Собственно. Возможно я не разбираюсь в электричестве как МОСЭнерго ;) но я не много в шоке, поправьте если я не прав..
Собственно старая пятиэтажка (под ренновацию). Мы ее 15 лет сдавали в аренду. До ренноваци еще 8 лет примерно (3-ья волна). Старые жильцы съехали, мы решили не много обновить ремонт если это можно так назвать, бюджетно. обои там, свет, розетки выключатели, ламинат и тд. Но суть не в этом.. это лирика.....

Так как все выключатели и розетки были изначально ни кто их ни когда не переносил и не переделывал особо, решили то же поменять, а заодно и щиток облагородить на более современный с автоматами. Собственно позвонили в МосЭнерго сделали заказ на платные услуги. через пару тройку дней пришел... ОН ;)... показал ему, где будут новые розетки. старые сказал снять, ибо будут вставлены новые. ну и щиток перебрать.. Ок. сказал.. работы на пол дня.. я ушел. пришел вечером, все сделано, все аккуратно. поздно было.. все вроде работает.. прошло нное количество времени ;). ремонт закончен, нужно вставлять выключатели и розетки на место и т.д. Легко подумал я...
Подошел к одной смотрю.. из стены выходит 2 провода , фаза ноль. а далее идет 3 провода который бросил электрик (так как от одной розетки далее штробил что бы сделать другую ну и тд).. типо для фазы ноль и заземления. и так в каждой розетки
При этом сам подрозетник минимального размера выбрал и вставил....то есть получается 2 провода стандартных + 3 провода новых (фаза-ноль-заземление) и того 5 проводов это если одна розетка, а если из нее идет еще одна (типо двойная) то еще 3 провода и того 8 проводов в минимальном подрозетники.. Причем 2-а из них заземление которого в доме нету )))))))))) засунуть розетку в минимальный по размеру подразетник при наличии 8 проводов, которые 2.5 сечение из которых 2 вообще лишник. возможности нет)) во первых они еле гнуться... во вторых тупо не помещается)))

Вот такие МОсЭнерго нынче )))) при чем цена у них не самая дешевая на работы по Москве)

(9) у нас в новостройке на вход в квартиру дифф.автомат на 63 ампера (на ток 30 мА). занулить на землю не получится :)

Собственно.. теперь интересует вопрос...
Земля понятно.. можно обрезать под корень в подрозетники ибо зачем ее пихать если ее нет.
Смущает что в стенах идут провода, без обмотки(или как это называется).
Когда 2х2.5 или 3х2.5.. они еще  в обмотке.. а тут просто 2+1(земля не земля) идут по стенам))

Если за землю не платил значит тебе землю подключать не положено. Заплати налоги и спи спокойно. А земля в Москве дорогая...

Может он проходные выключатели планировал вместо розеток?

https://www.google.com/search?q=проходной+выключатель+схема&rlz=1C1CHZN_ruKZ994KZ995&oq=проходной+выкл&aqs=chrome.1.0i131i433i512l2j69i57j0i512l7.5735j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

(15) 10 штук проходных выключателей в двухкомнатной квартире )) было бы интересно пользоваться )))))))))

можно было бы как в фильме ужасов включать и гасить свет за человеком который идет по квартире ))

Это как в США - на каждую розетку выключатель. Шпион это а не электрик! Попался гад. В Кремль звони. Пусть пришлют консультанта ловить...

(15) я в безумном доме решил проблему "проходных" не изменяя стандартной электропроводки.

zigbee-кнопки на скотче на батарейках CR2032 и "умные" лампочки (тоже zigbee). сейчас появилась возможность в подрозетники выключетелей поставить zigbee-реле "без нулевого провода", тогда лампочки могут быть любыми...

Значит, разобрались... Форум всегда поможет. Но это не точно.

(19) Ещё лучше выключатели у тебя, а лампочки у всех соседей по площадке. "Включить свет в туалете? 3 рубля. Выключить? Восемь..."

(12) Считай что это дополнительное армирование

(21) не получится. устройства джойнятся к координатору сети чисто конкретному.

(23) Даже выборы в США переджойнивают местные умельцы...

Трамп - 3 рубля, Байден - 8

Обычно можно взять заземление с корпуса этажного щитка. В хрущовках он стопудово повторно заземлен через трубостойку или шину. В более старом фонде бывает всякое, может и в воздухе висеть.

(5) Я честно говоря не знаю как это у людей происходит. Мне проводку в срочном порядке переделывал наёмный электрик. Он мне составлял смету и все материалы покупал я сам. Так что если бы я в чём то ошибся, то он один фиг бы мне это поставил - проблема была бы моя)

(0) Насчет маленьких подрозетников, я как то по ошибке купил в Леруа розетки под современные небольшие подрозетники, с виду красивые, закругленные рамки как иконки в iOS, но с обратной стороны нет ни упоров ничего, там грубо говоря клемма и все, сама розетка прикручивается к стандартному подрозетнику штатно. Скорее всего, под такие рассчитаны, подобрать розетки при желании можно.

(28) Крепить на винты розетку-выключатель в современный подрозетник намного удобнее, чем с лапками. Эти лапки или елозят, или при попытке затянуть норовят согнуться и не держат вообще. С выключателем то ладно, а с розетками бывает так, что их просто из стены выдирает.

(27) происходит по разному, но просто в случае тс никакой сметы не подразумевалось и закупки не подразумевалось,
а иначе и темы такой не возникло бы, т.к. все порешалось бы перед закупкой материалов.

позвал кого-нибудь и сказал ему: ты тут того этого сделай что-нибудь и как-нибудь, а я когда-нибудь посмотрю и на мисту пост закину.

(30) Договор и смета была. там прописана цена, чего количество подрозетников там, штробления  и т.д.
Но не прописано КАК он будет делать и какими проводами )

У тебя старые алюминиевые что ли? Каким сечением?

(33)
А как это называется ???
Когда провода пишут 3х2.5 допустим.
3 это количество проводов. 2.5 размер
Сечение жилы 2.5... вроде всегда зовется
есть еще 1.5 3.5 и тд

(33) сечение жилы в мм2   2.5
медные

(32) В смете как минимум марка провода и его количество обязаны быть, иначе это вообще не смета.

Земля в 5 этажках есть на щитке у счетчика. Если проложена новая проводка и она работает то почему бы не откусить старую по самое не могу. провода хоть медные, а то  одному знакомому тоже было лень вникать ему все алюминием проложили и через время начались проблемы.

(37) Алюминий же в 4 раза дешевле на ту же мощность. Правда, для монтажника гемор тот ещё. Ломкость у алюминия значительно выше, чем у меди. Хотя, последнее время и медь в кабелях отстойная - неотожженая, жесткая по самое немогу. Помню советские медные одножильные провода - мягкие, гнуть одно удовольствие было.

(37) Проводка новая проложена, от штатных мест розеток/выключателей.. до новых более удобных.. а старые места розеток, заделаны.
Полностью проводка в квартире не менялась везде.
На счет земли у щетчика не знаю.. в пяти этажках.. щитки обычно в подъездах... (у моих знакомых... у моей бабушки и тд)..
В этой пятиэтажки, щитки стоят у людей в квартире. на прощадке, стоият только автоматы которые вырубают свет до конкретной квартиры вообще.. не знаю почему так.
Земли там нету, в квартире в щитке по крайней мерее точно.. дед был электриком делал старые розетки, но землю то же не провел ибо видимо не было

Кстати вопрос на засыпку...
Чем принципиально отличаются провода одного размера/сечения.. допустим 2.5.. друг от друга
Один провод имеет один толстый медный кабель внутри размером 2.5
Другой провод то же медный размером 2.5, имеет 20 тоненьких кабельков...не знаю как это называется...)

да бог с ним, с заземлением.
вот возьмем, к примеру, обычный пилот-фильтр или как он там называется, куда ты комп, монитор, принтер и все остальное включаешь.
Он ведь трехпроводный. И тебя не смущает, что включаешь ты его в двухпроводную розетку.
Наоборот, это даже очень хорошо, что все приборы (заземление, корпуса) будут соединены, и не будет разницы потенциалов между корпусом холодильника, микроволновки, посудомойки и жарочного шкафа.

то есть в данном случае третий провод играет не роль заземления как такового, а роль объединения всех корпусов всей кухонной техники и выравнивания их потенциалов.
Пусть этот третий провод дальше кухни никуда не идет, но в кухне все корпуса всех приборов будут соединены. Меня пару раз "щипало" в старой кухне (двухпроводной) когда одной (мокрой) рукой прикасаешься к холодильнику, а другой рукой - к микроволновке. А была бы в кухне трехпроводная разводка - этого бы не было.

Тут, правда, есть и обратная сторона (поскольку без заземления) - если какой-то один прибор испортится и "пробьет" на корпус, то все объединенные с эти корпусом корпуса всех приборов тоже будут под потенциалом.

В общем, все то же самое, когда ты включаешь всю компьютерную технику в один фильтр-пилот( трехпроводный!) и в двухпроводную розетку.

(40) "не знаю как это называется"
Многожилка. Не рекомендуется для стационарной проводки. Больше риск окисления жил, больше гемора с оконцовкой.

(41) А про батареи и трубы водопровода забыли? Если у вас с помощью "пилота" все приборы соединены в локальную систему уравнивания потенциала, то любой пробитый ТЭН на чайнике приведет к попаданию фазы на холодильник и компьютер, скажем.
Категорически нельзя использовать трехконтактные розетки с соединенными земляными контактами без реального заземления или хотя бы УЗО.

(42) то есть все фильтры-пилоты сейчас же категорически выкинуть на свалку?
все, ты меня убедил, срочно отключаю комп, выбрасываю пилот и ставлю обычный двухпроводной удлинитель. пока. отключаюсь.

(43) УЗО поставь хотя бы.
Фильтры без реальной земли бесполезны как фильтры и опасны как разветвители.

(42) >>Категорически нельзя использовать трехконтактные розетки с соединенными земляными контактами без реального заземления или хотя бы УЗО.
вот это ?
  https://www.eldorado.ru/c/setevye-filtry/b/PILOT/?etext=2202.pySZmXe-tZnMt-ve3hBo6w--6HNAUFdSOuAIjfi4kVDSu5VOLTsr8qI_RY6Z8tN9eWRpbHFwY2thcHBjaXp1cg.8ba4620c545e3cbec48e20ca1382a96f88c666f3&yclid=2207325389717558586&utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm_campaign=ipr_eldo_Region_DSA_All_Content&utm_content=gid%7C4522739240%7Caid%7C11586348808%7Ccid%7C60379560%7Cpos%7Cpremium1%7Csrc_type%7Csearch%7Csrc%7Cnone%7Cdev_type%7Cdesktop%7Cphraseid%7C1669524%7Cregion%7CШахты%7C11053&utm_term=All_Content

в двухпроводной квартире использовать категорически не рекомендуется.

трехпроводная разводка только на кухне - прямой и непосредственный аналог вот этому.

(44) то есть с УЗО такая трехпроводная разводка на кухне  в общем двухпроводном доме в принципе допустима?

(45) УЗО оно так и называется УЗО. Защищает участок электросети от утечки на землю. При утечке более скольки-то миллиампер отключается. Обычно в быту на 30 мА ставят, это значит что дернет, но выживешь. Можно и более чувствительные поставить, на 10 - но есть риск что будет срабатывать от утечек через изоляцию и через конденсаторы фильтра в блоках питания.

(47) У меня в щитке.. стоят ABB но не УЗО... правильно ли я понял посыл, что лучше их сменить на такие же только УЗО?

ABB всмысле фирма)

Я когда автоматизирую клиентов - КАТЕГОРИЧЕСКИ говорю - между собой, компы/кассы/принтеры, должны быть соединены только по трехпроводной схеме, т.е. корпуса должны быть на общей шине, и в идеале - заземлены. Но, последнее, это касается электробезопастности, и под вашу ответственность. Я не электрик, я "компьютерщик"... И если кого-то из персонала ебом токнет, то я тут не при чем - отвечать будет хозяин объекта и электрик, который проводку делал. Да, не приятно, но, мне-то что, мое дело предупредить. А вот если не будет общего провода между корпусами, и какое-то из устройств пробъет на корпус, то ток может пойти между устройствами, по слаботочной компьютерной сети, и выжечь все - и сетевухи, и роутеры/свичи, и в худшем слдучае - материнки... И это уже будут мои проблемы восстанавливать потом это все хозяйство.
Да, немного жестоко отногсительно электробезопастности - но, тут, каждый хозяин сам себе барин, и заставить я их не могу... А вот защитить свой участок ответственности, требованием включения всех моих приборов в трехпроводную сеть с общим проводом - мое жесткое требование.
Обычно, "пугалок", что может случиться, хватает, и просто третьим проводом не ограничиваются, заземляют.

(50) это если компы кассы и принты подключены не через пилот.. а каждый в свою розетку

Так что в итоге делать то ??))))

Оставлять везде где есть 3 провода, хотя входит в розетку от щитка. два провода ?
и в щиток ставить УЗО а не обычные автоматы?

(51) Да. Когда в один пилот - то и проблемы нет. Но, я имел в виду, что схема фронт-бэк, а это обычно минимум два компа в разных помещениях, на складе у товароведа и у кассира вместе с ККТ.

Опять же про кухню... Там 3 розетки

1 розетка (старая там два провода
1 розетка старая там два провода
1 розетка новая (трех розетная). следовательно из одно из старых в которую входит 2 провода, кинуты 3 провода по стене в новую.

и того мы имеем. 2 старые розетки с 2-я проводами и 1 новую розетку с тремя проводами и че ?)

(54) третий провод у тебя всё равно в воздухе висит. Я бы вообще его отключил если PE в щитке отсутствует как класс.

Да ни че. Живите спокойно. Но, одновременно хвататься за металлические части разных электо-приборов, или за прибор и батарею/водопроводный кран, я бы не советовал.

Так а обычные автоматы от ABB стоит махнуть на УЗО ABB ?

(56) ну жильцы прошлые жили тут 15 лет.. ни разу не говорили что их током епошит постоянно ))
не мне жить. квартира дальше под сдачу просто не хотелось бы что бы убило кого то ахахахах

причем они жили со старыми розетками и со старыми автоматами.. которые еще круглые такие как патроны с белой и красной кнопкой )

(57) Одним только УЗО нельзя обойтись, ибо он от перегрузки не защищает. Тут или задорого на всё дифавтоматы ставить, или пачку автоматов плюс УЗО на всех.

(60) Что значит на все и дифавтоматы ?? и пачка УЗО?

Квартира маленькая.. 40 кв.м.
В щитке разделение на два автомата.. 1 автомат ABB фирмы на Свет, другой автоамт ABB фирмы на Розетки.

в щитке место еще есть на замену этих автоматом или поставить еще что нибудь
Снимать обои и штробить стены уже конечно не будет заново

дифавтомат погуглил в среднем стооит 2-3 тысячи. одиночный. с один рычагом

УЗО не защищает сеть от перегрузки и короткого замыкания. В то время как многие думают, что, установив в сети УЗО, они обезопасят себя от любых неприятностей.
Дифференциальный автомат– это устройство, совмещающее в себе автоматический выключатель и УЗО. Другими словами, дифференциальный автомат способен защитить проводку в доме и от коротких замыканий, и от перегрузок, а также и от токов утечки. (с) яндекс.

Ну так может эти два автомата от АББ, заменить на два дифавтомата по 2-3 тысячи и успокоится ?

там дел на 5 минут. перед квартирой рубанул свет.. эти открытил.. те поставил. 4 провода всего грубо говоря

практической пользы от замены на дифавтоматы не будет.
Если УЗО не спасет, то и дифавтомат не спасет. Это при условии, что в каком состоянии вся сеть в доме, в целом.

И даже УЗО тут стоит просто для возможности отключать на щитке, а не для реальной защиты на каждый день. Ну только если закоротит совсем жестко, с дугой, тогда сработает и УЗО тоже. А так оно обычно не срабатывает. Не успевает.

А что прежние владельцы жили и не тужили... ну так они и сеть толком не нагружали в свое время. Ее просто нечем было нагружать.

(66) так у нас даже не УЗО у насо бычные автоматы АББ за 400р с леруа мерлен

(67) В какое свое ? они съехали месяц назад)

(68) ну вот и достаточно таких.

(69) я имею ввиду, что десятки лет ничего не делали с элетросетью в квартирах - не было нагрузки, ничем не нагружали массово, вот и не переделывали на более серьезные решения.

Хотя дома с электроплитами давно были... Уже не помню, в каких годах пошла смена стандартов. При наличии электроплит заземление вроде бы всегда ставили.

(71) Дело немного у другом. В те годы не было массово устройств с заземлением. Поэтому изоляцию делали "двойной". Те же стиральные машины включались в двухпроводную сеть, а мотор вешался на диэлектрические втулки в дополнение к изоляции обмоток.
Сейчас как правило двойную изоляцию не применяют, вместо неё функцию защиты несет заземление корпусов. Но оно требует наличия защитного заземляющего проводника в квартире. А если его нет - то хотя бы УЗО надо ставить обязательно.

УЗО стоит 2 тыщи рублей, установка в щите 15 минут работы. Чего тут спорить вообще?)

(9) в частном доме зануление и заземление на щите прикручивается на корпус щита. (до счетчика)

(73) а чего спорить... не сработает это самое УЗО и все

(74) В частном доме вообще может быть двухпроводный ввод без заземления. Тогда ставить УЗО и делать автономное заземление ТТ.

(75) Есть вероятность. Так и тормоза на автомобиле могут не сработать. Не ездить на автомобиле?

(76) уже лет 20 такие подключения запрещены

без собственного заземления ты частный дом не подключишь

(75) в современных УЗО и дифф.автоматах есть пимпочка TEST. эту пимпочку периодически надо жмакать, чтобы проверить работоспособность автомата... ну хотя бы раз в полгода?

(78) Не запрещены. Есть норма уровня "как правило, следует" подключать по системе TN-C-S. Но система TT не запрещена, просто её использование должно быть обосновано. Скажем, если уличная линия в плохом состоянии и не соответствует нормам - то надо ставить TT и не заземлять ноль повторно.

(64) Да, верно.
(66) Бред какой-то к УЗО не имеющий отношения.

УЗО (диффы) можно ставить и без заземления

(0) Начать надо с того, что в доме не фаза и ноль, а три фазы и ноль. Квартиры более-менее равномерно сидят на разных фазах. Во-вторых, если в доме нет заземления, то заземляющий провод подсоединяется на нулевую шину, только самое главное - обязательно в другой точке, не там, где присоединяется идущий в вашу квартиру ноль. Это можно делать, потому что в домах использована глухозаземленная нейтраль, то есть по сути ноль (нейтраль) и земля это практически одно и то же.

бывает еще изолированная нейтраль, там так делать нельзя

(83) А топикстартер сможет убедиться самостоятельно на практике какой у него вариант ?

Мое мнение : не сможет.

(84) в домах всегда глухозаземленная нейтраль. Убедиться в этом проще простого - в случае с изолированной нейтралью в щите обязательно есть отдельная желто-зеленая шина заземления. Если ее нет - то без вариантов.

Всегда при замене двухпроводных розеток соединял земляной провод с землей элетроплиты на кухне, если таковая была штатно или с корпусом электрошкафа на лестничной площадке.

(87) и это правильно

Я по образованию инженер электрик, правда электриком работал мало, может пару мес. По (0) ничего понял. Розетки он не ставил, это будет делать ТС?

"старая пятиэтажка (под реновацию)" - информация, честно говоря, ни о чём. Год постройки более важен - до 1995 г. или после. А ещё лучше - просто заглянуть в распределительный щиток на лестничной клетке. Сколько там проводов на входе? В моём доме (не хрущёвка) - старая схема TN-C – нулевой провод в качестве заземления :(

МосЭнерго организация серьезная и хней до 1000В не занимается.
думаю ТС имел дело с МосЭнергоСбытом, а поклеп возводит на МосЭнерго )

(89) А поставить розетку эта проблема в наше время?
Подрозетники стоят, два провода из них торчит. вставил их в розетку, закрутил.
Вопрос был в земле,который нет, а провода под новые розетки вывели с землей.

(90) Год постройки 1970 примерно.. точно до 1995

"Провод не трехжильный в том то и дело... там 3-и просто отдельных провода с сечением 2.5. разного цвета соответственно" - не факт. Возможно электрик вывел в подрозетник только провода трехжильного кабеля.

(93) Скорее всего у вас в доме нет полноценного заземления :( Не парьтесь - УЗО - наше всё, можно пальцы в розетку совать :))

(92) Ясно, ты и винду переустанавливаешь и линух и даже под все конфигурации можешь написать обработки. Начиная от 5 редакции ТиС на платформе 7.5. И заканчивая УФ в ЕРП 2.5.

ЗЫ он мого сделать все правильно, но чтоб ты помучился и вызвал его еще раз. Скажи а он при этом производил фотофиксацию?

Это, конечно на любителя... на очень большого любителя... но когда напряжение скачет как заяц и по несколько раз вышибает пробки - то надо что-то делать... короче: автоматы, узо и я ещё купил и установил DDS238-VAP от TOMZN. Гуглите.
Например, https://youtu.be/gNgmX6aXOqE?t=53

(97) Хорошая штука. Но только не надо думать, что это реле способно защитить от токов КЗ.

По старому ГОСТу тоже были розетки с заземлением,например,для плит.
На кухнях при газе была такая розетка с косыми контактами.
Так вот земляной провод до нее шел отдельно и выводился на отдельную клемму на общем нуль-земля блоке щита.

Однако,большинство приборов выпускались без земли,например,в инструкции к советскому холодильникк говорилось,что его нельзя ставитб вблизи умывальника и батареи отопления,чтобы избежать поражения электрическим током.
И отключение холодильникп от сети при оазморозке тоже связано именно с этим,так как ввтекающая вода - хороший проводник.

Ну и не забываем,что у всех приблров было штатное место подключения заземления.

(98) Да, хорошая штука. Но только не надо думать, что это реле способно защитить от всех проблем и даже от нападения крокодилов. Реле предназначено совсем для других целей. Дифавтомат + УЗО + реле напряжения и тока --> дифавтомат для защиты всех; УЗО - для защиты человека; DDS238 - для защиты работающих устройств.

Если напряжение скачет как заяц - тут дорогой стабилизатор оправдан, с бесступенчатым регулированием.

(0) Заземление в доме есть (даже в старых домах глухозаземленная нейтраль). Щиток также должен быть заземлен. Так что если он протянул заземление от щитка - всё зашибись получается.

(54) Что-то халтура какая-то... смысл это делать в съемной квартире? Поменяли бы выключатели, розетки и подрозетники на нормальные - и сдавали бы дальше.

(72) Заземлялась только электроплита.

(75) УЗО сработает и без заземления. Разница только в том, что с заземлением УЗО сработает как только будет пробой на корпус, а без заземления - когда кто-то возьмется одновременно за корпус и батарею :)

(82) Основная разница между нулем и землей - в цепи земли нет автоматов и выключателей. Она неразрывная. Т.е. земля ни при каких обстоятельствах не должна оказаться разорванной. А ноль разрывается входным автоматом.

(95) От пальцев в розетку УЗО не поможет.

(102) В старых домах, которые электрифицировались ещё под 127, могут быть разные сюрпризы. Когда их переводили на 220, то часто трансформаторы оставались прежними. И чтобы получить 220 - брали 220 с двух фаз, а ноль вообще никуда не подключали. Поэтому ставили пробки в обе фазы после счетчика. Потом, когда меняли трансформатор на 220/380 и делали TN-C, то в квартиры приходили уже фаза и ноль. Но счетчики и пробки оставались прежними - в нуле и фазе, что запрещено. Тем не менее, видел такую квартиру ещё в начале двухтысячных.

(105) Ты сначала найди розетку, куда пальцы влезут)

(106) Ну это в совсем старых домах уже.

(107) Можно защитную накладку снять :p

(105) Это верно :( Если сунуть два пальца в розетку, один в фазу, другой в ноль - то никакой автомат и никакая электроника не поможет.

Убейте десяток минут своего драгоценного времени на просмотр ролика. Автор, имхо, несколько нудновато, но доходчиво объясняет схему TN-C, а также что нужно, что можно и что ни в коем случае нельзя делать: https://youtu.be/Iw1bbmo9_QM