Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Пятница, школа, тянем-толкаем
,
0 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:26
Ещё три задачки из старых детских книжек в честь пятницы!
1. Вася и Петя - машинисты тепловозов. Локомотив Васи тянет товарный состав, а Петя решает помочь ему на сложном участке, прицепившись в хвост состава. Прав ли Петя и почему?
2. Вася - изобретатель машины времени, а Петя-Х - светило астрономии в Х году. Отправляясь в путешествие во времени, Вася спрашивает у Пети-1920, у Пети-1980 и у Пети-2020: «Какая сейчас самая удаленная от Солнца планета Солнечной системы?». Что отвечает Петя и Почему?
3. Вася и Петя развлекаются на уроке: поставив два учебника физики, они аккуратно тянут вдоль стола за ниточку катушку ниток, положив края катушки на переплеты учебников как на рельсы. Катушка сматывается или разматывается, и почему?
1 RomanYS
 
15.09.23
12:33
1. смысл вопроса ускользает
2. у Пети-1980 будет Плутон, у остальных не будет
3. Как ни тяни за ниточку сматываться катушка не будет
2 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:35
(1) Поможет ли Петя Васе если будет толкать товарный состав сзади?
3 Garikk
 
15.09.23
12:36
(2) поможет, на реальной ЖД толкачи составов повсеместно используются на сложных участках
4 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:37
(3) Васин локомотив растягивает сцепку между вагонами, Петин сжимает...
5 DrZombi
 
гуру
15.09.23
12:38
1. Побоку, Вася не сам тянет, локомотив не пони, справится :)

2. Петя 1920 году нечего не ответит, Петя 1980 - Плутон, Петя 2020 - Не сможет ответит, человек в среднем живёт 45 лет. (Пенсия на 71 году непостижимая роскошь) :)

3. Разматывается, они же тянут, а не сматывают :)
6 Garikk
 
15.09.23
12:39
(4) правильно делает,
= Васе проще тянуть
= на переломном профиле, когда половина состава горку переехало, а половина еще туда не заехала..состав может порваться посередине, для этого его надо толкать сзади
7 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:40
(6) Если горка ровная, Пете надо отключать тягу и быть дополнительным грузом, пока Васе не переедет через перевал?
8 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:42
(5) Там вроде как Вася на машине времени ездит туда-сюда. Так что Петя-Х всегда свеж, бодр, полон сил и современных знаний о Солнечной системе.

Астрономия пока не решена...
9 Garikk
 
15.09.23
12:42
(7) не сколько отключать, сколько ограничивать, вообще на каждый профиль создают собственные правила следования, когда включать тягу и насколько каждому из локомотивов
10 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:43
(1) Про 3ю задачу - может корректнее так: катушка будет катится в сторону тяги или в противоположную?
11 Garikk
 
15.09.23
12:45
(10) кмк будет катится от них
12 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:47
(9) Ну вот подъём: ровный, пологий. Если Петя будет толкать и уменьшать сцепку, то Васе надо будет компенсировать, то что Петя натолкал, и тянуть сильней, только чтобы вернуть сцепку в состояние натяжения. Всё таки тема "почему" не раскрыта
13 НафНаф
 
15.09.23
12:48
2. Всё время Нептун. Потому что Плутон: 1920 - о нем не знали, 1980 - был ближе Нептуна к Солнцу, 2020 - исключен из планет
14 Харлампий Дымба
 
15.09.23
12:50
(13) Да!
15 DrZombi
 
гуру
15.09.23
12:52
(8) Вася один езди, в Петя жил как обычный смертный, и бодрым не был :)
16 DrZombi
 
гуру
15.09.23
12:56
(8) Отправляясь в путешествие во времени, Вася спрашивает у Пети-1920, у Пети-1980 и у Пети-2020...

Вы формулировку поправьте, что Петя тоже путешествовал.

Тогда ответ прост, если Петя тоже путешествовал с ВАСЕй, то Вася не мог у Пети нечего спросить.

1. 1920 - году Петя родился.
2. 1980 - году, Петя улетел с Васей. (2020 - году Петя умер)
3. 2020 - году Петя УМЕР...

Вася не получил ответа, но увидел Петю в разном временном состоянии Пети, кроме 1980 года, Петя был с Васей :)

Если Пойти дальше, то и в 2020 году Пети не было, он был с Васей :)
Концепций путешествий во времени море, и вероятностных соотношений, т.к. это явление не изучена Людьми, то Люди и фантазируют, как могут :)
17 RomanYS
 
15.09.23
13:01
(13) Прикольно. У них орбиты "пересекаются" (по расстоянию от Солнца)? Не знал.
18 Bigbro
 
15.09.23
13:02
(12) какая нафиг разница что там между вагонами хоть на резиновых изделиях связки.
есть одна точка приложения силы - спереди, вторая - сзади. между ними черный ящик вообще плевать там один вагон или сто.
по итогу все сведется к F=ma
19 RomanYS
 
15.09.23
13:02
(11) зависит от того как положили катушку
20 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:13
(19) Ну катушка лежит как лежит, аккуратно и ровно, - чтобы катиться. Могли и на попа поставить - но это неинтересно. Конечно, намотка ниток будет играть значение в реальной жизни: крестовая намотка заставит реальную катушку дергаться правым и левым боком поочередно. Но всё-таки "катушка покатиться к или от"?
21 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:16
(18) Уверен, что сможешь приложить силу? Разная сила в пенделе убегающему и в пенделе стоящему, хотя замах будет одинаковым
22 RomanYS
 
15.09.23
13:17
(20) Если нитка под катушкой покатится от тебя, если нитка над катушкой - на тебя
23 RomanYS
 
15.09.23
13:19
(2)(4) понятнее не стало. Если Петя переусердствует и сломает что-то, то это будет не помощь, а медвежья услуга. А возможность толкать с точки зрения физики конечно есть
24 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:23
(16) Ещё годы можно считать по календарю чучхе... ну и параллельные вселенные никто не отменял)
(22) У меня наоборот)
(23) Почему тяни-толкай на ж/д работает в реальных условиях? Если один пытается натянуть резину, а другой сжимает - система  будет находиться в покое.
25 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:24
Добавок:
(22) У меня наоборот) - а от чего зависит?
26 RomanYS
 
15.09.23
13:26
(25) вроде всё очевидно, зависит от того как положили и куда тянут))
27 Garykom
 
гуру
15.09.23
13:27
(0) 1. Да, часть будет на сцепке а часть на упоре. Соотношение зависит от соотношения мощностей
2. Плутон перевели из планет в карликовые
3. Смотря как поставить катушку, если ниточка снизу то наматывается, если сверху то разматывается
28 RomanYS
 
15.09.23
13:28
(24) слишком большой акцент на "резине", локомотивы всё таки двигают вагоны, почему такой акцент на растяжении сцепок непонятно. Т.е. смысл именно в доказательстве того, что растяжением можно пренебречь?
29 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:38
(27) Да. Примерно такой ответ и был в книжке, насколько я помню: часть вагонов толкают, часть тянут. В середине состава образуется нейтральная зона из нескольких вагонов, которые примыкаеют то к толкаемым, то к тянуемым (или как назвать?).
30 Arbuz
 
15.09.23
13:39
Да вы что? В сцепках есть специальный зазор и по факту каждый локомотив тащит/толкает свою часть (переменную) состава. Сплошь и рядом это применяется.
31 Bigbro
 
15.09.23
13:43
(21) ну формулировка предполагает что Петя не валенок, а машинист тепловоза, и понимает мощность и скорость своего локомотива, и соответственно скорость с которой состав сможет тянуть друг Вася без его помощи.
логично что если у Васи локомотив на космических технологиях пришельцев и он таскает составы с половиной скорости света
то Петя на своем паровозе времен царизма который разгоняется до 20 кмч ему будет балластом.
но скорее всего у них примерно одинаковые локомотивы и достаточно тяжелый состав чтобы у Пети появилось желание помочь.
а про пендель - закон сохранения энергии и импульса отработает 100% и в том и в другом случае.
32 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:47
(28) Сцепка СА-3 нежесткая: чтобы тянуть состав надо чтобы она была растянута (в зацепе), чтобы толкать состав - надо чтобы она была сжата - в упоре. В этом и было противоречие: один пытается растянуть, другой пытается сжать, они должны бы мешать друг другу.

Раньше перед отправкой пригородных электричек машинист  подавал чуть-чуть назад. Для чего?
33 Харлампий Дымба
 
15.09.23
13:49
(31) Законы-то работают, но импульс пенделя надо ещё суметь приложить к нужному месту
34 Arbuz
 
15.09.23
13:51
Опытный машинист на глаз видит вагон(ы) которые болтаются (на тех самых зазорах) между ведущим и ведомым локомотивом. Так-то у них есть профиль (достаточно навороченный) каждого маршрута и состава пути. И индикатор уровня тяги. И ещё дохера всего. Незнающий человек не то, что тронуться, даже запустится не сможет.
35 Arbuz
 
15.09.23
13:55
Электровоз (тепловоз не знаю) по сложности запуска сопоставим с вертолётом.
36 Garykom
 
гуру
15.09.23
13:55
(32) Мощности не хватает и тяжести тепловоза сразу на все вагоны
Поэтому толкает их назад чтобы по очереди начать страгивать с места, причем инерция уже стронутых вагонов будет помогать
37 Garykom
 
гуру
15.09.23
13:56
(36)+ Если сразу попытаться легким локомотивом сдернуть тяжелый состав - пробуксовка будет и рельсам хана
38 Arbuz
 
15.09.23
13:57
(37) и не только рельсам, но и колёсным парам, и приводам и тд
39 Arbuz
 
15.09.23
14:02
А назад толкает чтобы выбрать зазоры сцепок в составе (уплотнить состав) и потом начать тащить вперёд собирая по одному вагоны, соответственно увеличивая нагрузку постепенно.
40 Bigbro
 
15.09.23
14:08
(33) так в чем проблема?
у тебя есть сомнение что локомотив с максимальной скоростью 80кмч допустим сможет догнать состав движущийся со скоростью 40 кмч?
или в том что догнав состав сможет приложить силу к последнему вагону?
а тот к предпоследнему и так далее до условной середины состава которая будет определяться соотношением мощностей тепловозов и весом вагонов в составе?
в чем сложность то.
41 Arbuz
 
15.09.23
14:10
А Вы знали, что у них есть специальные буксы с песком, который они регламентно по маршрутной карте подсыпают для увеличения сцепления? И машинисты очень жёстко следуют этим картам, даже за небольшое отклонение их премий лишают. Гружённый состав при экстренной остановке или потери скорости не всегда сам может тронутся/забраться на подъём потом, также износ полотна очень от этого зависит.
42 Bigbro
 
15.09.23
14:15
(41) я знаю что на РЖД поставили кучу камер снизу под вагонами и систему искусственного интеллекта натравили на картинку чтобы в режиме реального времени обследовать состояние путей. был целый цикл статей на хабре. аналогов в мире нет кстати - система дико снизила затраты на осмотры и поддержание путей в должном состоянии.
43 Регистр
 
15.09.23
14:25
(0) А самолет? Взлетит или нет?
44 Dirk Diggler
 
15.09.23
14:29
(42) херовато у нас с пиаром, конечно. крутая тема.
45 Irbis
 
15.09.23
14:31
А по куче мест костыли до сих пор кувалдой забивают, и гайки вручную тянут.
46 Харлампий Дымба
 
15.09.23
14:47
(43) Сначала разберемся, что случилось с группой уральских студентов. Потом я ещё хотел выяснить мощность тока она от напряжения линейно зависит (U*I) или квадратично (U^2/R) или вообще не зависит (I^2*R). А потом уже будем самолётик запускать..
(41)(42) Вроде и жена в МИИТе училась и куча знакомых железнодорожников, но всё самое интересное на мисте узнаёшь.

Осталась катушка - там ещё один слой всё-таки есть. Ну это на дом тогда.
В интернете гуляет похожая (но другая!) задачка - как меняется направление движения в зависимости от угла нити относительно линии качения. Но там катают катушку по столу, а Вася и Петя - по переплётам учебников физики. Это важно!
47 ДедМорроз
 
15.09.23
14:51
Катушка будет двигаться к нам независимо от положения.
Конечно,если намотка впритык и торчит,то при непрямом приложении силы она покатится от нас,но при этом,стянуть нитку в нашу сторону будет нельзя.
А так простая задача - внешний круг катушки касается земли и неподвижен,нитка выше и когда мы ее тянем,то создаётся момент к нам,а будет ли она сматываться или наматываться зависит от направления намотки.
48 Kigo_Kigo
 
15.09.23
16:58
(47) хераз бда, если нитка сверху заходит на катушку, то она будет буксовать и оставатся практически на месте, если снизу, она веселенько покатится от нас, и это не мои сча фантазии, а реальный опыт, когда роняешь шпульку от машинки на пол, а нитка в руках
49 Kigo_Kigo
 
15.09.23
16:59
(48) И да , я люблю шить на машинке
50 Garykom
 
гуру
15.09.23
17:05
51 Garykom
 
гуру
15.09.23
17:07
(50)+ Фактически конечно зависит от многих факторов
Внешнего диаметра "колес" и внутреннего где нитка
А так же силы трения
52 Гена
 
гуру
15.09.23
17:08
(13) Логично.
53 Харлампий Дымба
 
15.09.23
17:46
(51) Соотношение диаметров задаёт угол перехода из состояния "к" в состояние "от"? Считаем, что угол нулевой, катушку тянем снизу.
Можешь объяснить, почему RomanYS в (22) мог получить другой результат? Тянул снизу и катушка катилась от него?
54 Гена
 
гуру
15.09.23
17:52
(53) Физика. Трение качения и трение скольжения.
55 Харлампий Дымба
 
15.09.23
18:01
(54) Слово "аккуратно" в исходном условии было использовано как аналог общепринятого "без проскальзывания", скольжения нет, катим ровно и аккуратно. То что физика задействована - сомнению не подлежит.
И я уже писал - задачка по памяти из старой детской книжки, до этих всех "интернетов", и это немножко другая задача.
56 Гена
 
гуру
15.09.23
18:03
(55) ровно = без ускорения?
57 Харлампий Дымба
 
15.09.23
18:03
(56) Да, конечно.

Я думаю, что первый человек, который воспроизведет задачу про катушку дома, напишет недостающие слова.
58 Bigbro
 
15.09.23
19:16
катушка разматывается, если тянут вдоль стола = прижав конец нити к столу.
потому что момент силы
в (50) короче все нарисовано.