Обсуждение показало, что в различных музеях мира есть лунные камни НАСА, доставленные американскими астронавтами.
Глава Роскосмоса назвал дату полета на Марс - 2030 год

Я предлагаю написать НАСА письмо и пригласить их выставить в музее Москвы и/или другого крупного города (городов) России лунный камень, или несколько лунных камней. Я думаю, что к экспозиции будет значительный интерес зрителей и специалистов, которые интересуются освоением Космоса и спутника Земли.

какой интерес у специалистов разглядывать гальку под стеклом

(0) Специалисты - и так видели.
Неспециалистам - оно без разницы, что там под стеклом лежит.

ромикс соскучился по очередному луносрачу?

"луносрач" - новое слово мисты.....

(4) Какое там новое. Это уже старая добрая традиция.

Я пожалуй проголосую - безо всякого подвоха было бы очень интересно взглянуть.

с хрена ли оно новое?!

Вы хотите поговорить об этом?

камень как камень... жумаю даже менее интересен, чем метиорит. А впрочем  - по барабану.

= метеорит

Конечно...

(1) Так может быть дадут на исследования, или какой там у них порядок рассмотрения экспонатов. А то мне Flanker пишет что достаточно написать заявку. Вот я и хочу написать в НАСА заявку, а то кажется из многих городов мира уже поступили заявки, и приезжали в музеи лунные камни, а только из Москвы заявок, кажется, еще не было, и поэтому лунные камни не приезжали.

(2) Может быть, в таких случаях возможны даже очереди в музей, чтобы посмотреть на достопримечательность. В других музеях мира же выставлены такие экспозиции.

и на Земле науки много новой

(0) но если для дела - то поддержу. А вообще тестов ты не проведешь. Да и за 60 лет слова с делом свести можно, обман не найдешь

(14) Да там уже как решат.

(12) Ну да, могут быть и очереди.
"И сняться на фоне морской волны
С подругой, если нет жены,
Одной рукой обняв её,
Другой обняв штурвал"
(c) "Машина времени"

А что касается исследований - в музеях явно те камни, которые специалистам уже не интересны. Отходы уже проделанных исследований. Потому что пригодные для исследований - исследуют, а не разбазаривают по музеям.

Я-бы хотел взглянуть на взлет "камней и прочих млекопитающихся" с Луны с пристыковкой к станции, ну хоть технологии пусть на пальцах расскажут.

+(17) А то пилоты до сих пор боятся дозаправки в воздухе, а на Луне прям попка к попке на чистом энтузиазизме.

(17) На пальцах и я расскажу. Что бы вы хотели узнать?

(16) Никто же не исключает правильные камни. В кладовых НАСА много камней, вроде бы даже несколько центнеров.

(17) Я уже когда-то давно и стих про это написал.
Книга знаний: Песня о лунном полете
Исполняется под аккордеон.

(0) Толку-то на них глазеть? Ну, камни. Ну, с луны. И что?
Под микроскопом разве что... в хим. лаборатории. Но не в музее.

А знаете ли вы, что в google earth с недавнего времени можно рассматривать Луну и Марс так же, как землю?

Вид - Исследовать - Луна [Марс].

От это интересненько - полетать над Луной на высоте птичьего полета )

Артефакты на луне:
25 58 26.07 N 3 31 01.82 E (рисунок из темных линий)
26 47 27.21 N 2 39 24.58 E (нечто темное, в виде буквы Y)
26 19 49.48 N 3 02 47.48 E (какой-то след, не понятно, от чего)
19 58 48.31 N 21 11 35.57 E (какое-то строение, в середине можно рассмотреть что-то похожее на букву S)
22 05 07.72 N 29 05 22.02 E (что-то с блестящими куполами)

(увеличивайте почти до предела)

(22) Камни и минералы же интересно рассматривать в музее.

(21) Я бы виртуально полетал над луной на высоте, с которой видно следы.

(22) На вид - это обычные камни, камушки, булыжники. Не отличишь от земных.

(23) Теперь это доступно всем, у кого имеется инет )

(24) Вы их видели?

(26) По телеку )

(25) То есть на гугл-мапс видно следы и оставшиеся части, выброшенные кислородные рюкзаки, аппараты?

(Flanker) Рассказывайте. Желательно поподробней.

(27) Так это не то, картинка не передает всех нюансов и не дает тех же ощущений, которые испытывают посетители музеев.

хз, с луны ли они..

камеры оставшиеся на луне управлялись с земли? их можно сейчас покрутить?

(28) Местами разрешение картинки очень даже неплохое - там где луноходы ползали и где прилунения производились.
Но лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать )
http://earth.google.com/intl/ru/

(30) Ощущения от созерцания камней с Луны...Ну, не знаю...

Пару дней назад полнолуние было... Полная большая Луна, в ясном ночном небе - это действительно красиво ) И ощущений множество от созерцания )

+ (21) А здесь на Марсе то, в чем люди с развитым воображением видели лицо )
40 45 0.24 N 9 25 59.07 W

У каждого творческого человека должны быть тараканы в голове, но не настолько большие :)

(30)в денвере в музее природы есть ... сгоняй и наслаждайся

(35) ты наверное забыл к кому обращаешься... ему надо, чтобы к нему домой принесли, а то потом будет говорить, что лажу принесли

(36)была надежда что что-то поменялось

(0) безусловно

кстати камней там как таковых не было ... правильнее говорить о грунте ...

(20) Что значит "правильные камни"?
В лабораториях НАСА хранятся (в условиях, обеспечивающих их сохранность) образцы лунного грунта. Которые используются для исследований. Как и у нас хранятся образцы этого самого лунного грунта, доставленные нашими станциями.
И растаскивать их по музеям на потеху широкой публики - это всё равно что древние рукописи отправлять в районные библиотеки. Тоже желающих их полистать и оставить автограф на древних страницах будет предостаточно.
А если кому надо поработать с этими образцами - пожалуйста, в установленном порядке и желательно на основе взаимности.

(29) "ЖРД взлетной ступени лунного корабля был запущен в То+124 ч 23 мин, точно в расчетное время, проработал на полной тяге 435 сек, на 3 сек меньше расчетного номинального времени (так как тяговооруженность оказалась несколько выше номинальной) и сообщил взлетной ступени скорость 1690 м/сек. Активный участок траектории взлета состоял из двух фаз: взлета по вертикали, чтобы обеспечить прохождение траектории над лунными горами, и фазы выхода на орбиту искусственного спутника Луны. Через 10 сек взлета по вертикали при скорости 18,3 м/сек, на высоте около 76,3 м начался маневр поворота по тангажу одновременно с выходом на требуемый для встречи азимут. В конце маневра угол тангажа равнялся 52°.
ЖРД взлетной ступени выключился на расстоянии 307км западнее места посадки лунного корабля и вывел ее на орбиту искусственного, спутника Луны 17,57/87,6 км
Дальше экипаж начал вести расчет четырех главных маневров, обеспечивающих встречу с основным блоком, находившимся на орбите ИСЛ впереди взлетной ступени на расстоянии ~500 км.
Все маневры в необходимой для встречи последовательности совершались с использованием ЖРД РСУ лунного корабля.
В первом апоселении в Т0+125 ч 21 мин 20 сек ЖРД РСУ сообщил приращение скорости 14,95 м/сек и через 20 мин радиолокатор встречи на взлетной ступени лунного корабля захватил основной блок и на нем с помощью УКВ дальномера и секстанта велись навигационные расчеты.
На активном участке в первом апоселении одновременно вводилась поправка, устраняющая угол смещения плоскостей орбит, возникающий вследствие ошибки в выборе азимута старта.
Совмещение двух аппаратов по фазе началось на концентрических орбитах и взлетная ступень догоняла основной блок с большей угловой скоростью на 0,072 град/мин.
Следующая проверка и коррекция плоскости орбиты проводилась через 29 мин после первого апоселения с таким расчетом, чтобы обе орбиты имели общий узел при переходе на постоянную разность высот в момент Т0+126 ч 19 мин 40сек.
Окончательное фазирование и сближение началось в Т0+126 ч 58 мин 26 сек, когда линия визирования основного блока с местной горизонталью составляла угол 26,6°; вдоль линии визирования было сообщено приращение скорости 7,5 м/сек.
Взлетная ступень перешла на орбиту 113/80 км, ее угловая скорость уменьшилась и превышение над орбитальной угловой скоростью основного блока стало равным 0,032 град/мин
В момент времени T0+127 ч 52 мин М. Коллинз начал маневрирование с целью осуществить причаливание и стыковку. При первом касании элементов стыковочного узла, внезапно включились ЖРД РСУ взлетной ступени и она начала вращаться относительно продольной оси, вращение удалось быстро остановить и стыковка была успешно завершена в Т0+128 ч 03 мин, на 3 мин позже расчетного времени. На осуществление всех этапов встречи и стыковки потребовалось 3 ч 33 мин."

Шунейко "Ракетостроение" т.3

(31) УправлялАсь с Земли. Покрутить нельзя - батарейка сдохла.

(35) Во многих городах мира есть. Насколько я понял подобная же экспозиция возможна и в Москве, надо только подать заявку.
(39) Были камни. http://www.manonmoon.ru/book/16.htm Да и геологические исследования означают как я понимаю откалывание коренных пород в местах их выхода на поверхность, роботы я не знаю могут ли это делать даже сейчас.

(41) >В первом апоселении в Т0+125 ч 21 мин 20 сек ЖРД РСУ сообщил приращение скорости 14,95 м/сек и через 20 мин радиолокатор встречи на взлетной ступени лунного корабля захватил основной блок и на нем с помощью УКВ дальномера и секстанта велись навигационные расчеты.

Видимо это большая удача - поймать в Космосе модуль всего лишь через 20 минут, не обладая налунными средствами слежения.

(45) Видимо, эти люди хорошо знали математику, раз смогли рассчитать пару орбит.
Людям же, не знакомым с математикой, всё это кажется чудом и удачей.

"Знайка и профессор Звездочкин решали в это время другую задачу, а именно: какие свойства должен иметь вновь открытый антилунит. Исходя из того, что это вещество, по-видимому, обладает свойствами, противоположными тем, которыми обладает лунит, они пришли к выводу, что антилунит скорее прозрачный, нежели непрозрачный, скорее фиолетовый или синеватый, нежели желтоватый, зеленоватый или серо-буромалиновый; теплопроводность его скорее плохая, нежели хорошая, электропроводность же скорее хорошая, чем плохая. Удельный вес его скорее небольшой, чем большой, температура плавления скорее низкая, чем высокая, залегает он в недрах Луны скорее неглубоко, нежели глубоко. Из минералов, которые могут сопутствовать антилуниту, скорее всего можно назвать лунит, так как залежи чистого лунита, взаимодействуя с космическими магнитными силами, могли бы создавать состояние невесомости, что нарушало бы стабильность верхних слоев Луны, чего в действительности скорее не наблюдается, нежели наблюдается." (с)

(44)нехрен всякую чухую читать... камней как таковых небыло ... набирали грунт ... который назвали реликтом ... на сегодне известно местонахождение около 25% грунта ... самая большая коллекция для пудличного просмотра находиться в денвере ...

(48) Камни были.
Реголит.
25% - это от числа подаренного грунта (и только по данным одного сайта). Подаренный грунт составляет лишь часть суммарных 384 кг.

(49)ага http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm

самы крупные частицы не превышали 500 мкм

(50) Прямо по ссылке приведена фотография с подписью "Крупные частицы реголита "Луны-24" из фракции более 450-900 мкм".

И какое отношение эта ссылка имеет к Аполлонам?

(46) Для математики нужны вводные, вот только где их взять на орбите Луны с необходимой точностью. Ведь на орбите Земли использовались наземные средства слежения, корабли АН СССР, ЭВМ БЭСМ-6, соединенные в сеть, отдаленно подобную интернету (как я понимаю) и так далее.

(46) +1 )))

(52) а ты не знаешь, что планеты движутся по заданным орбитам О_о... иди учить астрономию

кстати а кто мне объяснит для чего нужны средства наземные слежения? Конечно их исследовали, но в чем проблема обойтись вообще без них?

(54) Космические аппараты (с плещущейся внутри жидкостью и непредусмотренными грузами) могут двигаться по орбитам, которые трудно предугадать заранее.

(55) Чтобы не улетело в ипеня. Космос - большой...

(51)думаешь американцы на другую луну летали ... тогда вам к роме

(56) а кто тебе сказал, что аппараты заполнены плещущейся жидкостью?

для чего нужны в МБР наземные станции слежения? их там нет. в чем разница?

(+58) например современные баллистические ракеты ориентируются по звездам... и в автоатическом режиме...

(56) Какая нафиг разница , если внутри аппарата , который первоначально двигился с какой то скоростью , внутри начала плескаться жидкость ? Центр масс продолжает двигаться с той же скоростью ...

(60) Плеск жидкости и перемещение грузов внутри кабины представляют собой проблему для конструкторов КА. Это было в книге конструктора Филина.

(60) Аппарат улетает не туда даже при легком нарушении центровки.

(58) МБР не совершают стыковку на орбите. Для операции стыковки как раз нужны наземные средства слежения и корабли АН СССР во многих частях акватории.

(63) а может американский самолет сесть на авианосец автоматически?

(57) На ту же самую. Но автомат с буром не может взять камень (разве что он ему попадется прямо под бур), а астронавт может.

(52) Данные можно получить:
а) По звездам
б) Исходя из окружающего рельефа
в) От наземных станций слежения

(63) Зато МБР прилетают в заданную точку с точностью до сотен метров. А на орбите достаточно свести аппараты с точностью нескольких километров.

(65) врешь. с точностью до 50 метров)

(+66) я имею ввиду МБР, шахтные или с заранее подготовленной позиции у СПУ, я не знаю как пострадает точность, если пустить с любой точки маршрута

(66) Не, не знаю таких МБР. Даже у американцев.

(68) я про наши говорил, я помню нам на лекции объяснял

и

(69) Не, нету. Я как раз этим и занимаюсь :)

(65)если мне не изменяет память грунт луны состоит из пыли ... реголита ... слоем несколько метров... думаешь копали?

(72) Реголит - это необязательно пыль. Это просто зернистая субстанция той или иной степень слёжености, продукт дробления и спекания. На поверхности можно найти как пыль, так и брекчии разных размеров - это всё реголит. На глубине 2-х метров реголит настолько спресованный, что к чертовой матери застревают геологические буры.
Одновременно с этим в реголите попадаются цельные куски материнской породы вплоть до многометровых валунов. Они есть как в толще реголита, так и на поверхности.

(65) А там точно не тратится много топлива на корректировки, и не требуются корабли АН СССР по всей акватории?

(74) Топлива там тратится не больше, чем на маневры на земной орбите. Корабли АН СССР американцам вообще никогда не требовались, как-то без них справлялись :-D

(75) Так на земной орбите же много топлива тратится на процедуру корректировки-стыковки.

У США тоже есть корабли слежения
http://www.knizechka.ru/204267/Устинов_Н_Г_Корабли_слежения_за_космосом копия http://www.peeep.us/62ac05a5

(76) "Так на земной орбите же много топлива тратится на процедуру корректировки-стыковки."
- но ведь хватает топлива, не так ли? Значит и на лунной орбите хватит.

"У США тоже есть корабли слежения"
- прекрасно! Видите, как всё отлично у американцев складывается?

(77) На лунной орбите несколько другой запас топлива, и возникает риск вообще не вернуться с орбиты Луны при любом промахе (стыковочной автоматики не было у США аж до 2004 года).

Для земной орбиты, как видите, нужны корабли слежения и США тоже. То есть, ориентировки по звездам, секстанту или из ЦУП недостаточно. Но ведь на Луне не было никаких налунных станций слежения, которые облегчили бы задачу корректировки орбит и стыковки.

(78) "На лунной орбите несколько другой запас топлива"
- какой?

"возникает риск вообще не вернуться с орбиты Луны при любом промахе"
- при каком "любом"? Вот, например, при промахе в 10 метров уже нельзя вернуться? А при 100?

"стыковочной автоматики не было у США аж до 2004 года"
- и именно поэтому у них не было проблем со стыковкой аж со второй половины 60-х.

"Для земной орбиты, как видите, нужны корабли слежения и США тоже. То есть, ориентировки по звездам, секстанту или из ЦУП недостаточно"
- нет, Ромикс, не вижу. Чем больше станций - тем лучше. Но принципиальная необходимость кораблей вами никак не показана.

"Но ведь на Луне не было никаких налунных станций слежения, которые облегчили бы задачу корректировки орбит и стыковки."
- зато были наземные станции. О которых я вам написал в (65), и которые вы почему-то проигнорировали.

(0)
подождите , насколько я помню несколько лет назад просочилась информация,
что весь лунный грунт то ли похищен то ли уничтожен!

(80) Небось, через СиНьюс просочилась? ;)

(81)  убей не помню, но помню что хотели сделать их экспертизу и они вдруг пропали ))

(82) Ох уж эти журноламеры :)

В свое время пресса сообщила, что правительство США конфисковало "лунный камень" у частного американца, который выставил его на продажу в Интернете. Этот камень был подарен Никсоном правительству Гондураса в 1973 году, а оно его продало. Суд в США постановил, что "лунный камень" принадлежит правительству США.

Этот камень был с сертификатом, от результатов его анализа американцы не смогли бы откреститься просто так, и, как видите, они предпринимают героические судебные усилия, чтобы сделать этот камень недоступным для исследований.
http://www.duel.ru/200348/48_5_1

Правка.

(84) "Этот камень был с сертификатом, от результатов его анализа американцы не смогли бы откреститься просто так, и, как видите, они предпринимают героические судебные усилия, чтобы сделать этот камень недоступным для исследований."
- и одновременно рассылают образцы по сотням лабораторий десятков стран именно для исследований. Во тупые!

(79) При промахе и на 10 миллиметров можно не вернуться, если погнуть чего-нибудь стыковочное, и не суметь выйти из кабины, или разгерметизировать камеру. Кислородные чемоданчики-то остались на Луне...

(87) Конечно. Но, вроде, никто и не обещал астронавтам спокойной жизни и смерти в постели ;)

+(87) Замечу, Ромикс, что эта проблема не имеет отношения к навигации. Вы решили слить вопрос навигации и переключиться на вопросы стыковки?

(86) В СССР то послали реголит (песок) 29 граммов, а не камень. Наверняка не каждый исследователь мог получить камни.

В источниках также надо смотреть размеры образцов, может там под словом "камень" понимается пылинка или песчинка.

А лунный песок могли доставлять автоматы уже в то время.

а он всегда сливает, он так и не ответил про метеориты найденные в Антарктиде?

(90)"В СССР то послали реголит (песок) 29 граммов, а не камень"
- и скорее всего именно по просьбе советской стороны.

"Наверняка не каждый исследователь мог получить камни."
- что значит "наверняка"? То есть вы не уверены?

"В источниках также надо смотреть размеры образцов, может там под словом "камень" понимается пылинка или песчинка."
- смотрите. Но в прошлых темах уже давалась ссылка, что обычно под словом rock понимается образец размером более 1 см.

"А лунный песок могли доставлять автоматы уже в то время"
- что, килограммами? ;)

(90) хоть с фотографиями,то вопрос закрыт?

(89) Навигация создает техническую задачу по запасу топлива и по станциям слежения, чем станций (и топлива) больше, тем лучше. Кажется, Вы с этим согласны. Если этот вопрос подробно рассмотрен где-либо, или фигурирует в воспоминаниях, фильмах и т.п. то это может означать, что специалисты занимались его решением, а астронавты боялись неудачи в этих сложных (прямо скажем) частях миссии. Тут возникает потребность задать вопросы специалистам НАСА. Если они приедут в Москву, то наверняка возникнет большой интерес и к этой стороне задачи осуществления лунных полетов, а пока чтобы однозначно об этом судить, попросту мало данных.

(92) Реголит выдавался НАСА исследователям с обязательством его возврата.

(94) "станций (и топлива) больше, тем лучше"

извините, но мы имеем дело с математикой и ресурсами. Рассчитайте
1. минимальный запас топлива при идеальных условиях - что все произошло гладко. (масса аппарата известна, добавьте примерно по 80 кг на человека и плюс скафандры, без топлива)
2. После этого рассчитайте наихудший вариант событий.

примечание учтите тот вариант,что при истрачивании определенного запаса топлива всегда можно вернуться обратно на орбиту.

может перейдем как в ситуации с батареей? помните, Вы же посчитали и результаты Ваших и НАСАовских расчетов приблзительно получились очень похожими...

Вы ходите вокруг да около, у Вас есть высшее образование посчитайте - все исходные данные известны. С момента отделения от основного корабля все касающее Лунного модуля

(+97) сразу добавлю, что НАСА произвело подобные расчеты, если они Вас не устраивают, то произведите аналогичные. Меня НАСАовские расчеты вполне устраивают. Будьте более дельным.

"Если этот вопрос подробно рассмотрен где-либо, или фигурирует в воспоминаниях, фильмах и т.п. то это может означать, что специалисты занимались его решением, а астронавты боялись неудачи в этих сложных (прямо скажем) частях миссии."
- нет никаких сомнений, что специалисты занимались решением этой задачи. И нет никаких сомнений, что астронавты боялись критических неудач.
Ну и что?

"Тут возникает потребность задать вопросы специалистам НАСА. "
- Ромикс, я вас умоляю! У вас, что ли, возникает? :D

"а пока чтобы однозначно об этом судить, попросту мало данных."
- данных полно, просто лично вы ничегошеньки не знаете.

(95) Ложь.

И вы не ответили на мои вопросы. Вы уверены, что не каждый исследователь мог получить rocks? Вы уверены, что автоматы того времени могли доставлять грунт килограммами?

100

(99)Рома не отвечает на неудобные вопросы

(93)"хоть с фотографиями,то вопрос закрыт?"

Что оригиналы негативов нашли?)))

Космические аппараты (с плещущейся внутри жидкостью и непредусмотренными грузами) - эт-та пять.
Это лунный трактор. Серия вторая.
С такими представлениями о технике рассуждать о космических полетах?

Насчет "плещущейся внутри жидкости". В баках МБР и при запуске околоземных объектов наполнение баков постоянно? Из какого источника пополняется расход? Или все-таки "плески" гасятся конструкцией баков? И опять же "Салют"ы, "Мир"ы, та же МКС - там как с плеском внутри баков"? Коррекции орбиты у всех них плановые и отнюдь не каждые 5 мин и даже (страшно представить!) не каждый день! А ведь по Ромиксу и Паршемухурзе доплюхаться до схода с орбиты можно за полчаса.

(99) >(95) Ложь.
Сейчас поищу ссылки. Это точно где-то было.

http://gosh100.boom.ru/moon1.htm копия http://www.peeep.us/838f7b47

Берем книжку "Грунт Луны"  Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься. Итак:

"Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Основная часть доставленного на Землю материала оставлена для длительного хранения в расчете на то, что в будущем появятся новые, более тонкие методы анализа и приборы. Часть образцов хранится в герметичных контейнерах, в которых они были доставлены с Луны. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования."….

"К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные"

Я напомню, на дворе 75-й год. У НАСА -  "400 кг грунта". И они сидят с ним, как собака на сене! Ученые не получают нормальных объемов грунта для исследований. Кто-то подумает - да это старая книжка, 75 год, может - просто ничего не успели опубликовать. Нет.  На самом деле к 75 году уже успели и наизучать, и наиздавать тонны литературы по грунту - об этом позже. Но ладно, возьмем книгу тех же авторов "Грунтоведение Луны", 1979 г. Прошло четыре года. Еще раз напомню - НАСА по мнению Скептика уже кому-то «бесплатно раздала" 45 кг грунта к этому времени, 10 лет прошло с момента первой высадки:

"Несмотря на большое количество образцов реголита и каменных материалов, имеющихся в распоряжении американских ученых, исследований их физико-механических свойств, имеющих значение для грунтоведения, сделано пока немного, хотя большое число работ выполнено по определению химического и минералогического состава, содержания изотопов, магнитных и электрических свойств, возраста лунных пород, их альбедо и т.п. Главная причина этого кроется, по-видимому в том, что перечисленные исследования можно проводить на малых количествах лунного вещества, в то время как определение, например, сжимаемости и параметров сопротивления сдвигу, столь важных для грунтоведения, требует десятков и сотен граммов. Поскольку в США принято решение сохранить главную массу доставленных образцов в полной неприкосновенности до тех пор, пока не будут разработаны новые, более совершенные способы их изучения, больших образцов ученые США пока не получали"    

Вот это даже не анекдот, а просто трагикомедия в нескольких актах. Добренькая НАСА якобы раздала непонятно кому 45 кг, а свои же американские ученые до сих пор "больших образцов (десятков граммов!) не получили"...Абсурдность высказываний Скептика про грунт становится в этом свете соверщенно очевидной.

Дальше в книжке идет речь о советских исследованиях на образцах весом порядка 20 грамм, полученных "Лунами" . Когда же речь доходит до американских исследований, просто один в один повторяются данные из книжки 1975 года.  А там такая песня:

Профессор Р. Ф. Скот (ведущий спец. НАСА по изучению механических свойств реголита, непосредственный участник экспериментов Сюрвейера - механическая рука с ковшом была его идеей) рассказывает, что ему выпала небывалая удача: астронавты привезли ему для экспериментов 6,5 граммов грунта, которые случайно оказались в ковше Сюрвейера-3. Он пишет:

" После того, как истек срок карантина, небольшая группа ученых и астронавтов собралась в лаборатории и вскрыла мешок. Во время эксериментов на Луне в 1967 г. на ковш налипла лунная пыль, часть ее осыпалась внутрь тефлонового мешка, поскольку при возвращении на Землю лунный вакуум не сохранился.Если бы только я мог предположить , что вновь увижу ковш "Сюрвейера-3", я , конечно, оставил бы его после окончания эксперимента 1967 г. целиком заполненным грунтом. Теперь же вместе с ковшом вернулось всего 6,5 г."

Наивный. Он еще не знает - что из этих 6,5 гр. ему выдадут на исследования ВСЕГО 1,3 гр. И это не китайский аспирант - это ведущий специалист НАСА по изучению грунта. Только вдумайтесь в это: ведущий грунтоисследователь НАСА не получил достаточного объема грунта! Ему дали раз в 100 меньше, чем по-хорошему было нужно для механических исследований. Такая жадность просто ничем не объяснима, если верить в привезенные 400 кг.

Может, это исключительно Скотту так не повезло? Читаем дальше -" изучению механических свойств грунта в американской приемной лаборатории не было уделено должного внимания, и приборы, на которых проводились такие исследования, создавались по мере необходимости отдельными учеными" ("Грунтоведение" стр 132).

В итоге получается предельно странная ситуация.

Представляете?  НАСА отгрохала за 8 миллионов долларов вакуумное суперхранилище для образцов, а его ведущие исследователи САМИ лепят на коленке приборы  для исследования микродоз грунта, совершенно неадекватных задачам. Потому что НАСА не удосужилось их обеспечить нормальными объемами образцов.  В то время как в СССР идет работа на серийных научных приборах с нормальными количествами грунта, десятками грамм – об этом пол-книжки «Грунтоведение». Вопрос: так у кого грунта больше - у СССР, или у США?

(106) ответь на (97)

Хм. В "Очевидном-невероятном" наши ученые тоже рассказывали о том, как они конструировали приборы для исследования лунного грунта. Собственно, таких приборов и не было. Да и проблема была отнюдь не в количествах - грунт надо было исследовать в аналогичных лунным условиях (вакуум, температура, электростатика,...). В означенных условиях обычные приборы не работали. Ну и вдобавок метрология оных приборов в "лунных" условиях задача нетривиальная. Длительность стабильной работы тоже нужна. Так что... По отзывам же работавших "там" ихние ученые к работе мозгами "на коленке" нихрена неприспособлены.

(107) Не будет ответа. Не тот уровень.

Вот изотсюда :
"Навигация создает техническую задачу по запасу топлива и по станциям слежения, чем станций (и топлива) больше, тем лучше." следует уровень овладения теорией регулирования.
Как количество станций слежения связано с количеством топлива возможно понять только под крепким наркозом.

(97)(107) Я не понимаю вопрос. Что я должен расчитать - потребное количество станций слежения? В книге по кораблям слежения СССР и США это должно быть. Напомню что на Луне таких станций было НОЛЬ. По поводу потребной массы горючего на корректировки курса - там может быть зависимость от этих самых станций - чем менее точно определены координаты, тем больше и дольше придется корректировать орбиты.

(103) А что не так? Первоисточник - книга советского "лунного" конструктора Филина, она есть в интернете.

(109) Ромикс по образованию назвал финансово-экономическое вроде. Судя по тому, чему в ленинградском Политехе учили инженеров-экономистов (даже не фин-эк. образование) с техникой у него не очень...

(109) Что тут непонятного - плохо определяете координаты - больше болтаетесь в вакууме и дольше корректируете орбиты. Впрочем в источниках могут быть какие-то другие данные, тут я действительно не специалист и готов выслушать профессионалов.

(110).1 Т. е. использование заранее просчитанных "сценариев" полета с контролем на соответствие полностью исключаем?

(110).2 Т. е. Филин не знал про ячеистую структуру баков?

Я бы даже был готов выслушать профессионалов НАСА, если производились исследования в том или ином объеме (не обязательно верить тому что заявлено во врмена Никсона, но наверняка была проделана титаническая работа и в СССР, и в США по исследованию Луны).

Ядрен батон летит до США от 15 до 40 мин. Время сопоставимо с маневрированием ЛМ. Получается, что изза "плеска в баках" можно этак нехило промахнуться? Тогда какой прок в ядренбатоне? Ядерной БЧ по площадям?

(102) "Что оригиналы негативов нашли?)))"
- а что, их теряли?! 8-/

(106) Ромикс, использовать в качестве аргументации своих опровержений статью другого опровергателя... ну какбэ не логично ;)

Заковыка в том, что профессионалам НАСА пофиг на Ромикса с присными. Даже более того, роль извозчиков передается подрядным конторам типа Роскосмоса, НАСА переходит исключительно на полезную нагрузку.

(113) - Да
- Он упоминает эту проблему плеска, описанные у него способы решения я не помню. Наверняка их может быть несколько. В любом случае корректировать курс придется, тут никуда не денешься.

(110) "Напомню что на Луне таких станций было НОЛЬ."
И при чем здесь Луна?
1. Неужели положение на окололунной орбите можно определить только с Луны?
2. Неужели невозможно предварительно рассчитать все параметры орбиты еще "до"?
3. Если пользоваться результатами измерения параметров орбиты с "НеНаЛунных" средств какой будет погрешность измерения?

"По поводу потребной массы горючего на корректировки курса - там может быть зависимость от этих самых станций".
1. А может не быть? Или такое утверждение не впишется в "генеральную" линию?
2. Почему именно от них? А не от каких нибудь других? (Например наземных)?

(110) "Напомню что на Луне таких станций было НОЛЬ."
- блин, Ромикс, ну вот как надоела ваша ЛОЖЬ! Я в этой теме уже ДВАЖДЫ написал, что для определения координат Аполлонов на лунной орбите использовались наземные станции слежения - и вы каждый раз делаете вид, что вы ничего не видели.

Ромикс, ХВАТИТ ЛГАТЬ!

(118).1 Незачет. Отечественный орбитальный секстан работал именно по этому принципу. В отличие от американского. И обеспечивал практически мгновенный результат с нужной точностью. Плюс к этому именно так летят МБР и в те времена почти все спутники.
.
2. Эта проблема возникала всегда, когда для экономии массы приходилось пытаться "упростить" конструкцию. Что, кстати, прекрасно стыкуется с приснопамятным сканом об экономии граммов. В итоге решение одной проблемы породило другую. И чо? (с) Лунные АМС летали на ячеистых баках, а проект "Филина" (в общем-то не его, он там еще мелочь был) так и не взлетел.

(118) Вам не стоит летать на самолетах, котрые не имеют прямолинейной траектории полета. Ведь топливо хранится в баках, котрые расположены в крыльях.
Представьте себе самолет выполняющий горизонтальный крен - топливо из "верхнего" крыла перетекает в "нижнее". Упустим момент динамического удара. Просто изменим положение приведенного центра тяжести. Самолет не выравняется.
Нет. Вам нельзя летать на самолетах с непрямолинейной траекторией полета. И не верьте никому, что они существуют. Ведь человечество до сих пор "проблему плеска" решить не удалось.
А все документальные съемки маневрирующих самолетов начиная со времен гаржданской - происки НАСА. И сняты в павильонах Голливуда.

http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

Внутрибаковые устройства. Баки оснащены большим количеством устройств. Для гашения колебаний жидких компонентов топлива в течение всего времени полета ракеты внутренние полости баков имеют демпфирующие перегородки, выполненные в виде тонколистовых алюминиевых полотнищ, ужесточенных собственным силовым набором. На боковых стенках водородного бака, на обечайках крепится продольный набор перегородок. Верхние днища обоих баков имеют поперечные кольцевые перегородки. Демпфирующие перегородки, закрепленные на нижних днищах, располагаются в виде радиальных лучей. Конструкция и ее размеры были подобраны на основе теоретических расчетов и проверены в модельных и натурных условиях. Эффективность подтверждена летными испытаниями.

Это конструкция бака "Энергии". Американцы настолько тупые, что не догадались бы как демпфировать колебания?

(115) Плеск в баках это одна из проблем, их могут быть десятки. У Филина подробно все расписано. Я полагаю что корректировки неизбежны, иначе зачем станции слежения для земных орбит.

(116) Он на книги ссылается с №№ страниц, Вы думаете надо сходить проверить сами книги? В целом его анализ впечатляет, я думаю надо создавать викисайт с анализом по грунту, чтобы рассмотреть обе точки зрения.

Все указанное в (123) к тому же имеет отношение к _маршевым_ двигателям и бакам для этих двигателей. Требования к маневровым двигателям намного менее жесткие.

(124) Выше было сказано - МБР пролетает 10 тыс. км и попадает с КВО в 150 метров. Даже с учетом атмосферного участка полета. Пользуясь только инерциальной системой наведения и астрокоррекцией.

(120) Ну давайте рассмотрим сколько было станций слежения НА ЛУНЕ? Я ведь их имею в виду, поскольку точность наземных станций слежения сопоставима с половиной диаметра лунного диска.

(124) Ну и что, что ссылается? Он же выдирает их из контекста и трактует как угодно. Вот в одной цитате написано, что выдавалось лишь 2-3 грамма, вот в другой уже нашлись и 20 грамм, и 200 - и всё это в одной книге. Как так вышло? Авторы книги идиоты? Или просто Гош трактует смысл цитат как ему угодно?

Нет, ходить за книгами смысла нет. Нужно просто знать, что ряд работ произошел с разрушением образцов, каковые, соответственно, не были возвращены. Поэтому ваше заявление что грунт выдается только под обязательство возврата - ложь.

(127)  "Ну давайте рассмотрим сколько было станций слежения НА ЛУНЕ?"
- зачем?!

" поскольку точность наземных станций слежения сопоставима с половиной диаметра лунного диска."
- что за бред? С чего вы взяли?

(126) А для стыковки достаточно инерциальной системы наведения и астрокоррекции, или все-таки были нужны корабли наблюдения в США и СССР, а также массивные вычисления и компьютерная сеть на базе БЭСМ-6?

(124)
"Я полагаю что корректировки неизбежны, иначе зачем станции слежения для земных орбит."
Это звучит как "Умираю - но не сдаюсь".

А как вы думаете зачем в автомобиле имеется лампочка заряда АКБ? Вы постоянно устраняете неисправности в генераторе?

В случае со станциями слежения тот же подход. Для контроля. И своевременного получения информации, что все идет в соответствии с расчетами или с отклонениями.
Но из чего можно делать такие выводы "корректировки неизбежны"?

(128) Так какой максимальный по массе образец был выдан ученым независимым от НАСА? Насколько я понял у Гоша, типичная выдача ученым составляла миллиграммы, и они не могли нормально проводить свои исследования. Но если НАСА согласится привезти в Москву лунные камни весом в сотни граммов, то я полагаю что это вызовет живой интерес у широкого круга специалистов и любителей космоса.

(128) Я не согласен что такие вещи можно выдрать из контекста, но Вы можете показать более широкий контекст. Например сказать какой был максимальный по массе образец выдан, и кому. То есть крупинки понятно, а граммы и сотни грамм кому были выданы?

(130) "А для стыковки достаточно инерциальной системы наведения и астрокоррекции"
- да.

"или все-таки были нужны корабли наблюдения в США и СССР, а также массивные вычисления и компьютерная сеть на базе БЭСМ-6?"
- необязательно.

(132) "Так какой максимальный по массе образец был выдан ученым независимым от НАСА? "
- я знаю о случае посылке в одно рыло 6 кило. Но там, конечно, было несколько образцов.

"Насколько я понял у Гоша, типичная выдача ученым составляла миллиграммы, и они не могли нормально проводить свои исследования."
- Гош, как и вы, опровергатель. И поэтому, как и вы, врет. Никто еще не жаловался, что ему прислали так мало, что он не смог провести нормальные исследования.

(133) "Я не согласен что такие вещи можно выдрать из контекста,"
- тогда как вы объясните разногласия в тексте?

"Например сказать какой был максимальный по массе образец выдан, и кому"
- мне известно о 6-килограммовой посылке одному американцу. Граммы и сотни грамм выдавались десяткам исследователей даже в первые годы. Просмотрите работы и найдите массы образцов.

(130) Слово "телеметрия" знакомо? И обеспечение связи 24х7 только в офисе нужно? И расписание корректировок орбит, составленное _до_ запуска тоже фикция? "Плановая корректировка орбиты" это как, глюк? Зачем плановая, если от буль-булей надо после каждого булька обсчет вести? И как сопоставить с гордым рапортом "траектория совпала с расчетной"? Это ведь не американцы, это наши рапортовали.

(134) >необязательно.
Вы как специалист НАСА это заявляете или Вы просто интересуетесь этой темой и можете привести источник? Мне было бы очень интересно на него взглянуть, спасибо.

А где 6 кило рыло, можете привести источник? Я тогда Гошу отпишу, интересно что он ответит. Это не в Москву отправили 6 кило?

(130) "для стыковки достаточно инерциальной системы наведения и астрокоррекции"
Открою вам страшно засекреченную тайну. Для стыковки достаточно иметь систему взаимного позиционирования стыкующихся аппаратов. Абсолютно автономную. И независимую тем более от БЭСМ-6.

+(138) Для контроля и корректировки процесса стыковки _могут_ использоваться дополнительные данные с Земли. Но разрабатывается система с требованием _абсолютной_ автономности. И возможного _резервирования_ управлением с Земли.

(135) А вижу что не в Москву. В целом я полагаю что надо писать материалы по этому вопросу во что-то подобное вики-движку. Интересуют только крупные образцы, когда и кому они были выданы.

(137) "Вы как специалист НАСА это заявляете"
- Ромикс, я вам уже неоднократно говорил, в том числе и в этой теме, что я не работаю на НАСА. Но вы продолжаете лгать.
Ромикс, почему вы такой лжец? Это просто недостатки вашего воспитания, или это у вас случайно выходит?

"можете привести источник? "
- могу. МБР попадает в цель с точностью 150-500 метров. Если СУ лунного модуля будет обладать сравнимой точностью - то проблем с нахождением аппаратов на орбите не будет.

"А где 6 кило рыло, можете привести источник?"
- http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700010507_1970010507.pdf

"Я тогда Гошу отпишу, интересно что он ответит"
- буа-га-га! Вы думаете, Гош не знает? :-D

" Это не в Москву отправили 6 кило?"
- Ромикс, у вас проблемы с русским текстом? Написано же черным по белому: отправлено американцу.

последний абзац - не считать :) Сами разобрались

+(141) "я вам уже неоднократно говорил, в том числе и в этой теме, что я не работаю на НАСА. "
- не в этой, а в соседней про Марс

(130) Достаточно и инерциальной системы с астрокоррекцией.

Первый этап стыковки — баллистическое сближение, на основе расчета траектории и корректировки на базе инерциальной системы наведения.

Второй этап - автономный участок, на котором сближение осуществляется БЦВК, с использование датчиков бортовой радиотехнической системы сближения.

ЦУП в штатном режиме только контролирует процесс, но не управляет им.

(141) Так где источник то что для СТЫКОВКИ на ЗЕМНОЙ орбите необязательно "были нужны корабли наблюдения в США и СССР, а также массивные вычисления и компьютерная сеть на базе БЭСМ-6?"

Насчет работы на НАСА - ну хорошо, на Госдеп Вы тоже не работаете? Просто чувствуется что Вы сильно увлечены темой Космоса и достижений НАСА. Я полагаю что Вы не один точно также увлечены этой темой и нужно пригласить специалистов НАСА в Россию, поскольку они способны сообщить много новой интересной российским космическим деятелям и любителям информации. Сайт это одно дело, а живое общение - другое.

"российским космическим деятелям" - звучит почти как "телевизионные деятели искусств". Ромикс, ты фрекен Бок не родственник?

(146) Я имею в виду авторов различных сайтов по тематике Космоса.

(145) "Так где источник то что для СТЫКОВКИ на ЗЕМНОЙ орбите необязательно "были нужны корабли наблюдения в США и СССР, а также массивные вычисления и компьютерная сеть на базе БЭСМ-6?"

Источник точно не назову. Но примерно его название звучит как "Основы теоретической механики на селе и в городе". После вдумчивого прочтения и изучения "теории движения тел в поле потенциальных сил" вопросы отпадут сами по себе.

Для особо любознательных рекомендую почитать "Основы теории ркгулирования на селе и в городе".

(145) "Так где источник то что для СТЫКОВКИ на ЗЕМНОЙ орбите необязательно "были нужны корабли наблюдения в США и СССР, а также массивные вычисления и компьютерная сеть на базе БЭСМ-6?"
- Ромикс, я вам объяснил, почему необязательно. Вы что-то не смогли понять? Так вы скажите, что вы не поняли.

"ну хорошо, на Госдеп Вы тоже не работаете? Просто чувствуется что Вы сильно увлечены темой Космоса и достижений НАСА"
- а какая связь между увлечением космосом и работой на Госдеп?

"нужно пригласить специалистов НАСА в Россию"
- пригласите.

(145) Кстати, Ромикс, вы так и не ответили на мой вопрос: С чего вы взяли, что  "точность наземных станций слежения сопоставима с половиной диаметра лунного диска"?

А то чувствую, что вы решили потихоньку слить эту тему, а завтра опять будете вещать в режиме радиоточки про необходимость станций.

(147) рассчитай идеально - т.е. когда ты по кратчайшей тректории идешь к кораблю сколько потребуется топлива. проще всего говорить, что требуются тонны на это. а ты посчитай все же исходные данные есть, или тебе нужно что-то еще?

(150) он всегда это делает, метеориты, то слил давно уже

(152) На редкость скользкий тип

(153) достойный опровергатель) говорит то, в чем не разбирается) читает книги тех кто не разбирается в вопросе...

(151) Да не посчитает он. Во времена учебы прищлось в курсовом искать оптимальное время пуска в _классической_ "задаче о собачьей погоне".
Это когда цель летит на заданной высоте с заданной скоростью без меневрирования. Ракета летит также с постоянной скоростью, но вектор скорости постоянно направлен на мишень.
Так вот. Без подготовки даже такую простую задачу не решить. В зависимости от времени пуска получаются разные траектории движения. Посему поиск оптимального времени пуска решается путем решения системы дифуравнений. Которые еще нужно знать как составить.

+(155) Я, например, сейчас уже не составлю. Тем более врядли решу.

(155) так пусть хотябы вопрос почитает, может чему-нть и научится, просто отмахиваться от задачи, приплетать системы налунные и т.п. не кошерно, однако

Ромиксу нужно не насовцев в Россию приглашать, а упросить викиликс опубликовать космические разоблачительные материалы.

(150) где-то было, сейчас поищу

(150) Вот кажется оно:
http://www.manonmoon.ru/book/18.htm
"Белый круг, нарисованный автором,  – примерное поле зрения антенны дальней космической связи. С такой точностью она могла установить расположение радиопередатчика на Луне".

Диаметр там примерно в пол-Луны.

(160) а ты не пробовал сам посмотреть реальные данные? с такой точностью как говорит автор на дальность Венера - Меркурий ничего нельзя было бы засечь и определить

(149)
>"а какая связь между увлечением космосом и работой на Госдеп?"

Тема все-таки имеет политическую составляющую и затрагивает престиж США. Может быть даже через них надо решать вопрос с экспозицией в Москве лунных камней от астронавтов НАСА, чтобы поднять престиж и показать действительные данные о полетах, достижениях техники и науки США (при любом раскладе фактов и гипотез они велики). То есть Вы не отрицаете свое участие в работе на госдеп?

(161) Я не против рассмотреть, если Вы можете предложить источник с другими данными по точности радиолокации, с которой можно было бы определить местонахождение спутника на орбите Луны в 3-мерной системе координат.

(40) В Мехико и других городах мира не районная библиотека, а в Москве - районная? Разве Россия/СССР перестала быть великой космической державой. Последующие экспедиции и по крайней мере роботы смогут набрать новых лунных камней.

(40) Да и кстати Гондурасу подарили лунный камень, а России чего же не подарят лунный камень. Действует же политика перезагрузки, а лунный камень в музее не только в Гондурасе, но и в Москве поможет эту политику расширить и углубить.

(162) А зачем радиолокационными методами определять местонахождение КА? Точнее методами активной локации? Какой в этом практический смысл? КА сам способен излучать сигнал, который легко обнаружить и селектировать. А дальше чистая математика с триангуляцией. Никого не удивляет точность определения координат системой GPS?

(160) Ром, я с тебя фигею. Поле зрения уравнять с точностью определения ...

(164) Нам сильно нужны в московских музеях американские лунные камни? Если уж, как в (162), речь идёт о политическом подтексте и великой космической державе, - так может, лучше наши образцы выставить?

Если есть потребность в камнях для специалистов - так тогда пусть специалисты и получают эти самые лунные камни и с ними работают. А если задача - следовать примеру мексик и гондурасов, то зачем оно такое надо?

(165) Там речь об определении положения передатчика сигнала, а у нее по мнению источника в (160) точность пол-диска Луны. GPS вроде бы по 3 точкам триангулирует, на орбите Земли есть эти 3 точки (группировка спутников), а вот как насчет орбиты Луны. Там же в 1969 году не было никаких даже близко аналогов GPS, и триангуляцию сделать было просто не по чему?

(168)Рома ты знаешь как фашиских лазутчиков пеленговали? ... или думаешь фашисты сразу с трех раций ввели передачу

(168) А в чем разница то? Просто обратная задача и все :)

В случае в GPS несколько разнесенных в пространстве источников сигнала и один приемник. В обсуждаемом случае один источник сигнала и несколько разнесенных в пространстве приемников.

(168) Вот здесь http://arkos.kharkov.ua/sutkm.php данные о точности систем ориентации в пространстве (с указание года разработки).

Вот здесь http://galspace.spb.ru/orbita/14.htm описание "для больших и маленьких, населе и в городе" систем спутника, проблеммы и спосбы их решения.

Все данные реальны на 100%.

(167) Там же есть часы Бормана, почему бы не быть камню?

"Борман снял свои часы и вручил их Герману Титову: «Передаю эти часы в музей Звездного. Они были со мной в полете  вокруг Луны». Борман произвел на всех очень благоприятное впечатление. Он блестящий и остроумный оратор, тонкий дипломат и политик»".

(168) Кроме того в (160) лажа. По характеристикам антенны СВЯЗИ делается вывод о точности измерения угловых координат РЛС. Явная подмена понятия.

Для примера РЛС Дон-2 системы предупреждения о ракетном нападении имеет точность определения угловых координат 0,02 – 0,04 градуса. Угловой диаметр Луны около 5%. Явно не катит на "половину Луны".

(172) Ну то есть каких-либо разумных обоснований у тебя нет? Просто каприз?

Часы, пусть даже облетевшие вокруг Луны, - это не предмет для исследований. В отличие от образцов лунного грунта.

(167) Почему у Мексик, Гондурасов, Швеций, Голландий и так далее в музее есть лунные камни НАСА, а в России нет таких камней. Чем Москва хуже Осло (или где был инцидент с окаменевшей древесиной). Полагаю что настало время восстановить историческую справедливость в свете политики перезагрузки, разрядки и добрососедства.

(174) Никто не исключает дальнейших исследований экспонатов, это уже как договорятся сами исследователи с руководством НАСА.

(175) Этот довод уже на уровне разговора бабок на базаре :)
Вряд ли среди серьезных людей его можно применять.

Да и если дадут тебе камень, то ты станешь утверждать, что он не экипажем Апполона привезен, а автоматическим зондом. И пендосы опять врут.

(175) Логика - прям как у стиляг 1960-х, готовых удавиться за "стейтсовые шузы".

потому что их кагбэ нет

(176) Ты уж определись, чего тебе надо - образцы для исследователей или камни для музея.

(174) Жители различных городов мира смогли представить эти обоснования, полагаю что и жители Москвы и/или других городов России ничем не хуже, и ничего человеческое им не чуждо.

Вот здесь http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000030/st011.shtml описаны советские системы, котрые сопровождали КА в том числе к Венере. Безо всяких НаВенерных станций слежения.
Конечно это тоже происки НАСА?

(177) В музеи ходят же приличные люди. Плюс наверняка будет научная и культурная программа. Интерес будет способствовать развитию знаний о Космосе и его исследованиях, технологиях, в конечном счете новым достижениям.

(180) Камни для музея, по аналогии с другими городами мира. Я не исключаю также и исследования, если возникнет обоюдное согласие и консенсус на эту тему специалистов НАСА и российских ученых.

(182) А они производили стыковку на орбите Венеры?

(183) У нас тоже имеются образцы. Почему бы в музее их не выставить? Если уж так заботишься о достоинстве великой космической державы - так и давай демонстрировать её достижения. А Гондурас - тот, за неимением собственных космических успехов, пусть побирается в НАСА.

(184) Про стыковку см. (171) ссылка №2.

(184) Чуть выше тебе объяснили, что стыковка производится с помощью БОРТОВЫХ систем самих космических аппаратов. При это пофиг где они стыкуются - на орбите земли, Луны или Альфы Центавра. В зону действия бортовых систем КА выводятся с помощью инерциальной системы наведения и астрокоррекции. Но вероятно ты обладаешь избирательной способностью читать только то, что тебе нравится и игнорировать все, что не укладывается в твою теорию.

(185) Титов же не побирался часами у Бормана, а получил их в подарок. Другие страны, надо полагать, также получили подарки в виде лунных камней. Москва не имеет лунных камней, а лунный реголит (песок) от СССР, кажется, выставлялся в экспозиции, а затем был разослан в дар исследователям различных стран мира, включая кап. страны.

(187) Источник под это утверждение уже был? Я же не против, давайте источник (именно по стыковке двух аппаратов на орбите, а не по совершенно другим отраслям техники) и тема будет закрыта. Или я что-то пропустил и ссылка уже была?

(189)
Из отсюда
"за сближение поровну отвечают «земля» и корабль, обеспеченный комплексом радиотехнических и оптических средств для измерения параметров траекторий, относительного положения и движения космических аппаратов."
какое слово непонятно?

(186) Там только про ориентацию (гироскопы), но не про определение пространственных координат. Я не спорю что ориентация аппарата тоже важна при стыковке, но чтобы два аппарата нашли друг друга в пространстве, нужно знать также их орбитальные координаты и скорости.

(190) Что значит "поровну отвечает земля", случайно не корабли и другие станции слежения отвечают за это на Земле?

(191) Пля-я-я. На Венеру как-то наводили без НаВенерных станций. Почему не могли навести на Луну? Тебе же уже писали. Предварительное наведение с наземных станций. На расстоянии стыковки - с помощью бортовых систем.

(192) За что - за это?

+(194) За действия самолета в воздухе тоже отвечает наземный диспетчер. Но сами действия выполняются экипажем, с помощью бортовых средств.

(189) Не стоит делать вид, что ничего не замечаешь.

Ты сам вполне можешь найти в инете просто массу информации. Набери в гугле "радиотехническая система сближения «Курс»". Увы, помочь тебе не могу - корпоративная безопасность, млин. Половина инета не работает.

(127) Ромикс,объяснтее, плз, из чего вы решили, что точность "сопоставима с половиной диаметра лунного диска"...

(160) Из чего нарисовавший круг сделал вывод, что это "поле зрения антенны дальней космической связи"? пообще, понятие "поле зрения антенны дальней космической связи" как минимум, абсурдно, ну да ладно...
Фишка еще в том, что даже в этой фразе идиота "нарисовавшего белый кружок" есть два нюанса, напрочь опровергающие то, что он хотед этим "кружком" доказать. Первый, естественно, что речь про антнну СВЯЗИ. А второй нюанс в том, что имея такую весьма и весьма неплохую антенну с такой хорошей диаграммой направленности - навигация становится возможной с земли..

(196) Да это не к спеху, может отдельной темой... Особенно интересно было бы про насовские аналоги системы сближения "Курс" 1960-х гг., использованные для стыковки и определения пространственных координат на лунной орбите.
(197) Так в источнике (160) написано по ссылке. Но Вы можете скорректировать своими данными.

(198) Вы можете дополнить картину своими данными, никто же не возражает. Откуда взял автор кружок, можно уточнить у него самого, но задать вопрос корректно и профессионально я затрудняюсь. Его помощники по лунной теме, которые могли бы переслать вопрос автору (мне на какой-то вопрос он так отвечал), находятся здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm

(198) Если Луна имеет угловой размер в 5 градусов, то половина 2,5 градуса будет. Маловато будет для навигации.  Хотя, с другой стороны, математическую обработку сигналов никто не отменял. Взять данные от двух источников и обработать - получится гораздо большая точность. По сути это работа со статистическими значениями. Кстати и рисуемое "поле зрения" тоже статистическая величина.

Кроме того я уже писал - точность РЛС гораздо выше. Даже станции дежурного режима ПВО МЕТРОВОГО диапазона имеют точность по азимуту около 1-1,5 градуса.  РЛС боевого режима обеспечивают 0,5-0,8 градуса. РЛС ЗРК оперируют уже 0,1-0,17 градусами. Про РЛС СПРН и ПРО я писал выше - 0,02-0,04 градуса.

(199) Что сделала одна страна, то может сделать и другая с аналогичным или даже более высоким научным потенциалом.
30 октября 1967 года мы осуществили автоматическую стыковку космических аппаратов с системой "Игла".

Тут есть фотка РЛС "Иглы" http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-17873.htm

Как видим это обычная РЛС.

А вот и о принципе стыковки http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm

Автономное сближение и причаливание обеспечивала радиотехническая система "Игла", которая измеряла параметры относительного движения и через блок управления сближением формировала команды управления кораблем.

Опять же ни о каком управлении по данным наземных РЛС. Чисто с использованием бортовых средств. Что в принципе и логично - потеря связи с ЦУП по тем или иным причинам не должна повлиять на процесс с одной стороны. И определение относительных координат бортовыми средствами намного выше и логично пользоваться или.

(201) Угловой размер луны, согласно википедии, не 5 градусов, а 0.5 градусов (30 угловых минут, плюс-минус чуть-чуть из-за эллиптичености орбиты)

(203) Да, согласен, промахнулся. Почему-то всегда считал, что 5 градусов и настолько уверен был, что не проверил.

(204)Кроме того в (160) лажа. ...
Луны около 5%. Явно не катит на "половину Луны".(((

(204) Да не суть важно. Важнее другое - ромикс не понимает основного принципа радиолокации, и считает, что радиолокатор - это типа фонарика. Не понимает принципов обнаружения и сопровождения цели (хотя это, в общем, вполне понятно - есть специальные моменты, не зря это - отдельная специальность).  И не понимает, что его "аргументы невозможности" как раз аргументируют _возможность_. ПО крайней мере, технологическую.

(205) Для тех, у кого по чтению была двойка повторю свой пост:

Для примера РЛС Дон-2 системы предупреждения о ракетном нападении имеет точность определения угловых координат 0,02 – 0,04 градуса. Угловой диаметр Луны около 5%. Явно не катит на "половину Луны".

Даже если принять диаметр Луны за 0,5 градуса, то отношение 0,5/0,04 и тем более 0,5/0,02 явно не будет "половиной Луны".

(199) Не нашел я, откуда высосано про "половину диаметра".
(200) "Вы можете дополнить картину своими данными". Нет никакой "картины". Есть бред.

(202) Он не верит, что без наземных/налунных систем можно вывести аппарат на орбиту, с которой, собственно, начинается сближение.

(0)Тема как обычно "высосана из пальца".. Вот те камни с Луны, что хранятся в РФ.. Смысл иметь больше???

Впервые лунный грунт был доставлен на Землю советскими автоматическими станциями “Луна-16”, “Луна-20” и “Луна-24” из трех районов Луны:Моря Изобилия, материкового района вблизи кратера Амегино и Моря Кризисов в количестве 324 г и был передан в ГЕОХИ РАН для исследования и хранения.


http://www.geokhi.ru/exhibition/expo2000/10r.htm

(207) У Дон'а задача гораздо сложнее - обнаружить и верифицировать объект в огромном пространственном секторе (причем еще и по факту - в условиях помех, при определенных мерах к снижению радозаметности и т.п. ). У станции наведения (измерения орбиты), если  таковая существовала - задача значительно проще: в заранее определенном секторе пространства обнаружить активный объект, с известными характеристиками, движущийся по определенной, рассчитанной ранее, траектории, и измерить параметры этой траектории...

+(209) Орбиту рассчитать -- это же дифференциальное уравнение второго порядка, без суперкомпьютера никак не обойтись, а с учетом плескающегося топлива вообще точно рассчитать не возможно, аппарат на орбите будет болтаться как какашка в проруби, непременно нужны измерения в реальном времени.

(212) и многое чего другого он не верит...

(212) Тем более, он не поймет, как решать эти дифуры не на ЦВМ :-)

(214) То, что эти дифуры народ ещё в 17-м веке на бумажке решал, я как-то боюсь говорить даже, у Ромы такой культурный шок случится, потеряем человека.

(215) по-моему, он чисто "не поймет" связь дифуров с расчетом орбит... а если показать - скажет, что все "подтасовано". Пример с расчетом емкости аккумулятора луноката - впечатляет...

ОДнозначно поддерживаю инициативу. При условии что работники Роскосмоса будут допущены к просмотру не ранее чем состоится заявленная ими экспедиция на Марс.

+(216) да и то, что "цифровой Союз" запустили только сейчас, а до этого Союзы летали как-то без цифры - он почему-то игнорирует... видимо, тоже "не укладывается".
зы. а вообще, статейки паршемухурзы написаны специфически. Вроде все красиво и динамично. пока читатель - профан. Когда повествование наталкивается на более-менее сведущего человека - бред этому человеку становится заметен сразу, и отбивает желание читать дальше. А на основе этого бреда делаются некоторые допущения, которые дальше "творчески развиваются"...

(217) Жадничаешь NASAвскими лунными камушками? )
А смысл? Наши автоматические станции без участия астронавтов доставляли грунт с Луны )

(219) Как-то традиционно все импортное кажется более кузявым )

(220) А зря )

Ромикс опять опровергает космонавтику и здравый смысл? Дома почитаю.
По сабжу - да, конечно хочу.

Вот задумался - ну, пусть даже приедут. Что даст тому же ромиксу вид песка/камней/пыли? Лично мне - ничего не даст. Интересно? да, интересно. Но ехать, например, на другой конец города, чтобы посмотреть на такую выставку - я бы, наверное,  не стал.
Опять же, исследования "на месте" проводить не будут (если только в мелкоскоп поглядеть дадут). Так что в лучшем случае, для мухромиксов это будет "качественная подделка, сделанная спеканием и облученим в АЭС", а в худшем - "привезли что-то, выдаваемое за лунный грунт"...

(216) ты почитай историю) тут недавно Рому уговорили посчитать емкость аккумулятора) так у него данные сошлись... с НАСА, и ... это стало подтверждением того, что их там не было)))

(224) Ну, там расчет достоин отдельной летописи... По тому расчету, лунокат постепенно удаляется от поверхности луны....

(225) ну данные зато) совпали по емкости))) надо составить для развлечения список афоризмов Ромы)

(226) они не просто совпали, они "подозрительно совпали" :-)))

(224)(227) Я помню эту историю :-)

(160) "Белый круг, нарисованный автором,  – примерное ПОЛЕ ЗРЕНИЯ антенны дальней космической связи. С такой точностью она могла установить расположение радиопередатчика на Луне"
- Ромикс, вы решили в очередной раз продемонстрировать тупость Попова? Только тупой может спутать поле зрения антенны с точностью определения координат :D

(162) "Тема все-таки имеет политическую составляющую и затрагивает престиж США."
- и из этого следует, что я должен работать на Госдеп? :D

"То есть Вы не отрицаете свое участие в работе на госдеп?"
- отрицаю.

"Может быть даже через них надо решать вопрос с экспозицией в Москве лунных камней от астронавтов НАСА, чтобы поднять престиж и показать действительные данные о полетах, достижениях техники и науки США"
- Ромикс, а может это вы работаете на Госдеп? Всё сходится, Ромикс! Ведь это ВАША идея - устроить экспозицию камней. Это ВЫ развили в этом направлении недюженную энергию - отдельная тема, голосовалка, чуть ли не лично приглашать собрались. И вы даже честно признались зачем вам это - чтобы поднять престиж науки и техники США. Не совсем понятно, зачем рядовому 1С-нику заботиться о престиже США, но вот если предположить, что вы тайный работник Госдепа - всё сходится :D Попалились вы, Ромикс!

Ну, а заодно вы помогаете НАСА, наглядно демонстрируя нам тупость Попова и других опровергателей ;)

(229) Тупость может продемонстрировать кто угодно, поэтому Вы можете предоставить свои данные, если они у Вас есть. Я полагаю что все интересующиеся будут рады с ними познакомиться, получить новые знания и факты из рук эксперта по космическим аппаратам.

(230) Я за перезагрузку, взаимное партнерство и добрососедские отношения с разными странами, включая США. При этом платное участие, к которому прибегают некоторые участники форумов - знаете ли, полагаю что все всё понимают, уши торчат, чубы трещат, только попкорн остается доставать. Я таким участником не являюсь, и другим так делать не советую. Если у деятелей США есть лунные камни и экспертные знания по лунной проблеме, которые могли бы заинтересовать аудиторию, то почему бы их не пригласить.

(231) "Вы можете предоставить свои данные, если они у Вас есть"
- так я их уже предоставил. Вот они: только тупой считает поле зрения антенны и точность определения координат численно равными. Получите эти новые знания и постарайтесь их не забыть.

"все всё понимают, уши торчат, чубы трещат, только попкорн остается доставать."
- во-во :) Все всё понимают, Ромикс. Особенно после вашего усердия с целью поднять престиж США ;)

Есть предложение вместо "поля зрения", режущего слух, применять "ширина основного лепестка диаграммы направленности".

(231) " Тупость может продемонстрировать кто угодно"
- нет, Ромикс. Тупость может показать только тупой.

Ну, после (231).2 у кого-то есть сомнения в проплаченности госдепом Ромикса? Кричит "держите вора" и при этом регулярно поднимает темы популяризующие достижения США.
.
При обучении фин-эк специальностям прикладной механики равно как и теоретической не учат. Посему Ромикс не в курсе, что еще в 15 веке по телескопическим наблюдениям с Земли были весьма точно рассчитаны параметры орбит небесных тел. Без компьютеров. Что забавно, так то, что орбитальное движение небесных тел умели считать еще древние шумеры. Это аж до древнего Египта. При этом даже обычные счеты в версии "абак" считались супертехникой и мало кто умел ими пользоваться. Естественно, что Ромикс не знает про фазовый анализ, интерферометрические анализаторы и банальную пеленгацию триангуляцией. При этом его не удивляет точность определения орбит астероидов и комет пассивными методами. А вот поди ж ты, активный источник стандартизированного и унифицированного сигнала различить не могут...
.
Увы, мы реально наблюдаем натуральную дебилизацию и деградацию молодняка. Бухучет уже без 1С не представляется реальностью. Офис без компа тем более. А как же раньше жили? Бухучету сколько лет? Астрономии еще больше. Шпиенов пеленгаторами ловили аж с конца 20-х. Союзы прекрасно летали без цифры. Мало того, Пауэрса сбили _аналоговой_ ракетой. Шарик наш  в эпоху великих открытий обмерили подзорной трубой, хронометром и секстантом. И как это без компьютера и жпса плавали да еще и в нужное место попадали? При этом вместо того, чтобы почитать и осилить элементарный учебник прикладной механики хотя бы для техникума читают всякую хрень. При этом требовать изложить курс не одного семестра на форуме... Бред.

(235) "Увы, мы реально наблюдаем натуральную дебилизацию и деградацию молодняка... При этом вместо того, чтобы почитать и осилить элементарный учебник прикладной механики хотя бы для техникума читают всякую хрень. При этом требовать изложить курс не одного семестра на форуме... Бред"

- честно говоря, в отношении Ромикса всё может быть не так просто... Сегодня он дважды попалился :)
Во-первых, он сходу вспомнил текст из Попова по поводу "точность в пол-диаметра Луны". Вот я Попова тоже читал, и память у меня без хвастовства отличная - а не вспомнил этот кусок. Получается, что у Ромикса память получше моей будет! Но в то же время Ромикс ПОСТОЯННО пытается сделать вид, что он не помнит даже то, что ему вчера говорили. Получается, что Ромикс притворяется - но ЗАЧЕМ?
Во-вторых, вот этот его энтузиазм по поводу привоза камней. Всё бы ничего, но Ромикс проговорился - оказывается, эта экспозиция нужна "чтобы поднять престиж и показать действительные данные о полетах, достижениях техники и науки США".

В общем, Ромикс может оказаться гораздо более хитрым и умным, чем пытается казаться ;)

(236) У меня память далеко не отличная.
Вы не разделяете моего энтузиазма по поводу экспозиции камней?
Странно, Вы так активно защищаете НАСА, что я подумал что и Вам тоже важен престиж этой организации, как и мне. Давайте повышать престиж НАСА вместе. Если нужно всего лишь подать заявку на экспозицию лунных камней в Москве, то я полагаю что следует собрать подписи и подать такую заявку, иначе потом будет поздно - с лунными камнями и пленками у НАСА все время чего-нибудь случается...

(235)  Сопромат в школах тоже не учат - но это не мешает _заинтересованному_ школьнику взять учебник для ВУЗов, написанный на русском, кстати, языке - а с непонятными формулами обратиться к преподавателю математики. Нюанс только один - школьник должен _хотеть_ _разобраться_ [в предмете].
(это пример из жизни.)
А пример из форума - тот же расчет орбит: ну если хочется доказать невозожность стыковки без наблюдения с земли - изучи,как расчитываются орбиты, как происходит ориентация. Чтобы проверить выкладки попомухина, и опровергнуть злобных фигню и фланкера... но нет же - проще обвинить их в проплаченности, чем себя (и попомухина) в идиотизме (т.е. неспособности осилить учебник - но глубокомысленных рассуждениях о мнимых несоответсвиях и подтасовках)...

А почему бы нет

(233) есть предложение продолжать использовать термин "поле зрения антенны"©Попов, (скотина, такую фамилию испоганил), чтоб дурь А.И.Попова сразу видна была...

да.

плюс хотелось бы на Луну мотануться :) да вот времени все никак не хватает

(237) Ромикс, объясните хоть Вы, от кого защищают НАСА люди на этом форуме? Расскажите, какая нахрен нужна НАСА защита? Ни один опровергатель не ответил пока на этот вопрос.
"с лунными камнями и пленками у НАСА все время чего-нибудь случается..."
Ой, а расскажите пожалуйста, что же "все время" с ними случается? Только давайте без всем надоевшей брехни про деревяшку в голландском музее. Если хотите, я могу объяснить, почему она всем надоела. НАСА никогда и ничего не давала этому музею, значит, найти кусок дерева и нафантазировать про лунный камень - это местечковая инициатива начальства этого музея. Вот и огребли. Это понимают даже опровергатели (это редкость, что они хоть что-то понимают), поэтому используют историю про деревяшку только самые наглые, циничные, лживые и тупые (даже по опровергательским меркам).

(238) >"ну если хочется доказать невозожность стыковки без наблюдения с земли"

А это не требует доказательства, поскольку это общеизвестный факт.

http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st013.shtml копия http://www.peeep.us/5fe7659e Голубая моя планета (Герман Титов):

"После выхода кораблей на монтажную орбиту начинается их сближение. Для этого применяются различные методы, требующие измерения тех или иных параметров относительного движения. Эти измерения можно выполнять как радиотехническими, так и оптическими средствами. В зависимости от способа получения первичной информации, необходимой для управления кораблями, различают два этапа наведения - дальнее и ближнее.

Управление сближением на этапе дальнего наведения осуществляется из центра управления полетом с ****использованием данных наземных измерительных средств****. В процессе движения на этом этапе космический аппарат должен быть выведен в некоторую окрестность другого аппарата, которая определяется дальностью действия бортовых измерительных средств. С переходом на автономное управление сближением начинается этап ближнего наведения".

(243) Это не доказывает _обязательность_ внешнего управления/наведения...

(242) Вы думаете lenta.ru 28.08.2009, 15:54:07 со ссылкой на BBC News. нас таки обманывает?
http://www.lenta.ru/news/2009/08/28/fake/ копия http://www.peeep.us/f0aa64fe
Цитата: Лунный камень с "Аполлона-11" оказался подделкой

Фрагмент лунного грунта, хранящийся в голландском музее Рейксмюсеум, оказался куском окаменевшей древесины. Об открытии сообщает BBC News.

Экспонат был передан премьер-министру Голландии послом США в этой стране. Посол, в свою очередь, получил камень от астронавтов миссии "Аполлон-11" вскоре после их возвращения с Луны в 1969 году. После смерти премьер-министра камень отошел музею. Он был застрахован на сумму 500 тысяч долларов.

Эксперты усомнились в подлинности камня еще в 2006 году. Окончательно это подозрение подтвердил анализ экспоната, проведенный специалистами Амстердамского свободного университета, сообщает Associated Press. Американское правительство пока никак не прокомментировало ситуацию.

(245) Что подтверждает, что официально НАСА этот камень музею не передавала. Посол частным образом получил от астронавтов, премьер частным образом получил от посла, премьер отписал музею ... где то в этой цепочке нужно вставить слово "якобы".

http://www.historylost.ru/news/moon/948-lunnyj-zond-lro-sfotografiroval-sledy-astronavtov.html

(246) причем - заметь - "эксперты усомнились в подлинности камня". В подлинности остальных образцов эксперты не сомневались... (естественно, не считая экспЁрДа попомухина)

(247) Это ж насовский зонд, опять в фотошопе подрисовали.

(246) На табличке упоминаются 3 астронавта (Армстронг, Олдрин, Коллинз), которые лично вручили премьер-министру подарок.

http://www.telegraph.co.uk/science/space/6105902/Moon-rock-given-to-Holland-by-Neil-Armstrong-and-Buzz-Aldrin-is-fake.html копия http://www.peeep.us/9266548e

The rock was given to Willem Drees, a former Dutch leader, during a global tour by Neil Armstrong, Michael Collins and Edwin "Buzz" Aldrin following their moon mission 50 years ago.

Надо полагать, что камень передавался не просто так, а до этого был соответствующим образом научно обработан, сфотографирован, каталогизирован и так далее. Если бы произошла подмена, то это легко было бы вскрыть, показав несоовтетствие с оригинальными документами и каталогом образцов НАСА.

Вот еще:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8226075.stm копия http://www.peeep.us/20c5abe8

It was given to former Prime Minister Willem Drees during a goodwill tour by the three Apollo-11 astronauts shortly after their moon mission in 1969.

When Mr Drees died, the rock went on display at the Amsterdam museum.

At one point it was insured for around $500,000 (?308,000), but tests have proved it was not the genuine article.

The Rijksmuseum, which is perhaps better known for paintings by artists such as Rembrandt, says it will keep the piece as a curiosity.

"It's a good story, with some questions that are still unanswered," Xandra van Gelder, who oversaw the investigation that proved the piece was a fake, was quoted as saying by the Associated Press news agency.

"We can laugh about it."

The "rock" had originally been been vetted through a phone call to Nasa, she added.

The US agency gave moon rocks to more than 100 countries following lunar missions in the 1970s.

US officials said they had no explanation for the Dutch discovery.

(248) Геохимик из Токийского университета Минору Озима (Minoru Ozima), согласно публикации в Nature, заявил, что соотношение двух изотопов азота, азота-15 и азота-14, кардинально отличается от их соотношения в солнечном ветре, а также от гранулы к грануле. А это значит, что либо грунт имеет непонятное происхождение, либо некоторые молекулы азота, а также и других летучих элементов, попали на Луну каким-то трудно вообразимым образом, никак не связанным с солнечным ветром. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491 копия http://www.peeep.us/3cbdc805 Анализировал ли он по этой же методике советский лунный грунт, не сообщается.

(237) "У меня память далеко не отличная"
- поздно, Ромикс, вы спалились:) Каждый агент палится на какой-нибудь мелочи...

"Вы не разделяете моего энтузиазма по поводу экспозиции камней?"
- не разделяю. Мне она безразлична.

"Вы так активно защищаете НАСА"
- Ромикс, вы что - с дуба рухнули??? С чего вы вообразили, что я защищаю НАСА? Мне что, заняться больше нечем?
И главное - от кого, Ромикс? От вас, что ли?! :D

"Вам тоже важен престиж этой организации, как и мне."
- мне совершенно безразличен престиж этой организации.

Ну, а то что ВАМ важен престиж этой организации - это мы запомним, Ромикс! Честное признание вам зачтётся, когда придет время сорвать покровы с тайных агентов этого конкурента Роскосмоса :D

"Давайте повышать престиж НАСА вместе"
- нет, спасибо. НАСА мне не платит, а для добровольной работы у меня слишком мало любви к ним.

"иначе потом будет поздно - с лунными камнями и пленками у НАСА все время чего-нибудь случается..."
- за 40 лет ничего особенного не случилось, полагаю и в следующие 40 ничего особенного не произойдет :)

(243) Нет, Ромикс. Факт использования наземных станций в земных стыковках не подразумевает НЕОБХОДИМОСТЬ их использования. Просто это удобнее и надежнее.

Кстати, Ромикс! А как, по-вашему, собирались стыковаться советские космонавты в нашей лунной программе?

(245) Да, обманывает. Скорее всего не специально, а по причине банального журноламерства.

(250) "На табличке упоминаются 3 астронавта (Армстронг, Олдрин, Коллинз), которые лично вручили премьер-министру подарок"
- а где вы там нашли фразу "вручили лично"?
И зачем вы вообще выдумали, что эта безграмотная журноламерская фраза написана на табличке? :D Для придания веса вашим словам, что ли?

(251) Ромикс, а зачем вы выдумали, что Озима усомнился в подлинности этого образца? Строго наоборот: Озима не только не сомневается в его подлинности, но эта подлинность ему необходима. Вся его теория построена на анализе этого образца. Если вдруг окажется, что это подделка - Озима застрелится! :D

вот те номер ... Рома спалился ...

(250) "Если бы произошла подмена, то это легко было бы вскрыть, показав несоовтетствие с оригинальными документами и каталогом образцов НАСА. "
Вы таки будете смеяться, но "это" легко вскрыли, именно показав несоовтетствие с оригинальными документами и каталогом образцов НАСА. По документам никакого камня музею не передавали, о чем я и сказал в (242). А еще в том же посте я сказал, что это очень затасканная и брехливая выдумка опровергастов, помноженная на безграмотность журналюг, уловивших в этой новости запах жареного.

Экипаж Орла передал послу, посол вручил музею - это детский лепет, принадлежащий, скорее всего, начальству музея и явившийся ответом на вопрос более понимающих людей "а откуда у вас такой камешек". За каждым настоящим образцом с Луны тянется ворох бумаг, под честное слово никому не раздавали.

(254) У Вас таки есть ссылка?

(252)
>НАСА мне не платит, а для добровольной работы у меня слишком мало любви к ним.

Чем же тогда Вас привлекает лунная тема на стороне защитников НАСА? Я прямо-таки теряюсь в догадках. Вам и честной компании знатоков лунных полетов НАСА совсем-совсем никто не платит, у вас нет куратора по этой теме, ему невозможно задать сложные вопросы? Как жалко что НАСА не имеет своих представителей в России. Или все таки оно их имеет, но стремится это представительство не афишировать?

>Нет, Ромикс. Факт использования наземных станций в земных стыковках не подразумевает НЕОБХОДИМОСТЬ их использования. Просто это удобнее и надежнее.

{{Источник?}}

>А как, по-вашему, собирались стыковаться советские космонавты в нашей лунной программе?

Никак - там вроде бы одноместная кабина и безо всяких стыковок. Или я не внимательно прочитал книгу Филина?

>Да, обманывает.

Я вижу совершенно явно авторитетные источники, включая два западных крупнейших издания, которые написали про деревянный лунный камень, против них - Ваше мнение. Покажите свои источники с опровержением, я только за то чтобы на них взглянуть.

(252) >Озима усомнился в подлинности этого образца?
Там же есть слова "либо грунт имеет непонятное происхождение". Можно поднять его статью в Nature и взглянуть, есть ли в ней эти слова.

(256) А Вы не задумывались над тем, что речь идёт о фактах? И Ваши оппоненты обсуждают именно факты? И только Вы здесь пытаетесь апеллировать к политическим аспектам?

В технических спорах обращение к политике пахнет очень и очень дурно.

+(258) Кстати, во многих музеях обнаруживаются поддельные картины Леонардо, Рубенса, Тициана. И если вдруг в Угрюминском сельском музее обнаружится поддельный Рембрандт - это же не означает, что Рембрандта не было?
Откуда тогда такой интерес к гондурасскому камню? Расчёт на то, что посетители форума не в ладах с логикой и примут это за доказательство в Вашу пользу?

(259)Почему вы всё время пытаетесь навязать нам кто в ладах с логикой, а кто нет? Или кто грамотный, а кто нет...
Давайте факты, а мы уж сами разберёмся...
Так камень поддельный?

(253) Разумеется я не являюсь агентом ЦРУ, НАСА или других организаций, чего и всем здесь присутствующим защитникам НАСА желаю. Кроме того, я надеюсь, что у НАСА достаточно достижений и достанет политической воли, чтобы отсеять наносное и продолжить исследования Луны и спутников Юпитера рациональными приборами, а не выдавать кинофантастику 1960-х гг. за святую действительность. Повторюсь что настоящих достижений и без этого много, и станет еще больше, если поступательно двигаться в этом направлении, и избавиться от груза старых афер (см. также Уотергейт), кинофантастики и политтехнологий. Если эта (что не летали) точка зрения является предвзятой или ошибочной, то я полагаю что нужно пригласить НАСА с их камнями и я уверен что они ответят на все интересующие широкую публику и специалистов различных отраслей вопросы.

(256) "Чем же тогда Вас привлекает лунная тема?"
- тупостью опровергателей :)

"на стороне защитников НАСА? "
- я даже не знаю, кто это. Ни с одним не знаком.

"Вам и честной компании знатоков лунных полетов НАСА совсем-совсем никто не платит, у вас нет куратора по этой теме, ему невозможно задать сложные вопросы?"
- мне никто не платит, у меня нет куратора и мне, бедному, совсем некому задать сложные вопросы. Приходится книжки читать :)

"Или все таки оно их имеет, но стремится это представительство не афишировать?"
- ну, лично я глубоко убежден, что Мухин - представитель НАСА. Именно что не афишированный. Но кому интересно мое личное мнение?

"{{Источник?}}"
- мои знания по системам управления реактивных орбитальных и суборбитальных аппаратов.

"Никак - там вроде бы одноместная кабина и безо всяких стыковок. Или я не внимательно прочитал книгу Филина?"
- ууу, Ромикс, так вы, оказывается, еще и профан в советской лунной пилотируемой программе!
Рассказываю: на Луну летят два космонавта, один остается на лунной орбите, а второй садится в одноместной кабине. Потом он возвращается на орбиту и стыкуется с оставшимся орбитальным кораблем.
Так как же предполагалось стыковаться, Ромикс? ;) Вы же утверждаете, что это невозможно?

"Я вижу совершенно явно авторитетные источники, включая два западных крупнейших издания"
- но эти издания не писали, что камень подарили астронавты.

" Покажите свои источники с опровержением,"
- здесь пока что нечего опровергать, кроме ваших слов.

(260) Я не собираюсь никому ничего навязывать.
Просто утверждаю, что из того, что гондурасский камень - поддельный, не следует, что американские астронавты не привозили камни с Луны. Равно как и не следует, что привозили.
Вот и всё.

А когда некто апеллирует к поддельности гондурасского камня в споре о пребывании американских астронавтов на Луне - то этот этот человек попросту пытается пудрить мозги.

(258) Тема то в (0) посте заявлена политическая: показ лунных образцов в Москве. Соответственно, ее должны будут согласовать в политических кругах, как же без этого. Но я вижу что форумные защитники НАСА как-то негативно, что ли, к ней относятся. Казалось бы, с чем бы это могло быть связано, если предположить, что НАСА летало, и лунные камни у них есть?

(262) >на Луну летят два космонавта, один остается на лунной орбите, а второй садится в одноместной кабине. Потом он возвращается на орбиту и стыкуется с оставшимся орбитальным кораблем.

Ну предположим, значит я невнимательно читал про советскую программу (которая кстати не была реализована главным образом не из-за этого ли аспекта - как производить стыковку). Тем не менее:

"Одной из самых больших трудностей проекта Н1-ЛЗ признавалась недостаточная надежность стыковки ЛОКа со взлетевшим с лунной поверхности кораблем ЛК из-за малых возможностей радиоэлектронных систем кораблей, слабого знания условий навигации вблизи Луны и невозможности оказания космонавтам всесторонней поддержки с Земли, как это делается при стыковке кораблей на орбите ИСЗ". http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/unknown_spaceships/7/

У американцев ЭВМ также были еще те, БЭСМ-6 превосходила на голову американские образцы, а вот ведь оно как...

(257) "Там же есть слова "либо грунт имеет непонятное происхождение""
- где "там"? В СиНьюс, что ли? :D Так эти идиоты и не такое напишут. Однажды они умудрились перепутать лунный грунт с металлическим сейфом - ну что с таких убогих взять?

"Можно поднять его статью в Nature и взглянуть, есть ли в ней эти слова."
- поднимите.

(260) "Почему вы всё время пытаетесь навязать нам кто в ладах с логикой, а кто нет? Или кто грамотный, а кто нет...
Давайте факты, а мы уж сами разберёмся..."
- потому что нелогичному и безграмотному давать факты бесполезно. Он в них никогда не разберется.

"Так камень поддельный?"
- поддельный в той же мере, в какой поддельна выдаваемая за оригинал копия картины Рембрандта.

(261) "Разумеется я не являюсь агентом ЦРУ, НАСА или других организаций,"
- конечно-конечно, Ромикс! :D

"Если эта (что не летали) точка зрения является предвзятой или ошибочной"
- в этом даже не сомневайтесь :D

(264) "Защитники НАСА"?
Нет уж, давайте мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.
Есть техническая сторона лунных экспедиций. И опровержение Ваших ложных утверждений об этой технической стороне к НАСА никакого отношения не имеет.

Можно мне тоже постебаться?

Ромикс, вот ты пишешь в (264): "У американцев ЭВМ также были еще те, БЭСМ-6 превосходила на голову американские образцы"
А википедия утверждает, что БЭСМ-6 уступала американской CDC 6600, которая начала поставляться заказчикам на четыре года раньше.
wiki:БЭСМ-6
http://en.wikipedia.org/wiki/CDC_6600

Может быть, стоит пригласить в Москву представителей Control Data Corporation, чтобы они упреждающим образом опровергли возможные предвзятые и ошибочные точки зрения?

(263) Если у НАСА были не поддельные камни, то оно легко может ими поделиться с Москвой и дать необходимые сертификаты подлинности, научные описания и индексы в общем каталоге камней.

(268) а зачем?

(264) "Ну предположим"
- это не надо предполагать. Это просто надо знать.

"значит я невнимательно читал про советскую программу"
- возможно...

"которая кстати не была реализована главным образом не из-за этого ли аспекта - как производить стыковку"
- ...хотя нет, не "возможно", а совершенно точно невнимательно читали :)

""Одной из самых больших трудностей проекта Н1-ЛЗ признавалась недостаточная надежность стыковки ЛОКа со взлетевшим с лунной поверхности кораблем ЛК из-за малых возможностей радиоэлектронных систем кораблей, слабого знания условий навигации вблизи Луны и невозможности оказания космонавтам всесторонней поддержки с Земли, как это делается при стыковке кораблей на орбите ИСЗ"
- угу. В те годы советские КК срывали едва ли не каждую вторую-третью стыковку, лунные автоматы из-за слабых приборов не дали полную картину масконов и действительно нельзя было оказать всестороннюю поддержку. А американцы после Джемини-9 проводили стыковки без единой осечки, Орбитерами и Аполлонами отлично изучили особенности окололунной навигации и могли обеспечить поддержку с помощью громадных 46-метровых антенн.
Но несмотря на это возможность советской стыковки вами не оспаривается, а американскую вы объявили невозможной! Браво, Ромикс!

"У американцев ЭВМ также были еще те, БЭСМ-6 превосходила на голову американские образцы,"
- источник?

(267) Можно я тоже сошлюсь на Вашу же статью в Википедии:
wiki:БЭСМ-6
В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», управление осуществлялось комплексом, в состав которого входила БЭСМ-6. Эта система позволяла обрабатывать данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчёт занимал 30 минут.

Превосходила в 30 раз.

(268) Конечно может! Только не поделиться - а предоставить для экспозиций или для научных исследований на общих условиях.

(272) согласен, только кому оно в России нужно?

(273) Ученым. Богатиков, например, в 2000-м публиковал работу по грунту А-17. Может и более поздние российские работы есть.

(271) Во-первых, лунная программа к 75 году была уже осуществлена. Во-вторых, статья wiki:«Союз»_%E2%80%94_«Аполлон» ни слова не говорит о превосходстве БЭСМ-6 над американскими системами. Странно, не так ли? Странно и подозрительно.

(269) Для развития науки и техники, поощрения интереса к высокотехнологичным разработкам, а также подтверждения достижений НАСА российскими специалистами, интересующимися деятелями и широкой публикой. А то ведь как-то получилось, что Москва не видела американских лунных камней (в отличие от города Мехико) и если нужно только подать заявку, то почему бы и не подать эту заявку в НАСА от имени группы москвичей и гостей столицы. 9 подписей уже собрано.
(270) Я ошибся - БЭСМ-6 превосходила в 30 раз, если верить ссылке, которую привел fellow.

(276) А если верить моей ссылке из (275), так она и вовсе не применялась.

(275) Куратор Музея вычислительной техники в Великобритании  Дорон Свейд говорил о превосходстве БЭСМ-6.  «Российская серия суперкомпьютеров БЭСМ, разрабатывавшаяся более чем 40 лет тому назад, может свидетельствовать о лжи Соединенных Штатов, объявлявших технологическое превосходство в период холодной войны». (это цитата).

(278) Ложь. Мне он ничего подобного не говорил.

(277) Статья не дописана, о чем стоит пометка: Это незавершённая статья по космонавтике. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её.

(280) Аналогичная пометка стоит в статье про БЭСМ-6, на основании которой ты с радостным идиотизмом заявил о 30-кратном превосходстве.

(279) Директор английского музея вычислительной техники Дорон Свейд (Doron Swade) писал по поводу БЭСМ-6, что «пресловутое технологическое превосходство США в период холодной войны было в значительной степени мифом». Американский ILLIAC-IV, прямой конкурент БЭСМ-6, был закончен позднее, обошелся много дороже и уступал советской конструкции в быстродействии на определенных классах задач, несмотря на то, что в нем было чуть ли не на порядок больше элементов.
http://www.computerra.ru/xterra/homo/21409/

(282) И чо? Это написал отечественный журналист Ревич, а не сказал британский учёный Свейд.

(281)  1967    Успешно завершены Государственные испытания ЭВМ БЭСМ-6 и ее системного программного обеспечения. Ведущие разработчики награждены Государственной премией.

Комплексом БЭСМ-6/АС-6 обеспечивался успешный полет космических кораблей СОЮЗ-АПОЛЛОН. Многопроцессорная система переменной структуры АС-6 была создана с использованием конструктивных и схемотехнических решений БЭСМ-6.

http://www.ipmce.ru/about/history/chronicle/

Сайт http://www.ipmce.ru - Институт точной механики и вычислительной техники им. С. А. Лебедева РАН - научно-исследовательский институт в области информационных технологий, вычислительной техники и микроэлектроники.

Или давай ссылку на заявление Свейда (лучше на голосовое заявление), или прекращай заниматься демагогией.

(271) "В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», управление осуществлялось комплексом, в состав которого входила БЭСМ-6. Эта система позволяла обрабатывать данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчёт занимал 30 минут."
-  но в этой цитате говорится про комплекс АС-6, который был создан в 1973 году. А как обстояли дела в конце 60-х?

Ну и главное: вы утверждаете, Ромикс, что американцам не хватало вычислительных мощностей, чтобы обеспечить сведение и стыковку КК? Или вы так не считаете?

(284) Распил бабла.

(278), (279) Позволю вставить свои 5 копеек в этот спор.
С CDC 6600 мне работать не пришлось.
Но, сравнивая БЭСМ-6 и Burroughs 6700 (с этими системами я работал в ВЦ СО АН СССР), вынужден сделать вывод о том, что Burroughs 6700 превосходил БЭСМ-6. Аналогов у Burroughs 6700 в СССР не было - до появления ряда "Эльбрус".

(276)
"Для развития науки и техники" Чем поможет экспозиция лунных камней этому развитию?
"поощрения интереса к высокотехнологичным разработкам" Вопрос тот же. ИМХО обычный планшет способствет оному интересу не меньше.
"а также подтверждения достижений НАСА российскими специалистами" Уже давно подтверждено. Аж советскими специалистами. Российские тоже не сомневаются.
"интересующимися деятелями" А эти как подтвердят будучи дилетантами? Химико-изотопный анализ на коленке проведут?
"и широкой публикой" Ага, супер-пупер-ебанупер-эксперты из толпы
"А то ведь как-то получилось, что Москва не видела американских лунных камней (в отличие от города Мехико)" И чо? Кто-то может отличить лунный камень в стеклянной витрине от такого же земного камня? Я в свое время видел прекрасную имитацию лунного грунта на полигоне в Крыму. Из обычного песка и щебенки. Да и в музее ГИРДа в Петропавловке в стеклянном ящике тоже демонстрировали имитацию. По заключению _советских_ экспертов визуально неотличимую.
.
БЭСМ 6 была неплохой машинкой. Последней действительно конкурентоспособной. Но что-то не слышал о ее превосходстве над штатовскими.

(284) АС-6 - это не компьютер. Это просто устройства связи ("сетевые карты").

(285) A museum curator suggests Russia's BESM supercomputer may have been superior to ours during the Cold War.  Read story http://www.inc.com/author/doron-swade

http://en.wikipedia.org/wiki/Doron_Swade

+(290) Во избежание неверного толкования.
"Аппаратура сопряжения" - это, конечно, не сетевые карты, а более сложная система, позволявшая создавать многопроцессорные комплексы из нескольких БЭСМ-6 (возможно было и включение других архитектур, но я видел только комплексы из БЭСМ-6).
Но это - не компьютер.

О! Пошли ссылки на художественную литературу в качестве подтверждения умозаключений. Осталось чуть-чуть - дойти до мнения писателей-фантастов.

(291) "A museum curator suggests Russia's BESM supercomputer may have been superior to ours during the Cold War"
"may have been" переводится как "могла быть", т.е. могла быть, а могла и не быть.

Ромикс, ты бы хоть свои ссылки сам читал, перед тем, как постить. Эта переполнена заявлениями про "pirating Western advances" и "бизнесе по-русски".

+(294) Особенно забавно читать в заключении: "The BESM-6 is of particular interest: it is reputedly the last indigenous Russian computer that performed on a par with its Western counterpart, the Control Data supercomputer of the mid-1960s."

on a par! Ромикс, очаровательный ты дурачок :)! on a par!!!

Спалился Ромикс окончательно. Кстати, свои ссылки он и на русском не читает. Иначе с Филином был бы осторожнее.
.
(292) АС-6 потом назвали субкомплексы сопряжения. Они делали из БЭСМ примерно то, что сейчас называется "кластер". Одна из ветвей направления развития суперкомпьютеров. Так как разработать суперпроцессор почти никто не мог, то основная масса двинула по пути кластеризации. СССР исключением не был.

IBM System/360 (S/360) — семейство компьютеров класса мейнфреймов, которое было анонсировано 7 апреля 1964 года. Это был первый ряд компьютеров, в котором проводилось чёткое различие между архитектурой и реализацией.

Вроде как этот должен был Аполлоном рулить...
wiki:IBM_System/360

(293)Мнение фантастов (уровня Кирилла, который "грабить корованы"©) уже приводили, в (44), например...

(255) "У Вас таки есть ссылка?"
У меня есть возможность найти ссылки на документы, где указано, куда, кому и по сколько раздавались лунные образцы. Только придется много копать форумы, а результатам окажется черная неблагодарность в духе "все подстроено, судьи куплены" - доказать что-то опровергателю почти невозможно.
Давайте поступим так - скажите мне, какие документы Вам нужны, чтобы Вы все-таки убедились (позже на 40 лет, чем весь остальной мир, но все же), что лунный грунт действительно существует у НАСА; что он передавался килограммами в множество институтов, лабораторий и музеев по всему миру; что люди по результатам его исследований написали тонны статей, монографий и диссертаций. Я потрачу вечер, чтобы подготовить тезисы и ссылки и предоставить Вам - устраивает?

300

(299) У тебя изначально неверный подход. Религиозные убеждения невозможно поколебать логическими доводами.

Икстати, Ромикс - Вы неоднократно в этой теме использовали термин "защитники НАСА", а я неоднократно спрашивал у опровергателей - кто же они такие. Объясните хоть Вы.
(300) Триста?

(299) "не взлетит"®.
Критерии бесспорности доказательств запрашивались у Ромикса не раз, не два и наверное даже не 10. Скорее всего, доказательством будет только книга какой-нибудь попопаршемухурзы о том, что "американцы были на луне". Да и то, потребуются доказательства, что эту паршемухурзу не перекупили... :-)))

(301) Испытываю удовольствие, ударяя фактами в лоб "верующему ибо абсурдно".
(303) Знаю. Он не первый опровергатель, которого я вижу в интернете. Некоторые забавно выкручиваются и увиливают.

(304) Он выкручивается неизящно... И незабавно. Чаще всего -  просто делает вид, что не замечает вопроса...

+(305) Хотя опровергателей я видел мало - может, это и забавно...

(306) Первые раза три забавно, потом надоедает. Но затягивает, етить.

(307) Да, затягивает. Работа страдает :-)
Итого, можно считать доказанным не только то, что Ромикс - агент НАСА, но и диверсант-отвлекатель™...

(299) уже спрашивал) ответа не добились)

потому что его нет)

(306)А ты не расслабляйся... Споры идут по всему миру и их много на англоязычных сайтах... Кстати приёмы и лейблы используемые "защитниками" стандартны...
Вот например, прямо сейчас... в прямом эфире так сказать..

http://www.youtube.com/watch?v=wdMvQTNLaUE&feature=related

(305) Я и не про него говорил
(311) Еще один? Скажи же мне, кто эти "защитники", о которых все вы говорите?
"Споры идут по всему миру и их много на англоязычных сайтах..." - Да, это же так интересно - бороться против Системы, обличать и срывать покровы. Знания и науки при этом не только не нужны, но и часто мешают.

(311) Ну и все аргументы в духе "мне кажется, что поле зрения антенны связи составляет примерно половину луны, и поэтому определить местонахождение с ее помощью невозможно"...

(0) Напиши. Пусть и другие экспонаты привезут.

(303) >Критерии бесспорности доказательств

Да хоть что нибудь предъявите, а то вот я смотрю защитники НАСА еще не проголосовали в сабжевом голосовании.

(315) тебе цедый сайт с документами, видеосьемками, техолкументацией предъявляли (точнее, ты всем его предъявил и кинулся опровергать).
Тебе кидали (и неоднократно) ссылки на советские материалы исследований полетов американцев - тоже бесполезно.
Потому то тебя и спрашивают - что для тебя будет являться "критерием возможности" (причем таким критерием, который можно для контроля применить к Советским достижениям, к Российским, к современным американским, к некосмической отрасли...)

(316) ответ - ничего, сайт NASA где все источники материалов лежат для него не авторитет и нет ни одного авторитета, ктобы подтверждал их полет.
Зато все кто опровергает (за своей бездарностью, или заинтересованностью) в большом авторитете

(316) Лунные камни сантиметров 5-10 в диаметре в музее Москвы, привезенные астронавтами с Луны и каталогизированные НАСА в 1969-1970е гг. Вас такой ответ устроит? Кстати лично Ваш какой голос в голосовалке, чтобы не расплываться далеко от темы сабжа?

(315) а голосовать... Ну, во-первых, это бесполезно. насе на твою голосовалку натриггать. Во-вторых, лично мне смотреть на камни - не интересно. Ну не геолог я, не селенолог, не камневед.... В третьих, отличить лунные от нелунных я не смогу. Принципиально. Поэтому мне пофигу.
На лунокат я бы посмотрел с интересом. На контупер бортовой. А камни мне как бы безразличны...

(318) Ну, будут каталогизированные камни - как ты определищь, что это именно лунные камни? Или у тебя есть полный каталог всех камней луны, в т.ч. и оставшихся на луне?

(320) просто потом будет
1. они не дали исследовать! следовательно подделка!
2. они дали исследовать, но исследователь куплен! следовательно подделка

и т.д.

(320) Этот вопрос не имеет значения, это как уж исследователи и НАСА между собой договорятся. Достаточно просто на витрину повесить номер камня по каталогу НАСА, или как-то так, как это в подобных случаях делается обычно с метеоритами и т.п.

(321) Я говорю - как исследователи с НАСА договорятся, для меня это не имеет значения.

(318) Как определить, что эти камни были привезены астронавтами, а не автоматическим зондом? Поверить НАСА?

(322) Ну почему же. Вопрос имеет значение. Например, хотя бы то, что тянет за собой второй вопрос - необходимость доказательства аутентичности (а то получится, как у мухурзы с ушами ельцина). И третий вопрос тоже тянет - исследования камней, т.е. доказательства их лунного происхождения.
Ну, и собственно, я не вижу доказательства посещения людьми луны в наличии камней.

(315) "Да хоть что нибудь предъявите"
См (299) - что конкретно из документов Вы хотите видеть? Я хочу опустить неизбежную прелюдию вида вот ссылка - автор куплен - вот другая - автор американец - вот третья - там по-английски.  
"а то вот я смотрю защитники НАСА"
См (302)

(324) Да, т.к. автоматические зонды умеют только песок (реголит) привозить.
(325) А это не ко мне будет вопрос, Вы спросили, что для меня будет критерием, я ответил.

(302) Ну давайте дадим определение. Защитники НАСА - это форумные антагонисты и критики опровергателей лунных полетов НАСА. А кто такие опровергатели лунных полетов НАСА - это авторы вот таких публикаций:
Книга знаний: Публикации опровергателей лунных полётов NASA

(326) Камни согласно сабжу я хочу увидеть в Москве. :-)
Кстати Вы сами не хотели бы увидеть камни в Москве?

(328) "форумные антагонисты и критики опровергателей" - они не наса защищают. Они лишь показывают бездонную дурь опровергателей.

(328) мне глубоко паралельно будут ли камни в Мск или нет, надеюсь не скоро там оказаться
(329) +1, я вообще развлекаюсь, да уровень свой повышаю иногда
(328) на сайте одном НАСА содержится больше материала, чем во всех публикациях вместе взятых, но ты его не рассматриваешь.

(328) Я знаю, что существуют "форумные антагонисты и критики опровергателей". Только почему Вы называете их "защитники НАСА" - совершенно не пойму. От чего/кого они защищают НАСА?

Если заниматься буквоедством, то по моему мнению "опровергателей лунных полетов" не существует вообще. Есть верующие в аферу с лунными полетами, ибо опровергают фактами, с чем у верующих негусто. Но я же не против того, чтобы им зваться опровергателями - человеческое тщеславие вещь понятная, сам грешен.

"Камни согласно сабжу я хочу увидеть в Москве."
На вопрос - "Ссылки на какие документы Вам предоставить?" Вы ответили "Хочу увидеть камни в Москве", и неужели не удивились нелогичности ответа?

"Кстати Вы сами не хотели бы увидеть камни в Москве?"
См (222)

(330) Стоит добавить, что материала теоретически проверяемого.  И проверенного, о чем есть соответсвующие советские материалы. Только лищь один нюанс - нужно немного знать то, о чем там написано. И не тупо верить идиотизму типа "круг зрения антенны", а смотреть на реальные характеристики, расчеты, ТТХ и т.п. Т.е. обладать некоторыми знаниями.
Кстати, я ни в жисть на сайт наса не полез бы, если б ромикс ссылок не накидал. А так - довольно интересные вещи попадались. Например - вспомнилось в связи с упоминанием влияния плескания топлива - передаточная функция САУ лунного модуля тоже там была, и отдельно указывалось влияние плесканя топлива...

(329) Или тщатся это делать - это смотря с какой стороны посмотреть. "Критики критиков НАСА" звучит громоздко, поэтому зачастую к ним применяется термин "защитники НАСА". Ю.Мухин в своей книге "Лунная афера США" называет защитников НАСА термином "хиви НАСА" по аналогии с хиви - коллаборационистами во 2 мировой войне. http://romix1c.livejournal.com/1254.html

(333) Ну тогда я буду называть "опровергателей" - "ментальными педерастами", потому, что они импользуют свой мозг нетрадиционным образом...

(331) А вижу спасибо. Какие документы кроме камней - ну я бы хотел посмотреть на фильм где показано раскладывание лунного автомобиля из сложенного (транспортировочного) состояния в разложенное (рабочее). Если нет фильма или самого автомобиля - то ну и ладно, это не так важно.

(333) Понимаешь, для того, чтобы "критиковать НАСА" - нужно обладать некоторыми знаниями. отсутсвие которых (начиная от небесной механики - да и порой знаний механики на уровне средней школы) "опровергатели", и ромикс в частности, демонстрировали неоднократно и ярко...

Если с Black Jack - ом и всем прочим ))), то

(333) А вот это называется "Манипулирование людьми с использованием психологических приемов".

"Логика" видна невооруженным вглядом:

1. Хиви - козлы-коллаборационисты.
2. Не одобряющие критиканов НАСА - хиви.
3. Не одобряющие критиканов НАСА - козлы-коллаборационисты.
4. Доводы не одобряющих не заслуживают внимания, т.к. они козлы-коллаборационисты.
5. Критикующие НАСА правы, т.к. оппонируют не заслуживающие внимания индивидуумы.

Дело Геббельса живет и процветает. В его классическом проявлении.

(335) Давайте, Ромикс, продолжим по теме навигации.

Итак, как вы вчера узнали, Королев готовил полет на Луну по схеме со стыковкой на лунной орбите. Будьте добры, укажите, какой вариант лично вам кажется верным:

а) Королев готовил фальсификацию, т.к. знал, что на лунной орбите нельзя успешно состыковаться.
б) Королев безграмотный дилетант, который не знает, что на лунной орбите нельзя успешно состыковаться. Хотя это знает даже Ромикс.
в) Королев не фальсификатор и не дилетант, потому что на самом деле на лунной орбите можно стыковаться.

(339) Хе-хе ...

К (339). И ведь что интересно - лунный модуль разрабатывал весьма авторитетный для Ромикса Филин? Неужели Филин тупо пилил бабло?

для Ромикса) http://www.youtube.com/watch?v=E6Wfd2rAqX8&feature=related

(+342) даже он не отрицает того, что они там были) но это на правах юмора

(338) Геббельс - это в соседней катынской теме. Насчет самоназвания защитников НАСА, ну а как их называть, защитники они и есть защитники. Вот я и говорю давайте защищать НАСА вместе, я только за то чтобы защитить НАСА от нападок нехороших Мухина и Попова, и кто там еще, Ральф Рене.
Книга знаний: Публикации опровергателей лунных полётов NASA
Наверняка позиции НАСА достаточно сильны, чтобы показать, что они хотя бы камни научились с Луны доставлять. Уже эта задача ну очень сложна, и я не знаю как ее можно решить. Ковшик у них на Сервейере, кажется, был, но тут как со стеклянным сами-знаете-чем, можно и ковш сломать, и с Луны не взлететь.

(344) "ну а как их называть, защитники они и есть защитники"
Ромикс, русский язык для Вас родной? Защитники - это те, кто защищает кого-то от кого-то. От кого защищают НАСА одинэсники на мисте? И второй вопрос - если кто-то утверждает, что камень, брошенный руками вверх, не упадет обратно на землю, а улетит - этот кто-то нападает на Ньютона? Или все-таки показывает свое невежество и незнание физики?
(335) "ну я бы хотел посмотреть на фильм где показано раскладывание лунного автомобиля из сложенного (транспортировочного) состояния в разложенное (рабочее)"
Интересная задачка. Пятиминутный поиск по сайту насы (навигация у них там нерусская, хехе) выдал вот такие интересные вещи -
http://www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt3.pdf
Это часть Lunar Roving Vehicle Operations Handbook. На стр. 17 схематично нарисовано, что для разборки ровера нужно 2 человека. Поскольку одновременно на Луне было не более 2х человек, возникает вопрос - кому было снимать? Может быть, есть съемки с земных тренировок, но сомневаюсь, что их можно легко найти (глубинное гугление все же много времени отнимает). Кстати, можно поиграть с ссылочкой, поставить вместо Pt3 другие циферки - откроются другие части документа. Или вообще убрать - будет полная версия.
Если же Вас интересует, как это выглядело, можно посмотреть вот этот 3D ролик
http://history.nasa.gov/alsj/LRVDeploy3D.mov
Кодеки там какие-то странные, у меня только K Player открыл. По адресу http://history.nasa.gov/alsj/VirtualLRV.html еще несколько анимационных роликов.
Это то, что ищется несложно.

По поводу голландской деревяшки - просили ссылку? Получите
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2244106
"Вот здесь
http://www.lpi.usra.edu/captem/displays.pdf
имеется общая таблица выставленных лунных образцов в открытом доступе. Обращаю внимание, что дата составления 1998 год. И в ней отсутствует пресловутый "голландский камень" из Рейксмузеум, поддельность которого (а точнее несоответствие "лунным" характеристикам) выяснена в 2009 году. Совершенно четкое доказательство, что НАСА не подтверждала факт передачи подобного образца. "
Также рекомендую посмотреть темы
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html
http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html
Никогда не интересовался лунным грунтом, но количество ссылок поражает - месяцы нужны, чтобы все посмотреть.

(344) Ромикс, а у меня встречное предложение - давайте вы (попоромиксы и ренемухи) будете нападать на НАСА? Только не обзывать наса лгунами, а доказывать ложь наса - с использованием нормальной технической терминологии, с нормальными расчетами (количества ли топлива на маневры, расстояния ли захвата цели, точности определения орбиты радиотехническими/астронавигационными методами, потребной емкости аккумуляторов для луноката, фотографической широты для съемки космонавта на фоне звезд - чего угодно), проверяемыми любым человеком, имеющим нормальное техническое образование на основании известных физических величин и физических законов. Без изобретения терминов типа "поле зрения антенны" и т.п. Давайте? Я обещаю даже вас поддержать. Когда увижу что-нибудь осмысленное...

(345)Офигеть как круто...
http://img684.imageshack.us/img684/3440/rover.png

(345)"имеется общая таблица выставленных лунных образцов в открытом доступе."

Всего 12 кг. 463 грамма. Я правильно понял?

Спасибо! Хоть какая то ясность появилась.

(348) Что непонятно, мужчина?
(349) Да, по документу это общий вес камней, отданных в качестве экспонатов в музеи до 1998 г. Всего? Замечу, что советские Луны на двоих привезли всего 130 грамм - не камней, грунта.
Другие ссылки по грунту как, не впечатлили?

(339) Лунная миссия СССР не была завершена. Задача стыковки на лунной орбите упоминается по одной из советских ссылок выше как одна из самых сложных (я не знаю какое отношение имел к обсуждению непосредственно этой темы лично Королев).

Если все прекрасно со стыковкой, то можно было бы для начала с орбиты робота-грунтозаборника послать и посмотреть, а хорошо и точно ли он найдет дорогу обратно на лунный модуль. Если хотя бы этот вариант миссии технически осуществим к 2010 году, то у США должны быть лунные камни для показа в музее.

Если НАСА реализован расширенный вариант этой же задачи (посылание не автоматов, а людей с лунной орбиты на поверхность и обратно) то тем более в наличии должны быть камни.

(351) Коллега, вы не рассматриваете вариант ручной стыковки? Или вмешательства человека в процесс автоматической стыковки, если что-то пойдет не по плану?

(345) А отличный ролик, видимо его совсем недавно нарисовали, судя по тому что требуется совсем новый кодек. Его надо будет в Википедию возложить в виде GIF-ки. А нет живого (не мультик) видео раскладывания автомобиля? У меня возник вопрос с надежной фиксацией автомобиля в разложенном состоянии, чтобы он назад не сложился. Ведь автомобильчик прыгал там под нагрузкой, и эти фиксирующие узлы должны были иметь значительный запас надежности, и быть устойчивыми к припорашиванию лунной пылью при посадке (то есть их не должно было от пыли заклинить).

(347) Нападать не интересно, лучше я буду помогать защищать. Расчеты там местами вроде бы есть в наличии (если надо могу указать конкретные страницы), но Вы можете дать свой расчет с другим результатом, будет интересно на него взглянуть.
Книга знаний: Публикации опровергателей лунных полётов NASA

(353) Ромикс, опять словоблудие. Попробуйте переложить яркие фразы типа "надежной фиксацией автомобиля", "автомобильчик прыгал там под нагрузкой", "узлы должны были иметь значительный запас надежности" в нормальный инженерный язык.

(354) Местами там не расчеты, а плод больной фантазии примерно моего уровня специалиста в космонавтике. Или даже хуже, т.к. доводы даже мне представляются неубедительными.

(352) В СССР применялась автоматическая стыковка. Ручная - на совсем уж ближнем этапе, когда два аппарата находятся в прямой видимости, и то очень желательны автоматы.

(357) И это делает невозможным ручную стыковку американцев на лунной орбите? Или это запрещает НАСА снизить степень риска автоматической стыковки путем осуществления ее под непосредственным контролем экипажа? Особенно в условиях очень высокой стоимости запусков на лунную орбиту. Можно логику пояснить?

И что значит "прямая видимость"? Прямая видимость чем/кем?
Галактика Туманность Андромеды видна невооруженным глазом на расстоянии около 2 миллионов световых лет. Это "прямая видимость"?

(355) Какое именно из слов Вам непонятно? Для более точных фраз нужно видеть сами фиксирующие элементы, которые препятствуют самопроизвольному складыванию автомобиля при нагрузках и вибрациях, и могут надежно срабатывать (защелкиваться) в условиях воздействия лунной пыли.

(356) Вы можете дать свой вариант этого же расчета, если считаете предложенный там неубедительным.

(358) Ну вот я и говорю снизить стоимость и риск можно посыланием на саму Луну автомата и его последующей стыковки с другим автоматом или с пилотируемым модулем, который в это время находится на орбите. В орбитальном модуле же останется человек и он сможет контролировать процесс. Если возможен в 2010 году хотя бы этот вариант исследования Луны, то у НАСА не должно быть затруднений с показом в Москве лунных камней.

(359) Ромикс, у тебя на брюках есть кусок кожи с простым, легким и надежным фиксирующим элементом в виде пряжки. Устойчивость к вибрации и нагрузке, надежность срабатывания, полнейшая устойчивость к пыли обеспечена.

При желании я выдам десятка два вариантов конструкций фиксаторов разной сложности с требуемыми параметрами.

Это что, должны быть обязательно продукты нанотехнологий, которые были недоступны в 60-е?

(360) Напомню о термине "космическая гонка". Он ни о чем не говорит применительно к вопросу?

Ромикс в лунноветках - типичный провокатор: собирает аргументы против ниспровергательского бреда, чтобы бред этот совершенствовать.

(363) клево)

(361) Было бы интересно взглянуть на реальную конструкцию и процесс (видео на тренировках) ее развертывания. А то ведь например в миссиях на Юпитер то антенна не развернулась, то шайба лишняя при сборке, то еще чего.

(354) Ромикс, те расчеты, котрые там есть - давно обсуждены, на ошибки этих "расчетов"  указано. Либо указано на прямую бредовость.
А "лучше я буду помогать защищать" - да пожалуйста. Только от кого? от попомухина? так у вас, судя по всему, с образованием еще хуже, чем у них - поэтому не получится....
(359) Мне все сллова понятны. а вот вам, видимо, непонятен инженерный язык. Который, например, говоря о нагрузках - говорит не "большая" или "маленькая" - называет ее количественно. Когда говорят "надежная фиксация" - предусматривают силу на отрыв. И т.п.

(362) Там еще и война была холодная, а на войне полагается вводить противника в заблуждение. wiki:Сунь-цзы

(366) Полагаю что их тогда надо упорядочить и собрать в какое-то место, чтобы не казалось что "опровержений расчетам" вовсе нет.

(368) а чем тебе не нравится сайт НАСА, зачем искать другое хранилища для повторения факта?

(367) Каким образом лунная гонка имеет отношение к холодной войне? От того, были или нет американцы на Луне зависела мощность боевых блоков МБР?

(368) Ну вот и соберите, раз хочется "лучше я буду помогать защищать"
(369) Ну, на сайте НАСА я не видел расчетов, в основном исполнительская документация, инструкции и отчеты. В принципе, я и не искал - может, и расчеты есть...  
тут же речь идет о специфических расчетах - которые доказывают "невозможность полета".

(351) "Лунная миссия СССР не была завершена"
- ну и что? Я у вас не это спросил. Я спросил, кем на ваш взгляд является Королев в связи с тем, что он планировал лунную стыковку. Он ведь должен был руководствоваться какими-то соображениями, когда выбирал схему. Вот и расскажите нам про это.

Итак, еще раз, какой вариант вы выбираете:
а) Королев готовил фальсификацию, т.к. знал, что на лунной орбите нельзя успешно состыковаться.
б) Королев безграмотный дилетант, который не знает, что на лунной орбите нельзя успешно состыковаться. Хотя это знает даже Ромикс.
в) Королев не фальсификатор и не дилетант, потому что на самом деле на лунной орбите можно стыковаться.

(351) "то можно было бы для начала с орбиты робота-грунтозаборника послать и посмотреть, а хорошо и точно ли он найдет дорогу обратно на лунный модуль"
- зачем робота? Они послали пилотируемый модуль. Это проще, надежнее, дешевле и гораздо достовернее.

(353) "У меня возник вопрос с надежной фиксацией автомобиля в разложенном состоянии, чтобы он назад не сложился"
- вы полагаете насавских инженеров идиотами, не способными даже сделать надежный фиксатор? :D

(357) " и то очень желательны автоматы."
- а зачем?

(360) "я и говорю снизить стоимость "
- буа-га-га! Вот, вот она - экономика по-опровергательски! Как снизить стоимость американской лунной программы? Очень просто: нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО разработать, испытать, изготовить и запустить лунный автоматический аппарат. И от этой уймы дополнительной работы и производства суммарная стоимость американской лунной программы волшебным образом снизится!
Браво, Ромикс! Вы, как всегда, на недосягаемой для нормальных людей высоте :D

Ромикс, у вас точно высшее образование? ;) Или это просто было очень давно?

"НАСА не должно быть затруднений с показом в Москве лунных камней"
- насколько я понимаю, у НАСА есть и будет очень серьезное затруднение: оно не догадывается, что вы хотите этого показа :D

"Баран, да купи же ты наконец лотерейный билет!" © Бог из анекдота.

(365) "Было бы интересно взглянуть на реальную конструкцию и процесс (видео на тренировках) ее развертывания. "
- ну так взгляните. Купите съемки с тренировок, съездите в соответствующие организации, почитайте литературу.

(367) Ага! То есть лунная афера была устроена не потому, что высадиться было невозможно, а просто потому, что надо было как-то ввести СССР в заблуждение?
Ромикс, вы бесподобны! :D

(354) "лучше я буду помогать защищать."
- всё, Ромикс окончательно скинул маску! :D

(353) "видимо его совсем недавно нарисовали, судя по тому что требуется совсем новый кодек"
На странице дата последнего обновления стоит 2005 г; K-Player, остальные плееры и кодеки я не обновлял года два минимум.
"А нет живого (не мультик) видео раскладывания автомобиля?"
Если б было, я бы первый орал - "Подделка! Какой абориген их одновременно обоих снимал?!". Смотрим хендбук - для раскладки ровера нужно два человека одновременно.
"У меня возник вопрос с ..."
Смотрите хендбук. Там много картинок и слов.
(360) "то у НАСА не должно быть затруднений с показом в Москве лунных камней"
У НАСА вообще нет затруднений с показом камней. Мои ссылки по теме грунта Вы проигнорировали?
(363) Пусть совершенствует. Не без интереса посмотрю на его успехи.

(374) Ромикс ака "защитник" - это типа новодворская ака "оппозиция". Вроде и называется правильно, и действия похожие - но кроме опошления ничего не получается, а кроме смеха ничего не вызывает (разве что омерзение).

все обсуждение закончилось(

?

(376) Когда перед крыловской обезьяной поставили зеркало, то она почему-то оказалась недовольна. Может быть, дело в обезьяне, а не в зеркале?

(375) >>(360) "то у НАСА не должно быть затруднений с показом в Москве лунных камней"

>У НАСА вообще нет затруднений с показом камней. Мои ссылки по теме грунта Вы проигнорировали?

Ну тогда просто отлично, 11 подписей наверное будет достаточно. Сейчас поищу почтовый адрес НАСА...

(379) Это какбы намек, что не у НАСА не хватало возможностей слетать, а у "опровергателей" не хватает ума понять?

(381) Да куда уж им понять.
Книга знаний: Публикации опровергателей лунных полётов NASA
То ли дело защитники: они уже давно все поняли. Да и как нас может обманывать НАСА и США...

(373) >нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО разработать, испытать, изготовить и запустить лунный автоматический аппарат.

А Вы как думали. Там одной бумаги больше по весу чем сам аппарат. Еще всякие макеты-стенды. Конечно же их надо испытывать, а только потом запускать на лунную орбиту людей, делать там вручную стыковки-расстыковки. Если автоматы так не могут до сих пор...

(381) так вы вроде сбросили маску, в защитники перешли... Ну, обрадуйте чем-нибудь. Например, расчитайте расстояние прямой видимости лунного модуля и орбитального модуля (параметры орбит прямо тут приводились, но есть и в викопидо... простите, педии ). Ну и расчитайте вероятность того, что они друг друга увидят без коррекции орбит... Оттуда уже будете считать вероятное необходимое количество топлива....
Ну, или например, расчитайте параметры антенн, необходимых для измерения параметров орбиты для активного объекта - частоты передатчика указаны где-то на сайте наса, я видел. Если надо - я могу вам их найти... Ну, или нормально проведите расчет пробега луноката при известной емкости аккумулятора. Ну хоть _что_нибудь_ кромен лозунгов...

(383) Я именно так и думал. Я одного подумать не мог - как это сможет удешевить лунную программу? Ромикс, если вы знаете, как таким способом удешевить программу, то вы - экономический гений! Пролейте немного света в наши закостенелые мозги, расскажите, как это сделать?

Ну или на худой конец расскажите - как вам такой маразм в голову-то пришел? :D

(380)
"Ну тогда просто отлично, 11 подписей наверное будет достаточно. Сейчас поищу почтовый адрес НАСА..."
Ромикс, у Вас нет затруднений с писанием на 1С? Ну тогда просто отлично, напишите мне конфигу, 11 рублей наверное будет достаточно.
Кстати, я слышал, что в московском Музее Космонавтики есть маленький кусочек Луны, подаренный еще Никсоном. Сходите, посмотрите - все лучше, чем требовать от насы.

(384) он слился с этой темы

(384) Считайте.
(385) Реальную программу это удешевит (по крайней мере на первом этапе). А заявлять что автоматы не смогли - слетаем ка сразу с людьми - это извините как-то оно не того. Ведь на орбиту Земли обезьянки сначала летали от США, это не удешевило же полет первого человека?
(386) Там грунт вроде. Надо будет сфоткать, что там за грунт (в интернете фотографий не нашел).

(388) "Реальную программу это удешевит (по крайней мере на первом этапе)"
- а на втором? Третьем? А в сумме?

(388) И, кстати, Ромикс. Не забудьте ответить на 372

(390) уже забыл?

(+391) вместо апа

(391) Сделал вид, что забыл ;)
Ладно, в следующей теме напомню.

(393) один черт сделает вид, что забыл) про астероиды, то забыл?