|
OFF: Парадокс учебной тревоги | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
РЕШЕНИЕ
28.06.23
✎
16:37
|
Однажды командир Н-ской роты объявил солдатам следующее:
— В один из рабочих дней на следующей неделе в 5 часов утра у нас будет учебная тревога. Чтобы приблизить обстановку к боевой, эта тревога будет для вас неожиданной: пока ее не объявят, вы не будете знать, что она состоится именно в этот день. Вечером того же дня рядовой Петров объяснял своим товарищам: — Я все понял: никакой тревоги не будет, нам только голову морочат! Вот смотрите. В пятницу эту тревогу объявить не могут: ведь тогда уже в четверг вечером мы будем знать, что тревога будет именно в пятницу — другого-то дня не остается! А нам ведь объявили, что нам до последнего момента будет неизвестно, в какой день будет тревога, так что пятница исключается. Но могут ли объявить тревогу в четверг? Тоже нет! Ведь если в первые три дня тревоги не будет, то мы уже в среду вечером будем знать, что тревога будет в четверг или пятницу, а так как в пятницу ее объявить не могут, остается только четверг, и мы опять узнаем дату тревоги заранее, неожиданности не будет. Значит, остаются только понедельник, вторник и среда, но тут мы рассуждаем точно так же: в среду объявить тревогу невозможно, ну и так далее. Так что обойдемся без тревоги. Рассуждение рядового Петрова всех убедило. Однако же в среду в пять утра по казарме разнеслось: «Рота, подъем! Тревога!». Как вы понимаете, для всех, включая рядового Петрова, это оказалось полной неожиданностью, так что всё случилось в соответствии с тем, что объявил командир роты. Но где же тогда ошибка в рассуждениях рядового Петрова? |
|||
1
elCust
28.06.23
✎
14:19
|
С чего рядовой Петров решил, что он узнает о тревоге вечером?
|
|||
2
RomanYS
28.06.23
✎
14:24
|
(1) если тревоги не было до вечера четверга, то он уже будет знать, что тревогу ждать в пятницу.
|
|||
3
Chai Nic
28.06.23
✎
14:27
|
Полковник - своему заместителю:
- Завтра в 9.00 произойдет солнечное затмение, что случается не каждый день. Всех построить во дворе, а солдатам при себе иметь закопченные стекла, я сам если что буду давать объяснения. Если будет дождь, то всех собрать в гимнастическом зале. Зам. полковника - капитану: - По приказанию полковника завтра в 9.00 произойдет затмение солнца, в случае дождя вы его не увидите, и затмение состоится в гимнастическом зале, что случается не каждый день, но для чего иметь с собой закопченные стекла. Капитан - лейтенанту: - По приказу полковника завтра в 9.00 в гимнастическом зале состоится торжественное затмение солнца, для чего закоптить стекла. Если потребуется дождь, полковник даст особый приказ, что случается не каждый день. Лейтенант - сержанту: - Завтра в 9.00 полковник затмит солнце в гимнастическом зале при закопченных стеклах, что случается не каждый день в ясную погоду, когда идет дождь. Сержант - солдату: - Завтра в 9.00 состоится затмение полковника по случаю солнца. Если в гимнастическом зале будет идти дождь, что случается не каждый день, вас всех соберут во дворе, но каждому закоптить по одному стеклу в спортзале. Солдат - солдату: - Слушай, завтра, когда мы будем коптить окна в гимнастическом зале, случится дождь и солнце затмит полковника. |
|||
4
dmpl
28.06.23
✎
14:29
|
(0) Кроме пятницы есть еще суббота и воскресенье. У солдат все дни рабочие, если есть приказ.
(2) Или в воскресенье. |
|||
5
CepeLLlka
28.06.23
✎
14:32
|
(2)Задача полнейший бред конечно насколько я понимаю.
Но ваше утверждение мне тоже не понятно. Из условия задачи, если в четверг в 5:00 тревоги не было, то в 5:01 уже можно считать что тревога будет в пятницу. Или нет? |
|||
6
RomanYS
28.06.23
✎
14:38
|
(5) >>Или нет?
Я так понимаю. Выглядит логично) >> Задача полнейший бред Так вроде и надо объяснить где именно бред. |
|||
7
Fish
28.06.23
✎
14:39
|
(5) Не так. Если в 23:59:59 четверга ещё не было, то в 00:00 пятницы ты узнаешь, что тревога будет сегодня. В четверг вечером никак нельзя узнать.
|
|||
8
Fish
28.06.23
✎
14:40
|
+(7) А, про 5 часов утра не заметил :))
|
|||
9
Fish
28.06.23
✎
14:42
|
+(8) Ну тогда в (0) тоже бред: о том, что тревога будет в пятницу, станет известно в 5:01 УТРА четверга, а не вечером.
|
|||
10
RomanYS
28.06.23
✎
14:44
|
(9) В чем бред?
"уже в четверг вечером мы будем знать" если они узнают утром, то вечером уже знать не будут? |
|||
11
Fish
28.06.23
✎
14:53
|
(10) Так они и днем будут знать. Но по-русски так не говорят. Если употребили фразу "уже в четверг вечером мы будем знать", то обычно это означает, что до вечера они этого не знали.
Так что это уже первая ошибка в рассуждениях Петрова. А есть и другие. |
|||
12
RomanYS
28.06.23
✎
14:58
|
>> обычно это означает, что до вечера они этого не знали.
Интересная логика) Это означает что узнали об этом раньше. Как "по-русски говорят" отвечая на вопрос "будете ли вы знать что-то в четверг вечером?"? |
|||
13
dmpl
28.06.23
✎
14:59
|
(6) Обоснование того, что Ахиллес не догонит черепаху тоже выглядит логично.
Но... военные не делают сложных логических конструкций. Ошибка Петрова в том, что он рассчитывал на логику у военных. А у них устав и приказ. Будет в приказе пятница - проведут в пятницу. |
|||
14
Fish
28.06.23
✎
15:04
|
(12) Это не логика, а элементарное знание русского языка и правил построения фраз в нём. Но я припоминаю, что тут у многих с русским языком проблемы. :))
|
|||
15
RomanYS
28.06.23
✎
15:04
|
(13) Задача вроде на логику. Лирику можно опустить, военных заменить на обезличенных сущест обладающих логикой
|
|||
16
RomanYS
28.06.23
✎
15:05
|
(14) Ответ то какой на вопрос(12)? ))
|
|||
17
Fish
28.06.23
✎
15:06
|
(13) +100. Будет приказ "провести в пятницу в 5 утра неожиданно", то и проведут неожиданно, но в точно назначенное время :))))
|
|||
18
Fish
28.06.23
✎
15:07
|
(16) Ответ простой. Безусловно, в четверг вечером я что-то буду знать. А что-то - не буду :)))
|
|||
19
RomanYS
28.06.23
✎
15:11
|
(18) Хорошо, не много усложняем. Теперь вопрос "В четверг ты уж будешь знать график встреч на пятницу?", или так нельзя говорить по-русски?
|
|||
20
dmpl
28.06.23
✎
15:11
|
(15) Петров с логикой пришел в выводу, что тревоги не будет. Т.е. с помощью этой логики нельзя определить день. Возникло противоречие. Значит, эта логика не подходит для решения задачи. Ошибка Петрова в том, что он решил, что тревоги не будет, тогда как в исходных данных было сказано, что тревога будет. Если же допустить, что тревоги действительно не будет, то почему бы тогда не допустить, что тревога не будет неожиданной?
|
|||
21
CepeLLlka
28.06.23
✎
15:13
|
(6)А что тут указывать где бред, мне кажется и так всем понятно, нет?
Петров своей женской логикой считает, что если он в четверг или в любой другой день знает что завтра будет тревога, то тревогу объявить не могут. А так-же считает, что если он так решил, то значит может отталкиваться от этой константы и в более ранние дни. Полнейший бред, же |
|||
22
RomanYS
28.06.23
✎
15:20
|
(20) по условию задачи тревога неожиданная
(21) будет-не будет это тоже лирика, она не будет неожиданной - это противоречит условию |
|||
23
CepeLLlka
28.06.23
✎
15:23
|
(20)В таком случае в задаче нужно дописывать, что то, что тревога будет неожиданной, означает что о тревоге никак нельзя узнать, а не то, что о тревоге не предупредят.
Ну и если уж так рассуждать, то тогда получается, что ошибка в "ИЛИ", так как в условии сказано, что мы не будем знать день, а Петров рассуждает, что в среду мы уже будем знать, что тревога будет в пятницу ИЛИ в четверг, и поэтому в среду тревога быть может, так как условие на незнание конкретного дня выполняется. |
|||
24
Fish
28.06.23
✎
15:28
|
(19) "ты уж будешь знать" - как-то не по-русски звучит. "ужЕ будешь знать" - это по-русски. Но твои попытки заменить утверждение в (0) вопросом тут вообще не к месту. Это так не работает.
|
|||
25
Fish
28.06.23
✎
15:30
|
(22) Чегой-то не будет? Как раз и будет неожиданной. А ты, похоже, как раз рассуждаешь по ошибочной логике Петрова.
|
|||
26
RomanYS
28.06.23
✎
15:30
|
(24) конечно ужЕ, описка. Понятно спросить так можно, а ответить нельзя. Велик и могуч.
|
|||
27
dmpl
28.06.23
✎
15:31
|
(23) Ну, тут ошибка в том, что в среду они будут знать, что тревога будет в Ч или, ПТ, либо будут знать что она уже БЫЛА в ПН, ВТ, СР. Т.е. есть необоснованное допущение, что тревоги до среды не будет.
|
|||
28
PR
28.06.23
✎
15:31
|
(0) Ошибка в том, что в периоде больше двух дней
Если бы был один день, воскресенье, то никакой неизвестности нет, тревога будет в воскресенье Если бы было два дня, суббота и воскресенье, то никакой неизвестности нет, тревога будет в субботу, потому что иначе понятно, что будет в воскресенье А вот если бы было три дня (или больше), пятница, суббота, воскресенье, то уже непонятно, в пятницу будет или в субботу |
|||
29
PR
28.06.23
✎
15:32
|
+(28) Вероятности в понедельник не равны вероятностям в субботу
Этого рядовой и не учел |
|||
30
RomanYS
28.06.23
✎
15:34
|
(25) Почему она будет неожиданной, если все будут ждать её в пятниуц?
|
|||
31
lexushka
28.06.23
✎
15:34
|
Тот факт, что рассуждения заключённого не содержат в себе ошибки, но сделанный им вывод оказался неверным, говорит о том, что причина ошибки кроется в неполном рассмотрении ситуации заключённым, то есть заключённый упустил из внимания какие-то детали. И действительно, для того чтобы не быть неожиданно казнённым в понедельник, заключённый должен быть уверен, что его казнят в понедельник, а он убедил себя в том, что вообще не будет казнён. Поняв, что именно его убеждённость делает казнь неожиданной, он потеряет эту невыгодную ему убеждённость. И возможно, даже поймёт, что он должен быть каждый день уверен в том, что его действительно казнят завтра. И тогда, когда наступит день казни, казнь станет для него полностью ожидаемой и возможно по этой причине её отменят.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_неожиданной_казни |
|||
32
Fish
28.06.23
✎
15:35
|
Тут всё упирается в то, что именно считать неожиданностью. Например, для Петрова с его логикой тревога будет неожиданной в любой день, включая пятницу.
|
|||
33
Fish
28.06.23
✎
15:36
|
(30) Так как раз с логикой Петрова - не будут (читай внимательно 0). Они подумают, что их обманули и тревоги не будет вообще. И тревога в пятницу станет для них неожиданностью.
|
|||
34
dmpl
28.06.23
✎
15:36
|
(30) Или не будут ждать ее в пятницу, потому что она была в среду.
|
|||
35
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
15:37
|
Я не понял.
А почему такой весь из себя логичный Петров НЕ ЗНАЛ еще во вторник вечером, что завтра, то есть в среду в 5-00 будет тревога? Почему для него тревога стала неожиданностью (внезапно)? :)))) Тут налицо противоречие во вводных данных - исходя из его (Петрова) логики, он (Петров) ЗНАЛ уже во вторник вечером, что завтра (в среду в 5-00) будет тревога, и тогда значит не было никакой неожиданности. Но н (Петров) убедил себя, что тревоги не будет, и потому она (тревога) стала неожиданностью. Хотя он (Петров) о ней (тревоге) ЗНАЛ еще во вторник вечером. Налицо противоречие между ЗНАЛ и ВЕРИЛ(был убежден). Знал, что будет, но верил, что НЕ будет :))) |
|||
36
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
15:41
|
классическое противоречие между знанием и верой. :))))
|
|||
37
Fish
28.06.23
✎
15:42
|
Опять же, Петров не берёт в расчёт элементарный человеческий фактор. Например, спешащие или отстающие часы у того, кто даёт сигнал тревоги. Т.е. он будет ждать тревогу в 5:00, а в 4:45 она для него станет полной неожиданностью. Или часы могут врать у самого Петрова - тогда тревога прозвучит ровно в 5:00, но для него будет неожиданной :)))
|
|||
38
CepeLLlka
28.06.23
✎
15:53
|
(35)Так походу в этом и смысл :) Петров эдакий засланный казачек, он всех убедил что тревоги не будет, все были уверены что её не будет и она стала неожиданной.
Если бы он не рассуждал что её НЕ БУДЕТ, то ребята бы ждали её каждый день и она не стала бы для них неожиданной :) |
|||
39
dmpl
28.06.23
✎
15:54
|
Если тревоги не было до четверга включительно, то она будет в пятницу
Если тревоги не было до среды включительно, то она будет в четверг или пятницу Т.о., в среду вечером мы не знаем, будет ли тревога в четверг, т.к. пятница исключается только если тревоги в четверг не будет. А она может быть. |
|||
40
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
16:05
|
(39)эк куда тебя понесло - среда, четверг, пятница.
Предлагаю упростить задачу. Давай вообще сократим до одного дня. Дано: Командир объявляет - "тревога будет в пятницу в 5-00 и это будет неожиданностью для вас". Точка. Л -логика Петрова - если тревога будет в пятницу, то это не будет неожиданностью для нас. Значит, утверждение командира - ложно. А тревога то в пятницу была.. (неожиданно :))) Отсюда - утверждение командира - истинно. |
|||
41
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
16:06
|
заметьте - никаких ИЛИ. Всего лишь одно И.
|
|||
42
elCust
28.06.23
✎
16:14
|
(40) "тревога будет в пятницу в 5-00 и это будет неожиданностью для вас" Что он курил до этого?
|
|||
43
CepeLLlka
28.06.23
✎
16:17
|
(42)Важно не что, а с кем :) А покурил он с Петровым, который дал ему 100% гарантию, что сможет всех убедить, что тревоги не будет :)
|
|||
44
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
16:30
|
(42) никто ничего не курил.
я тупо упростил задачу до одного дня. чтобы показать из чего формируется сообщение командира и рассуждения Петрова. Сообщение командира - "тревога будет И неожиданно". Логическую И видишь? все рассуждение Петрова касается только "неожиданно/ожидаемо". на основании логических рассуждений о том, что НЕОЖИДАННО быть не может, Петров делает ошибку, применяя ложность утверждения к первой части И. (тревога будет). по логике Петрова "тревога будет И неожиданно", где неожиданно = false, все утверждение "тревога будет И 0" = false, отсюда он делает неверный вывод, что "тревога будет" тоже = false Но на самом деле из этой логики никак нельзя сделать вывод о первом сомножителе И. То есть о "тревога будет". Допустим, "тревога будет"= true Логика Петрова такая: "х И false"= false, значит Х тоже =false Но их этой логики ничего нельзя узнать о первом сомножителе. Х вполне может быть и true. то есть "тревога будет"= true |
|||
45
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
16:46
|
Резюмируя (40 )на пальцах.
Дано Утверждение командира "тревога будет И неожиданно" (И логическое) где "тревога будет" это X, а "неожиданно" - это Y логика Петрова "X И 0"=0, отсюда Х=0 то есть по его мнению утверждение командира ЛОЖНО. логика командира "1 И Y"=1, отсюда Y=1 утверждение командира - ИСТИННО. По крайней мере, для Петрова, который изначально принял и поверил, что Y=0 Ну и найдите ошибку в рассуждениях Петрова с одного взгляда. |
|||
46
CepeLLlka
28.06.23
✎
16:51
|
(44)Как-то слишком сложно:)
(0)В размышлениях Петрова ошибки нет. Всё дело в том, что его размышления приводят его к пониманию того, что тревоги не будет по причине того, что она должна быть неожиданной. И тот факт что после его размышлений он и все его сослуживцы(так как в условии задачи сказано что он всех убедил), считают что тревоги не будет как раз и позволяют этой самой тревоги быть, потому что она для них становится неожиданной. |
|||
47
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
17:03
|
(46) Нифига подобного. и ничего сложного. Прстейшая логическая операция на одно действие И.
В размышлениях Петрова тупейшая ошибка: если y=0, то "х И y"=0, и отсюда неверный вывод, что и х = 0. Все. Дальше можно не обсуждать. |
|||
48
CepeLLlka
28.06.23
✎
17:08
|
(47)Так он и не считает что x = 0, он считает что x И y = 0, так как y = 0.
И именно потому что он так считает значение y становится = 1 и соответственно x И y = 1. |
|||
49
Гость из Мариуполя
гуру
28.06.23
✎
17:19
|
(48) как это НЕ считает? Наоборот, прямо утверждает, читай (0) там русским по-белому написано: цитата
"рядовой Петров объяснял своим товарищам: — Я все понял: никакой ТРЕВОГИ НЕ будет, нам только голову морочат! Вот смотрите. В пятницу эту тревогу объявить НЕ могут:" Это и есть грубейшая логическая ошибка. Из утверждения "НЕОЖИДАННО тревогу объявить не могут" вовсе не следует, что "тревогу объявить не могут". Отнюдь. то есть на основании того, что y=0, он прямо заявляет, что х тоже =0. но на самом деле вся задача всего лишь ОДНО логическое уравнение с ДВУМЯ неизвестными, в которой в рассуждениях Петрова допущена такая ошибка: x*y=0, если y=0, то x =0 |
|||
50
Грю
28.06.23
✎
18:33
|
(0) Ошибка Петрова в том, что он изменил начальное утверждение. Утверждалось, что тревога будет. А Петров сказал что ее не будет. Это противоречит условию. Следовательно утверждение Петрова ложно.
|
|||
51
Грю
28.06.23
✎
18:40
|
(35) Никакого противоречия нет. Командир сказал что тревога будет неожиданной. Она была неожиданной. Все сходится.
|
|||
52
Грю
28.06.23
✎
18:46
|
(47) Никакого И там нет. Это два разных утверждения. Х = тревога будет. Y = она будет неожиданной. Оба эти утверждение истинны: X === true; Y === true. Все, точно. Зачем ты туда И приплел?
|
|||
53
Грю
28.06.23
✎
18:58
|
Мой ответ такой: Командир сказал два противоречащих утверждения, одно из которых должно быть ложным, но неизвестно какое. Петров по своей глупости посчитал одно из утверждений ложным, не учтя что ложным может быть и второе, на основании этого сделал ложный вывод, и своей ошибкой превратил оба утверждение командира в истинные.
|
|||
54
ДедМорроз
28.06.23
✎
20:55
|
Рассмотрим подробнее пять дней - пять интервалов.
Очевидно,что если тревоги в четыре первых дня не было,то она будет в пятый. Да,о ней,как бы,все будут знать. В остальные дни - гарантия неожиданности соблюдается,так как всегда есть пятница,в которую тревога может быть,хотя и потеряет неожиданность. Опять же,если что-то должно быть на интервале,то как бы мы его не разбили на части - это что-то в одну из частей попадет. |
|||
55
Грю
28.06.23
✎
21:16
|
(54) Не верно. Ни в какие дни она не соблюдается.
Правильное рассуждение Петрова должно было быть таким: "... бла бла бла про все дни ... из этого можно сделать вывод, что тревога не может быть ни в какой день, но мы пришли к противоречию, следовательно, высказывание командира ложное, нам только голову морочат, следовательно, тревоги может либо вообще не быть, либо она может быть в любой день. |
|||
56
Гена
гуру
28.06.23
✎
21:30
|
Парадокс в том, что не работает формальная логика Да/Нет, т.к. есть и промежуточное "Может быть".
Может будет тревога, а может и нет. Может правду сказал командир, а может и нет. Может уверен Петров, что тревоги не будет, а может и нет. Вывод: Петров не прав, что тревоги железно не будет. |
|||
57
Гена
гуру
28.06.23
✎
21:47
|
А раз существуют только вероятности "может быть", то работает только квантовая логика. Время можно рассматривать только в одном направлении: от прошлого к будущему. В противоположность формальной логике, когда по известному будущему можно строго вернуться в настоящее.
Пока не проведено измерение квантового объекта "Тревога" - он находится в вероятностной суперпозиции Будет/Не будет. Измерение проводится вечером каждого дня. В понедельник вечером мы можем уже 100% сказать, была ли Тревога или нет, т.е. квантовый объект после измерения уже точно известен по своей характеристике. И даже в четверг вечером мы не можем достоверно определить, а будет ли в пятницу Тревога или нет. |
|||
58
CepeLLlka
28.06.23
✎
21:53
|
(56)Нет никакого "Может быть" :) Ясно же сказано, что будет тревога и она будет неожиданной :)
|
|||
59
Гена
гуру
28.06.23
✎
21:55
|
(58) А где написано, что командир не лжёт?
|
|||
60
Гена
гуру
28.06.23
✎
21:56
|
Вот Петров, например, в этом уверился сам и уверил других. Дескать, врёт командир и Тревоги не будет )
|
|||
61
CepeLLlka
28.06.23
✎
22:12
|
(59)Однако же в среду в пять утра по казарме разнеслось: «Рота, подъем! Тревога!». Вот тут мы видим что он не врал :)
Весь вопрос в том, прозвучала ли бы тревога, если бы Петров всех не убедил в обратном :) Как вот тут примерно - https://www.youtube.com/watch?v=snsmRqsHbpI&ab_channel=AlexeyLG |
|||
62
Гена
гуру
28.06.23
✎
22:27
|
(61) Правильно. Только в среду «Может быть» стало «Да».
|
|||
63
CepeLLlka
28.06.23
✎
22:33
|
(62)Применительно к каждому дню - Да, "Может быть" использовать можно, всё верно.
Я же имел ввиду что нельзя это использовать ко всей неделе, так как написано, что тревога будет. |
|||
64
Грю
29.06.23
✎
16:58
|
(63) Утверждение "тревога будет" сомнительное. Оно может стать истинным только при условии, что солдаты будут считать его ложным.
|
|||
65
РЕШЕНИЕ
29.06.23
✎
23:06
|
Анализ парадокса учебной тревоги
Первое объяснение ошибки рядового Петрова состоит в том, что Петров ошибся уже на первом шаге своего рассуждения. На самом деле тревогу в пятницу объявить вполне можно, и она при этом действительно будет неожиданной: ведь те, кто проведут для себя рассуждение, аналогичное рассуждению Петрова, будут уверены, что уж в пятницу-то тревоги точно не будет, а для тех, кто о завтрашнем дне не задумывается, тревога окажется неожиданностью в любом случае. Тем более несостоятельны опирающиеся на этот первый вывод умозаключения о возможности объявить тревогу раньше пятницы (если с понедельника по среду тревоги не было, то можно задать такой неприятный вопрос: «Если вы считаете, что теперь внезапно объявить тревогу невозможно, то скажите, вы ее предсказываете на четверг или на пятницу?»). Чтобы лучше понять, что происходит, давайте зададимся вопросом, что понимал под неожиданностью рядовой Петров. Судя по ходу его рассуждений, он считал, что событие не является неожиданным, если его можно точно предсказать заранее. Но дело в том, что тревогу в любом случае объявляет человек, а действия человека точно (с математической точностью, как говорили в старину) предсказать невозможно. Можно (по крайней мере, теоретически) предсказать действия компьютерной программы, если известен ее исходный код и исходные данные; в целом ряде случаев можно с большой точностью предсказать природное явление (скажем, солнечное затмение). Но человек, в отличие от компьютеров и небесных тел, наделен свободой воли. Применительно к нашему случаю всегда есть, например, возможность, что с понедельника по четверг тревогу не объявляли, а в пятницу в четыре утра военнослужащий, отвечающий за мероприятие, передумает и его перенесет. Есть и другое объяснение ошибки рядового Петрова, если угодно, не с логической, а с житейской точки зрения. Дело в том, что иногда одни и те же слова имеют разное значение при их использовании в логических (в том числе математических) рассуждениях и в обыденной речи. Например, если жена сказала мужу: «Купи, пожалуйста, колбасу или сыр», а муж купил и то и другое, то согласно пониманию слова «или», принятому в логике, все в порядке, но в жизни вполне можно представить ситуацию, когда при этом окажется, что просьба не выполнена (если, скажем, при этой покупке тратятся последние деньги). В нашем случае это различие значений слова в двух типах речи относится к слову «неожиданный». Разумеется, командир вовсе не имел в виду, что солдаты не смогут заранее найти дату тревоги с помощью логических рассуждений. Смысл его речи был много проще: «На следующей неделе объявят тревогу, будьте готовы; в какой день — секрет». |
|||
66
Грю
29.06.23
✎
23:46
|
И как всегда, РЕШЕНИЕ предложил не самый лучший из озвученных ответов.
|
|||
67
Грю
29.06.23
✎
23:50
|
«Купи, пожалуйста, колбасу или сыр» - это строгая дизъюнкция, исключающее или. Если муж купил и то и другое, то это не верно как в жизни, так и в логике.
|
|||
68
Грю
29.06.23
✎
23:50
|
«в какой день — секрет» - это то же самое.
|
|||
69
Гость из Мариуполя
гуру
30.06.23
✎
02:44
|
(67) как в жизни, так и в логике хм.. встречается другое:
"Купи, пожалуйста, колбасу, а если будут яйца, возьми десяток." Муж посмотрел - яйца на полке в магазине есть и взял. Десяток. Палок. Колбасы. |
|||
70
DJ Anthon
30.06.23
✎
05:38
|
(65) бред. логическую задачу перенести в область житейских точек зрения... лично я думаю, что в пятницу её не может быть, потому что к началу пятницы все будут знать, что она будет именно в пятницу. но к началу среды никто не будет знать, произойдет она в среду или четверг, это точно будет известно только ПОЗЖЕ, к началу четверга. значит, на начало среды она является полной неожиданностью.
|
|||
71
Irbis
30.06.23
✎
07:47
|
С житейской точки зрения тревога всегда будет неожиданной, даже если объяленно "Сегодня ночью в 5:00 будет тревога". Тревожную кнопку нажмут в 5:00:01 или в 4:59:58 неизвестно. Это как с будильником, знаешь когда должен сработать, а когда сработает на самом деле известно не совсем точно.
|
|||
72
DJ Anthon
30.06.23
✎
08:12
|
(71) да, но в задаче указано с точностью до дня. а то можно сюда и квантовую физику приплести
|
|||
73
Irbis
30.06.23
✎
08:18
|
(72) Да хоть до года, при том если квантовать по дням, то на хрена говорить про 5 утра?
|
|||
74
DJ Anthon
30.06.23
✎
09:39
|
(73) ну типа в пять утра еще спят. граница дней. и приближено к реальности. чтобы мы на 00:00:00 не думали, к какому дню это принадлежит
|
|||
75
СвинТуз
30.06.23
✎
17:37
|
Был поучительный случай в начале ХХ века. На строительство Мурманской железной дороги привлекали жителей Российской империи разного вероисповедания. Были среди них исламисты. Летом настал месяц Рамадан, когда принимать пищу можно только после захода солнца. Но оно не заходило! Наступил полярный день.
Соблюдение поста превратилось в голодовку. Она могла бы печально закончиться для истово верующих, без ограничения соблюдающих ограничение в приёме пищи. Властям пришлось срочно вызвать просвещённого муллу, который объяснил, что бывают исключения из строгих религиозных правил. |
|||
76
maxab72
03.07.23
✎
19:21
|
Здесь нет никакого парадокса, в рассуждениях рядового Петрова есть одна, но важная логическая ошибка. Он исключает из рассмотрения ситуацию, когда тревога уже была. Т.е. его рассуждение должно выглядеть так: "В пятницу эту тревогу объявить не могут: ведь тогда уже в четверг вечером мы будем знать, что тревога будет именно в пятницу, ЕСЛИ ТРЕВОГИ НЕ БЫЛО В ЧЕТВЕРГ ИЛИ РАНЕЕ". Это означает, что если тревога случится ДО пятницы, четверговые рассуждения потеряют смысл. То же самое касается и заключенного, если его казнят во вторник, в среду рассуждать о том, казнят ли его в четверг или в пятницу будет уже не совсем актуально.
|
|||
77
Грю
03.07.23
✎
19:38
|
(76) Это не ошибка. По умолчанию подразумевается что "ЕСЛИ ТРЕВОГИ НЕ БЫЛО В ЧЕТВЕРГ ИЛИ РАНЕЕ", потому что это очевидно.
|
|||
78
Irbis
03.07.23
✎
19:40
|
Пусть Петров в понедельник скажет, когда будет тревога.
|
|||
79
Bigbro
04.07.23
✎
06:01
|
странно, никто не написал в чем парадокс.
только пара постов были в верном направлении. само решение пишет бред на самом деле фокус в том что рядовой берет обратный порядок времени (пятница, четверг и т.д.) а строит логику как будто порядок событий прямой. на самом деле теория вероятности так не работает - вероятности будущих событий меняются в зависимости от произошедших, а не наоборот. от любых рассуждений что может случиться в пятницу вероятность того что случится в понедельник не изменится, потому что пятница наступит позже, и любой исход событий пятницы не влияет на понедельник. |
|||
80
Bigbro
04.07.23
✎
06:19
|
строго говоря есть квантовые эксперименты которые опровергают эту логику, в том же двухщелевом эксперименте фотоны как будто бы умеют предсказывать будущее.
но у нас не квантовый мир в казарме, а что там творится с фотонами на самом деле черт его знает) |
|||
81
Mort
04.07.23
✎
10:54
|
(79) Да нету никакого парадокса, есть введение в заблуждение ошибкой в условии задачи (как с самолетом на беговой дорожке). В четверг вероятность что тревога будет в пятницу 100%. На этом основании пятница исключается. В задаче по этой причине и в среду пятница исключается (о чем специально упомянуто очень быстро не вникая), но в среду вероятность того что тревога будет в пятницу уже 50%, т.е. предпосылки для исключения пятницы исчезают.
|
|||
82
johnnik
04.07.23
✎
13:43
|
Шибко умный рядовой, я бы сказал
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |