РД-180 - двигатель для ракеты Энергия, которая имела сопоставимые с заявленными для лунной ракеты США Сатурн-5 характеристики.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051608090

Это еще не все: другой лунный двигатель СССР НК-33 продавался в 6 раз дешевле в эти же США.
http://www.newsru.ru/world/31mar2010/nk33.html

Вопрос а где якобы превосходящие по мощности двигатели самих США, на которых они якобы 6 раз летали на Луну, как бы подвисает в воздухе, и имеет очевидный ответ: нигде.
http://cyclowiki.org/wiki/А._И._Попов._Американцы_на_Луне._Великий_прорыв_или_космическая_афера%3F

(0) угу.. я вчера за день внедрил 1с:Машиностроение в корпорации  с 10 000 одновременно работающих пользователей в базе..

правда вся документация пропала кроме пары презенташек в паверпоинте + сама корпорация сменила название и переехала и посмотреть на результаты работы нельзя.. ну и конечно же я больше так не смогу ничего внедрить ибо часть документации утеряна да и не интересно мне - всего чего хотел уже достиг..

но знайте - я крут.. лучше всех внедряю машиностроение для 10 000 одновременных пользователей и сроки внедрения всего один рабочий день...

(1) что курим?

(1) А фотографии удовлетворенных бухш будут ?

(0)А Циклопедия - это что? Что то вроде РАЕН?

(4) Типа того (конкретно к этой организации правда отношения не имеет). Статья по ссылке - моя.

Вот еще в тему двигателей.
http://svoim.info/201117/?17_3_2
Авиадвигатель НК-93, разработанный СНТК им. Н.Д. Кузнецова, за последние три года приобрёл славу скандального и необъяснимого явления. С одной стороны - совершенно РЕАЛЬНАЯ ИННОВАЦИЯ, единственная за годы "перестройки" во всём авиа-двигателестроении РФ (мощный, экономичный, малошумный, какого нет на Западе). Казалось бы, подведи под него небольшие инвестиции, вот и будет долгожданная, по Медведеву, инновация для магистральных самолётов, опережающая Запад. С другой стороны - совершенно непонятное ТОРМОЖЕНИЕ даже после того, как с президента Путина в 2008 году удалось "сорвать добро" на проведение лётных испытаний.

Главный тормоз - министр финансов Кудрин. Если и давал деньги, то в самом конце года, а в январе забирал как неосвоенные в течение года (то же, кстати, и с вертолётами К-50 и К-52). И в Минпромторговле (Христенко) и в Оборонпроме (Реус) и в новом руководстве объединённого на бумаге "Моторостроителя" с СНТК (Никитин) - полное торможение. Говорят, что нет для него самолёта, хотя есть ИЛ-96-400 и, как вариант, - "Руслан". Но ИЛ-96-400 Христенко объявил неэкономичным (из-за двигателя ПС-90) и поэтому его не делают. Хотя вот именно он экономичный, но с авиадвигателем НК-93. А самое главное - душат СНКТ. Его руководитель Никитин не заключает договоры (при обилии возможностей), сокращает в 2-5 раз рабочих и служащих, говоря на словах, что он борется за возрождение предприятия, одновременно ругая его. А ведь СНТК разрабатывал двигатели для всей нашей стратегической авиации: ТУ-95, ТУ-22МЗ, ТУ-160 и для других самолётов: ИЛ-62, ТУ-154, ТУ-144.

И в итоге: правительство заключило договоры с Боингом и Эрбасом на закупку у них СОТЕН самолётов, а инновационный авиадвигатель НК-93 "содрали" с летающей лаборатории в ЛИИ им. Громова и завезли на склад разваливаемого СНТК.

(1) "сама корпорация сменила название и переехала " кинули они тебя чтоль?

(7) Нет, они расплатились, и у них стало немножко не хватать денег. Поэтому они перешли на торговлю сникерсами....

Ну теперь будут продавать за полную цену и американцы точно построят чё нибудь F-1. Самое время :)

(10)  У Вас в профиле: Самара, Россия  
Изготовитель двигателей НК-33 - wiki:Самарский_научно-технический_комплекс_имени_Н._Д._Кузнецова
Вы случайно не там работаете?

(12) возможно. гениталий уже кроме раздражения ничего не вызывает. а ромикс пока еще смешит....

(6) Поток сознания и полный бред.
Очередное выбивание денег под "ноу-хау, не имеющее аналогов в мире" в виде свежепокрашенных разработок 60-х годов.

(13) Нет, не работаю, но про этот двигатель слышал. Не очень понятно почему к перспективной разработке так относятся.

(15)  Тут тоже поток сознания и полный бред?
http://www.argumenti.ru/toptheme/n69/34787

Это первый российский двигатель пятого поколения. Он с запасом перекрывает все требования ИКАО по шумности и экологичности.

В чем же изюминка НК-93? Главное – в выдающихся эксплуатационных характеристиках. Опережает ВСЕ двигатели в мире сопоставимой мощности, в том числе и перспективные, по топливной экономичности на 12–20%.

(15) не 60-х, в конца 80-х-начала 90-х. Т.е. не такое уж и старье. Вопрос в том, насколько написанное журналистами (со слов людей, безусловно, необъективных и заинтересованных в рекламе - ничего плохого в этом нет) соответствует действительности... имхо, в рамках поддержки авиастроения, наверное, можно деньги бы и выделить. Хотя тут должны решать специалисты, а их в тех кругах просто нет... чекисты есть, табуреточники есть... юристы есть...

Христенко не решает, какие самолеты закупать, а какие нет. Это делают авиакомпании.

На Ил-96 нельзя ставить этот двигатель. Как ни на один другой самолет - нет никаких конструкторских решений по этому поводу.

КБ ведет борьбу не за двигатель, он ведет борьбу за то, чтобы "показать двигатель Путину"еще в бытность его президентом. Теперь он ведет борьбу с "подлыми чиновниками" пд маркой "дайте бабла". Даже процитированный тобой кусок текста явно об этом говорит.

Нет никаких "эксплуатационных характеристик" еще. Примененная схема хоть и не нова, но для российских двигателей необычна. Испытания двигателя не завешены, серийного образца нет. Есть только экспериментальные образцы для проведения летных испытаний. Чаще всего расчетные характеристики в итоге не соответсвуют реальным. Пример буквально рядом - Суперджет-100, "потолстевший" на три тонны. А с этим двигателем еще и очень большие сомнения в надежности ввиду конструктивной схемы.

Обычная конструкторская наработка, выдаваемая почему-то за существующий двигатель. При этом почему-то КБ не авиастроителей "спамит", предлагаю им свой "не имеющий аналогов", а государство и нас с вами.

Ну чё вы накинулись , я больше поверю во вредителей за бабки , чем в бескорыстных патриотов в правительстве . И это не чернушничество , я данная нам объективная реальность

(19) {{Источник?}}

(20) Я больше верю в бескорыстную тупость и низкую квалиикацию.

(21) Источник - кора головного мозга Джинна.

(22) Ты их за простачков держишь ? Хм

(23) А! Ну да... Кругом заговор с целью развалить страну... Я понял.

(24)Источник - кора головного мозга Джинна.(с)

(25) :))))

(19) У отечественных авиастроителей бабла, собственно, тоже негусто... нечем им платить за "перспективные разработки". Им реально дешвле поступить как твоя контора - купить "там" уже готовое, нежели платить своим с долгосрочной перспективой. Увы, такова реальность после 20-летнего развала. И возникает вопрос - государству, стране нужны собственные двигатели (со всей вытекающей экономической безопасностью и т.п.), собственные рабочие места (с налогами, занятыми квалифицированными работниками), разработчиками (см два предыдущих пункта) ?

(27) Расскажи мне, на хрена государству двигатели? Только сделай паузу, подумай и правильно пойми мою мысль.

В функциях государства обеспечение граждан отечественными двигателями? Мне, как гражданину, авиадвигатель не нужен. Тебе нужен?

Мне нужны дешевые, качественные и безопасные авиаперевозки. Авиаперевозчикам для этого нужные дешевые, качественные и безопасные самолеты. Авиастроителям для этого нужные дешевые, качественные и надежные двигатели.

Почему эти товарищи тогда выносят мозг государству "дай бабла, мы хорошие"?. Почему такие грандиозные усилия по пиару в прессе направлены не тех, которым эту разработку можно продать? Если их разработка такая хорошая, то почему они не могут продать ее? Если она такая перспективная, то почему не могут кредит под нее взять? В конце концов буржуя почему продать не могут?

(28) Джинн, а мы с тобой государству нужны? Чтобы "обеспечивать дешевые, качественные и безопасные авиаперевозки..." Нафига ему с нами эти заморочки? Или ты думаешь, что авиастроители ему не нужны, а 1С-неги действительно "позарез"?

(29) Государство - это и есть мы.

(30) Смешно :).

(30)И в самом деле...  вам двигатели не к чему...

(30) Все же конкретно России военные самолеты собственного производства иметь стоило бы. Ибо это вопрос государственной безопасности.

(31) Смейся.

(32) Тогда ты и финансируй КБ из своего кармана. Я не против.

(33) Это не двигатель боевого самолета.

(34)Так всё из моего кармана...

(22) У конструкторов же тоже кора мозга, да и они специалисты в своей области, а мы - нет. Получается что Вы им противоречите, дескать не работает (а они говорят что работает). Вам то откуда это знать лучше них? Моя кора мозга подсказывает что им бы начальство не позволило выступать с заявлениями, если бы они были не на 100% правы.

(28) Боинг же получает субсидии от США?
http://www.aviaport.ru/digest/2011/04/04/213255.html
(в том числе в обход всех норм ВТО).
Да и все системообразующие предприятия получают и заказы, и субсидии, и необходимые таможенные барьеры - теория эффективного рынка и ларька здесь к сожалению не работает.

(37) Да ладно, первый раз что ли? На дворе капитализм, приходится заниматься в том числе и такой "рекламой".

(35) Двигатели создаются на базе достижений развитой промышленности в целом. Не бывает так, что вся технологическая цепочка в упадке, а только двигатели создаются великолепные. Турбо-рективные двигатели настолько сложны технологически, что траны, которые могут их создавать - наперечет.
Если следовать твоей логике, то нам нужны только торговые компании и логистика, чтобы вывозить сырье и завозить готовую продукцию. Раз все остальное мы "не умеем".

(38) Если в рекламе все верно, то что в ней плохого. Если же она содержит неправильную информацию, то хотелось бы выяснить источник опровержения, поскольку вопрос тут выглядит на мой взгляд не выводимым из чистых логических рассуждений.

(37) Боинг, кстати в свое время "прославился" тем, что давал взятки иностранным руководителям, в том числе японскому премьеру, за что тот и поплатился. Такие вот способы конкурентной борьбы! Возникаю соответствующие вопросы, а как сейчас? Их методы изменились?

(0)А чего вы Ромикса то тут все пинаете ?
(9)Мне вот не показалось, что бред ... Или таки СНТК не имеет репутации которой можно доверять ??

И вообще, схема с торможением и продажей инноваций - вполне себе схема ...

И вообще, если три источника в сабже - не айс, ну так и не следует ожидать, что такая крамола вылезет сразу по первому каналу ...  Но дыма то без огня, как известно ...

И потом - слухи - это не факты, конечно, но информация к размышлению.

(37) И данное КБ получает. Но похоже им мало.

(39) Чуть выше я просил не спешить клеймить позором, вдуматься и понять мою мысль. Судя по всему тебе это не удалось.

(40) Тут недобросовестная реклама. По сути вымогательство. Если бы КБ рекламировало свои технические достижения, свои готовые разработки - я бы и слова не сказал. Да еще на целевую аудиторию... Это та самая коммерция, к которой я призываю.

В статье же "мы хорошие, нам мешают танцевать... дайте бабла".

Кроме того я в упор не понимаю, какое опровержение ты имеешь в виду и какой "источник информации" ты с меня требуешь? Я высказал свое мнение. Точнее "оценочное суждение"(с) по новой моде. В ответ на журналистскую статью, по сути являющейся не результатом научного исследования, а таким же оценочным суждением.

(40) Чисто логически если у них только двигло и они его еще никому не продали, значит это двигло для сферического самолета в вакууме. Без дополнительной доводки на конкретный планер его просто так не поставить. Причем эта "доводка" может потребовать и переделки всего двигателя, черный ящик до начала испытаний.

(19) Отсутствие панера - не повод считать двигатель не состоятельным. Аргумент притянут за уши.

Планера

(44) Именно! Плюс наладить производство, плюс организовать техническое обслуживание, заново стратифицировать самолет и т.д. и т.п.

Стоимость работ запросто может скушать весь экономический эффект от "супердвигателя".

(47) Ну да, нафига нам рисковать! Лучше проведем еще какую-нибудь олимпиаду, чемпионат, саммит и чем больше, тем лучше! Вот это все действительно продвинет нашу страну. И "жить станет веселее" (с). Вот насчет ЛУЧШЕ - не уверен.

(28) в функции государства не входит обеспечение ни двигателями, ни перевозками. В функции государства входит защита страны. Политическая, военная, экономическая.
в рамках военной защиты государству нужны двигатели. для двигателей нужна технология. наработать технологию чисто в рамках военных проектов - гораздо дороже. это первый момент.
в рамках экономической защиты государству нужны собственные производители. и собственные рабочие, которые производят материальные ценности, получат за это зарплату, и на полученные деньги летают на самолетах. это второй момент.
в рамках политической защиты - государству нужен аргумент для политического торга. в том числе - "да и не продавайте, у нас такое свое есть. вам же хуже будет". это третий момент.

Не могу весь сумбур тут осмыслить, но мысль проста.

СНТК - имеет и опыт разработок и модельный ряд, которые обуславливают необходимую базу, для качественного технологического скачка.

По этому все рассуждения тут о том, что такой двигун не мог быть создан (тип вдруг или на ровном месте) - не состоятельны.

И даже если это и афера, то доказательсв для этого еще меньше, чем для (0) или (9)

(47) Двигатель все таки может быть основным узлм, ведь США 40 лет не могут превзойти Кузнецовский лунный двигатель от СССР по характеристикам, так и закупили советские вместе с чертежами.

(48) да-да-да! и пусть музыка играет!!!!

(44)  3 мая летающая лаборатория Ил-76ЛЛ поднялась в воздух с аэродрома ЛИИ им. Громова в подмосковном Жуковском. Вопреки отсутствию госзаказа и финансирования. Благодаря фанатизму инженеров, конструкторов и летчиков-испытателей. И одним из 4 двигателей летающей лаборатории был НК-93!  

Итог – все 42 мин. первого полета на высоте 3 тыс. м. во время взлета и посадки НК-93 вел себя предсказуемо.

(51) двигатель не может быть "основным узлом", потому как самолет - это _система_

(49) Не пускайтесь в демагогию сударь. Речь не о принципах организации НИОКР или оборонной концепции. Это предмет другой беседы.

Речь о том, что уде ЕСТЬ реальная наработка или даже разработка, а ее хотят спицдидь ... Все проще.

(54) Без двигателя то не полетит. Основное и наиболее сложное в проектиорвнии и изготовлении - это все-таки двигатель, что у самолета, что у ракеты.

(56) а без планера - полетит? а без шасси - взлетит? а без авионики - далеко улетит?

(54) Не говори того, чего не знаешь. Планер - всегда самостоятельная система ... А двигатель - в большой степени определяет концепцию планера, так же как пуля определяет весь комплекс пуля-патрон-ствол.

Так что взамосвязь безусловноесть, но не фатальная. И каждый элемент - может развиваться по собственным концепциям

(49) Очень длинная цепочка получается у тебя от бабок на двигатель до обороноспособности страны и массой рисков на каждом этапе. Лично я бы под это денег не дал. Даже из расчета, что гипотетически появятся некие технологии и возможно разработки будут востребованы. Я бы шел по короткому пути - госзаказ только на то, что нужно. Нужен военный самолет - выставляем требования, финансируем НИОКР, получаем результат.

(53) Благодаря фанатизму инженеров, конструкторов и сталеваров вчера на нашем свечном заводике свалили 120 тонн спецстали. Вопреки отсутствию госзаказа и финансирования.

Почему нет нигде восторженных воплей? Ах да, это ж их обычная работа в штатном режиме.

А у конструкторов это не обычная работа в штатном режиме по летным испытаниям случайно? Или все же трудовой подвиг?

(57) Планеры и шасси у нас довольно хорошо отработаны. Основные претензии к авионике и шумности и прожорливости двигателей. Здесь как раз представлен двигатель с современными характеристиками.

(0)Первый и явный проблеск этих тенденций - это похороны "Бурана".

(58) Что-то аналогия у тебя совсем не та. Оружие делают под пулю, а тут наоборот, двигатель делается для планера.

(59) такая цепочка - от всего. сейчас все дешевле купить на западе, нежели сделать самим. Увы. Только результатом покупки получается, что ты финансируешь "ихних" разработчиков и производителей, они на эти деньги занимаются новыми разработками, а отечественная продукция становится все более неконкурентоспособной...

(0) ну вот( одну ветку не закончили) начали другую...

т.к. в ней последний пункт про аферу - ты уже подготовил список запусков секретных аппаратов, и их параметрами орбиты? просто хочется закончить разговор, что начался в предыдущей ветке

(0)А вообще - пустое. Ни чего нового.

> ты, подруга, маешься от скуки:
Что, говоришь, творится  на   Руси ? -
Что   на   Руси-еси ?! -  Воруют ! Суки!
Воруют , суки!.. Господи, спаси!

Карамзин.

Классика.

(59) после военного ниокра строим военный авиазавод. для военного авиазавода строим военный завод авиаматериалов? так?
А финансируя в т.ч. гражданские разработки, мы получаем рынок для специальных материалов. получаем финансирование новых разработок, и далее по кругу...

(62) Планер делается сам по себе. Но двигатель может определять его концепцию и параметры. Но не наоборот.

(63) Пример Суперждет-100 очень показательный в этом плане. Хотя и первый блин комом вышел. Тем не менее Боинг научил Сухого главному - делать нужно то, что найдет спрос у авиаперевозчиков, работать на этапе разработки нужно с перевозчиком и учитывать его потребности. В прессе историй много на эту тему. Можешь поискать.

Мы же и дальше пытаемся работать по схеме, которая давно сгнила - дайте бабла, мы хорошие, мы усовершенствованную гравицапу разработали. Нужна она, не нужна, найдет спрос, нет - пофиг! Считаю этот метод тупиковой ветвью.

+(66) да, риски всегда есть.  просто при финансировании - надо жестко спрашивать. наказывать. но не за то, что "не получилось", а за то, что разворовали...

(66) Отнюдь! Строит авиазаводы пусть тот, кто хочет по заказу государства производить самолеты. И где он найдет материалы - его личное горе. Будет спрос - будет и завод материалов.

(69) а у называют) и дают больше денег0

(67) многие планеры переоснащали совершенно другими двигателями. и бывает, что однотипные вигатели стоят на самолетах различных типов.
Так что насчет определяющей роли ты преувеличиваешь.

+(62) Планер определяет форму корпуса двигателя и как следствие геометрию воздухозаборников и сопел. Вот собственно и все влияние планера на концепцию двигателя.

(70) государство обеспечивает стабильный заказ? :-))

(72)Я не утверждаю приоритет ролей. Я всего лишь хочу сказать, что отсутствие достойного планера - не повод считать двигатель не перспективным.

:) И вообще, пора попить кофейку ...

(73) Силовые элементы, система подачи топлива, системы управления двигателем и много чего еще.

(75) Вопрос тут в том, кто должен его считать перспективным - авиастроители или государство.

(75) абсолютно согласен. Точно так же, как и отсутствие достойного собственного двигателя - не повод отказываться от проектированя планеров определенного класса.
я лишь хочу сказать, что отказываясь от госфинансирования отечественных разработок - мы закручиваем спираль технологической деградации. попадаем в зависимость, уменьшаем безопасность. И в конечном этапе - рушим собственную экономику.

(77) естественно, перспективным должны считать его авиастроители. И именно моторостроители должны заинтересовать авиастроителей. подготовить контракт. и уж под это - финансироваться государством (лучше - частично).

(78) Обратная сторона медали - выбрасывание денег в трубу на финансирование непризнанных гением и никому не нужных разработок. Кто отделит зерно от плевел? Госчиновники, которые разбираются в авиастроении как свинья в астрономии, или авиастроители?

(79) Как мы видим, перспективным пока считает его только пресса. Ибо авиастроители не готовы финансировать его разработку.

(78)Ну так то ты правильные вещи говоришь. Но в сабже говорится немного о другом. И руль тут за другое.

Переспективен ли НК93 и хотят ли его замылить. И Ромиксу предьявляют, что он несет пургу. Так что констуктивнее было бы ответить на первые и основные вопросы, а потом расширить дискуссию, до принципов финансирования НИОКР :)

(80) Правильно, Джинн, раз все так сложно с производством, то лучше вообще ничего не нужно, чтобы не рисковать! Ни двигатели, ни самолеты, ни авиакомпании. Заплатим, иностранцы нам все привезут-отвезут и нас на Канары свозят.

(81) Я бы уточнил - претензии в пурге не ромиксу, а автору статейки. Ромикс просто привел здесь выдержку из нее.

(82) Коллега, вы очень пафосно выражаетесь. Может вам лучше на митинг? Мы тут о достаточно конкретных вещах говорим.

(80) Перспективным его считают разработчики :-) пресса - лищь инструмент донесения информации.
другое дело, что отечественные авиастроители и сами победнее, скажем, Боинга (который, кстати, финансируется в т.ч. и из их бюджета), и порой связаны обязательствами с тем же Боингом (которому выгоднее продать свои двигатели).

(83) Конкретно, решать судьбу двигателя должны не журналисты, конечно, но и не человек-копилка, хотя и в ранге министра.
Решать должна квалифицированная комиссия по результатам сравнительных испытаний и с учетом необходимости развития собственной авиационной промышленности.
В году быстрого развития отечественной авиации задания на аналогичные по характеристикам самолеты и двигатели давались одновременно нескольким КБ несмотря на наличие планового хозяйства. И потом сравнивали, и выбирали лучшее и не разгоняли те КБ, которые не оказались на данном этапе победителями.

(84) Я тебе могу дать ссылку на статью на сайте 1С, где разработчики одной из конфигураций расписывают свое "ноу-хау". На практике это полнейшее гуано, написанное даже не таджикскими, а судя по коду, сомалийскими гастарбайтерами в ночь перед сдачей.

(85) Можно я в вашем стиле отвечу - "Да здравствует СССР-2 с плановой государственной экономикой!". Правда во всех странах мира это приводило в итоге к тому, что колбаса пропадала. А местами даже рис. Но это полная фигня.

(83) Ты про (15)и (6) ? Ну тоже вопрос спорный ... Какой момент в статье позволяет утверждать, что автор пургомет ?

(87) Да ты просто открой статью по ссылке и почитай ее всю :)

(86) Я сам тебе таких ссылок-статей могу дать сколько хочешь... Разработчик всегда считает свое детище если не самым лучшим, то по крайней мере вполне добротным и жизнеспособным. Это, естественно, не всегда так, но иногда случается.
тот факт, что "авиапроизводители не интересуются" может быть вызван кучей проблем. Поэтому как утверждения ромикса о "гнобителях прорыва", так и твои о "покрашеном старье" могут в равной степени оказаться "пургой".

(89)В противовес тутошней демагогии этот институт имеет аргумент - свою истори ю и репутацию.

(86) Я вовсе не являюсь апологетом, т.н. плановой экономики, написал о том, что даже в условиях плановой экономики государство создавало конкуренцию между разработчиками и тратило деньги на два, а то и три аналогичных проекта с целью запуска в серию лучшей разработки. И не считало средства, потраченные на другие КБ, потраченными напрасно. Понимали, что кроме нынешнего отрицательного результата, нарабатывался опыт на перспективу.

+(98) Могут оказаться пургой.
Но аргументов нет.

(90) это аргумент, но не козырной. Всего лишь "один из"...
сегодня вот попалось:

"НИИМЭ и Микрон" (1964) официально одна из старейших электронных компаний мира:
- на 4 года старше Intel;
- на 5 лет старше Samsung Electronics и AMD;
- на 11 лет старше Qualcomm;
- на 19 лет старше Hynix;
- на 23 года старше TSMC (крупнейшая в мире фаундри);
- на 26 лет старше ARM Holdings (конструкторы самого популярного в мире процессора ARM);
- на 29 лет старше NVIDIA;
- на 36 лет старше SMIC;

Зеленоградские инженеры вроде тоже родились далеко не с кривыми руками.

Остаётся посмотреть на посмотреть на современное состояние дел и спросить на что потрачены 47 лет труда.
©

(93) На результатах деятельности этого института летает половина нашей авиации. Чего тут смотреть то ?

(90) У нас на свечном заводике есть пара КБ с историей. И несколько предприятий с ней же. На практике зрелище же крайне убогое и проще их задушить, чем кормить. Только вот людей жалко и пытаются держать их на плаву за счет прибыльных предприятий. Увы, вливания денег всегда заканчиваются тем, что они уходят на з/п, а результат остается прежний.

Так что история - далеко не показатель.

+(92) Я скорее поверю, что инновационность предложения реально имеет место, чем в порядочность персонажей перечисленных как источник саботажа. Кудрины там всякие и проч ...

(95) Так мы не это обсуждаем. Куда уходят. А перспективен ли НК93 или это развод.

Ну а людей то кормить надо, как не крути ...

(94) вторая-то половина летает на другом...
ну и к тому же, кто там остался?
кроме того, "половина нашей авиации" оснащалась неконкурентоспособнвми двигателями. по многим причинам.
я не знаю реального состояния дел. Ибо не двигателист. Но знаю, что 1)финансирования разработок фактически не было очень долго. поэтому там старые заделы и старые спецы. 2) эти старые спецы могли в те годы создать нечто достойное. что может если и не "взлететь", то "лечь в основу", привлечь молодежь и вырастить кадры. А путь "будем покупать на западе, пока наши не сделают лучше" - путь вникуда.

(96) Кудрин то тут каким боком? Кудрину то зачем движок предлагать? На кой он ему? Он бухгалтер. Пусть предлагают не Кудрину, а покупателям своей продукции. Банкам пусть предлагают свои проекты.

(97) людей не "надо кормить", а дать им "возможность зарабатывать", помочь.

(99) Херассе ... Не кудрину ... На секундочку в те времена это еще государственная контора занимающаяся производством в сфере оборонки ...
Что государству не нужен двигатель ??? Не для мопеда ведь моторчик то

(100) Методики управления не являются предметом данного обсуждения

+(100) Наверно мопед не Кудрина ...

(101) конкретно этот двигатель  государству не нужен. ну, или только косвенно. Но государству нужна промышленность, способная создавать двигатели.
Точнее, она нужна стране, а не нашему государству.. а государству нашему нужны нефть и твои налоги.

(100) Не могут заработать :( На хрен их разработки никому не нужны. Дорого, не эффективно, устарело...

Но, конечно, они всем хвастаются своей историей, научными регалиями и поют песни "Вот если бы нам дали денег...". Только в масштабах предприятия, и не страны :)

(101) Зачем государству двигатель? Что оно с ним делать будет? В Госдуме на постамент поставит? Или модель 1:10 в Кремле? Двигатель ускорит выписку справок, сбор налогов или таможенное регулирование? В какой функции государства по Конституции оно обязано заниматься разработкой двигателей?

Джинн , но вы же с Триггом поддерживаете вливания в автоваз . А там , как я понимю цифирь поболе

(104) Ну вот никогда тебя демагогом не считал ...

Кто сказал, что этот двигатель - не нужен ??
А институт - это что, не элемент (базовый причем) этой самой промыщленности ???

И с чего ты вообще решил - что это не сфера компетенции государства ???

ВЕЗДЕ !!! Все наработки такого плана в промышленность попадали через оборонку.

РОЛЛС без оборонзаказа думаешь был бы таковым ??? Или Боинг или ЛоКхид ???

Да вы тут все курите ...

Плохую коноплю

(106) Я поддерживал идею выполнению социальных обязательств государства через сохранение рабочих мест для жителей моногородов. Сам по себе АвтоВАЗ и его продукция мне пофиг.

(105) 1.а если ты закажешь за рубежом, ты, конечно, офигенно продвинешь отечественные разработки....
2. Ну, хрустальный гроб с кристалом путену же подарили... пуркуа бы и не па? :-)))
зы. лучше б модель 1:10 ему на шею, и на соревнования по гребле на галерах...

(107) Не горячись, а то тебя куда-то заносит.

Давай сначала - нужен двигатель кому?

(109) в конечном итоге, создание этого двигателя может дать тот же эффект, что и вливания в автоваз. Сохранение рабочих мест. просто дважды автомобильный завод - в моногороде. а тут эффект по всей стране размазан...

(110) Если на греблю, то лучше в натуральную величину на шею :)

(112) Нет, масштабы явно не те.

(107) ты, похоже, уже остаканился...

(105) Весьма спорные уверждения, на грани полемики ...
Как аргумент против неэффективности НК93 не могут быть приняты ...

Как , впрочем и за, таковых тоже не имеем.
Окромя истории института и репутации  :))

(114) Беспочвенное утверждение.

(106)+(109) я кстати тоже , но по другой причине , я считаю у государства должно быть свое машино-авиа -и какое там ещё строение ,  а ты говоришь пофиг , всё купим ? Умора

(117) Я считаю что ты вообще не понимаешь о чем я веду речь. Умора.

(111) Спокоен. Куда заносит ? А я и не утверждал, что он нужен. Я говорю, что он имеет право быть нужным. И аргументов за это, в данном обсуждении имеет больше, чем против.

(105) По какой функции государства США и Европа субсидируют миллиардами долларов и евро Боинг и Аэрбас соответственно?

(113) масштабы сравнимые, хотя и поменьше...

(117) Конкурировать с Боингом и Аэрбасом, в производстве дальнемагистральных самолетов? Это не реально. У них есть главное - уже освоенный рынок сбыта. Так что наше авиостроение должно искать другие ниши, естественно менее выгодные.

(118)Как же тебя понять , одних, явно бесполезных ты поддерживаешь(95) , а  других (0), которых знать не знаешь списываешь

:) И вообще, я так, только масла в огонь ... Данное обсуждение может быть обеспечено аргументами, по этому носит отвлеченный характер.

Разрешите удалиться.

Не может быть обеспечено. Пардон

Ок, на сем и разойдемся

http://polnyi-pisec.info/italyancy-otkazalis-pokupat-rossijskij-superdzhet-i-kuda-teper-ego-devat/

(105) >На хрен их разработки никому не нужны. Дорого, не эффективно, устарело...

Что же эффективные США, которые летали на Луну, закупают неэффективные лунные двигатели от СССР?

(126) :) Предлагаю разойтись на (119)

(128) Отвечу в твоем же стиле:

Что же эффективная Россия, которая запустила человека в космос, закупает китайские кроссовки, турецкие трусы и самолеты Airbus и Boeing ?

А еще раньше при эффективном государственном управлении и планировании закупала зерно за границей и села на нефтяную иглу?

(127) Там внесли запреты на российское под предлогом более высокой шумности. Обсуждаемый двигатель, на который не выделяет деньги Кудрин, (или выделяет под бой курантов чтобы 1 января отобрать как неосвоенные), имеет улучшенные характеристики в этом отношении, которые могли бы сделать авиастроение конкурентоспособным.

(131) статью внимательно прочитал? суперджет пока не супер. вся надежда на Аэрофлот

(130) Зерно закупают все промышленные страны, и так было аж в 19 веке (см. таблицы у Менделеева в Заветных мыслях).

Нефтяная игла представляет собой рыночный перекос, который выправляется грамотной таможенно-фискальной политикой (на ней также настаивал все тот же Менделеев, который нефтью то как раз в основном и занимался). Если эти все вещи не регулировать, то невидимая рука рынка вырулит к тому что тут будет только нефть (до ее исчерпания через 10 лет) а оттуда пойдет все промпроизводство, вплоть до зеркалец и бус.

Он также считал что совсем закрывать импорт нельзя, потому что иначе у своего потребителя и производителя не будет полезных образцов. Тонкое балансирование, рынок с этим не справляется и выбирает какое-нибудь сырье на экспорт и все что можно из стран с небольшим (может быть) технологическим опережением - на импорт.

(132) Я дочитал до фразы что он только на 20% российский. Интересно, двигатель там чей...

(134) "чукча не читатель, чукча пейсатель!"?

(133) Вопрос в степени регулирования. Чрезмерное государственное вмешательство всегда ведет к бюрократизации, неповоротливости, любимой нами коррупции. В клинических случаях типа Северной Кореи к голоду. Полное отсутствие государственного регулирования ведет к временам дикого капитализма.

Где та грань, которую не нужно переходить?

(136) это самый сложный вопрос. И решается он в политической плоскости....
кстати, у нас успешно совмещают оба подхода:-) в собственных целях применяют государственное вмешательство, а "для народа" - "шож ви таки хотели, капитализЪм на дворе"

(135) Глазки слипаются, типа дождик, надо еще поспсть.

(136) Менделеев настаивал на балансировании между тем и этим видом регулирования для каждого вида товаров в отдельности. То есть на 100% фискально подходить или на 100% рыночно - это крайности, и более того баланс по Менделееву определяется для разных видов товаров по разному, с учетом текущей коньюнктуры.

(138) ты лучше чем продолжать этот разговор ни о чем) реши вопрос с возможными запусками) что был в прошлой ветке

(137) Вы будете смеяться, но мне кажется, все-таки, что любая экономическая система, отделенная от морали - начинает загнивать.
Это видно и по истории нашей страны и по истории кризисов в других странах, в т.ч. нынешнего.

(136) вопрос в том, что нет конкретных планов. не буду уже повторяться про шараханье между "энергетической сверхдержавой" и иже. Просто у нас вместо ясной политической цели - "планПутина™". все сейчас полемизируют - "пойдет ли ведмедефф на выборы, али путенг" - а это, грубо говоря "что пнем об сову, что совой об пень".

(140)нет, я смеяться как раз и не буду.. просто мораль - штука расплывчатая... что считать моральным, что аморальным - оно разное на каждом историческом этапе каждого государства...

(140) Как-то по радио слышал какого-то чела (пусть за копирайт простит - не помню кто говорил): "Говорят мы экономику потеряли, говорят мы социальную сферу потеряли... Это все мелочи. Мы стыд потеряли!"

(134) двигатель на суперджете как раз нешумный и заточенный под Европу... но двигатели как уже говорилось - это только "кусок" от самолета

вот кстати еще в тему оттуда же
http://polnyi-pisec.info/rossiya-proshhaetsya-s-kosmosom/

Есть еще узкий рыночный сегмент, где Россия еще может некоторое время держатся на плаву: это продажи ракетных двигателей, созданных в советское время. Так предприятие “Энергомаш” продает в США двигатели РД-180. А американская компания Aerojet для первой ступени ракеты Taurus II намерена закупить ракетные двигатели НК-33 (в 90-х годах эта компания приобрела 40 таких двигателей). В 2016-2020 годах американская компания хочет приобрести до 70 таких двигателей, однако их на складах у российского производителя СНТК не более полусотни. Чтобы запустить серийное производство остальных надо инвестировать в него до 130 миллионов долларов.

Деградацию российской космической индустрии трудно объяснить хроническим отсутствием финансирования, как это было в 90-х годах. Бюджет отечественного Роскосмоса в 2005-2008 годах вырос в полтора раза с 25 до 37 миллиардов рублей (с 0,9 до 1,43 миллиарда долларов). В 2009 и 2010 годах он находился на уровне 37 и 35 миллиардов рублей (1,23 и 1,18 миллиарда долларов), соответственно. По совокупным расходам на космос Россия занимает четвертое место в мире (2,7 миллиарда долларов) после США (19 миллиардов долларов), Евросоюза (5,3 миллиарда долларов) и Китая (3,1 миллиарда долларов). При этом Москва пока опережает Японию (2,2 миллиарда долларов) и Индию (1,2 миллиарда долларов).

(144) зато расходы на олимпиаду уже превысили триллион рублей

(145) олимпиаду ;)?

(130) Продавать Китаю дорогие космические услуги, а покупать дешевые трусы. Я очень даже за такое разделение труда.

(147) Да на фиг ему наши дорогие космические услуги? Они и сам в состоянии. Что, кроме носителей, мы способны ему предложить?

(136) Все очень просто. Практика критерий истины. Где вмешательство государства не дает результатов, его надо отстранять. Где дикий рынок несправляется, вводить госрегулирование.

Беда в том, что настройки российской экономики загнаны в такие дикие положения, что без ручного управления никак не обойтись.

(149) Увы, увы... Системного подхода действительно не наблюдается :(

(148) А почему так пренебрежительно? На рынке носителей, Россия практически монополоист. Для россиян это хорошо.

(151) Да ладно, монополист :))

(152) А пренебрежительно потому что сапожник без сапог. Орбитальная группировка у нас убогая. Только извозом занимаемся.

Ромикс, как считаешь, Гагарин был в космосе?

http://www.inosmi.ru/history/20110507/169158173.html

(154) Ты бы еще пелевинский "Омон Ра" в качестве свидетельства привел.

OFF: А как новой теме метки назначить? (см. в правом   верхнем углу)

(155) это просто ссылка с информацией

(157) "Омон Ра" - тоже.

Вот Джин вроде был нормальный здравомыслящий человек, но чет замистился, срабатывает принцип: "с кем поведешься от того и наберешься",теперь До хрена Джинн на себя берет вынося безапеляционные утверждения практически по любому промышленному и военному вопросу.Джинн может пора отдохнуть от тригов и мистадонтов, выдохнуть?

:) ...ничего что джинн - инсайдер того о чем говорит а большиство его критиков на мисте - звизодоболы-офисный-планктон?

(154) вброс про лжекосмонавта как продолжение темы новой истории, в которой Гитлер и Сталин равнозначны в зле, а СССР никогда не был технологическим лидером.
думаю Гагарин действительно летал в космос, но из приборов у него была только кнопка микрофона. ну а потом у простого крестьянского парня действительно снесло крышу от славы.

> думаю Гагарин действительно летал в космос

почему фотоаппарат не дали ему?

(160)ничего что ракетные двигатели, системы наведения и радиолокационное оборудование - немного разные темы (Знать их изнутри можно все, но..)

(162) в капсуле Гагарина не было окон :)

(163) :)) ну расскажи мне, я же не отучился 9 лет в МГТУ по специальности Информационные системы управления летательными аппаратами..

(164) Зато был иллюминатор

Вот еще тема для Ромикс-расследования.
http://www.lenta.ru/news/2011/05/10/vonbraun/
Известный немецкий, а затем американский ракетостроитель Вернер фон Браун, считающийся "отцом" первой в истории баллистической ракеты "Фау-2", по некоторым данным, не имел отношения к ее разработке.

(164) ?

(167) лучше бы подкинуть Ромиксу расследовать тему о том сколько бюджетных денег утопили в болоте при закладке фундамента выставочного центра на росселевке. И сколько еще утопят. Ромикс упорный, ромикс раскопает.

(0) Ну и что? В Китай электричество продают по 2 цента, а мы платим по 1 руб 62 коп.

(170) А сколько китайцы-потребители платят электрокомпаниям?

>  а мы платим по 1 руб 62 коп

в Питере 2,76/не помню
в Ебкрге 2,43/1,14

(167)
А кто в итоге создал первые советские ракеты ?
Полинета пишут что наши, еще полинета - доработка немецких ФАУ

(173) наши прекрасно создавали ракеты еще до войны. Правда, хиленькие и слабенькие. Немцы весьма продвинулись во время войны - в силу своей технологической продвинутости. Наши (и американцы) использовали их наработки. Плюс наши кое-что сперли и у американцев, как оказалось. И усоверщенствовали, доработали, переработали и т.п.

Ракеты - сперли, самлеты - сперли, электронику - сперли.
Последняя русская инновация - баня.

(175) Баню тоже спёрли.

(175) прямо никто ничего не "спер". Но идеями воспользовались.
Немцы тоже при разработке своих ракет использовали работы ГИРД и наших химиков, опубликованные еще до засекречивания

> прямо никто ничего не "спер"

ТУ-4 полная копия американца B-29, который на дальнем востоке присел.

(117) У государства (тем более у такого, как Россия) своей должня быть ВСЯ промышленность. И нечего нам надеяться на Европу, на Китай и других. Свое все должно быть, свое. Тем более, что ресурсы-то есть.

(174) Наши тоже сильно продвинулись во время войны. По крайней мере таких боевых самолетов как у нас не было ни у кого в мире.

> По крайней мере таких боевых самолетов как у нас не было ни у кого в мире.

пример дайте

(179) А пупок не лопнет?

> Тем более, что ресурсы-то есть.

Промышленность в попе, народ ленивый.
Без нового ГУЛАГа ничего не получится.

(181) Если например, то Яки

(184) модель напиши и чем она выделялась среди других

(184) а Покрышкин очень любил Бэлл-Кобру.

(185) Да можно подумать ты сам не знаешь - аэродинамика и малый вес.
(186) И очень не любил самолеты Сухого)))

За что можно уважать американцев - так это за маркетинг, F-104 - самый лучший самолет

(187) один раз всего и не любил :)

(183) Значит нужен новый гулаг. И новый Сталин. Если по-другому никак.

(190) Смайлик забыл поставить?

(70) Джинн >> И где он найдет материалы - его личное горе. Будет спрос - будет и завод материалов.
Ну не надо так одноклеточно. Ты про конкурентную борьбу забыл.
Любой раскрутившийся толстосумчатый корпоративный монстр будет бдить свои финансовые интересы и душить конкурентов разрывая технологический процесс хоть на стадии финансирования, хоть на стадии ниокра, хоть на стадии дайте бла-бла и т.д. и т.п.
Вспомните бочку либиха - достаточно испоганить один фактор и весь процесс - коту под хвост.

хорошо сказано :)
http://1c8.livejournal.com/

(191) Не забыл. Я серьезно.