почему NULL<>Неопределено ?

ты опять?

(1) ну пятница жеж

(2) ну не до такой же степени тяпница

(2) ЗначениеЗаполнено(NULL) = ЗначениеЗаполнено(Неопределено)

(0) Потому что наше Неопределено гораздо круче ихнего NULL…
http://www.rbcdaily.ru/2011/04/2

(3) всё-таки, наверно, это послание потомкам

Шо опять? (c)

Да не усомнится никакой неверный в гении отца нашего основателя...

(0) А у кого и когда с этим возникают проблемы? Пля скоко кодирую ни разу задумывался над этой проблемой.

(8) про гения тут не надо

(9) на самом деле проблема с неопределено и пустой ссылкой в составном типе есть

Это хорошо, что голосовалку прикрепил...
Был бы вопрос от того, у кого под ником полоска совсем коротенькая - послали бы по всем вариантам...

(12) как полоска с голосовалка коррелирует?

(10) Так ты, ничтожный, позволил усомниться в величии триединого, отца Бориса, святого духа Сергия и сына их, пророка Фиксина?
Да будешь сожжен на костре из ЖКК по клюшкам!

(13) хотя да, если бы полоска была большая, то еще и спросили "ты чего кучу лет на форуме делал?!"

null value (null): A special value, or mark, that is used to indicate the absence of any data value.
http://www.contrib.andrew.cmu.edu/~shadow/sql/sql1992.txt

Ты не поверишь но в запросе Null<>Null

(16) вот именно!
почему NULL в 1С не сохраняемый (stored) тип данных

(17) это да, это я верю

(17) Даже круче если не ошибаюсь, любое сравнение с NULL даст ложь... кроме "Есть Null" "Есть не NULL"

(17) в это только и верую

(20) на самом деле дает не false, а NULL

(22) О блин... я и не знал =)

(23) не, ну в 1С (которую я очень люблю) дает ложь

неопределено - нулевое значение составного типа,
NULL - результат того, что что-то не соединилось с чем-то. иначе как отличить их?

(17) Ну точно так же, как бесконечность <> бесконечность в математике.

(25) ты щас написал че то неправильное про неопределено, исправься
легко различить по первичному ключу, которое NULL просто не может быть

(0) потому что по-идее NULL <> NULL  в стандарте SQL

а еще пустые ссылки туда же запишите

+(29) я их всех ненавижу, кроме NULL

(28) + и в этом есть глубокий смысл

(31) ты не в теме

(32) в смысле?

(33) в прямом
я в курсе что условие NULL=NULL не истинно и согласен с ним всей душой и мозгом

(34) ааа... ты про (18)

(35) я про типы скорее чем про значения

Ндаа, развели.
Вот лично мне - по#уй. Интересно, почему...

(25) Что-то ерунду загнули батенька :)

Потому что это разные вещи. Неопределено это когда ты есть, но тебе ещё не придали форму и не дали имени, а NULL когда тебя нет, совсем нет

(38) Все верно в 25 написано

(39) метафизикой страдай где-нибудь в другом месте
тут надо придерживаться диалектики ))

это не метафизика это экзистенция

(42) это голый пиз_деж на пустом месте, вот с этим согласен

(43) Есть две таблицы
первая
А В

вторая
А неопределено

SELECT Первая.[1], Вторая.[2] FROM Первая LEFT JOIN Вторая ON [1]=[1]

Вернет
А неопределено

SELECT Первая.[1], Вторая.[2] FROM Первая LEFT JOIN Вторая ON [2]=[1]

Вернет
А NULL

А всё-таки чем NULL отличается от Неопределено?

(44) и чего?

(0) С NULL в запросе всё понятно.
А NULL в языке ведет себя немного по-другому. И если немного подумать - то вполне объяснимо почему. В языке уже нет необходимости такого же поведения как в запросе и проще подчинить его общим правилам, чем придумывать дополнительные операторы.

(47) кстати не нужно
ибо в процедурных расширениях СУБД NULL ведет себя все также как и в запросах
так что мимо кассы

зато:

был реквизит простого типа, под него написали кучу отчетов, а теперь делаем его составным
все отчеты правим

красота!

(45)
Нулл - несуществующий объект.
Неопределено - переменная (реквизит), но тип неопределен.
ПустоеЗначение - уже типизированное значение, но пустое.

(50) Неопределено и NULL это типизированные значения, не ври, читай ЖКК
там написано что их типы Неопределено и NULL

маразм короче

(48) то есть все пустые ссылки передавать без типа?
Незаполненное поле выбора типа справочник на форме будет NULL?

(48) Не мимо. В процедурных расширениях для работы с NULL используются те же специальные операторы, что и в запросе. Соответственно, выбор был или добавлять аналоги в язык 1С, или подчинить общим правилам. НЕОПРЕДЕЛЕНО не может заменить NULL при анализе выборки.

"Неопределено" - это залог на будущее.. Для квантовых компьютеров.

(52) именно
(53) это ты про IF THEN что ли?
(54) не удивлюсь, что в 1С 9.х его не будет

(51) Что есть нетипизированный объект?
Если он - объект, то он уже того типа, которым его собздали как объект.

(56) я как бы в ваших терминах, вы ж сказали, только пустая ссылка типизированный

(55) Ну да. О правилах использования NULL в логических выражениях в процедурных расширениях и самих запросах (соответственно - в языке 1С и языке запросов 1С).

еще раз - неопределено - это то, что записано в таблицах БД в поля составного типа, если туда ничего руками не писать (чтобы отличить от пустой ссылки определенного типа объектов)
NULL ни в одном поле в БД не записано, оно может получится только в результате левого/полного соединения

(59) Да в курсе он. Он об что-то другое мозг ломает. Не пойму только до конца обо что. Предполагаю, что о разницу поведений NULL в запросе и языке 1С. Причем тут НЕОПРЕДЕЛЕНО - я не догоняю. Оно как бы само по себе.

(587) пойду, почитаю про NULL

эта тема мне интересна. закладу

(0) так ты предлагаешь объявить анафему для НЕОПРЕДЕЛЕНО?

(59) А нафига их различать? Ты крепче спать будешь ели узнаешь что у тебя нифига нету никаких значений из списка в 500 видов документов (например галочка на "Документы" в составном типе) И чем хуже если тебе скажут что у тебя NULL в поле ввода.

(64) Еретик! :)

(0) Ересиарх! )

Ненавижу 1С и NULL
vs
НЕОПРЕДЕЛЕНО и ПустаяСсылка()

(49) прямо все каждый день меняют простой тип реквизита на составной и правят кучу отчетов...

1. С одной стороны, действительно, в 1С "многовато" специальных и пустых значений.
2. С другой - я вообще сторонник Дейта и Давена и считаю, что в теории РБД Null - лишнее искуственное понятие.
3. В VB/VBA сосуществуют Null и Nothing - ничо, все живы.
4. И мне очень нравится, что в запросе без особого геморроя можно различать "пустоты", появившиеся от соединений и "пустоты", хранившиеся в базе данных.
5. Ну и наличие этого многообразия "пустых значений" - leaky abstraction данной конкретной реализации системы.

вообще если бы в языке запросов было бы ПустоеЗначениеТипа(Поле) было бы круто

(70) Переходи на 8.2 там это реализовано

(59) Если в базе есть планы обмена, то в таблицах регистрации изменений NULL пишется в поле номера сообщения, если изменения не отправлялись, так что в базе 1C значения NULL присутствуют.

Неопределено - неинициализированное значение
NULL - значение отсутствует

в java script тоже есть NULL и undefined и PHP тоже вроде бы.
И что с того?

(73) +1

C#: null, DBNull

ааааааааааааааа
(0) =)

(72)куда что пишется?

(0) Бог есть! И точка! (с) Воланд.

а..вспомнил,да, есть такое

в 8.2 NULL можно получить и через Элементы, как не помню, но делал.

(72) Гм... И в СУБД NULL тоже в поля пишется. Обозначает именно неинициализированное значение... Для каждого поля отдельно настраивается - может ли оно хранить NULL или нет. Начинаю понимать ТС :)
Думаю, в 1С в самом деле небольшая чехарда получилась. Начали с двух сторон заходить, породили два типа, хотя по уму можно было одним обойтись. А потом стало уже поздно.

ничего не поздно - нулл для базы данных, неопределено - для всего остального

(0)
Неопределено - это когда ты идёшь в магазин, чтобы купить водки или пива, но ты ещё не определился, что из этого ты купишь.

NULL - не видать тебе не водки не пива.

Согласись, состояния души совсем разные!

Неопределено - это наше русское пусто, а не какое-то заморское NULL от лукавого!

продолжаем?

(49) Если был реквизит простого типа, а стал составным - возможно здесь ошибка проектирования.

(87) возможно система просто развивается

(86) А смысл? 1С даже если захотят не смогут избавиться от "Неопределено". В многих других системах "хранимый в БД null" отличается от "null, как никуда не указывающая ссылка". Ты лучше скажи что конкретно тебя не устраивает в совместном существовании этих значений.

ЗЫ: Повторюсь, я вообще ортодокс и присоединяюсь к Дейту и Дарвену в том, что они счиатют NULL излишним на уровне СУБД.

(0) Забей.

(88) Имхо, если реквизит становится составным, то это вполне возможна ошибка проектирования на этапе создания системы или на этапе доработки системы. Особенно, когда данный реквизит используется в отчете. Особенно когда в отчете используется реквизит через точку.

кстати, чему равен Флаг для групп верхнего уровня?


ВЫБРАТЬ
   Номенклатура.Ссылка,
   Номенклатура.Родитель,
   (Номенклатура.ЭтоГруппа И Номенклатура.Родитель.ЭтоГруппа) КАК Флаг
ИЗ
   Справочник.Номенклатура КАК Номенклатура

(92) неужто NULL?)

(93) именно, так что не ЛОЖЬ в логических выражениях, а NULL!

(94) ошибке он равен кстати)

вот так

(95)Какой?

(96) + чем больше сложностей в разработке программы, тем гуще и слаще обед у программиста :))
И может даже не только на тарелку горохового супа хватать будет :))

(0) а ты в курсе как НЕОПРЕДЕЛЕНО хранится в системе то?

100!

(100) долго ждал?

(95) не гони волну
(99) в курсе, в курсе, а чего?

(97) Синтаксической. Не проглатывает запрос такой

а чему равно (Истина И NULL)?

(103) это потому что ты пользуешься мерзким конструктором!

(105) Это потому что мне в голову не придёт такое писАть)

(102) и как же хранится НЕОПРЕДЕЛЕНО?

(104) Ложь даёт конструктор

Что, ОПЯЯЯТЬ?

(104) NULL

гораздо интереснее почему

ВЫБРАТЬ
   (Ложь И NULL)

дает NULL, хотя должна быть Ложь по правилам - это ляп
а этот вообще ругается на синтаксис:

ВЫБРАТЬ
   (Истина ИЛИ NULL)

Ну отменили неопределено и пустые ссылки. И что это даст? В практическом плане?

Выбор Когда Истина И NULL Тогда "Да" Иначе "Нет" Конец

вернёт Нет запрос

(107) в поле отвечающем за тип сооветствующая константа

(113) значит поле то заполнено?

(112) просто это неверная альтернатива
1с выносит мозги людям своими нелепыми стандартами:

ВЫБРАТЬ
Выбор
Когда Истина И NULL Тогда "Да"
Когда НЕ(Истина И NULL) Тогда "Нет"
Иначе NULL
Конец

(114) конечно

(0)
Null
Описание:
Значения данного типа используются исключительно для определения отсутствующего значения при работе с базой данных, например, при соединении таблиц.
...
Неопределено (Undefined)
Описание:
Значение данного типа применяются, когда необходимо использовать пустое значение, не принадлежащее ни к одному другому типу. Например, такое значение изначально имеют реквизиты с составным типом значения. Существует одно единственное значение данного типа, задаваемое литералом.
...

(с) Желто-желтые книжки.

"почему NULL<>Неопределено ?"

Важно! Любая операция сравнения двух значений, в которой участвует хотя бы одно значение NULL, дает результат, аналогичный значению ЛОЖЬ.

(с) Там же.

Кстати да. Если производить слияние Неопределено и NULL, что оставлять в плане (X=X)=?. А то как-бы критика есть, а реального предложения по архитектуре так и нет.

(116) ну так почему должно быть NULL = заполненное значение?

(119) Дак и неопределено не заполнено по мнению 1с

(119) не о том речь, зачем вводить понятие НЕОПРЕДЕЛЕНО вообще было?

(117) кого ты учишь?

(118) уже интересней, только разверни вопрос, а то я не понял

(121) чтобы можно было сравнивать?

(124) думай еще

(122) Неопределено = пустое значение, не принадлежащее ни к одному другому типу
NuLL = для определения отсутствующего значения.
По логике ЖЖК норм

(121) По-твоему, утверждение "у меня есть пустая банка" равносильно "у меня нет пива" ?

(126)(127) хватит уже из пустого в порожнее переливать
из вас философы никудышные
вот в MS SQL нет же Неопределено типа и ничего, нет в IB/Firebird его
и ничего живут жеж

(121) Например, для того чтобы отличать Null от Неопределено и пустой ссылки

(127) конечно нет, ведь она пустая
но на вопрос у меня есть банка? ответ да

ловишь суть?

(128) А в 1с это есть, живём же

(129) ввести чтоб потом использовать ради себя самой?
(131) живем, но херня нагорожена

(128) если бы 1совцы не переписывали свои запросы для СУБД, тогда можно было и NULL обойтись. а так придумай как бы ты написал условие на поле составного типа В(&СписокЗначений) и туда надо вставить 1 док и неопределено? если тупо менять неопределено на NULL, тогда запрос ниче не вернет

(128) Появятся типы данных, аналогичные составным типам 1С - появится и аналог "неопределено".

(128) Ты так ничего и не понял, Нео. "Неопределено" есть, это тебя нет.

тебя 69 не устроило?

(123) Я о том, что если начинать проектировать такую архитектуру, сразу начнёшь натыкаться на неприятные геморрои от лишних телодвижений в запросах до полей форм.

Если помечтать:

Начать нужно с того что определится, допутим оставляем "NULL", а "неопределено" удаляем. Чему будет равно NULL = NULL ?

(134) да фих
(133) для чего такое?
ну используй
Ссылка В (список) ИЛИ Ссылка есть NULL

(137) NULL = NULL  вернет NULL разумеется

(138) ага, и помахали оптимизатору ручкой

(136) "пустота", "что-то", "неопределено"
чушь это все философская!

(120) пустая ссылка конкретного типа тоже по мнению 1с незаполнена. значит тоже в NULL преобразовываем?

(139) Т.е. два абсолютно новых документа будут различаться составными реквизитами - отсюда геморы: в версионировании, в сравнении в запросах (т.е. такие реквизиты нужно будет сравнивать отдельно, например в связях запроса) и т.д. Или составной тип упразднить :) ?  

Это только верхушка айсберга.

(139) (NULL = NULL) вернет ЛОЖЬ

(144) Мы о не о том как есть, а как предполгается ТС.

(145) а так он свою СУБД собрался писАть?

(146) Читайте внимательно  (137)(123)(118)

(145) Нуваснах тогда с вашей травой, я по-старинке праздники водкой встречаю.

давайте оставим в 1с только примитивные типы. Чтоб баланс собрать достаточно Чисел. вот

(147) в какую сторону слияние? в сторону NULL? тогда 1с несколько ограничена. потому как NULL=NULL = ЛОЖЬ

(144) какая то странная логика:
NULL=NULL - ложь
НЕ(NULL=NULL) - ложь
лучше уж NULL

(150) я когда unique index с полем, в которое можно NULL запихать сделал, а потом делал insert ... on duplicate key update в первый раз очень удивился...

(151) НЕ(NULL=NULL) - истина

(151) кстате да, ты прав NULL = NULL - NULL. и любое сравнивание дальнейшее с NULL - есть NULL

Выбрать Максимум(1) где ложь

(152) от субд зависит

(153) сам придумал?

(154)+ только вывод неправильный
NULL=NULL - NULL
НЕ(NULL=NULL) - NULL
если же ты проверял ВЫБОР КОГДА NULL=NULL ТОГДА Истина ИНАЧЕ Ложь КОНЕЦ, тогда эт неправильно =) потому как в иначе NULL попадает. а ты искуственно к Ложь приравниваешь

(143) "в версионировании" - не понял в чем проблема
"в сравнении в запросах (т.е. такие реквизиты нужно будет сравнивать отдельно" - почему отдельно?

(158) надо так:
ВЫБОР
КОГДА NULL=NULL ТОГДА Истина
КОГДА НЕ(NULL=NULL) ТОГДА Ложь
ИНАЧЕ NULL КОНЕЦ

см (115)

ну NULL и получается

Пох

тему нужно отправить в NULL

ПЯТНИЦО!

(164) вот поэтому и (163)

(159) Отдельно, значит в связи одним А.Реквизит = Б.Реквизит не отделаешься, если поле может быть пустым.

"неопределено" написала програмиска .

Вот что значит - "Смотрит в кингу и видит фигу"...

(166) Что значит "пустым"?
Например, есть документ "а" и документ "б", в них реквизит "поле".
если а.поле имеет составной тип справочник1, справочник2,
б.поле имеет составной тип справочник1, сравочник2, справочник3,
то связь работает нормально, если а.поле=неопределено и б.поле=неопределено, то (а.поле=б.поле) возвращает истина.
Если же а.поле = Неопределено, а б.поле = справноник1.ПустаяСсылка, то таки-да, (а.поле=б.поле) вернет ложь.

(169) это после упразднения Неопределено или до?

(170) Вводим один документ а и два документ б, реквизиты оставляем неопределено.

Вот такой запрос


ВЫБРАТЬ
   Документ1.Ссылка Как Ссылка1,
   Документ1.Реквизит1 Как Док1Реквизит,
   Документ2.Ссылка КАК Ссылка2,
   Документ2.Реквизит1 как Док2Реквизит
ИЗ
   Документ.Документ1 КАК Документ1
ЛЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ Документ.Документ2 КАК Документ2
       ПО Документ1.Реквизит1 = Документ2.Реквизит1


вернет 2 строки.

Если в обоих документах б указать тип справочник1 (не заполняя его), то этот же запрос  ничего не вернет, ибо (неопределено=КакойТоСправочник.пустаяСсылка) вернет ложь.
Если в документе а у реквизита указать тот же тип Справочник1 и тоже его не заполнить, получим две строки.

Таким образом, нужно различать "null", "неопределено" и "ПустаяСсылка".

(171) это втолковать надо которому ненавидит.. а то он каждую тяпницу штампует новую тему =)

(172) Бесполезно это уже не просто неосведомленность, а уже диагноз.

NULL AND UNDEFINED в оракле
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=3&tid=47298&hl=

(171) В любом случае не должно ничего выводится. То, что сейчас выведется две строки это НЕЛОГИЧНО, следовательно неверно. Ты делаешь соединение по отсутствующей ссылке и получаешь какой то результат. Если сравнить двух не заполненых контрагентов  в приходной и расходной, что получим? У тебя получим ссылки на эти документы, а по уму БД должна послать тебя в сад, что бы ты ей голову не морочил.

всем спасибо, вы как всегда позитивны, закрывайте тему!

Я уверен в 8.3 добавят еще "НеУверен" или "Возможно"

(94) Че за бред. С чего ты взял что в логических выражениях результат может быть NULL???

в (92) дает NULL потому что ни в одно описанное условие не попадает. Добавь else и будет тебе счастье

почему NULL<>Неопределено?

почему 1>0?, поэтому Неопределено> NULL, а следовательно NULL<>Неопределено

(0)
Все не читал.

Представь, у тебя есть склад с ячейками.
Ячейки именованы: "А1", "А2" и т.п.
В каждой ячейке может храниться:
груз в квадратной таре; груз в круглой таре; круглая или квадратная тара для груза.

Соответственно, ячейка без груза может быть пустая, с круглой или квадратной тарой.

Если в ней тара - то все понятно (также как в случае, когда есть груз -  значение заполнено). Это пустая ссылка определенного типа.

А вот теперь вопрос. Как ты думаешь, есть ли разница :
"ячейка А12 пуста и без тары (неопределено)"  или "ячейки А12 нет в принципе, их только 11 (null)" ?

ты (179) под (178) долго подгонял?

(181) зачем вы тару с грузом сравниваете?

(183)

Где тут сравнение тары с грузом?
Тут просто ответ на вопрос "что в ячейке А12".

выбрать Хранение.Содержимое
Из СписокЯчеек
Левое соединение Хранение
По СписокЯчеек.ячейка = хранение.ячейка
где списокячеек.код="А12"


и возможные ответы:
"мяч в подставке" - какое-то значение типа "круглое"
"брусок в подставке" - какое-то значение типа "квадратное"
"подставка под мяч" - пустое круглое
"подставка под брусок" - пустое квадратное
"пустая ячейка" - нет ничего (неопределено)
и !!! нет такой ячейки !!! -> NULL

потомучто нул - это пусто ... а неопределено это что-то что определить не представилось возможным

(184) Ну и что изменится если будет:
"пустая ячейка" - нет ничего (NULL)
и !!! нет такой ячейки !!! -> NULL

Только башку себе ломать при обработке результатов запроса. А в отчете по результатам это вообще неотличимо.

(186) потому что NULL <> NULL

(187) Это вообще не в тему. То, что NULL <> NULL не оправдывает существования "Неопределено"

(188) теперь тебе объяснять как 1совцам сравнивать NULL в тех местах где надо сравнить НЕОПРЕДЕЛЕНО = НЕОПРЕДЕЛЕНО?

(189) Ты (175) читал? Если значения нет, то дальше всякие действия теряют смысл. И только шибко умные одинэсники сравнивая отсутствующие значения умудряются получить положительный результат, вместо того, что бы получить по морде лопатой от БД, сесть и задуматься, что же они делают.

(190) для тех кто в танке. в скуле ты бы сравнивал напрямую с IS NULL, если надо. а вот в 1с видимо не всегда удается корректно переформировать запрос, чтобы всякие NULL между собой давали нужный результат.

О том и речь, что это костыли платформы и никакого глубинного смысла не несут, другими словами одинэсники не придумали, что то новое и нужное, а у них при написании платформы что то не склеилось и они вот такой костыль сваяли на скорую руку.

(192) вообще 1ска позиционировалась изначально как нечто такое, где любой бух может разобраться и переделать под себя =) типа им с нуллами ну нафиг не вперлось разбираться, а потом уже вошло в привычку =)

(0) Почему в 1С не сделали значение типа "НеПонятно"? Очень его не хватает...

(182)о каком подгоне речь идет? ты лучше свои знания sql подгони повыше. что бы не делать дурацких выводов из за простого непонимания того как работает запрос.

(186)

> Ну и что изменится если будет:
> "пустая ячейка" - нет ничего (NULL)
> !!! нет такой ячейки !!! -> NULL

гы :)

Да ну почти совсем ничего не изменится :).
Только вот в дальнейшем получится один из двух сценариев:

а) пустые ячейки совсем перестанут заполняться, т.к. никто не будет размещать груз в "отсутствующей" ячейке "А12"
/это если "неопределено" меняем на NULL и оставляем поведение как в NULL/

б) или грузчик будет метаться по всему складу, думая, как же ему найти пустую ячейку "А12"
/это если "неопределено" меняем на NULL и меняем поведение как в Неопределено /

А нужно (как ни странно -:) ) чтобы:
- в "отсутствующие" ячейки ничего не размещали
- "пустые" загружали (вместе с тарой).

ЗЫ.
"Пустое значение" и "Значение отсутствует" - это ПРИНИПИАЛЬНО разные значения.

(196) Абсолютно так. А кто с этим спорит!?