимается так же медленно, и это выглядит нормально как и должно быть, так как сопротивления почти не чувствуется. Машина тормозит хорошо, но с задержкой пока педаль не дойдет до точки торможения, очевидно. При нажатии и при отпускании слышно шипение воздуха. При держании в нажатом состоянии шипения не слышно. Уровень тормозухи хороший. Когда это произошло, не понятно, потому что при спокойной езде ничего не заметно, так как резко тормозить не приходится. Стало заметно только когда кошка нагло переходила дорогу и пришлось резко ударить по тормозам чтобы ее не задавить. |
|||
21
Уши от слоника
21.10.21
✎
09:52
|
(18) Дай угадаю - поганая тормозуха сожрала манжеты? :)
|
|||
22
Уши от слоника
21.10.21
✎
09:53
|
(9) Вариант с вакуумником и ГТЦ проверяется на раз-два без демонтажа. Достаточно выполнить несложную (не для пашо) последовательность действий для диагностики. Выше уже частично объяснили.
|
|||
23
Caber
21.10.21
✎
10:02
|
(21) Ага. Масло в тормозухе раздула манжету так, что она стала как холодец. При первом нажатии на педаль ее порвало на части. Не маслостойкая оказалась. Кто ж знал, что немцы не рассчитали технику на грязную тормозную жидкость)
|
|||
24
Юрий Лазаренко
21.10.21
✎
10:30
|
(20) Или активно, или просто долго. В Крыму по серпантинам когда катаешься, половину дороги едешь с нажатой педалью тормоза.
|
|||
25
HawkEye
21.10.21
✎
11:14
|
(0) пашо, пашо... так-то конечно вакумник, но зная тебя, может это абс у тебя сработало? холодно, летняя резина дубеет, резкое торможение - блокировка, срабатывание абс ))))
|
|||
26
Serg_1960
21.10.21
✎
11:31
|
(25) Про ABS, имхо, - мимо кассы. Работу ABS слышишь не только ушами, но и чувствуешь ногами и э... попой :)
|
|||
27
mikecool
21.10.21
✎
12:15
|
(26) а как это "опой"? я только ногой
какой то интересный абс у вас )))) |
|||
28
pechkin
21.10.21
✎
12:29
|
гуру тест?
|
|||
29
Уши от слоника
21.10.21
✎
12:45
|
(27) Дык вибрация же низкочастотная при торможении с абсом, оттуда и попой)
Правда, ногой гораздо сильнее чувствуется, потому попа особо и не замечает. |
|||
30
Serg_1960
21.10.21
✎
13:40
|
(27) У меня кроме ABS+BAS ещё и EBA с IVD(ESP) могут включиться. Не только пассажиры пугаются так, что... эээ... может медвежья болезнь приключиться :))
|
|||
31
Масянька
21.10.21
✎
13:57
|
ТС уже был в автосервисе?
|
|||
32
acht
21.10.21
✎
14:05
|
(31) Паша не хочет в автосервис. Паша хочет размять мозги, логически придумать четкое обоснование.
|
|||
33
Масянька
21.10.21
✎
14:06
|
(32) Отберите машину и права. Пусть разминает не только мозги.
|
|||
34
HawkEye
21.10.21
✎
15:06
|
(26) паша чувствует только через форум ))
|
|||
35
Пакман
21.10.21
✎
15:39
|
Уже несколько страниц накатали, но так ни одной аргументированной версии никто не придумал. Неужели одинесники ничего не знают кроме "съезди в автосервис"?
Юрий Лазаренко более-менее притянул версию с водой в тормозухе, пока это лучшая попытка, зачет. Но это не объясняет все симптомы. Если просто гадаете, типа "Это вакуумник", то давайте аргументированное объяснение, что именно произошло и как ото объясняет симптомы. То что вы знаете слово Вакуумник не считается за правильный ответ. Дам несколько подсказок: 1. За шипение сильно не цепляйтесь, это нормальный звук когда работает вакуумник. 2. Ничего не замерзло и не задубело, так как погода теплая, +20 градусов. Под капотом еще больше. |
|||
36
Сергиус
21.10.21
✎
15:49
|
(0)Ни в коем случае не обращайся в сервис! Такие проблемы только на форуме надо решать, кто-то точно напишет правильный диагноз)
|
|||
37
Student MAI
21.10.21
✎
15:55
|
(35) Вакуумный усилитель - вещь надежная, так просто не сдохнет. Если это чудо случится - тормозить не сможешь вообще. Ни быстро, ни медленно. Иногда в нем изнашиваются уплотнительные резинки. Тогда может слышаться писк, похожий на мяуканье котенка при каждом нажатии на тормоз (как будто на котенка). Дубовая педаль тормоза - вероятно, старая негодная тормозная жидкость. Не обязательно с водой, может, ей просто 10 лет уже. В отличии от чистой воды, тормозная жидкость должна сжиматься, что влияет на мягкость педали. Ну и со временем она дубеет.
|
|||
38
dmpl
21.10.21
✎
15:55
|
(35) Если там сейчас +20, то тормозуху точно надо почаще менять. Ибо чем выше среднегодовая температура - тем больше влаги она собирает. Тормозуха набирает воду, что приводит к коррозии тормозных трубок изнутри. Сечение трубки уменьшается - гидродинамическое сопротивление растет. Пропускная способность падает.
|
|||
39
Student MAI
21.10.21
✎
15:56
|
(37)+ Котенок будет мяукать при отпускании
|
|||
40
Масянька
21.10.21
✎
16:03
|
(35) "Неужели одинесники ничего не знают кроме "съезди в автосервис"?" - та, легко!
Вырезать аппендицит. В глаз капнуть зеленки, а в нос йод. Ну, по ранкам, я думаю, все в курсе - чего делать надо (кроме подорожника). Еще? |
|||
41
Пакман
21.10.21
✎
16:05
|
(37) Мяуканье котенка не слышно, и это не объясняет описанного в (0). Но то что вакуумник не разгерметизирован - верная версия. Действительно, иначе бы педаль была очень тугая при любой скорости нажатия. +1
|
|||
42
Юрий Лазаренко
21.10.21
✎
16:07
|
(35) "За шипение сильно не цепляйтесь, это нормальный звук когда работает вакуумник" - ты не прав. Может это и нормально для некоторых машин, но далеко не на всех.
(37) "Если это чудо случится - тормозить не сможешь вообще. Ни быстро, ни медленно" - у меня когда-то именно вакуумник сдох, симптомы были один в один как у ТС. Просто пропускал понемногу, при резком нажатии на педаль тормозил нормально и педаль была твердая, так как воздух уходить не успевал, при плавном нажатии педаль мягко проваливалась. |
|||
43
Пакман
21.10.21
✎
16:07
|
(38) Тоже +1. Влажность действительно высокая. Интересная версия. Хотя ни разу не видел чтобы сечение трубки изнутри уменьшилось. Но достаточно аргументированный ответ, балл дадим.
|
|||
44
Пакман
21.10.21
✎
16:10
|
(42) На некоторых машинах не так сильно слышно, либо звук мотора все заглушает. Но так он устроен, что в него воздух заходит и выходит, так должно быть.
|
|||
45
Пакман
21.10.21
✎
16:12
|
(42) Симптомы у тебя были один в один противоположные. Перечитай внимательнее (0).
|
|||
46
Cyberhawk
21.10.21
✎
16:34
|
(17) Откуда она набирает воду?
|
|||
47
Пакман
21.10.21
✎
16:38
|
(46) Ну знаешь, когда Масяня наливает стеклоомывайку, иногда путает бачки :)))
|
|||
48
Garikk
21.10.21
✎
16:45
|
(37) <Если это чудо случится - тормозить не сможешь вообще>
да ну ерунда, охренешь конечно, кирпичей отложишь, но тормозить можно иначе как по твоему на галстуке авто таскают? |
|||
49
Масянька
21.10.21
✎
16:49
|
(47) А масло давно смотрел?
Если твоя Масяня путает омывайку и тормозуху - проверь масло. Обязательно. А лучше смени. И не стоит твоей Масяне доверять что-то доливать... |
|||
50
Пакман
21.10.21
✎
17:30
|
(49) Какое посоветуешь? Простоквашино или Валио?
|
|||
51
kostik79
21.10.21
✎
18:26
|
(42) "при резком нажатии на педаль тормозил нормально и педаль была твердая, так как воздух уходить не успевал, при плавном нажатии педаль мягко проваливалась."
Были в точности те же симптомы, что и у тебя. И виноват был главный тормозной цилиндр, вакуумник был не при чём... |
|||
52
Irbis
21.10.21
✎
18:31
|
Штука йумора
Друзья, в ближайшее время разномастные мошенники и официальные власти начнут призывать вас сменить летнюю шину на зимнюю. Алчные производители шин, псевдоинженеры, продажные журналисты и блогеры со всех щелей будут уговаривать вас заплатить космические деньги за абсолютно ненужный и даже опасный продукт. Не поддавайтесь и не становитесь рабами мирового шинного закулисья! Зимняя шина-фейк! Вот несколько фактов о которых умалчивает современная наука и производители: В СССР не было зимней шины, но это не мешало великому народу противостоять пиндосам аж до самого развала СССР. Зимние шины придумала финская компания Nokian в 1934 году, но до сих пор не поставляют их на внутренний рынок. Вас это не смущает? Состав зимних шин неизвестен и до конца не изучен. Шинная мафия продает нам какую-то непонятную смесь. На зимних шинах разбиваются и гибнут ещё больше, чем на летних. Зимняя шина не дает 100% гарантии от ДТП. Тогда зачем нас загоняют на шиномонтаж? Зимой можно использовать максимум всесезонку и то только после обсуждения с вашим личным шиномонтажником. Однажды мой дедушка вылетел на жигуле в лоб грузовику, но благодаря летним шинам не удержался на траектории и слетел в кювет. Вторая удача - он не был пристегнут и вылетел через лобовое в стог сена. В итоге, у деда ни царапины! Думайте! Еще 70 лет назад они говорили, что достаточно двух зимних шин, позавчера, что нужно четыре, вчера советовали четыре с шипами, а завтра заставят покупать сразу шесть шин. Не будьте покорной биомассой! Все мои друзья гонщики используют зимой исключительно летнюю десятилетнюю лысую шину, и никто ни разу не попадал в аварию, а некоторые даже побеждали в престижных соревнованиях. У моего приятеля есть знакомый владелец шиномонтажа, он меняет зимние шины клиентам, но сам ездит исключительно на сликах и категорически против зимних шин. В последнее время умные люди задают важный вопрос: зачем нужно было придумывать зимнюю шину, если можно было сразу изменить климат? В Конституции ничего не написано про обязательное использование зимних шин. |
|||
53
Пакман
21.10.21
✎
19:00
|
(51) +1. Больше на ГТЦ похоже, чем на вакуумник. Либо неточность в описании проблемы.
|
|||
54
Irbis
21.10.21
✎
19:04
|
Вакуумник проверяется легко. На незаведённом движке накачиваешь тормоз до упора. Если после пуска движка педаль проваливается, всё более-менее неплохо
|
|||
55
Пакман
21.10.21
✎
19:25
|
(54) Конечно, но это не по теме.
|
|||
56
kostik79
21.10.21
✎
19:28
|
(0) "при спокойной езде ничего не заметно, так как резко тормозить не приходится"
Я тоже сначала ничего не замечал, т.к. даже при спокойной езде, при торможении всё-таки сначала чуть порезче придавливаешь педальку а потом плавнее. Заметил косяк, можно сказать, случайно, когда положил ногу на педаль без малейшего рывка и под её весом она меееедленно ушла до пола и... никаких тормозов)) |
|||
57
Пакман
21.10.21
✎
19:30
|
(56) Стращная ситуация.
|
|||
58
Irbis
21.10.21
✎
19:30
|
(55) По теме. Исключаешь всё что можно и оставшееся будет истиной, какой бы странной она не казалась.
|
|||
59
Пакман
21.10.21
✎
19:33
|
(58) Так нечего же оставлять. Пока только одни исключения.
|
|||
60
kostik79
21.10.21
✎
19:41
|
(59) Подожди, щас один руль останется и можно смело на СТО)))
|
|||
61
kostik79
21.10.21
✎
19:42
|
шутка, без обид)
|
|||
62
Пакман
21.10.21
✎
19:45
|
(60) Ага. По одному тесту исключаем вакуумник, по другому тесту исключаем гтц, в итоге выходит что все работает отлично!
|
|||
63
kostik79
21.10.21
✎
19:47
|
(62) Ну вот и всё починили!
|
|||
64
dmpl
21.10.21
✎
20:32
|
(43) При коррозии железо набухает (так, что железная арматура разрывает бетон), также отвалившиеся чешуйки могут собраться в одном узком месте. Кроме того сечение может уменьшиться и из-за удара или если что-то пережало трубку.
|
|||
65
Пакман
21.10.21
✎
21:16
|
(64) В теории да. Но на практике, резал тормозные трубки у двадцатилетних авто, и ничего в них не было, ни намека на ржавчину.
|
|||
66
Serg_1960
22.10.21
✎
09:52
|
Вот какая интересная штука: все говорили об основных компонентах тормозной системы так, словно у них старенькие дедушкины Жигули :) А проблема "тугой" педали, например, может быть в блоке ABS тормозной системы или в других вспомогательных электронных системах типа ESP и прочая.
|
|||
67
Irbis
22.10.21
✎
09:53
|
(66) Может но тогда лампочка соответствующая засвечивается, как правило.
|
|||
68
Масянька
22.10.21
✎
10:19
|
(50) Я советую - рекомендованное производителем. А там - выбирай по вкусу.
|
|||
69
Масянька
22.10.21
✎
10:25
|
+ (68) А вот "разминать мозги" (если что-то в авто напрягает) - я бы не стала. По многим причинам. И первая - повышенная опасность. Прежде всего - для окружающих.
Сапоги должен делать сапожник. А хочется "мозги размять" - поиграй в шахматы... Ну, или в шашки. |
|||
70
ChMikle
22.10.21
✎
10:41
|
(52) лучше бы шутили про обязательную наклейку "Ш" (шипованая резина) 2 года спасающая водителей от аварий, а потом переставшей быть обязательной , после подтверждения ее бесполезности ...
|
|||
71
Irbis
22.10.21
✎
10:52
|
(70) Ну, почему же бесполезная? Предупреждает у кого внезапно может вылететь шип и попасть в стекло. Близко не подъёзжать, "штрельнёт".
|
|||
72
ChMikle
22.10.21
✎
10:55
|
(71) а чего тогда перестала быть обязательной ?
|
|||
73
Irbis
22.10.21
✎
11:00
|
Так для страховки по барабану была или нет наклейка. Может чтобы видимость на ограничивала, поскольку не было требований не клеить на стекло. Сосед в шутку на брызговики задние клеил. У него не стоковые, размер позволял, смотрелось здорово.
|
|||
74
ChMikle
22.10.21
✎
11:02
|
(73) так а чего тогда вводили ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ?
|
|||
75
Irbis
22.10.21
✎
11:04
|
(74) Ишь куды махнул, те кто вводил небось и померли уже, в СССР концы искать надо, наверное.
|
|||
76
ChMikle
22.10.21
✎
11:07
|
(75) это было при Медведеве, я хорошо запомнил. Когда эти наклейки с 20 рублей подорожали до 200
|
|||
77
Масянька
22.10.21
✎
11:08
|
||||
78
lodger
22.10.21
✎
11:22
|
(74) вводили штраф за отсутствие не знака Ш, а спец.знаков вообще.
потом охренели, что Ш оказалась в числе спец.знаков. убрали. |
|||
79
ChMikle
22.10.21
✎
11:31
|
(78)я к тому, что эту аналогию с обязательной вакцинацией почему-то не приводят "петросяны" ... А то уже дошло до того,что вакцины колят для увеличения антител , а большое наличие этих самых антител уже и не является основанием для отказа (или переноса) от привики ...
|
|||
80
lodger
22.10.21
✎
11:40
|
(79) иди уже в ковидную ветку. не разноси тут заразу по всему форуму.
|
|||
81
acht
22.10.21
✎
11:41
|
(79) Вшивый, баня и т.п.
|
|||
82
ChMikle
22.10.21
✎
12:00
|
(42)у меня на жуке была схожая ситуация , нажимаешь - тормозит, ногу на педали держишь, на светофоре например, начинает плавно опускаться в пол.... Тормозной цилиндр оказался
|
|||
83
dmpl
22.10.21
✎
12:47
|
(71) Так из липучки камень может вылететь, с гораздо более высокой вероятностью, чем шип.
|
|||
84
Irbis
22.10.21
✎
12:52
|
(83) Там камни больше на песок похожи, хотя камень и из под летних может вылететь только в путь. Недавно шестое стекло за семь лет поменял.
|
|||
85
dmpl
22.10.21
✎
13:24
|
(84) Так гражданский шип еще меньше может повредить. Он же алюминиевый с микроскопической вставкой.
|
|||
86
Irbis
22.10.21
✎
14:17
|
(85) Стеклу и алюминий страшен. Мне разок как пуля прилетел, прямо в стекле торчал. Правда пробил только поверхностную часть, внутренняя была целой.
А в целом вообще нас рать какие наклейки на авто. Нужно всегда думать за себя и за того парня в соседней машине. |
|||
87
DmitryTokmakov
22.10.21
✎
14:49
|
Еще пару версий накину:
|
|||
88
DmitryTokmakov
22.10.21
✎
14:50
|
1. Коврик под ногами неудачно лежит
2. Лопнула/подвернулась резинка в рабочем тормозном цилиндре |
|||
89
Пакман
22.10.21
✎
16:08
|
(69) >> Сапоги должен делать сапожник.
Хорошо что ты сама это поняла |
|||
90
Масянька
22.10.21
✎
16:15
|
(89) Странно, что ты этого не понимаешь...
|
|||
91
Пакман
22.10.21
✎
16:15
|
У меня пока три версии:
1. Низкий вакуум в вакуумной части вакуумника 2. Затрудненное пропускание воздуха в атмосферной части вакуумника 3. Затрудненное пропускание тормозухи в ГТЦ или в АБС |
|||
92
Irbis
22.10.21
✎
16:44
|
(91) Ты усилитель проверил, как я писал? А то можешь ещё раскинуть на трефового короля.
|
|||
93
Пакман
22.10.21
✎
16:51
|
(92) Я же уже ответил, твое предположение не подходит.
|
|||
94
Irbis
22.10.21
✎
16:58
|
(93) тогда п.1 выкини нахрен из своего списка. Тем более если у тебя зажигалка.
|
|||
95
Пакман
22.10.21
✎
17:16
|
(94) Рано выкидывать пока он подходит.
|
|||
96
Irbis
22.10.21
✎
17:19
|
1 и 2 легко исключаются проверкой. А ГТЦ обычно меняется целиком.
|
|||
97
Пакман
22.10.21
✎
17:28
|
(96) Проверка покажет что вакуумник работает, потому что он на самом деле работает.
Ну ладно, первый пункт слишком маловероятный, потому что должно совпасть два условия, низкий вакуум плюс медленное его создание, что не особо взаимосвязанно. Но второй я не могу выкинуть, потому что он вообще отлично все объясняет. |
|||
98
Пакман
22.10.21
✎
17:36
|
Грубо говоря, причины может быть две: Медленно работает вакуумник, или медленно работает ГТЦ.
Вакуумник может медленно работать если в него медленно заходит воздух. Например, если входное отверстие чем-то перекрыто. Может клапан испорчен, или посторонний предмет попал. ГТЦ может медленно работать если в нем что-то тоже забито или сломалось, слишком узкое место для протекания тормозухи. |
|||
99
Irbis
22.10.21
✎
18:15
|
(97) Тут хоть пнём об сову, хоть совой об пень. Если п. 1 или п. 2 имеют место ваккуумник работает не в полную силу, сиречь не работает совсем. Усиления нет. и при проверке это легко почувствуешь, по тому как легко проавлится педаль после пуска двигателя. Так что скорее всего проблема в ГТЦ.
|
|||
100
Пакман
22.10.21
✎
18:18
|
(99) Усиление есть, сколько можно повторять? Читай (0) внимательнее.
Не работает совсем и работает не в полную силу - это две разные вещи. |
|||
101
Irbis
22.10.21
✎
18:21
|
(100) К ваккумнику это практически неприменимо. Сколько их переменял в бытность автослесарем, ни один не работал наполовину. На керосинках ещё как-то п.1 может быть если вкуумный насос неисправен, а на зажигалках практически невероятно. Впрочем, спорить смысла нет. Вскрытие покажет кто прав был.
|
|||
102
Пакман
22.10.21
✎
18:55
|
(101) А чтобы именно так работал ГТЦ ты прям много раз встречал?
Чем объяснение (98) не устраивает? |
|||
103
GlRoznica
22.10.21
✎
19:00
|
(101) Вскрытие покажет кто прав был.\\\всмысле вскрытие ТС?
|
|||
104
kostik79
22.10.21
✎
19:02
|
(103) "всмысле вскрытие ТС"
Двусмысленно))) |
|||
105
Irbis
22.10.21
✎
19:19
|
(102) Да. Износ рабочей поверхности цилиндра, уплотнений и т. п. встречал часто. Даже встречал, когда по два литра тормозной жидкости в систему уходило, а тормоза прокачивались всего на несколько сработок и снова пропадали.
|
|||
106
Пакман
22.10.21
✎
19:38
|
(105) Тогда бы педаль проваливалась дальше чем нужно, а этого не происходит, значит мимо.
|
|||
107
Irbis
22.10.21
✎
19:44
|
(106) не факт. Быстрее чем тут тереть уже проверить можно было несколько раз.
|
|||
108
Пакман
22.10.21
✎
19:45
|
(107) Какой смысл? Тогда сразу будет понятна причина и пропадет интерес угадывать.
|
|||
109
kostik79
23.10.21
✎
14:50
|
(108) "пропадет интерес угадывать"
Надеюсь, пока угадываешь, не ездишь на тачке, у которой, по твоему мнению, с тормозами "какая-то херня" |
|||
110
Пакман
23.10.21
✎
16:39
|
(109) нет конечно. Мышина стоит на парковке. Езжу на второй.
Кстати, это, возможно, и было причиной поломки, то что не часто ездил на этой машине, плюс уезжал в Майами на несколько дней, а когда вернулся, в первую же поездку заметил неисправность. Что-то рассохлось, или застоялось или осело. |
|||
111
Valdis2007
23.10.21
✎
17:19
|
(0) Лень было всю ветку читать...прокачать тормаза уже советовали?
|
|||
112
Пакман
24.10.21
✎
05:00
|
(111) Прочитай хотя бы (0)
|
|||
113
Пакман
25.10.21
✎
07:09
|
(107) Проверил сегодня ради тебя. Как и ожидалось, тест прошел успешно.
|
|||
114
Irbis
25.10.21
✎
07:51
|
(113) Ну, и меняй тогда ГТЦ, жидкость и прокачивай систему. Тут не думать, тут прыгать надо.
|
|||
115
Уши от слоника
25.10.21
✎
07:55
|
О, Пашо до сих пор с неисправными тормозами ездит?
|
|||
116
Irbis
25.10.21
✎
08:09
|
(115) Не, говорит что ремонтирует... аналитически.
|
|||
117
Уши от слоника
25.10.21
✎
08:18
|
(116) Ага, "езжу на второй", бхехе. ТруЪ-омереканецЪ.
|
|||
118
Масянька
25.10.21
✎
08:20
|
(117) Ага... "уезжал в Майами на несколько дней", а на автосервис - жаба задушила...
Пипец... Не хочу я, как в Америке. |
|||
119
Пакман
25.10.21
✎
16:23
|
(114) В чем логика? Зачем его менять, если с ним все нормально по тестам?
|
|||
120
Пакман
25.10.21
✎
16:26
|
(118) Ну учитывая что в Майами съездить дешевле чем в автосервис, то логика в твоих словах есть. Но ты ошиблась, дело не в этом. В автосервис в любом случае поеду, и с жабой нет никаких проблем. Просто сейчас это не срочно. Машина до зимы не понадобится, пусть пока постоит.
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |