поскольку оплата работа программиста 1С почасовая, то возникает вопрос - не завышает ли он кол-во часов на решение какой-либо задачи?
какие будут мнения?

>> поскольку оплата работа программиста 1С почасовая

Это не всегда и не везде...

(0) сомневаешься - стой за спиной с секундомером

сходи на www.outsources.ru - там есть немного.
но!
сделать работающую программу и программу с которой приятно работать - разные вещи.
я например кодю наверное достаточно медленно...

(0) Количество строк кода :D
Еще в до1Сные времена помню пытались всё померить, насколько эффективно работает программер, не халявит ли (и чего только не придумывали!). Однако, неизменным оставался факт: измерить с линейкой это невозможно.

(0) по мне так, раз в 10 завышают, ироды !

Было. Даже здесь приводили. Сейчас ссылку не найду.

(3) Кстати, совершенно верно. Только есть один нюанс: сделать работающую программу может любой (ну или почти любой), а хорошую немногие, поэтому им и платят не так как любым.

Должен ли заказчика оплачивать комментарии в программном коде? Ведь они не используются при выполнении программы, но требуют времени на их написание.

(8):)))))))))))

(8) конечно должен) это же для его блага ! потом другой программер ими воспользуется.

Кстати а какова примерная стоимость строчки кода 1С ?

(8) Нет. Должен высчитывать весовой коэффицент строгки кода в сумме работ и, исходя из него, отниматься стоимость комментариев.

(8) О_о

(4) давайте уж опять начнем срачь...
по поводу того, что фикси целый день убьет на то, чтобы написать одну строчку, а франь прийдет и целый день будет убивать типовой функционал ради той же цели...

(0) Я франч - постоянно занимаемся нае***(увеличиванием часов). Мне даже не стыдно.

(14)
:)
т.е. уже совсем стыд потерял?
и сколько на это надо в вашем франче?

(0) видел я где-то табличку почасовую на типовые доработки в конфе. Типа добавление реквизита - 10 минут, изменение проведения документа - час, отчет - 5 часов и т.д.
Но все это бред конечно)

(13) кстати, да. Мальчик из франча будет пыхтеть и работать без перекуров, но справится с заданием только за 2 часа. Опытный фикси сделает это за 15 минут. Вопрос: есть ли здесь обман и кто кого обманывал?

Мне кажется, никакой объективной оценки дать работе программиста невозможно, даже специалистом того же класса.
Безграничное доверие и щедрость - качества наших лучших клиентов! )

(16) ну почему бред... какие-то количественные оценки это даст для планирования/отслеживания...

Хотя чаще всего все оценки - чистое шаманство и цифири с потолка

в договорах пишут примерные часовые оценки..

новый справочник - час
новый документ - 2 часа
новый сложный документ - 4 часа
новый отчет - 2 часа
новый сложный отчет - 3 часа
сложным считается документ с более чем одной табличной частью или с количетсвом строк кода более 100


итд..

(19) всего лишь следствие концепции развитие 1С

(20) Посчитай из таких расценок стоимость упыпырища :)

гы.. у меня есть заказчики которые регулярно спрашивают..
вот ты сделал вот этот отчет за 2 часа...  а как мы проверим что ты его делал ровно два часа а не 30 минут ?

я им честно отвечаю - никак. нужен отчет - оплатите 2 часа, ненужен - ищите того кто сделает эту работу задешевле.

>>новый сложный документ - 4 часа
>>сложным считается документ с более чем одной табличной частью или с количетсвом строк кода более 100

с потолка цифры... или так, конструктором накидал и привет, ни кода, ни привязок, ни проведения.

(22) а никто не говорит что это оценка разработки нового уппырища..
это примерные оценки в догворах типа "абонентская плата за поддержку 1с"

ч

(24) видел гдето..

(21) причем тут 1С? Все задачи оценивают. И 1С и не 1С...

(25) А какая разница - поддержка или разработка, если мы создаем, например, новый документ?

(24) прикол в том что такие штуки прописывают в договорах на абоненку.. а когда у тебя контора на абонентке - то делать "конструктором" и "тяп/ляп" себе дороже... ибо потом задолбят исправлением косяков и "доведением до ума"

я думаю 1 строчка кода примерно 150 рублей

(26) фихня... помню документ в конфе был - 12 000 строк. и это только форма

(28) ну для меня есть..

если контора на абонентке то одни правила оценки стоимости работ..
если разовый проект - то оценка проекта в целом.. а тут уже появляется такой показатель как "степень полезности проекта для заказчика" :) и количество строк кода тут уже глубоко побарабану :)

(31) ты еще запросы из ЗУПа приведи пакетные в пример.. :)

Что за бред. Какая разница, сколько я работу делать буду? И, тем более, сколько строк кода использовать. Есть работа, есть моя цена на нее. Заказчик согласен - поехали, нет - пусть ищет другого.

(30) дороговато по-моему..)

(32) "количество строк кода тут уже глубоко побарабану " - Во! Золотые слова!

(27) ну так продвигаемая 1С почасовая схема учета привела к этому бреду

(15) стыд уже потерял. А на то чтобы его потерять хватит полгода)))

(34) большая.
я заказчик, я спрошу сколько стоит отчет и почему именно столько.

никогда не вызывают доверия люди не могущие обосновать запрашиваемое ими вознаграждение...

(33) причем тут ЗУП и аршинные запросы. Конструктором можно таблиц насоединять все что есть и любоваться на это. Речь про реальный код.

(38)
:))
вот поэтому фра-хедхантеры оперируют лозунгом
"кто не фра - то уже не специалист",
а все нормальные - "фра - зло"

Ребята, я не покушаюсь на гениальность разработчиков :-)
Мне хотелось бы знать приблизительные критерии оценки предстоящих затрат.
Если бы речь шла о сдельной работе - не было бы проблем.
А речь идет о почасовой оплате услуг программиста.
Я, например, могу за добавление реквизита в справочник и вывод его на форму заложить 100 часов. Это будет правильно? А если нет - то, на основании чего такие выводы?

(39) Эт что после распила остается или как? ;)

(39) я обосную. Но обоснование в последнюю очередь будет опираться на количество часов или количество строк кода.
А по поводу доверия - опыт взаимоотношений решает, остальное все слова

(37) йот... да чо вы говорите... схемы оценки в строчках кода появились когда Нуралиев пешком под стол ходил..

(0) Тема очень сложная.
Вот тут есть некоторые методики
Ханджян Аркадий Олегович
ПОВЫШЕНИЕ НАДЕЖНОСТИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННО ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ И УПРАВЛЯЮЩИХ СИСТЕМ БЕЗОПАСНОСТИ ЯДЕРНЫХ РАДИАЦИОННО-ОПАСНЫХ ОБЪЕКТОВ

http://arkpc.narod.ru/avtoref.doc
Цитата
"
?    разработана методология моделирования поведения надежности ПО во времени для оптимизации ресурсов и оценки времени тестирования;
"

Можно попробовать взять за основу и попытаться обобщить временные затраты на жизненный цикл ПО

(42) универсальный способ оценить свой час:

прикинь на какую среднюю вакансию ты бы согласился пойти работать с твоим текущим уровнем знаний - и ты получишь стоимость твоей работы в месяц.

умножай ее на 1.5 и далее высчитывай стоимость часа

(42) обратитесь к другим

(42) Если сам темой владеешь, т.е. можешь сделать тоже самое, что ты поручаешь программисту - то сможешь оценить реальность выставляемых часов. Если же нет, - только на доверии.

(42) Взять да изучить вопрос самому. Я, например, примерно представляю что сколько стоит.

количественных методик оценки всего 2.

- COCOMO 2
- функциональные точки

все остальное - различные вариации на тему.

(44) ты не знаешь клиента, клиент не знает тебя.
он просит новый отчет.
ты называешь цену.
он спрашивает - почему именно такая цена.
какуюто раскладку все равно придется озвучить.. пусть она даже будет "любой отчет стоит 5000 р." но оно должно быть.. ибо если ты скажешь " ну я считаю что с вас не менее 5000 р. надо взять чисто по моему личному мнению" -то даже не смотря на то что это будет правдой, заказчика это от тебя отвернет...

(45) я не про строчки кода...
я про почасовую оплату...
сейчас франчы то считать по другому не умеют, только в часах или с потолка

(50) тупиковый путь, нахвататься верхов и делать какие-либо выводы на основании этого

(47) если это руководятел.. то никакие оценки неприменимы.)

(35) Дороговато платить дважды

(55) тут речь идет о том чтобы сами исполнитель "не прогадал" и в то же время по возможности не спугнул клиента "десятьтысячвчасиникопейкименьше"

(47) - так это я знаю, что 100 часов на эту операцию - избыточно! А обычный заказчик - нет, как ему-то определяться?

(58) обратиться к франчу, к папуку например и запросить смету :)

(53) а что не так с почасовой оплатой, если так строется работа франей? Она (работа) дискретна у них. Да и любую работу можно перевести в человеко/часы и посчитать стоимость

(57) Здесь только опыт
(58) я ж говорю, пусть обратиться к другим.

Тупые 1С-ники не знают как оценить собственную работу? Шикарно! (с) Э.Картман
А в договорах пишут почасовую работу с детализацией по операциям над конфигурацией? Ну вы ваще...

(60) сначала стоимость, потом человеко-часы :)

(58) закажите экспертизную оценку у компетентных людей. Как малые дети...

(57) так пусть заказчик или верит исполнителю. Согласие есть продукт непротивления сторон (с)Киса.

Я не умею решить дилемму, когда с оджной стороны не знают сколько стоит, или с другой сколько взять.

(64) Вариант: тогда они и без тебя обойдутся )

(60) часы они у каждого разные ... да и планированию не поддаются толком.
(64) это уже получаются "нормо-часы" какие то

(63) ну это привычка фришников, взятая с восточных базаров. Цена говорится в зависимости от способности клиента заплатить.

(67) все поддается, при проектной работе и вменяемых проектах - хотя бы от полгода.

(68) "Цена говорится в зависимости от способности клиента заплатить" - истинно 1с-ный подход.

(0) все понял? )

(65) по вопросам веры - это в церковь, а я говорю о цивилизованных отношениях заказчика и программиста и здесь должны быть хоть какие-то критерии.
Не так?

(68) Может удивлю, но весь бизнес так работает. Максимизация прибыли. Используем для этого все что можно: репутацию на рынке, монопольное положение на каком либо сегменте и т.п.

(71) см. (70) вся цивилизация вкратце выражена.

(69) и сколько франчей умеют так работать?

(70) как ты способность заплатить у нового клиента оценишь?

+(75) попросишь отчетную базу на предмет "сверить обороты за прошлый год для более точной оценки стоимости будущих проектов"?

я думаю что не все 1Совцы до такой SAPовской наглости доросли уже..

(75) в моем Мухосранске к моему возрасту я даже знаю и не такие вещи ))

(72) угу... однако можно взять вашу цену, поглядеть план проекта и ресурсы и прикинуть стоимость. А потом отправить особо жадных под сраку ногой. Это только Маня умеет лохов находить - по 50 000 за отчет платить, который в СКД за 2 часа собирается

(77) мы говорим про сферического, незнакомого заказчика в вакууме.. не про знакомого ашота из соседней палатке с поставщиком которого ты уже год как работаешь и знаешь и обороты и закупку всех его клиентов.. а действительно новый незнакомый клиент

(78) не мешай Мане пилить бабло. Женщина - тоже человек! :)

(67) Все рассчитывается. И можно планировать.

Лаврищева Е.М. , Петрухин В.А.

МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ИНЖЕНЕРИИ
ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=18857

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инженерия_программного_обеспечения

и т.д.

(79) - к (65)

(81) не мешай... 1С-ники - они же уникальные перцы... кроме них никто взаимоотношениями клиент-заказчик и оценкой затрат не занимается...

Первопроходцы мля...

(78) Абсолютно верно. Нужно спрашивать такую цену, которая была бы максимальной и при этом клиент был согласен работать с собой, но в любом случае не ниже какого-то понятного тебе минимума.
То что под сраку это нормально - закон рынка. Вопрос в том, что будет через пол года - когда демпинганувший студент накосячит.

(83) Ок. Расскажу нашим сметчикам :)

(81) - вот, спасибо! а существует ли что-либо подобное для 1С 7.7?
например - добавление реквизита в справочник и в форму для его заполнения - х часов, организация вывода содержимого справочника в текстовый файл - у часов и т.д.

(82) еще раз - бизнес это не предмет "веры"

в бизнесе все же оперируют не "верой" а фактами...

мне кажется что фразы "веришь/неверишь" это что то из детского сада, в лучшем случае из начальной школы.. :)

(83) все планируется. Даже в строительстве, где сметы обосновываются исключительно нормативными актами, стоимость предложения всегда рыночная :)

(86) у франей были такие расценки. В среднем по палате. Но желательно смотреть по месту конкретно.

(88) для меня это ясно как божий день, вопрос - где взять эти нормативы? на посмотреть?

(90) А что это даст?

(87) Доверие на основании опыта взаимоотношений :)
Какие ты факты хочешь знать покупая всеволожский форд? Стоимость запчастей, удельную стоимость работ, состав работ, фактическое время работ? Или при покупке колбасы в магазине. Ты или берешь или не берешь.

(88) и чо? Вы мне будете продавать собачью конуру за 1 000 000$ и закладывать на нее 3 года работы 5 бригад Равшанов?

(93) Если это будет обусловленно рынком, то да!

(92) отзывы клиентов.
если отзывов нет - нужно найти гдето "критерии оценки" и оценить :)

вот в форуме тут и пытаемся эти критерии найти :)

(91) - это даст понимание (пусть приблизительное) во что это выльется по времени и по деньгам

(96) глупые критерии. ну сделают тебе вместо табличной части (которая стоит 20руб) кучу реквизитов аля Строка1Колонка1, Строка1Колонка2, Строка2Колонка1... по (10 р за реквизит).

оценить примерное количество работ - тебе поможет независимый программист/эксперт.

(96) Не даст оно никакого понимания.

(97) а для этого и оценивают не количество строк кода а более крупные объекты..

ну например документ, отчет, обработку

(98) даст.

(94) нету рынка в строительстве, нету... а в софте есть (не всегда правда)

(96) - а на основе чего этот эксперт делает свои выводы? может, он такой же ловчила как упомянутые здесь франчи и работает по такому же принципу?

(98) - не понял вас

(102) на основе своего опыта + здравого смысла.

(99) раскладывая более сложный объект на реквизиты? =)

в любом случае работающий механизм - это не только набор кода, но и знаний.

(102) на основе опыта делаются выводы.

(100) Да с какого перепугу-то? Например, по приведенным тобою выше параметрам, документ ЗаявкаНаСклад должнен делаться 5 часов, ибо в нем больше 100 строк кода. Попробуй-ка, сделай его за 5 часов. У него только в форме 1585 строк. А еще в классах сколько...

(103) Бесполезно искать нормамативы. Ибо работы уж очень разные могут быть. Один документ, грубо говоря, конструктором за полчаса накидывается, а другой может несколько недель делаться.

(101) Как это нету? :) А куда он, простите, делся? :)
Когда ты называешь цену, естественно приходится учитывать цены и качество работ конкурентов. И вообще, есть много ограничивающих факторов нашей жадности, но цена в любом случае должна быть максимальной, учитывая эти факторы.

(106)+1

(87) не цепляйся к слову. Если есть у тебя порядочный партнер, или, кто по разным причинам не посмеет тебя обмануть - можно и на веру. Только в меру ;)

А вариант когда не знаете друг друга.. кучу советов уже дали.

(87) по факту обманут если, так значит этого в блокнотик на эту сторону?
не упрощай.

(104) - вот это правильно.

(108) >>Как это нету? :) А куда он, простите, делся? :)

ппц... ну пойди найди там рынок. Не стесняясь говорят о вкладе различных взяток в стоимость квадратного метра... Объяви что начнешь продавать по себестоимости и попробуй получить разрешение хотя бы на 2 кв. метра...

>>И вообще, есть много ограничивающих факторов нашей жадности, но цена в любом случае должна быть максимальной

угу... заряжатели по 4 часа на реквизит и 50 тыс. за отчет идут лесом, широко шагая

(112) реквизит вряд ли добавляется просто так, чтобы лежал в базе. может от значения этого реквизита функционал конфы меняется в корне...

(108) "И вообще, есть много ограничивающих факторов нашей жадности, но цена в любом случае должна быть максимальной"

Зачет ))))))))))))0

(71) критерий есть один и это сумма )))
и для заказчика и для разработчика...

(96) не даст это никакого понимания...
Ну допустим они скажут это стоит 10 т.р и займет 100 часов, вы говорите это можно сделать за 70 часов...
Они: ну хорошо, сделаем за 80 часов - стоимость 10 т.р. )))

(112) я ж говорю - это нормально.
Точно так же идут в лес заправки продающие бензин на рубль дороже, магазины с ценами на 15% выше соседних магазинов, бомбилы не готовые ехать через весь город за полтинник и т.п. Это рынок, сынок (с) :)

(116) +1 :)

(112) распил это уже.

(116) это все хорошо для разовых работ.

(117) ну и почему я должен платить тупому 1С-нику 3 стоимости? Такие номера только в ларьках у марьиванны хороши.

(120) чоб пилить.

(120) не плати. найди для себя более подходящий критерий цена/качество.

при покупке любого, абсолютно любого продукта/услуги, вы, как нормальный и адекватный покупатель стремитесь к оценке (понятное дело что субъективной) степени вменяемости стоимости покупаемого продукта.

покупая колбасу в магазине вы смотрите на прилавок и оцениваете по цене и внешнему виду + ваше понимание рейтинга производителей..

при покупке авто вы смотрите стоимость и качество машин этого класса у конкурентов.

при покупке любого продукта или услуги вы всегда оцениваете его сравнивая с аналогами и прикидывая стоимость и качество аналогов.


при покупке услуги или готовой разработки в 1с нормальные люди так же хотят этот продукт/услугу оценить..


понятное дело - тут собрались только "продавцы" которые естественно все мечтают "заплатит столько сколько я скажу", но на самом деле - все клиенты сравнивают.

у кого больше опыта - те сравнивают исходя из своего личного опыта в предыдущих проектов и общения с предыдущими программистами/конторами..

у кого меньше опыта - ищут в интернете что то типа http://www.outsources.ru/norma.html или напрямую спрашивают о обоснованности цены.

в конце концов когда я нанимаю сантехника, он мне смету предоставляет... и каждый пункт сметы я могу сравнить с "конкурентом", да в конце концов снимая шлюху ты тоже видишь параметры ценообразования и можешь их сравнить с конкурентами...


а чем 1сник отличается от сантехника или шлюхи?
почему ему надо верить наслово?

(120) в том то и дело, что не должны. И он вам не должен!
Сколько я должен просить за час работы, если студент из раруса или бита будут делать ее 4 часа? По ставке 2500 руб/час. Студенту идет 1000 руб/час.
По вашей логике получается, что я должен просить где-то в районе 1000?
Часовая ставка програмиста за вычетом суммы для фирмы - 1000
Работа мне на час.

Не фига. Я попрошу за такую работу 12 штук (20% за красивые глаза, опрятный внешний вид и умение общаться :))

(123)
"у кого меньше опыта - ищут в интернете что то типа http://www.outsources.ru/norma.html" - да не умеют они инфой с инета пользоваться, как правило.

"или напрямую спрашивают о обоснованности цены." - вот тут им и впаривают.

1Сники - они типа уникальные...

(124) Та шлюха, что подешевле, окажется с сюрпризом.
Тот сантехник, что подешевле, окажется алкоголиком с руками, растущими перанально...

причем получается парадокс:

спрашиваешь
- сколько будет стоить работа
- 10000 р.
почему ?
мой час стоит 2000 р, работа займет 5 часов.
почему пять часов?
потому что я сделаю ее за пять часов.


и все - дальше что? как это дальше с точки зрения нормального бизнеса рассматривать ?

(125) ну проси.. я не против. Но дураков то все меньше. У вас весь расчет что на стороне клиента сидит марьиванна в бигудях (ей можно мозг запарить) или дядя с пузом и барсеткой (ему пофигу эти копейки)

(126) один раз "впаришь", клиент "прочухает" и больше ты с ним работать не будешь..
+ сарафанное радио никто не отменял...
и все знакомые этого клиента к тебе не обратятся

(123)(124) Противоречишь себе. Ценообразование ты уточнял только в паре случаев из описанных. И то только для того, что б СРАВНИТЬ С ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ КОНКУРЕНТОВ. О чем уже битый час толкуем. Не важно как получилась цена, важно как она вписывается в рынок (это собственно и есть рыночное ценообразование)

(127) у саповцев есть фиксированные расценки? или у насильников? или у дельфовцев? =)

(130) да, дураков все меньше.. Дяди расхватаны, у марьиванны дети выросли..

(133) а кто это - насильники? 8()

(135) те кто на си пишут =)

(133) речь не про фикс. расценки, а вменяемое их обоснование. Стоимость работ всегда можно оценить

(130) почему парить мозг? Я дал цену на двадцать процентов выше среднегородской предложив более клиентоориентированный вариант :) Где здесь "парить мозг"?

(137) Сломался ядерный реактор. Вызвали ремонтную группу, один из ремонтирующих походил вокруг, посмотрел на реактор, потом стукнул в одном месте и всё заработало.
- С вас, - говорит, - $1001.
- За что?!?! Вы же просто один раз стукнули!
- Ну вот доллар за то, что стукнул, и 1000 за то, что знал, где стукнуть.


вот "стукнул" - оценить можно. а вот как оценить "знал, где стукнуть"?

(139) +1

(20) новый сложный отчет 3 часа))) ну насмешил)))

(139) господя... ну сколько можно на этом баяне играть...

вы мне чего сказать хотите? Что вы уникальные все? И никто вашу гениальную работу оценить не в силах?

(142) нет, конечно. я реалист =)

просто человек "который в курсе вопроса и знает как сделать за полчаса" уже потратил время на изучение проблемы. и это время учитывает.

+(143) или опыт ничего не значит? мальчик-стажер должен получать столько же сколько хороший специалист?

(144) Исходя из почасовки, стажёр должен больше получать :)

(145) исходя из объема кода, он тоже больше получит =)

(144) Если мне специалист балду гонять придет, получит как мальчик-стажер, невзирая на то, что хоть код своим помоем не засирает.)

(144) да собственно клиенту плевать... ты с него хочешь 100 000 за свои познания, а у него согласен потратить 100. Не хочешь - не бери. За дверью еще толпа голодных it-шников стоит. Это ж рынок

опять же не надо все работы под одну гребенку ровнять. Разовое сшибание пятоков <> длительному внедрежу, как по психологии так и по взаимоотношениям

(0) Бери названное им время и умножай на 1.5. Потому что программисты всегда - оптимисты

(148) те же яйки, только в профиль.

я тоже не рассматриваю втюхать супермегаотчет для типовой бухи. или обновить типовую торговлю.

а если клиент скажет "мне тут мальчонка сказал, что сделает то и это за тарелку супа" - пусть и кормит мальчонку. особенно если я понимаю, что реализации этого "то и это" нужны знания, каких у мальчонка в принципе не может быть.

(151) ага. Т.е. к себе примерять трудооценку можно - чтобы "ниже себестоимости не продасться", а клиенту по отношению к тебе - нельзя?

(152) и можно и нужно.

только делать оценку должен эксперт.

Вот еще можно почитать

Процессный подход к управлению. Моделирование бизнес-процессов

Репин В., Елиферов В.
http://www.bizbooks.com.ua/catalog/det.php3?id=24515

Есть целый раздел посвященный организации исследования предприятия. В том числе есть оценочные методики расчета трудозатрат по различным факторам.

А вообще все зависит от технологии. Можно описать технологический цикл. Натянуть его на модель процесс-ресурс. Задать нормы на тех. операции по различным ресурсам. Задать эти ресурсы и их стоимости. Задать план. Тогда можно будет посчитать плановую стоимость ресурсов. Все это выполнимо, но несколько непрозрачно в реализации :)

ну какие-то цифири все равно даст... лучше чем ничего. А приходят тупые/жадные и начинают какую-то фантастику рассказывать. Хочу мульен, а за что - хз.

Хорошо, граждане! Внесу конкретику. Есть две конфиги 1С 7.7 на основе ТиС, заточенные под разные процессы.
Одна фирма дописывает необходимое к одной конфиге, берет 1200 в час и все делает четко и в срок.
Есть другая фирма, дописывающая к другой конфиге, берет 2000 в час, по сравнению с первой кол-во часов разницца чуть не на порядок - и до сих пор неясно, выполнена работа до конца или нет. Затраты уже большие и по времени и по деньгам.
Какие будут мнения?

(157) с первыми продолжать работать, вторых в лес. Какие еще варианты могут быть? :)

(157) Никаких. Ибо информации очень мало.

(157) по второй - надо управление налаживать на стороне заказчика. "до сих пор неясно, выполнена работа до конца или нет" - бардак в конторе

(157) есть мнение, что вторая фирма делает откаты =))

может быть

(161) возможный вариант, так как пригласила эту контору главбух "ща, ане мине все запучат!" и до поры туда никто не лез. От буха добиться четкого ответа сделано ли все или еще нет пока нет возможности. Денег и времени потрачено уже много. Постоянно возникают дополнительные доделки, бюджет растет.
Вариант "просто послать" пока не рассматривается, есть мысль отжать ребят в сторону реалий - как это сделать рацональнее?

(0) А во сколько вы оцените отчет, который сделают за 2 часа допустим, но сэкономит он потом вам несколько десятков тысяч?

(163) Может, все-таки сначала узнать эти самые реалии?

(0) четкое тз  или объяснения на пальцах?

(165) не, это не правильно. правильно - ткнуть лицом в прайс "добавление реквизита 5 рублей, новый сложный отчет - 200р".

(164) В данном случае цену определит рынок. Т. е. цена будет равновесной от спроса и предложения, ы условиях чистого рынка. Но это только для множества продаж. Для единичной продажи некорректно. Т. о. продаж за столько, сколько тебе заплатят. А какие понес издержки, вопрос уже другой.

Получается в общем так.
Компания несет издержки на реализацию ПО. Оценить адекватность таких издержек не может. Какой выход? Развивать конкуренцию и рыносную экономику! :)

Тогда компании будут заинтересовыны быть как можно более открытыми.

вы оцениваете всю ситуацию со стороны ПРОДАВЦА...
и рассуждаете как ПРОДАВЦЫ услуг.

а вы на секундочку поставьте себя на место покупателя.. например турпутевки в ебипет...

Вам туорператор будет впаривать "мы продаем не койкоместа а отдых", "мы не считаем человекодни а меряем уровень счастья наших клиентов", "мы настолько крутые что все знаем за вас и вот наша стоимость" и тд..

и вы,как покупатель услуги (особенно ранее не работавший с этим туроператором) не поинтересуетесь критериями оценки стоимости путевки?
не узнаете что там за рейс и сколько там стоят авиабилеты?
не узнаете что за отель и сколько стоит койкоместо?
не узнаете цены конкурентов и стоимость этой же самой путевки в турагентстве через дорогу?

покупают не глядя и без "понимания" того что они покупают только лохи..

(169) ИМХО, главное - "цены конкурентов и стоимость этой же самой путевки в турагентстве через дорогу".

Всё остальное позволит мне только понять, сколько получает само агентство после вычета издержек. И что потом делать с этой цифрой? 10 тыс с путёвки - это много или мало?

ИМХО, всё-таки единственный объективный показатель - рынок ("цены конкурентов и стоимость этой же самой путевки в турагентстве через дорогу"). Иначе всё упирается в СУБЪЕКТИВНУЮ оценку ЧУЖОГО заработка.

(169) > покупают не глядя и без "понимания" того что они покупают только лохи..

Так покупают те, кто может себе позволить это платить и у кого нет времени заморачиваться деталями. Ибо такие люди за то время, которые вы потратите на эту ерунду, заработают больше, чем вы сэкономите.

опять сплошное бла-бла в ответ...

(171) "..Так покупают те, кто может себе позволить это платить и у кого нет времени заморачиваться деталями.."  - так рассуждают те кто как правило не может себе это позволить и в тайне надеется резко разбогатеть и уж тогда не глядя покупать все что угодно..

богатые люди считают каждую копейку :)

(169) Я, как покупатель, не поленюсь и разузнаю всю доступную информацию про оператора и конкурентов, благо в том же инете сейчас полно ресурсов для этого. Что же касается конкретно 1С, то тут хороший вариант - обзвонить крупных франей и попросить назвать порядок цифр и сроки. Точно никто не скажет, но представление сложится. Однако в сабже, насколько я понял, речь не о новом проекте, а об оценке качества и стоимости работ конкретных исполнителей. То есть, турагенство уже выбрано. Так вот, о сабже: очевидно, что со стороны заказчика отсутствует вменяемый руководитель проекта, а оценивать со стороны, не вдаваясь в детали - дело неблагодарное.

(170) ну если главное стоимость той же самой путевки и цены конкурентов - значит нужны критерии чтобы их сравнивать..

(173) "богатые люди считают каждую копейку :)" я примерно тоже самое и имел ввиду как бы.

Когда 20% усилий тратится, чтобы сэкономить 80% стоимости - это одно, когда наоборот - это банальная прижимистость, не более того.

(175) ну, цены-то легко сравнивать. Или речь о чём-то другом?

(175) Есть неколичественные параметры, такие как надежность, добросовестность и т.д., за которые люди готовы переплачивать. Как оценить их?

(175) Критерии оценивающие РЕЗУЛЬТАТ, а не ПРОЦЕСС его достижения

(176) я считаю что вопрос со стороны покупателя об обосновании раценок на приобретаемые товары и услуги - со стороны покупателя это как раз и не 80% усилий.. это так.. 0% усилий :)

а вот исполнителю придется напрячься..

(179) еще раз: я покупатель. мне назвали цену, на мой взгляд взятую с потолка. я хочу видеть ее обоснование.

чего тут непонятного то?

мало того получив обоснование я сравню его с ценообразованием конкурентов.

(180) Ну напишет он вам, мол 10% - себестоимость, 20% - аренда офиса, 30% - амортизация ОС, 25% - зарплата сотрудникам, 15% - наценка... и чего дальше? Хотя у исполнителя, сдается мне, и нормальных клиентов хватает, чтобы с такими возиться.

(181) для таких вопросов и сидят менеджеры в офисах турфирм (франчах), которые профессионально обучены обосновывать цены

(169) подожди, ты оцениваешь стоимость посредника, на которого цену опускают поставщики.

ты давай распиши, откуда берет стоимость хозяин отеля, фирма-авиаперевозчик...

а по твоему примеру, описать работы любой франч может так:
100 рублей хочет вася, 140 - коля, а моя наценка 20% над этим.

(183)+ сметные отделы у строительных подрядчиков и т.д.
В любом случае, все сведется к анализу конечной цены и ее адекватности сложившемуся рынку

(184) я пытаюсь объяснить что я хочу получить состав работ.. чтобы узнать что из этого состава работ каких денег стоит

(182)(184) я про смету говорю.

мне амортизацияОС и зарплатные ожидания васи - по барабану.

мне важна смета на выполненные работы в которой все работы по определенным максимально стандартизированным критериям будут расписаны

(186) тупые и жадные 1С-ники про состав работ и ресурсы под них ничего не знают...

они только цифры с потолка брать умеют и глаза в небо закатывать "ну я же творец-художник"

пусть там будет пункт "думал над алгоритмом проведения", но зато другие пункты как "создание формы документа" или "создание сферического отчета в вакууме"  я смогу сравнить с подобными работами других организаций

(189) анегдот про "знал куда ударить" засел в сердце и выжег душу.. :)

(191) мозг он им выжег...

(189) умные и щедрые 1С-ники наверное никогда не осмечивали монтажно-строительных работ

(192)
:)
а был мозг?

(192) я не понял, ты за меня или за медведя? :)

я за себя...

(193) можно и без стройки обойтись... любой проект дилтельного периода несет в себе план работ и ресурсы, по которой можно прикинуть стоимость

(196) смета строительных работ - состоит из работ и материалов. если про материалы - более/менее ясно, то объясни с какого потолка берутся цифры работ?

(190) Вот вам яркий пример - http://www.fxmoney.ru/article/?id=630 . И так в России работают, ИМХО, все.
Почему такая стоимость билета на электричку? На метро? На самолет? Да какая мне разница! Есть предложение, я эту сумму могу себе позволить - полетели!)

А вы со своим подходом рискуете остаться необслуженным.

(197) да откуда берется стоимость работ - она абсолютно непринципиальна.
главное что эти работы описаны, они стандартны и стоимость оных можно сравнить со стоимостью аналогичных работ конкурентов.

главное что эти работы не черная дыра...

(197) нормативы покурить не пробовал? Там все написано... "укладка сетки-рабицы рабочим такого-то разряда" и стоимость

А по теме - есть рыночная вилка цен. Делим ее на количество часов в месяце и ву-аля!) Хотим сэкономить - по нижней вилке, хотим качественнее/быстрее - по верхней. Кто из вилки выбивается - лесом. Если в результате соотношение цена/ожидаемое качество не оправдалось - значит не повезло)))

Господа специалисты по оценке проектов, не парьте мозг. Если говорить за то же строительство, то там занормировано всё до малейшего пука. Потому как строительство - одна из базовых отраслей экономики. Сотни тысяч страниц норм, рожденные десятками НИИ за десятки лет. Так вот, все это на самом деле ерунда, в том смысле, что сроки строительства все равно будут нарушены, стоимость по сравнению со сметой может измениться в разы и т.д.

(197) снипы и ениры. Я строительство привожу в пример, потому что там все жестко нормировано. Вплоть до того, сколько часов копать яму в 1 куб. метр в таком-то грунте рабочему Васе и сколько это должно стоить.
НО!!! Сметы на одну и ту же работу различаются в разы! Как так? Хороший сметный отдел :)

(201) ты правда не понимаешь?

вопрос:

рыночная вилка цен на что?
что именно оценивать по этой рыночной вилке цен?

(204) Рыночная цена специалиста на рынке труда

(204) Ты и правда будешь серьезно разбираться с тем, сколько будет потрачено на отчет, 4 или 6 часов? Да ты больше времени и, соответственно, денег на этот разбор потратишь.

(205) А тьфу, тут про трудозатраты ж...

(205) нет никакой рыночной стоимости. За сколько себя продал - столько и получишь

(186) Наши услуги - 100% ТРУДОёмкие. А стоимости трудовых ресурсов ни в каких нормативах нет (а если есть - то они именно среднерыночные).

Т.е. оценка по-любому будет такая: я хочу за это X руб, потому что планирую сделать это за Y часов, а своё время оцениваю в Z руб/час. Почему именно Z? Потому что я очень умный и образованный. А какие тут ещё могут быть критерии?

(205) рыночная цена специалиста..
еще раз (0) почитаем.
речь не об оценки вменяемости зарплаты данного конкретного спеца ведется..

речь идет о том по каким критериям оценивать стоимость работы.

на какие составляющие ее разложить дабы каждую составляющую можно было оценить.

Вернемся к строительству. Вроде все по нормам, все хорошо. А теперь представим типовую панельную 9-тиэтажку. Ну что, спецы, кто готов дать ответ на то, в каком количестве нужна "укладка сетки-рабицы рабочим такого-то разряда"?

(209) тогда вернемся к нормам.
почему именно Z и как мне рассчитать стоимость сотрудничества с тобой по проекту состоящему из таких то и таких задач ?

(211) у меня жена проектировщик.
проектировщики за ответы на такие вопросы деньги получают. :)

(209) >>Потому что я очень умный и образованный. А какие тут ещё могут быть критерии?

умный и образованный идет в сад. Критерии всегда есть если есть четкое понимание задачи.

(211) как бы проектировщик знает.

+(213) Воооот. Спроси у жены, сколько будет стоить экспертиза проекта и проектно-сметной документации на двухэтажный домик.

(214) угу.. согласно его логике, если он просит 1000 рублей за час работы а ПАПУК просит 2500 то они там ровно в 2.5 раза умнее и образованнее его..

зачем с тупым связываться?
себе дороже будет ведь

сколько материалов надо - тоже нормативы есть

(216) так речь к чему идет? Что это стоит дорого?

(212) Потому что раньше я подобную работу делал за Z.

Сравнивать со строительством некорректно потому, что там, прежде чем что-то посчитать, всё очень сильно детализируется. И расчёт ведётся не по описанию "хочу большой тёплый дом с тремя окнами", а по детальному проекту. Если мне как программисту дадут столь же детализированное ТЗ (завести столько-то реквизитов такого-то типа, написать столько-то процедур такого-то объёма), то я тоже посчитаю. Но ведь не даст никто.

Чтобы объективно оценить трудоемкость работ нужен: 1) человек, который разбирается в специфике, 2) не заинтересован в их завышении. Т.е. нужна третья оценивающая сторона, если исполнитель сам в этом нифига не понимает.

(214) Речь о цене за час. Точнее - о моей оценке стоимости моей работы.
Как это ещё обосновать? Какие есть нормы?

(216) стоимость разработки ТЗ это отдельная песня.

вопрос сейчас не об этом.
вопрос сейчас об обосновании цены, о так называемой смете на "решение"

ну что то типа:

Отчет "долги клиентов"
1 строка кода = 100 рублей
количество строк: 1000
итого: 100000 рублей.

или
Отчет "долги клиентов"
1 человекочас = 10000 рублей
количество человекочасов: 10
итого: 100000 рублей.

или
Отчет "долги клиентов"
Сложный отчет согласно прайсу (более 1000 строк кода)
итого: 100000 рублей.

Так ведь понятно что сидеть и выяснять трудозатраты почему отчет собираемый за 2 часа в течении 8 часов никто не будет. Речь про протяженные во времени, затратные проекты. Бегуны по ларькам могут сидеть спокойно...

(215) Проектировщик да, заказчик - НЕТ. Я по образованию экономист в строительстве. И тебя наиппу в три раза на смете, и хрен ты что найдешь без специалиста.

(219) Веду к тому, что без специалиста со стороны заказчика (или просто независимого) нифига оценить не получится ни в строительстве, ни в 1С :)

(217) Если кто-то сделает эту же работу с тем же качеством, но дешевле - меня пошлют. Но это как раз и говорит о том, что цены определяет рынок.

(225) ты в смете укажешь что кирпич стоит 10 рублей за штуку.. и я легко убедюсь что он продается сейчас по 4 рубля.

и фиг ты с этим меня наипешь.

речь идет именно о такой проверке, о таком контроле со стороны клиента

(217) а просто сказать: Это Вам будет стоить столько. Почему? Потому что это та цена при которой я возьмусь за проект подобной сложности. Вот моя визитка, если надумаете, то звоните. Пока.

(223) - см. (220)

(222) ну например работа выполняется силами приглашенного франя за 2 часа, ему выплачивается там 2000. Нахрена мне тоже самое на следующий день за 5000. Доходчиво?

(227) - это некорректное сравнение, потому что наши услуги ТРУДОёмкие. Знаете такой термин?

(230) Доходчиво. Это как раз о том, о чём я вместе с другими и талдычу - цена определяется ТОЛЬКО РЫНКОМ. А не расчётами затрат исполнителя.

(224) Интересно твое видение. Со стороны заказчика. Я уже предложил вариант - опросить крупных франей. Цифра хоть и будет потолочная, но покажет порядок цифр.
(227) Ты, как я понимаю, никогда не видел проектно-сметной документации. Если собачью конуру строить, то да, увидишь :)

(231) да елки палки

ты говоришь: 3000 рублей за час
я спрашиваю: что в этот час входит

твой ответ?

(227) видел таких товарищей :) Которые в представленной смете вычеркивали наши материалы, заявляя что сами купят :) Шли лесом, т.е. искать лохов которые за 3 копейки будут кровь мешками проливать :)

(225) я уже писал что нужна экспертная оценка давным давно по ветка. Опять тоже самое перетирать?..

ЗЫ Вот весь "бизнесс" жадных 1С-ников - наи.ть клиентуру...

(234) Моя работа. Затраты моего времени. Я буду сидеть и работать. Как ещё описать работу программиста? Буду думать, набирать текст, тестировать.

(235) речь идет о том чтобы понять - за что ты платишь.

ты же не снимаешь шлюху неглядя.. с закрытыми глазами и зажатым носом.. ибо рискуешь получить час внимания бомжа...

(237) мой вопрос: по каким критериям ты оценил что затратишь именно час на эту раобту ?

(232) здрасте. А за счет чего был выбран франь? Сделал "бы не франь" за час и 1500 - франь был бы послан.

(237) мой вопрос прост:

я планирую долго и успешно с тобой сотрудничать по совершенно разным задачам.
мне необходимо понимать стоимость и критерии оценки стоимости твоих услуг ибо я не хочу нарваться на ситуацию когда мне первую задачу делают за час, а на следующей недели резко такую же задачу делают за пять часов

(234) Тупой вопрос, уже отвечали. Входит зарплата, аренда, коммуналка, амортизация и т.д.
(238) Ты хочешь получить результат, так? Вот отсюда и надо плясать. Есть сроки, есть стоимость, всё. Вот это и сравниваем

(238) а причем тут процесс как она дошла до такого состояния.
Тебе важно:
1. Качество покупаемого продукта
2. Цена покупаемого продукта
Состав покупаемого продукта тебе не важен (если он прямо не влияет на его качество)

(239) Личная экспертная оценка. Но это именно ЛИЧНАЯ оценка - это означает, что именно Я буду делать эту работу столько времени. Другой человек может делать быстрее, может медленнее - зависит от его опыта и знаний.

Тут надо понять - что покупает клиент: мою работу или результат? Если мою работу, то пусть сам говорит, сколько часов моей работы ему нужно. Но ведь не так - он же результат хочет. Вот и надо оценивать результат.

(244) >>Тут надо понять - что покупает клиент: мою работу или результат?

нормально вообще... нахрен мне покупать работу без результата?

(241) А никаких критериев нет. Только опыт общения, и всё.
Либо клиент должен быть специалистом, способным понять, что задача "такая же", либо его достаточно легко запутать. Любые оценки можно очень легко подтасовать.

(244) а что, прикольно.. садишся ты в такси, где километр стоит 100 рублей..
и таксист начинает тебя кругами возить аргументируя "это мое личное видение дороги" :)

ветка какая то пятничная ... хотя вроде сегодня вторник

(247) угу... с Ленинградского на Казанский через Проспект Мира... Вы же результат покупали

(245) это чисто 1Совый подход :)

"вы нам платите за 1час РАБОТЫ" - причем изовсех сил описать что в эту работу входити почему она занимает час - никто не хочет.. или не может :)

(245) Когда вы идёте в кино, вы покупаете право на просмотр фильма. Это некий ресурс, аналог работы. Но вы не покупаете результат - никто вам не гарантирует, что фильм вам понравится.

(246) будешь послан как непрофессионал который сам не понимает стоимости своей работы а гонору имеет как будто минимум один из братьев нуралиевых

(247) Если вы ЗАРАНЕЕ договорились, что поездка обойдется в 10000 руб. и вас на тот момент это устроило, то почему бы нет?

(250) так в том-то и дело, что платить клиент должен за РЕЗУЛЬТАТ, а не за работу. И говорить надо в терминах результата.

(250) как раз обратное пытаемся втолковать :) Час работы и цена за него это условность. Важен лишь результат, сроки и конечная цена

(251) 1Сники жгут :)

а х.ли - мне пофиг что у вас вся база грохнулась и вы не сдали отчетность - я же работал целый час, оплатите мне мои 1000 рублей и я пойду..

(253) мы заранее договорились что он меня отвезет и поездка оценивается в 100 рублей за километр.. а он начинает меня катать по городу

(256) Вы вообще в смысл моих реплик вникаете?

(257) Значит так договорились...

(252) Не забывай, что цена была предложена исходя из рынка. Поэтому после подобных маневров будет возвращение клиента с челобитной через полгода, но на уже "немного другую цену"

(257) - так и не надо договариваться о цене за километр

(251)причем тут кино вообще? У работы есть критерий. Всегда. И кино вы не покупали, вы покупали лицензию на его законный просмотр.

(256) Мне бы реально было пофиг кстати.

(258) ты платишь за вип в кинотеатре, а смотришь экранку стоя посреди вонючих бомжей.

результат достигнут?
ты кино посмотрел ?


или ты при покупке билета все же выберешь место, ряд и посмотришь схему зала?

(247) Давай так. Садишься ты в такси где-нибудь в Нью-Йорке (ты там впервые и города, естественно, не знаешь), называешь пункт назначения, таксист говорит тебе - 30 км, 2 доллара за км. Потребуешь обоснования? :)

(257) то есть ты согласен что 1Сники рассуждая "мой час стоит ... и ниипет" сродни  этому кидале таксисту ?

ладно, скучно с вами... компьтеры и проекты по написанию программ под них существуют не первый год. Приходят 1С-ники из ларьков и говорят, что критериев нет, оценок нет, стоимость посчитать нельзя... Как все остальные работают - не понятно.

(262) (264) - Совершенно верно. Аналогия с услугами по 1С: клиент смотрит сертификаты специалиста, выполненные проекты, опыт работы в конкретной области.

P.S. Насчёт кино - аналогия достаточно правильная, те же услуги.
Вы у кинотеатра спрашиваете, как они определяют цену за билет?

(266) Кидалово - это когда договариваются об одном, а получается другой. В описанных выше примерах я кидалова не вижу.

(256) я по крайней мере могу выйти и поискав другое такси спросить сколько стоит там километр и сколько они меня будут везти.

но тут критерий понятен - километражж и он стандартен и не зависит от такси и таксиста..

(266) Твои предложения?
(267) В двух словах, если можно. Без ссылок на толстые книги.

(268) "клиент смотрит сертификаты специалиста" - во насмешил :)

(268) еще один..
покупая билет в вип зону я выбираю ряд и место и вижу почему мой билет стоит как вип а не как эконом.


вот все что нужно от одинесников - некие критерии для понимания.. почему так..

(267) да вот так и работают, на самом деле. Рынок.

(271) поставить себя на место покупателя услуги.
и представить что тратятся на это деньги не "начальника на которые пох.й" а свои личные..

(272) А что смешного? Смотрит.

(276) Покажи мне этого идиота, а?

(277) а что, приходит потенцииальный исполнитель и кидает пачку сертификатов на стол - почему бы и не полистать? :)

(270) С одинэсниками абсолютно то же самое. И километраж (если это не какой-нибудь северож_опинск с двумя улицами) тоже может прилично отличаться, особливо если кучу точек надо объехать, и от водилы многое зависит

(268) не спрашиваю я обоснования у кинотеатров успокойтесь. И к вам в карман медяки считать не лезу. Просто мальчик решивший срубить бабла на лохах пойдет лесом широко шагая.

(265) я как бы н идиот... у меня хотя бы гугль-мапс есть

(275) Так понятно, что проблема есть. Но у неё нет и в обозримом будущем не будет такого решения, как вам хочется. А в "необозримом" будущем будет так же, как в сторительстве - прежде чем получить смету, клиент потратит энную сумму на составление кучи проектов.

(273) Если вам нужен спец, то вы его находите... по рекоммендациям или еще как-то. Он назначает цену - да, с потолка, потому что ему так захотелось, т.е. именно этот спец (или франч) стоит столько. Если вы ищете, как сэкономить, то вы занимаетесь тем ананизмом, который вы тут толкаете. Т.е. зависит от целей заказчика как бы.

(277) Каким образом?

(275) в соседней теме товарищ продал уже готовые отчеты за 80 косарей, работая в общей сложности 2,5 часа. И что?

(283) Ну не знаю... Слайды, там, выложи, что ли?

(284) а у нас в квартире газ, а у вас?

это к вопросу: и ЧО ?

(284)+ Если б это были личные деньги, то вы бы пошли к франчу заплатили 160 тысяч за ЧЕСТНЫЕ 80 часов работы?

(283) Какие слайды??? Кого слайды?

(287) проблема в том что когда клиенту называешь цифру 80 часов он спрашивает: а что в них входит и почему не 75 и не 85 :)

(288) Клиента. Который сертификаты смотрит. Причем, слайды процесса! :)

(289) А потому, что правильнее называть не часы, а рубли. Будет более честно.

(289) Вы таких 'клиентов' кроме себя часто встречали?

(290) а что в этом такого... некоторые хотят и резюме исполнителей видеть.

(290)???? Я с клиентами лично общаюсь, обычно. Какие слайды? Вы клиентов по слайдам только знаете?

(292) неоднократно.

ветка то возникла изначально по причине возникновения как раз такого клиента, который захотел неких критериев оценки для сравнения...

(280) Если уж сравнивать долгосрочный проект с поездкой в такси, то точек на карте будет очччень много, так что удачи в гуглении мапа :)

кстати, может быть решением была бы организация тендера.. но это хлопотно..

(292) Я встречал. И даже обоснование готовил. Но в итоге всё равно всё упирается в "экспертную оценку по опыту предыдущих проектов".

(296) речь идет о поездке из пункта А в пункт Б в приделах 10 километровой зоны.

то есть о создании допустим хоть и не очень простого но отчета..

и 1С-ники кинулись вопить что критериев нету... открывай клиент кошелек пошире...

(298) так и писал "по моей экспертной оценке стоимость проекта 10000 р" ?

(293) Резюме, примеры работ - согласен. Но сертификаты... Настолько дискредитированную бумажку...
(294) "Вы клиентов по слайдам только знаете?" - довольно много клиентов я ни лично, ни по "слайдам" не знаю. Ася, почта, телефон. Этого вполдне достаточно.

чисто интересно, вы когда комплексный обед берете в ресторане - вы смотрите что туда входит или вам лишь бы насытиться? :)

(301) Ну, 10000  на "проект" не тянет. Но да - так и писал: "стоимость пункта 7 мы оцениваем в 10 000 руб".

(299) Это ты про 10-тикилометровую зону, а ПЖ про долгосрочные проекты
(300) Ну назови уже критерии, не томи

(292) я встречал. Эти клиенты думают, что они умнее остальных и их уж точно не обмануть. Поэтому заворачивают предложение за 80 т.р. без обоснований и соглашаются на 160 с обоснованиями... Шутка :) Такие клиенты поныкаются по рынку, потом придут к тому кто дал самый дешевый вариант, начнут сношать мозги на тему "а материал я куплю сам". В итоге какой-нибудь голодный студент соглашается работать за три копейки, проваливает проект, прокидывается на бабки и круг замыкается.

(296) бред.. поездка в такси - действие собственно выполняемое в одну транзакцию. Сел и вышел. Примерная длина маршрута известна. Если шофер скадет поедем через Нью-Джерси - он туда один поедет...

Или вы в такси на Луну собрались?

(306) перед тобой сидит жирный клиент.
хочет проект на 160 и просит обоснования.
твои действия: послать?

(303) Ну тут опять таки то же, что и в 1С - результат ты знаешь (не только насытиться, но и вкусно поесть). А вот калькуляцию в ресторанах, надеюсь, не просишь

(303) Смотрю. Это как раз аналог "ТЗ" - "в результате выполнения работ будет сделано то-то и то-то". Но это никак не раскладка стоимости порции.

(310) но тебе же интересно посмотреть из чего обед складывается?

вот и мне как заказчику интересно посмотреть из чего складывается озвученная тобой цена

(305) а у вас по долгосрочным ни планов, ни ресурсов нет... Хорошо живете

(307) Научись читать. "Если уж сравнивать долгосрочный проект с поездкой в такси". Или долгосрочный проект у тебя тоже в одну транзакцию?

(308) обосную, конечно же :) Возможно, даже дам телефоны местных франчей :) для того что б сравнил. Но самым главным обоснованием будут отзывы людей с которыми я работал :)

(302) Сертификаты - единственный универсальный "вещественный" критерий. Если у одного человека сертификат есть, а у другого (по каким-то причинам) нет - при прочих равных условиях (т.е. если нет различия в опыте, в рекомендациях от знакомых) любой клиент выберет того, что с сертификатом. И это разумно.

(308) а зачем чего-то требовать... сидит чувак, хочет 160 за работ на 8 часов. Ну спасибо что зашел.

(312) У меня есть. Вот только объяснить узколобому нищеброду, почему написание отчета занимает 5 часов, а не 2, я объяснить не в состоянии. А ты можешь?

(311) Мне интересно, из чего складывается обед, а не цена. И томить официанта вопросами "а почему в двух кварталах отсюда та же картошка стоит на 10% дешевле" я не буду.

(315) на самом деле есть только параметров оценки, что пока дойдет очередь до сертификатов, то решение с кем работать уже будет принято :)

(315) Офигеть... Блин, и ведь далеко не мальчик уже, а такие вещи говоришь...

(199)
>>главное что эти работы описаны

ты хочешь, чтобы тебе положили плитку. и требуешь смету с детализацией аля "подготовка раствора"? o_O

>>и стоимость оных можно сравнить со стоимостью аналогичных работ конкурентов.

ты можешь хоть тендер устроить на нужный тебе проект. будет 100% сравнение со стоимостью у конкурентов.

(200)
когда я купил квартиру и делал ремонт, то стоимость по нормативу меня нафик не интересовала. мой критерий был - удобство для меня, жены и ребенка. цена/качество в сравнении с другими конкурентами.

(313) прочил все равно бред. Причем тут такси вообще?

(319) Ну, разные ситуации бывают. Смотря кто принимает решение. Если организация берёт себе единственного одинесника, и никто там не разбирается в деталях, то на сертификат, в общем, смотрят.

(316) безусловно, что я буду платить 160 за 8 часов, когда я могу заплатить 320 за углом, и там сделают за 80 часов. Действительно, жаба не так душить будет

(320) Что есть, то и говорю. Я помогал подбирать специалистов.

(322) Ок, пусть будет бред. Ответь на (317). Как объяснить, что отчет пишется 5 часов, а не 2?

(325) Тогда смотрим выше. Тот пост, где я просил показать этого идиота...

(325) Или это ты советовал сертификаты смотреть???

(321) вот об чем и речь: "цена/качество в сравнении с другими конкурентами" - у тебя были критерии для сравнения...
а тут толкается мысль о том что критериев нет.
мало того - толкается мысль что они, критерии и не нужны.


сравнить например часы садовникова, господина пж и г1С я например неспособен...

(327) А при чём тут "идиот"? Какие есть универсальные критерии, которыми могли бы воспользоваться люди, далёкие от 1С?

(317) работы такой протяженности я не обсуждаю, если это не суперкриточно для общего графика. Выпуск релиза и т.п.

тут сейчас 2 лагеря:

1. критерии оценки работы 1С-программиста нужны
2. критерии оценки работы 1С-программиста не нужны

(332) Я попадаю в лагерь "нужны, но их пока нет".

по поводу сертификатов..

а зачем смотреть на диплом о высшем образовании?
а зачем смотреть на права?
а зачем смотреть на паспорт?

(332) поправочка. Я за то что
2. критерии оценки работы 1С-программиста НЕ ВАЖНЫ

т.к. самое главное: цена-сроки-результат определяется рынком.

(330) я  ничего лучше чем описать объекты конфигурации и время на их создание не придумал....

те самые "новый документ - 2 часа"

(329) да зачем тебе время исполнения сравнивать?
один может 180 символов в минуту бьет, а второй одним пальцем стучит...

один тебе сделает за $Х, другой за $Y. качество - попроси примеры работ или рекомендации.

(331) Из таких мелких работ во многом и состоит проект.

(335) http://www.outsources.ru/norma.html

(335)+ т.е. они важны и нужны только самому 1С-негу, для того что б понять сколько это реально может стоить. Но, практика и опыт решают больше, чем непонятные нормативы

(335) это раздалбайство какое-то...

Если критерии работы не важны нафих платить от статыщ? И зачем их кому-то требовать?

(335) Не всегда есть возможность обратиться к рынку. Для этого надо либо тендер устраивать, либо разбираться в проблеме настолько хорошо, чтобы понять, что другой спец сделает ТО ЖЕ САМОЕ за другую цену. Так что критерии были бы полезны, как ориентиры. Но их пока нет.

сдать на сертификат для нормального спеца это 600р денег и 2 часа времени вместе с дорогой, если у якобы "нормального" спеца нету сертификата, и он чем то отговаривается, это наводит на размышления...

(330) В том-то и дело, что 1С-кий сертификат уже очень давно не является тем самым "критерием"...

(340) они важны именно клиентам, которые сравнивают оные с другими предложениями..

не все покупают неглядя по рекомендации сарафанного радио

(336) Это критерий профессионализма программиста 1С?

(342) так это же круто! Получается, что я монополист и могу диктовать условия :)
Чем я хуже РЖД, жилищных управляющих компаний и бензиновых королей?

(343) Еще один... У меня ADirks работает. У него нет ни одного сертификата. Он - лох-неудачник-недопрогер?

(346) это попытка объяснить покупателю критерии расхода предоплаченных покупателем часов и обосновать перерасход.
и как правило - даже такого обоснования покупателю достаточно.

Кто-нибудь, приделайте голосовалку...

(347) Да при чём тут монополист? Есть небольшая доработка (немного переделать механизм себестоимости в УПП :))) - что, объявлять тендер, приглашать для оценки 100 разных исполнителей? Тут накладных расходов будет больше, чем разница в ценах.

(358) и чего, у нас электрик дядя Миша работает.. у него даже среднего образования нет..

срочно всем отказаться от дипломов..

Ну ну давай приводи примеры, я считаю что если спецу жалко потратить время на сертификат, значит он зря хочет потратить мое время.

(336) Бугога. УТ, Закрытие заказов покупателей: модуль объекта - 685 строк, модуль формы - 245 строк. Реализация: модуль объекта - 8564 строки, модуль формы - 3751 строка. И это не считая времени на проектирование логики работы
(341) Ну так озвучь. А то все вокруг да около.

(349) А, понятно. В (330) о другом речь шла - о сертификатах.

Согласен, что такого обоснования покупателю достаточно.
Но знаю также, откуда растут ноги у таких калькуляций.
Мы говорим об "обосновании для клиента" или об объективном способе оценки?

(352) Утрировать-то зачем?
(353) А нах спецу нужен этот сертификат, если он и без него - нарасхват?

(351) С УПП не работал. Но словосочетание "себестоиомсть в производстве" явно закатит мои глаза высоко в небо :) Появятся мысли о яхте, домике на Канарах и т.п. :)

(356) А почему он нарасхват? Если у него какие-то специфические достоинства, то это не тот случай, который мы обсуждаем. Речь о том, как выбрать клиенту из нескольких примерно одинаковых кандидатов.

Спецов много потому что, и выбрать довольно сложно, а когда есть задокументированное по форме, подтверждение знаний от вендора, это в любом случае плюс.

(354) а причем тут уже готовые решения ?
ты еще количество строк всех модулей УПП приведи мне...

(358) Дык, заметь - я не тебе отвечал. А на странную фразу: "если спецу жалко потратить время на сертификат, значит он зря хочет потратить мое время"

(359) все хотя чтобы их оперировал дипломированный хирург..

и почему то никто не хочет обращатся к деревенскому хирургу самоучке :)

(359) 1986 год?

(360) наверное имеется в виду, что сложность документов может быть разной и такой норматив несколько неправилен :)

(360) документ документу рознь.

И очень часто просьба клиента "нужен небольшой отчёт с 5 колонками" означает, что надо ещё сделать несколько документов и регистров, чтобы в этот отчётик данные попадали. Это ведь всё равно придётся объяснять клиенту, тычащему пальцем в строку "небольшой отчёт - 1000 руб".

(338) ага. И я должен менеджеру объяснять почему отчет пишется 5 часов, а не 2? Это смех.

Меня недавно спрашивали почему переписать решение с 8.1 на 8.2 займет человеко-год - там еще имело смысл бадаться и двигаться.

При таких баданиях за 3 часа уже имеет смысл оперировать чистыми суммами, без указания времени, что большинство тут и проповедует. Я же не против.

(360) Ты пишешь чисто ради процесса? Я тебе привел цифры для того, чтобы показать, что трудозатраты на создание документа могут отличаться на порядок. И использовать нормы типа "новый документ - 2/20/200 часа" - бред сивой кобылы

(365) так для этого и нужна смета где будут расписаны необходимые создаваемые объекты - и клиент будет видеть что он не покупает "небольшой отчет" за 10000, в то время как его приятель тоже "небольшой отчет" купил всего за 1000...

гм, лол, потому что я его буду собеседовать и дотошно выяснять что он умеет может быть, может быть потому что если я ошибусь на собеседовании потому что он меня забросает умными словами а потом сорвет проект? а если есть бумажка, значит у человека есть подтвержденные знания и _по_умолчанию_ он сможет сделать работу.

нормы - и экспертные оценки - вещи как бы разные...

(367) а я тебе объясняю что прописанные цифры это не прайс а примерные критерии для ореинтировки..

ничто не мешает в договоре поставить "от 2х часов" и написать что данные расчеты являются примерными и точное время на выполнение работ рассчитывается при получении подробного ТЗ.. ну или что то типа

(369) Ты сначала выучи, что такое ЖКК. А то, блин, каждая кухарка страной управлять пытается...

(366) Тогда непонятно о чем спор. Мелкие работы пофигу, крупные - важна сумма и срок. Или не так?

(360)(370) Оценивал работы по нормам? Или делал экспертную оценку?

(371) И твои "нормы" этим самым превращаются в филькину грамоту.

(374) как я уже писал выше..для тех кто на абонентке есть приложения к договору с некими нормами.. где понятным языком для клиента описано сколько времени минимум занимает создание отчета, документа, справочника и тд.

для проектных ситуаций - оценивается проект, который расписывается на этапы ибо как правило клиент хочет поэтапного внедрения и соответственно поэтапной оплаты.

(373) >>Тогда непонятно о чем спор

я не спорю. Мне просто говорят что критериев и оценок нет. Я говрю что есть. Вот и все

(375) с чего бы это ?

у меня описано чем сложный от несложного отличается :)

омг, ты работодателю тоже самое скажешь? глань в ЖКК чувак там все написано =))))

и бери меня без сертификата тпатаму что я мега просто мега мега крутой прогер

(379) Год рождения в карточке у себя установи. Напоминю - 1986. Поверь, это спасет тебя от лишних распросов...

(377) Критерии есть, но они на 50% спотолочные :)

(376) работы по проектрованию как оцениваешь? Просто из моей практики, перед тем как создать какой то элемент конфигурации у меня проходит очень много времени именно в разработке логики.

Угму, когда сказать по существу нечего, переходим на личности, на чем ваш слив зафиксирован тов. Садовников

(378) "у меня описано чем сложный от несложного отличается" - а покажи? Просто, интересно стало.

(384) Иди, иди, мальчик. Я не подаю по вторникам.

(383) описание типовых критериев временной оценки оно сделано для решения типовых, простых задач..
там где клиент понимает что он хочет и может это объяснить так что я не должен сидеть и изобретать велосипед.

если клиент хочет "сделай мне хорошо" то тут  на лицо проект.. внедрение от полугода.. стоимость от полумиллиона :)

(378) И таким образом всё равно всё упрётся в пресловутую экспертную оценку и в доверие конкретному исполнителю. Клиенту ведь не "отчётик" нужен (сложный или простой), а решение его проблемы. Как ОБОСНОВАННО объяснить клиенту, что для решения его проблемы нужен именно сложный отчёт с массой доработок?

См. аналогию с такси. Прайс "100 руб/км" не спасёт от попытки проехать от ленинградского вокзала к казанскому через Люберцы.

(386) а хотя бы вот по этому примеру: http://www.outsources.ru/norma.html

(389)->(385)

(377) - я тоже придерживаюсь того же мнения. Но, какие это критерии? уже под 400 мессаг накидано - так ничего и не услышал толкового.
Предположим, у меня есть два предложения на одну работу - суммы разные, время - тоже. Как поступить?

(388) эээ ткнуть пальцем в базу и показать.. не вижу ничего запредельного в этом..

даже самым недалеким бухшам можно объяснить что для такого отчета нехватает вот таких данных которые нужно вводить кудато и где то хранить.. а посему нужен новый документ с такими то полями и новый регистр где будут храниться результаты проведения...


ну вот вообще ничего сложного нет в том чтобы это все обосновать..

(391) если ты оцениваешь "браться или нет" то субъективно прикинь время на работу и посмотри чей час дороже и где в итоге больше прибыль.

чего сложного то ?

(389) Блин, упал под стол:
"Создание печатной формы документа 1.00

Создание печатной формы документа по образцу заказчика с соблюдением всех параметров форматирования 2.00 "
:))

(394) это пример того как можно расписать работы языком понятным заказчику.

чего тут смешного ?

(391) - нет, я выступаю как заказчик

(396) запросить смету.
пусть распишут откуда такие суммы взяли.

если каждый скажет "экспертная оценка" то у тебя делемма.

тот кто больше требует он просто наглее или он профессиональнее ?

я бы искал других исполнителей.

(392) Это вопрос убеждения и отношений с клиентом.

Кроме того - такое дело. В http://www.outsources.ru/norma.html перечислены только самые примитивные операции. Есть там расценки за работу "Выяснить, почему не закрывается счёт X"? Или "почему себестоимость не считается"? А ведь работа 1Сника процентов на 50 состоит из этого.

(395) Да для меня оно прозвучало, как "Сделаем криво-косо, но за час. Ровненько - но за два".
Я, кстати, не увидел там отличие "сложного от несложного". А как раз именно это и хотелось посмотреть.

(389) "Обновление измененной типовой конфигурации    6.00"

СОВЕРШЕННО несерьёзно.

(399) проведение документа по одному виду учета - просто.
два вида учета - уже сложно и цена выше :)

ну кто мешает расписать что сложным является отчет с количеством строк кода более 1000 или документ с более чем одной табличной частью итд и тп..

(399) просто есть заказчики которым нужно просто отчет сделать в виде отчета.. а есть заказчики которым нужно сделать отчет согласно их внутренней утвержденной формы с сохранением форматирования с точностью до миллиметра, объединения ячек и тд и тп...

то есть "так как мы привыкли в екселе и отвыкать нехотим"

вторые стоят дороже :)

(400) сколько времени ты в среднем обновляешь измененную типовую ?

http://www.outsources.ru/norma.html

"Изменение отчета    2.00"

?????????

"Изменение плана счетов    2.00"
Руки поотбивал бы тем, кто такое делает. Как раз после таких "услуг" и вплывают задачи "Выяснить, почему счета не закрываются - 30 тыс руб."

опять же.. вы все уперлись в часы.. а я пытаюсь показать что важен сам факт возможности расписать работы по обслуживания и программированию 1С

вы можете свои часы написать, какие то пункты убрать, какие то добавить..

но важен сам факт - расписать работы можно.

(403) У меня специфика такая, что я "на потоке" обновлением типовых не занимаюсь. Но когда приходится сталкиваться - они уже настолько "изменённые", что "обновление" (вкупе с "чтобы после этого ещё и правильно работало") может занимать 20-30 часов.

(404) да елки палки.. если заказчик просит добавить аналитику на 50.3 ий счет для учета денежных документов - пойдешь учить заказчика жизни ?

ох уж эта молодость, с ее бескомпромистностью..

+(406) А если там ещё и изменённый план счетов с нетиповыми движениями, то вообще вопрос очень скользкий.

(402) Да понятен принцип. Просто, эти 2 строчки рядом забавно смотрятся :)
(401) "отчет с количеством строк кода более 1000 " - непоказательно... У нас, например, отчет может состоять строчек из 300. Причем, 250 (грубо) из них может составлять запрос. Остальное классы делают. Но на эти 250 строк может уйти не один день...

(407) - вот именно: "если". А если хочет изменить аналитику затратных счетов? Сталкивался я несколько раз с таким.

(409) ну напиши свои критерии..

еще раз: я пытаюсь показать что критерии есть.
причем критерии понятные как заказчику, так и любому другому программисту.


то есть попросив программиста расписать объем работ в этих критериях вы можете сделать такой же запрос другому программисту и выбрать того кто более выгодное предложение озвучил.


нет ситуации "я решил что десятьтысяч"

(405) Можно расписать только очень рутинные операции, типа "сделать ещё одну печатную форму". Более-менее сложные задачи, требующие анализа ситуации в базе, так не распишешь.

(401) я как то по телеку видел как одна обезъяна засунула палец в анус другой обезъяне...

я к тому что: а причем тут это? и какое это отношение имеет к обсуждаемой теме ?

(412) анализ ситуации пишется в отдельный пункт  :)

типа "думал над задачей" или "разработка ТЗ"

(411) Я не знаю таких критериев...

(411) (414)
Очень мало ситуаций (по крайней мере у меня), когда клиенту нужен именно "отчёт" или "документ". Обычно нужно решение проблемы. И работы "думал над задачей", "анализировал ситуацию в базе" занимают процентов 40-50.

(414) И прайс:
"Подумать над задачей - 3000 руб
Подумать над сложной задачей - 5000 руб"

:)
шутка.

(415) подсказка по ссылке была :)

(418) В том-то и дело, что не канает оно за подсказу.

(416) еще в первой сотне постов было сказано что задачи "на подумать" и "автоматизировать под ключ" оцениваются без учета временных затрат по каждому чиху - оцениваются "итого"

(419) а по моему канает вполне..

(418) Например, помню, как потратили почти весь день примерно на десяток (в итоге) строк кода. Запрос стал выполняться не 4 секунды, а меньше, чем за полсекунды. По каким критериям это можно оценить?

(499) по итоговым. Получилось - с вас 10000р.
вопрос: почему именно 10?
ответт потому что делали 8 рабочих часов.

вопрос: почему именно 8?
ответ: потому что анализ задачи и поиск оптимального решения у нас занял 8 часов

(424) И вопрос (воображаемого) клиента: "А почему так долго"?

(424) а надо было все черновики скрепить и прислать? =)

(422) вопрос в том, как бы ты оценил эту задачу ДО ее решения.
и какой бы ты выставил клиенту счет.

(427) К счасть, этот заказчик у нас на абонентке. И, честно говоря, я бы точно пролетел бы, если пришлось заранее оценивать.

(426) для тех кто ветку не читал но осуждает: вопрос в оценке задачи ДО ее выполнения.
то есть ДО того момента когда можно посчитать фактическое время и умножить его на Оклад/Количество_рабочих_часов

(428) абонентка анлим или бывают превышения с доплатой ?

(430) Анлим по цене 2 человека/месяца в месяц.

(431) а превышение как обосновываете ?

3 человека работали в этом месяце или 2 человека в этом месяце наработали на 1.5 месяца ?

(432) Никак не обосновываем. Есть жестко зафиксированная сумма. И есть любые задачи, которые мы за эту сумму делаем.

(429) для тех кто ветку не читал: вопрос в оценке задачи лежит на исполнителе, исходя из его опыта.

и это _его_ риски. или наоборот его профит, если он потратил меньше ресурсов.

(431) Лихо. Работать с внешней конторой по цене соответствующей зарплате двух штатных програмистов...

(435) Кто тебе сказал, что "по цене соответствующей зарплате двух штатных програмистов"? По цене, примерно в 3 раза большей, чем ЗП двух штатных прогеров.

150 тарелок супа? =)))

(436) я в шоке :)

(438) Почему?

(438) Ну а что, может и нормальные условия. Зависит от ситуации. Может, клиенту выгодно.

(432) Ответь на (425), интересно.
По факту нормы либо должны быть объемом с Войну и мир, либо это будет филькина грамота, т.к. по ТЗ значения будут отличаться, либо исполнитель - лох, потому что готов браться за "новый документ - 2 часа" не зная что за документ, либо исполнитель - разводчик, потому что на все операции нормы завышены в разы, иначе пролетишь. Ни один из вариантов не считаю приемлемым.

(441) вы качество ТЗ меряете по ее весу в килограммах?

еще раз - если постфактум расписывать работы, то создание ТЗ это тоже деньги и оно должно быть включено в прайс.

или вы не согласны с этим ?

(442) Я лично называю клиенту стоимость и сроки ДО начала работ. Но на вопрос "почему 5 часов, а не 2" у меня ЧЕСТНОГО ответа, который может понять неспециалист, НЕТ. И у тебя нет, и ни у кого нет. Это всё, что я хотел сказать.

(443) у меня как минимум 2 честных ответа есть :)

(444) Ну называй, не стесняйся

(443) Я обычно честно отвечаю - "потому что мне так кажется". В ТЗ пишу "оценки основаны на опыте ранее выполненных проектов".

(445)
первый вариант - расписать согласно ранее утвержденным расценкам
второй вариант - в месяц стою столько то, задача занимает столько то, итого с вас за задачу столько то :)

на вопрос "почему задача занимает столько то" ответ: см. п.1 :)

основная проблема в том, что если ты оцениваешь час работы копателя канав то ты можешь замерить длинну и глубину канавы.

а вот час работы программиста просто так не оценишь и не сравнишь.
по этому и нужно это идиотское деление на "простой отчет" и "солжное проведение"

+(443) Хотя нет, то не совсем честный ответ. И оценка не совсем честная.
Потому что кроме работы "написать отчёт" есть ещё работа "понять, чего хочет клиент" (и другие такого типа). Есть клиенты, которые не хотят платить за это, и норовят поставить дело так, что "ну вот давайте сейчас и разберёмся", или "ну я вам подробное ТЗ напишу" (и пришлют текст на 1-2 страницы с их вИдением решения, которое очень часто никаким боком к проблеме не касается).

(446) Ну почти да. Только не "кажется", а "такова моя оценка трудозатрат".
(447) Понятно. Говорю безапелляционно: более-менее крупные проекты ты не вел. Иначе такой чепухи не писал бы. Да и "ранее утвержденные расценки" это твоя фантазия, нет их у тебя.

(450) еще раз для тех кто не читал: про оценку более менее крупных проектов тут речь НЕ ведется.

еще раз - НЕ ВЕДЕТСЯ вопрос оценки крупных проектов..


и повторюсь в десятый раз: НЕ ВЕДЕТСЯ ОЦЕНКА КРУПНЫХ ПРОЕКТОВ.


чего непонятного то? :)


зы: ранее утвержденные расценки это приложение к любому договору с описанием видов работ и сроков их исполнения что то типа как на аутсерсерах было расписано  + стоимость часа.

+(449) А в крупных проектах много времени отнимает сдача результата. Есть вменяемые клиенты, которые нормально воспринимают строчку в ТЗ "Сдача-приёмка работ - 10000 руб". А есть такие, которые считают (скорее - делают вид), что это простая задача, за которую не надо платить.
+ в крупных проектах ~30% затрат идёт на коммуникации.
Приходится "размазывать" эти затраты по остальным работам.

(451) А для небольших работ тем более - доказывать, что "5 часов, а не 2" смысла вообще нет, ИМХО. Дольше доказывать будешь.

(453) вот как раз для того чтобы НЕ доказывать и нужны критерии оценки работы.
смету отдал клиенту.
и все.
не надо тратить время на доказывать, объяснять и тд и тп

(451) Ладно, не идет, так не идет. Я тебе привел в пример два документа, трудозатраты на которые отличаются на порядок. Между ними есть еще куча других вариантов. В (441) прописал, почему нормы не проканают. Что еще написать? :)

(454) Ищи нормальных клиентов, которым не придется что-то доказывать. А для этого улучшай свой имидж, нарабатывай довольных клиентов. Всё ведь просто на самом деле.

(455) нормы проканают.
как только ты посчитаешь по какому количеству регистров делают движения документы и какое количество табличных частей у оных - сразу упрешся в то что это сложный документ с минимальной ценой от ....

а далее уже назначаешь цену исходя из качества прописанных критериев.

(456) нормальный клиент сидящий на абоненке которму нужно раз в месяц какуюнить фигню сделать все равно иногда просит чтобы виды работ а так же их примерная оценка в договоре была прописана.

(457)а далее разработать критерии типа

"каждая дополнительная табличная часть документа" - 1000 р.
"каждый дополнительный регистр по которому осуществляются движения" - 1000 р.


и в итоге получишь что твоя реализация будет стоить 10000-20000 р.
и что характерно - у клиента не будет вопроса "почему так дорого если это просто один документ"
клиент будет видить что документ "не простой" и из чего сложилась цена

(454) Такие сметы пройдут только в случае долгосрочных отношений с клиентом, при массовом потоке работ. А в этом случае смета просто является "отмазкой для гендиректора".
Если же клиент принимает решение - кому поручать задачу, то исполнитель либо всё равно должен будет "играться" с толкованием пунктов сметы, либо проиграет. Мы как-то пробовали - итог простой: клиент смотрит в наш "прайс", и параллельно запрашивает оценку у конкурента. Если задача простая, то конкурент называет более низкую цену, и мы в пролёте. Если задача сложная - мы вынуждены делать сложную задачу за низкую цену, рассчитанную "по средней сложности". Получается игра в минус.

(459) Далее последуют вопросы: "а зачем дополнительная табличная часть? , "а зачем нужны эти движения?" и т.д. до бесконечности. Нет уж, спасибо, проходили.

(460) читаем первую сотню постов.
я там про что писал: ... с клиентами на абонентке в договорах прописаны такие критерии оценки работ для понимания откуда взялось превышение и что в превышение вошло...

(461) ну дык такие же вопросы пойдут и когда ты ничего не распишешь и не расскажешь

Кроме того, что это всё равно оставляет вопросы (см (461)), это стимулирует исполнителя "плодить" нетиповые документы с кучей реквизитов. Что чаще всего ПЛОХО для качества конфигурации.

(459) >>"каждая дополнительная табличная часть документа" - 1000 р.

табличная часть - табличной рознь... возвращаемся к объему кода и индусскому стилю программирования?

+(464) А всё дело в том, что работа 1Сника заключается, на самом деле, вовсе не в создании реквизитов и табличных частей. И профессионализм определяется не скоростью создания реквизитов.

ИМХО, нормативы полезны, но для ВНУТРЕННЕЙ оценки.

(464) когда передомной, как заказчиком, будут сидеть 2 программиста и один распишет то что он делает по пунктам и из чего сложилась стоимость а второй скажет "это моя экспертная оценка" я выберу первого.

по причине того что он не просто знает себе цену но и понимает что нужно делать.

(468) Да, клиенты часто так и поступают.
Просто я знаю, как делаются такие оценки "с другой стороны баррикады".
И первый программист просто более опытный в общении с клиентом - собственно, уже поэтому его можно выбирать. :) Но это не отменяет того, что оценка всё равно спотолочная.

(468) да как он тебе распишет-то? для этого минимум обследование нужно провести...

(468) Но кстати. Если ко мне придёт программист, который скажет "я сделаю простой документ за 2 часа + 3*кол-во табличных частей", не уточнив постановку задачи - вот такого я пошлю подальше, и вам советую.

(471) гыы.. открывается дверь кабинета, оттуда высовывается всклокоченная голова:

"вам случайно не нужно сделать документ за 2 часа + 3*количество табличных частей" ?

я бы тоже в такую голову кинул чем нить тяжолым :)

(470) простая задача - нужно сделать учет денежных документов.
отдельными документами приход, списание, выдачу + в авансовый отчет добавить возможность отчитаться + отчет по остатку.

задача сложная?
прикинуть "количество объектов" можно?

чего тут недоступного то ?

(472) Ну так а в чём смысл прайса, если оценка всё равно принципиально зависит от постановки задачи?

Нет, можно, конечно, наплодить прайс типа:

"Доработка 1-й категории: 1000 руб"
"Доработка 2-й категории: 2000 руб"
"Доработка 3-й категории: 3000 руб"
...
и т.п.
и уже по факту объяснять клиенту, что у него "доработка N-й категории".
То, что вы предлагаете - то же самое, только с красивостями, скрывающими суть.

(473) И сравните с другой задачей: сделать учёт документов выпуска продукции.
Документы: планирование выпуска, передача материалов в производство, выпуск, расчёт себестоимости.
В принципе, в каждом документе можно сделать по 1 таб.части.
Разве это такая же по сложности задача, как вы предложили?

(475)а никто не говорил что ТЗ нужно составить мгновенно..
есть время на подумать..


просто вопрос на самом деле насущный: как из толп 1Спрограммистов выбрать того кто  даст лучшую цену, если все эти программисты говорят непонятное "... за час работы"

особонаглые сначала озираются, смотрят на оборудование офиса и количество человек а затем прикинув называют "... за проект" исходя из внешнего вида и оценки платежеспособности.


что мне как заказчику делать ?

естественно я хочу - описания - что входит в работу и почему именно столько времени/денег.

+ к (473) По сути, это аналог расчёта по функциональным точкам.
Но проблема в том, что метод ФТ применим только для крупных проектах (в которых шероховатости "смазываются"), и только для оценки масштаба. И при этом требует тщательной калибровки (там есть специальные коэффициенты, зависящие в т.ч. от "степени знакомства исполнителей с предметной областью").

Если вопрос стоит в "выбрать того кто  даст лучшую цену", то надо и спрашивать цену. Чтобы убедиться, что оценка адекватная, лучше (ИМХО) спросить - что будет на выходе. А если смотреть просто в перечень документов и регистров, то есть шанс на выходе получить просто новые объекты метаданных, которые будут работать криво.

Ещё мысли в слух: в 1С специфика такова, что большая часть затрат идёт на на тупое кодирование, а, по сути, на работу аналитика. Нормативы в http://www.outsources.ru/norma.html хороши в ситуации "хороший аналитик"+"кодер на подхвате", когда оценивается работа кодера. А это лишь ~30% от затрат.

Если клиент считает, что сопровождение 1С - это "разработка документов" и "отчётов" (разработка в простом программистском смысле), то у него скоро начнутся проблемы.
Хотя, может, и есть клиенты, у которых с учётом всё хорошо, и для полного счастья не хватает нового документа с 3 табличными частями. Но таких наверняка мало.

Ну, вот - нашел! Вот это и было нужно
http://www.outsources.ru/norma.html

впрочем, почитать полтысячи мессаг на тему - тоже довольно познавательно :-)