Из темы OFF: Россия выиграла космическую гонку у США. Последний полёт шаттла

В лунных эпопеях США 1969-1973 г. есть одно интересное место, которое заставляет задуматься. После взлета с Луны лунный модуль (2 астронавта) должен был сначала состыковаться с орбитальным модулем (1 астронавт) и только потом всем вместе лететь к Земле. Проблема заключается в том, чтобы, взлетев, найти второй модуль и совместить все 6 кеплеровых элемента орбиты wiki:Кеплеровы_элементы_орбиты (и синхронизировать по времени сами аппараты на орбитах), чтобы попасть одним модулем в другой. НАСА, по их версии, делало это при помощи радиодальномера (VHF ranging system) и секстанта (с)(тм).

Distance information to the LM was obtained from a VHF ranging system, where the LM broadcast a signal in the VHF frequency band that was received by the CSM's transponder. Angular data was obtained by locating the LM by its bright strobe light on the face of the vehicle, through the Command Module's sextant. http://history.nasa.gov/afj/loressay.htm

Измерение 6 кеплеровых параметров орбиты двух модулей по угловому положению одной точки (проблескового маячка) и взаимному расстоянию двух модулей является оригинальным решением!

Собственно, это и является математически строгим доказательством, что США дальше павильона в 1969 году не летали.

http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/29907/1/95-0659.pdf

4.1.4  Spac e  Se x tant
The Space Sextant is an optical instrument that is used to sight simultaneously on stars
and earth or planetary landmarks, measuring the angles between the lines of sight to these
objects. In this manner the Space Sextant functioned like the astrolabe and sextant used by
seafaring navigators [38]. Figure 6 shows a schematic of the Apollo Space Sextant. h the
figure, the landmark line of sight (LOS) is fixed to  the spacecraft and is pointed to a horizon or
landmark by maneuvering the spacecraft. The star line of.sight direction has two degrees of
freedom: rotation about an axis parallel to the landmark LOS; and the second controlled by
tilting the trunnion axis mirror. Measurements are made by superimposing the desired star and
the landmark image lines of sight and recording the trunnion angle. The angle of tilt of the
mirror, as in conventional sextant operation, is the desired  rneasurcmcnt and is processed by the
Kalman filter to update the current estimates of the vc.hicle state [39].

(0) это является свидетельством безграмотности ромикса и не умения читать на английском)

(0) Нет, это еще одно доказательство того, что незнание порой лучше знания. Не знали о возможных проблемах, и всё получилось. А если бы знали, то и не полетели бы.

http://history.nasa.gov/SP-4209/ch7-2.htm

NASA agreed to provide the Soviets with the Apollo lunar module VHF transceivers and range tone transfer assemblies. R. H. Dietz told his counterparts that the Americans would manufacture the Soviet frequency VHF/FM radio communications equipment for the command module. Other topics included cable communications and electrical connectors between the two spacecraft and the type of television cameras that would be transferred from one craft to another.23

НАСА согласилась предоставить СССР Аполло лунный модуль и VHF transceivers and range tone transfer assemblies.

(запасся попкорном)

и последнее

http://www.hq.nasa.gov/alsj/ApolloLMRadarTND6849.pdf

APOLLO EXPERIENCE REPORT LUNAR MODULE LANDING RADAR AND RENDEZVOUS RADAR

(0) неужели ты думаешь,что имея документацию, сами модули СССР не изучила их и возможность применения?)))

(4) отсыпь немного.

(6) ты фразы то подбирай, а то кроме одинэснегов тут много кто мимо проходит хДД

(4) разумно) я решил попробовать google+ там есть блог) скидываю интересные факты с сайта НАСА, чтобы их потом не искать)

а то надоело уже( каждый раз находишь - через месяц или больше Ромикс не помнит, что их уже находили с упертостью маньяка продолжает утверждать, что этих документов не видел)

@flanker как ты думаешь с помощью этих приборов можно определить координаты?

и вообще для чего их использовали?

Не устали еще баян дербанить ?

>>для чего их использовали?
под тяжестью этих приборов корабли быстрее снижались, не? (поперхнулся пивом)

(10) я нет) мне приятно узнать что-то новое) и посмеяться)

(11) ну радар использовали при посадке, секстант и радар использовали при взлете для определения скоростей, и местоположения, а вот конкретно, думаю фланкер сможет ответить

(0) Вот это вот :
"Измерение 6 кеплеровых параметров орбиты двух модулей по угловому положению одной точки (проблескового маячка) и взаимному расстоянию двух модулей является оригинальным решением!"

Нужно писать не так. Это нужно писать как "среднестатистический Ромикс-опровергатель не в состоянии понять простейшие математические выкладки".

Поскольку даже в приведенной Вами ссылке оговорены все начальные условия для определения орбит.

"пусть имеется невозмущённое движение и известны вектор положения  и вектор скорости  на момент времени t. Найдём кеплеровы элементы орбиты." Все эти параметры известны. Исовершенно не соответствуют тем которые вы взяли якобы исходными для определения.

+(14) Так что вместо "Собственно, это и является математически строгим доказательством, что США дальше павильона в 1969 году не летали." нужно было написать так :

"Собственно, это и является математически строгим доказательством, которое Ромиксы-опровергатели понять не в состоянии".

Скажите Ромикс - чего из перечисленного "пусть имеется невозмущённое движение и известны вектор положения  и вектор скорости  на момент времени t" небыло у расчетчиков для определения параметров орбит?

(16) у них болтающееся в баках топливо вносит такие помехи, что делает невозможным любые расчеты)

(13) После твоего заявления, что россияне летают на орбитальную станцию что бы гадить там... любое заявление ромикса покажется сверх интеллектуальным.

(18) я этого не говорил)

(+19) их того что есть на станции своего у России только сан узел, все остально разработано не ими.

что я не так сказал? хотя я не знаю что там за модуль российский висит? он российского производства или чей?

(19) OFF: Россия выиграла космическую гонку у США. Последний полёт шаттла твой ответ на OFF: Россия выиграла космическую гонку у США. Последний полёт шаттла мой пост, где я говорил, что летают на орбиту ради проведения научных эксериментов.

(20) Ни у европейцев, ни у американцев не было орбитальных станций, соответственно и не было знаний что бы разработать и построить её в кратчайшие сроки. МКС полностью основана на тех знаниях которые были получены при постройке и эксплуатации МИРа

999 - 19.07.11 - 19:07
   
(996) не знаю. не думаю, что это показатель. Просто они забрасывают экипаж и возвращают шаттл назад - а смысл его на орбите держать?

и где я это написал. Не выдывай желаемое за действительное. Здесь написано, что корабль держать на орбите полгода нет смысла, он за это время может слетать еще несколько раз (скольо у него время между стартами?).

в чем проблема, то?

(22) не выдавай желаемое за действительное)

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1993/3/oks.html
ОРБИТАЛЬНАЯ СТАНЦИЯ «СКАЙЛЭБ»

Американская орбитальная пилотируемая станция «Скайлэб» проектировалась в 60-е годы. Орбитальный блок станции был построен на базе третьей ступени ракеты-носителя «Сатурн-5», доставившей человека на Луну. Ее водородный блок переоборудован в просторное двухэтажное помещение для экипажа из трех человек. Полный внутренний объем герметичных отсеков станции вместе с пристыкованным к ней модифицированным основным блоком КК «Аполлон» — около 330 м3.

Станция «Скайлэб» — единственная долговременная орбитальная станция, выведенная в космос США. На снимке, полученном 14 мая 1973 г. астронавтами, она запечатлена в том виде, в котором закончила свой полет: с единственной сохранившейся боковой панелью солнечной батареи и отражающим солнцезащитным экраном, предохраняющим станцию от перегрева
Станция «Спейслэб» в грузовом отсеке корабля «Спейс Шаттл». Станция позволяет астронавтам около двух недель вести на орбите разнообразные исследования. В будущем продолжительность полета «Шаттлов» с этой станцией, возможно, достигнет одного месяца
Несмотря на все трудности ракеты доставили на поврежденную станцию три экипажа. Общая продолжительность всех трех космических экспедиций превысила 171 сут. Сама станция «Скайлэб» просуществовала на орбите 6 лет и сгорела, войдя в плотные слои атмосферы 11 июля 1979

и правда - почему говорят, про санузел только от России, где можно почитать что еще на МКС от России есть, интересно же

(16) Ничего не было :-)  Вектор положения определяется по 3 точкам, вектор скорости - по второму замеру (чем больше последовательных замеров, тем точнее получится результат). А у них была только одна точка - проблесковый маячок, и то не на Луне, а на втором модуле. :-)

(25) Кто кроме тебя это говорит то?
(24) Меньше полугода на ней работали, у нас Союзы дольше летали вроде.

(24) Опровержения Попова по Скайлэбу находятся тут:
http://www.manonmoon.ru/book/25.htm
Мне эта часть книги Попова показалась примечательной.
Потому что по Луне еще можно отговориться что "досняли в павильоне", но зачем было нужно производить манипуляции с фото- и видеоматериалами со Скайлэба - непонятно без гипотезы, что у США на самом деле не было ракеты-носителя нужной мощности.

http://alexkb812spb.ucoz.ru/publ/29-1-0-21

если я правильно понял, что сейчас там 3 Российских модуля
"Заря", "Звезда", Стыковочного отсека "Пирс"

а вот интересно

http://lenta.ru/lib/14192050/full.htm
Модуль "Заря"

Первый модуль станции весом 19,323 тонн был выведен на орбиту ракетой-носителем "Протон-К" 20 ноября 1998 года. Данный модуль использовался на раннем этапе строительства станции как источник электроэнергии, также для управления ориентацией в пространстве и поддержания температурного режима. Впоследствии эти функции были переданы другим модулям, а "Заря" стала использоваться как склад [16], [37], [36].
Создание этого модуля неоднократно откладывалось из-за нехватки средств у российской стороны и, в конечном итоге, был построен на средства США в ГКНПЦ имени Хруничева и принадлежит NASA [47].

Модуль "Звезда"

Модуль "Звезда" является главным жилым модулем станции, на его борту находятся системы жизнеобеспечения и управления станцией. К нему пристыковываются российские транспортные корабли "Союз" и "Прогресс". Модуль с опозданием в два года [46], [49], [47] был выведен на орбиту ракетой-носителем "Протон-К" в 12 июля 2000 года и состыкован 26 июля с "Зарей" и ранее выведенным на орбиту американским стыковочными модулем Unity-1 [36], [16], [37]. Модуль был частично построен еще в 80-е годы для станции "Мир-2", его строительство было завершено на российские средства. Поскольку "Звезда" был создана в единственном экземпляре и являлась ключевой для дальнейшей эксплуатации станции, на случай неудачи при ее запуске американцами был построен менее вместительный модуль-дублер [46], [40].

Модуль "Пирс"

Стыковочный модуль весом 3,480 тонн был изготовлен РКК "Энергия" и был запущен на орбиту в сентябре 2001 года. Он был построен на российские средства, служит для стыковки кораблей "Союз" и "Прогресс", а также для выхода в открытый космос [54], [36].

Модуль "Поиск"

Стыковочный модуль "Поиск - Малый исследовательский модуль-2" (МИМ-2) практически идентичен "Пирсу". Он был запущен на орбиту в ноябре 2009 года [4].

т.е. получается только Модуль "Звезда" российская, как и говорили и 2 стыковочных модуля.

+27 40% всего МКС к России перешло конечно же в награду за сортир.

(27) по телевизору мужик говорил

(27) там же в ссылке 6 лет написано(

(30) что есть на орбите? если я правильно понял из Российского 1 модуль и 2 стыковочных узла

(33) Практически всё, вплоть до технологии тренировки космонавтов для длительных полётов и их реабилитации после полётов.

http://www.gctc.ru/iss/module/iss.html

состав МКС

российское:

Служебный модуль «Звезда»
Стыковочный отсек «Пирс»
Малый исследовательский модуль «Поиск»

не Российское
Функционально-грузовой блок «Заря»
Соединительный модуль Unity
Лабораторный модуль Destiny
Шлюзовая камера Quest
Соединительный модуль «Гармония» (Node2)
Лабораторный модуль «Колумбус»
Научно-исследовательский модуль «Кибо»

Жилой модуль «Транквилити» («Спокойствие»)
Обзорный модуль «Купол»
Основная ферма МКС ITS

какие 40%? тут и 10% не наберется

(35) где все? расскажи где я ошибся?

а про технологии,они уже давно проданы вместе со специалистами, к сожалению, к тому же они не стоят на месте(

(36) Функционально-грузовой блок «Заря» - российский ))
МЛМ — российский многофункциональный лабораторный модуль, в котором предусмотрены условия для хранения научного оборудования, проведения научных экспериментов, временного проживания экипажа. Также обеспечивает функциональность европейского манипулятора.
МИМ — малые исследовательские модули, два российских грузовых модуля «Поиск» и «Рассвет», предназначенные для хранения оборудования необходимого для проведения научных экспериментов. «Поиск» пристыкован к зенитному стыковочному узлу модуля Звезда, а «Рассвет» к надирному порту модуля «Заря»

(26) "Вектор положения определяется по 3 точкам, вектор скорости - по второму замеру"
То есть Вы действительно считаете, что с момента выхода на окололунную орбиту орбитальный модуль болтался не по орбите, а по "воле рока"? И его параметры нельзя определить на произвольный момент времени?
Так откройте же свою ссылку и вдумчиво ее прочтите.
Положение тела на орбите (с известными начальными (см. там же)) есть функция _только_ времени. А уж время то определять тогда умели.

Аналогично для точки на поверхности Луны.

Сами же замеры угловых координат и расстояний нужны только для проверки правильности расчетов.

+(39) "Транквилити" — модуль МКС, выполняющий функции жизнеобеспечения. Содержит системы по переработке воды, регенерации воздуха, утилизации отходов и др. - что как бы говорит о туалете

+(40) В который раз убеждаюсь, что господь бог вас логикой таки немного обделил. Но зато вместо выдал достаточное количество демагогии.

+(42) Боюсь, что сейчас на мое утверждении о действительно правильных способах определения времени, последует рассказ о сносе секундных стрелок эфирным ветром...

(40) Начальные векторы положения и скорости-то (после выключения маршевого двигателя) неизвестны. В том-то и проблема. Для второго модуля - то же самое.

(44) "Начальные векторы положения и скорости-то...неизвестны".

Это кто вам сказал такую (извиняюсь) чушь? Свое положение по звездам умели определять еще корсары 15...16 веков. А в штатах к середине 20-го века разучились?

Россия
Функционально-грузовой блок «Заря» /Протон-К/ -разработан ГКНПЦ им. Хруничева (Россия)
Стыковочный отсек «Пирс» /Прогресс М-СО1/
МАЛЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МОДУЛЬ «ПОИСК» (МИМ2) /Союз/ - разработан в РКК "Энергия" им. С.П. Королева

Япония
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МОДУЛЬ «КИБО»

Европа
ЛАБОРАТОРНЫЙ МОДУЛЬ «КОЛУМБУС» /Атлантис/

США
Соединительный модуль Unity /STS-88/ - разработан Боинг
Лабораторный модуль «Destiny» /STS-98/ - разрботан Боинг
Шлюзовая камера Quest /STS-104/
Основная ферма МКС (ITS)

Основная ферма МКС (ITS) /изготовитель Боинг/:
Центральная секция S0 "Атлантис"
Секция S1 правого борта "Атлантис"
Зенитный сегмент Z1    "Дискавери"
Секция Р1 левого борта "Индевор"
Секция Р6 левого борта "Индевор"
Сборка секций Р3/Р4  левого борта "STS-115"
Секция Р5  правого борта "STS-116"
Сборка секций S3/S4  правого борта "STS-117"
Секция S5  правого борта "STS-118"
Секция S6  правого борта "STS-119"

не понятно
МОДУЛЬ NODE-2 «HARMONY» («ГАРМОНИЯ») /Дискавери/
МОДУЛЬ «TRANQUILITY» (англ. tranquility - спокойствие)
МОДУЛЬ «КУПОЛ»   "Индевор"
Служебный модуль «Звезда» -

+(45) Дарю : wiki:Астроориентация

Там освещены основные принципы в стиле "для больших и маленьких, на селе и в городе".

(46) когда начинаешь анализировать,то полчается, что большинство модулей Американских и доставлено шаттлами.

я не говорю, что это хорошо, просто пытаюсь разобраться

(39) а я что написал?

(49) у тебя их вообще нету в перечне ))

(13) Точное определение параметров движения модулей, в том числе и на лунных орбитах, производилось в том числе с помощью наземных станций слежения. Координаты и скорости, вроде как, передавались на борт автоматически вообще без участия астронавтов. Это был не единственный способ, но зато абсолютный, без накапливаемых погрешностей.

+51 Ромиксу я это говорил.

+(50) а про Зарю написано - не российский, де-юро он насовский, но произведён и запущен Россией, а вообще де-юро вся МКС фактически насовская

(50) я из источнка брал, почитай 46 я там пытался анализировать доставку и производство - разработку

(53) произведн на деньги НАСА, и принадлежит НАСА,только произведен в России - делает ли это его Российским?

они просто купили его)

(+55) как наверняка и все технологии, и уже испльзовали их у себя в производстве

(54) я уже поправил (36) какие блоки российские
(55) не занимайся демагогией ))) мы говорим именно про производство, кто финансировал и доставил - это другой вопрос, если так подходить МКС вообще управляется НАСА

(23) Шаттл вроде как не сертифицирован на длительное пребывание на орбите в стыковке с МКС, в отличии от Союза. Поэтому его не держат там более, чем 2-3 недели. Почему насавцы этим не обеспокоились - хз, но именно это ограничивает постоянный экипаж МКС.

(27) Самостоятельно Союзы, конечно, не работали столько.

+(57) кстати профинансировали только на 62.5%

(51) Нет нет. Так нельзя. По мнению РомоМухиных после выключения маршевых двигателей аппарат уходит в релятивистскую неопределенность зависящую от скорости эфирного ветра в подвале дома №17 по ул. Ленина и не поддается никаким методам определения координат.

Давайте по теме. Как у русских рефлексия сильна всё-таки! Хотят обсудить собственное обсуждение...

(65) Тут, кстати, есть интересный момент. Вообще обвинять Армстронга и Олдрина в трусости - нормальный человек вообще не додумается. Оба боевые пилоты, оба летчики-испытатели, оба до А-11 побывали в космосе, Армстронг разруливал там действительно опасную ситуацию... в общем, мужики реально со стальными яйцами.

Однако на Луне Армстронг, похоже, все-таки заколебался :) Насколько я знаю, по плану полета он сразу же после первых шагов должен был галопом скакать в ближайший овражек и набрать "аварийную" пробу. Вместо этого он лишних несколько минут топтался у трапа, типа чтобы сделать фотографии, которых и так из иллюминаторов кучу сделали. И только чуток освоившись, пошел за пробой :)

(48) Это хорошо, что ты пытаешься разобраться.
Вот только логика у тебя странная. :)))

ты же САМ процитировал в (29) "модуль "Звезда" является главным жилым модулем станции, на его борту находятся системы жизнеобеспечения и управления станцией."
Твоя (тобой приведенная) цитата?
как?
как можно сравнивать ГЛАВНЫЙ жилой модуль с системой жизнеобеспечения и управления и какие-то боковые секции?
ты просто тупо считаешь количество? ты не обращаешь внимания на функциональное предназначение модулей?

Это равнозначно тому, если бы ты сказал - "вот двигатель у автомобиля один, а резиновых коврика - целых четыре. Четыре больше, чем один."

:)

(68) потому что

1. исследований

Лабораторный модуль «Destiny»
ЛАБОРАТОРНЫЙ МОДУЛЬ «КОЛУМБУС»
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МОДУЛЬ «КИБО»
ЛАБОРАТОРНЫЙ МОДУЛЬ «КОЛУМБУС»
МАЛЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МОДУЛЬ «ПОИСК» (МИМ2)
МОДУЛЬ «КУПОЛ»

Служебный модуль «Звезда» жизнедеятельность, электроэнергия

МОДУЛЬ NODE-2 «HARMONY» («ГАРМОНИЯ») 3 спальных места - электроэнергия, жизнедеятельность

МОДУЛЬ «TRANQUILITY» (англ. tranquility - спокойствие)
В жилом модуле «Транквилити» находится система жизнеобеспечения, способная перерабатывать жидкие отходы в воду, пригодную для бытового использования, а также производить кислород для дыхания. Кроме этого в «Транквилити» имеется туалет и система очистки воздуха, удаляющая загрязнения из атмосферы станции и контролирующая её состав.

Зенитный сегмент Z1
Предназначен для обеспечения функционирования систем связи и телеметрии, управления движением, электропитания и  терморегулирования, обеспечения работ в открытом космосе.

Сборка секций Р3/Р4  левого борта
Предназначена для генерирования  электроэнергии.

Секция Р5  правого борта
Предназначена для генерирования электроэнергии.

Сборка секций S3/S4  правого борта
Предназначена для генерирования электроэнергии.

Секция S5  правого борта
Предназначена для генерирования  электроэнергии.

Секция S6  правого борта
Предназначена для генерирования  электроэнергии.


для тебя генерирование энергии этого мало для внсения в список, инетересно сколько вообще спальных мест в Звезде?

хотя Заря очень хороший блок, но сдается мне, что электроэнергию он если и дает, то не большую часть... но это сложно говорить

интересно что из его блоков реально используется, к примеру связь полностью у НАСА

вот интеерсно

о лета 2000 года, «Заря» выполняла функции энергоснабжения станции, а также управления ориентацией и поддержания температурного режима. После стыковки с модулем «Звезда» 26 июля 2000 года, большая часть этих функций были переданы с «Зари» на новый компонент станции. По мере расширения станции и оставшиеся функции были переданы другим модулям. Неизменной остаётся функция модуля как хранилища топлива и склад. Также «Заря» содержит пространство для автоматически проводящихся экспериментов.

http://www.walkinspace.ru/index/0-893

1. По мере расширения станции и оставшиеся функции были переданы другим модулям.
2. Неизменной остаётся функция модуля как хранилища топлива и склад.


вывод зачем гордиться сладом?

(+71) складом

вот еще
http://ruscosmos.narod.ru/KA/glavnaia/MKS/ROS_MOD/Rosmodzariy.htm

1. Обеспечение подсоединения американских и российских элементов МКС на начальном этапе сборки станции.
2. Обеспечение электроснабжения МКС на начальном этапе сборки.
3. Осуществление приема, хранения и выдачи топлива в составе объединенной пневмогидравлической системы, включающей служебный модуль Звезда и транспортные корабли.
4. Наличие мест для хранения расходуемых запасов и ресурсного оборудования.
5. Обеспечение управления движением и поддержанием орбиты станции до стыковки к служебному модулю Звезда.
6. Поддержание частичных функций жизнеобеспечения.

как видите все написано на начальном этапе сборки, это на сайте роскосмос.
п.4 склад
п.5 хороший пункт
п.6 - только частично опять

В “Звезде” имеется два спальных места, велотренажер, беговая дорожка, туалет (и другие гигиенические установки), холодильник.

http://www.mirf.ru/Articles/print1008.html

(73) т.е. разработана в России, потом построена на деньги США, и впоследствии (71) все механизмы были переданы другим модулям, и остался только склад..

(45)Какие звезды в космосе :)
Как показали снимки НАСА, на луне нет звезд :)))))

+(45)Ээээ... они шо, в эллюминатор смогли все разглядеть :)
Там окошечко было не больше спичечного коробка :)

(77) что говорит о том, что ты ничего не понимаешь в фотографии)

я про снимки с LRO

(78) да неужели, а ты уточни размер иллюминаторов) а потом уже вещай.

и вообще я выше дал ссылку на прибор, может ты почитаешь сначала чем вещать)?

(79)Ага... сектантом в космосе, для выяснения координат :)

(81)Прочел, там все дело пляшет от луны к солнцу, в разрезе морского горизонта.
Больше всего забавно, как они смогли рассчитать свои координаты в трех мерном пространстве.
При этом находясь на скорости :)

(83) "Больше всего забавно, как они смогли рассчитать свои координаты в трех мерном пространстве."
- а в чем, по-вашему, проблема?

(84) имхо, проблема в неодновременности определения координат. Расчетов надо много.

интересно, а что будут говорить омериканцы, когда все-таки бакс станет настолько слабым, что кетайцы пролетят над местом посадки и честно скажут, что там нинуя нет?

(86) имхо, пролет китайцев не зависит от слабости бакса...

(87) ненене.. когда вытащат свои активы из бакса, тогда и без стеснения захотят лунный модуль на металлолом сфиздить, а там его нету... :)))

(88) Активы из баксов им вывести практически невозможно.
но дело не в этом.
пока у китайцев нет технологий, позволяющих добиться облета или приземления. если будут - они сделают это вне зависимости от валюты своих активов. и чихали они на  США.

(85) ЧТо такое "неодновременности определения координат"?

(86) Интересно, что скажут опровергатели, когда бакс все-таки станет слабым, кетайцы пролетят над местом посадки и честно скажут, что там всё есть? ;) Наверное, что американцы знают что-то про смерть Мао?

(0) Ромикс, к годовщине решил подгадать? Или подгадить? :о)

(86) Хороший товарищ. Как я понимаю, твой главный аргумент в пользу лунной аферы - "когда кетайцы сфотографируют места прилунения, там нифига не будет", так? Кассандра завидует.
Конечно, я могу сказать, что китайцы уже пролетали и фотографировали и, самое интересное, нашли - но глупый опровергатель не сможет найти это в интернете, а мне сейчас несподручно искать. Может, вечером.

(90) "неодновременность" -  что  координаты определены поочередно в разных точках орбиты в разное время.

(0) А существует ли какой-нибудь набор действий или артефактов, которые убедит тебя в реальности полетов?

gr13, давай ты всё-таки будешь использовать по МКС источники от 2011 года, а не 2004, 2005 или февраля 2010 года, а то это уже немного смешно.
Давай тогда возьмём источник 1998 года, тогда на орбите из всей МКС вообще один блок был - "Заря", на земле был "кризис", под который Ельцин с лёгкостью подарил этот блок НАСА, с понтом у нас и так "Мир" есть.

(93) А разве координаты определяются поочередно?

(96) а разве возможно секстаном одновременно все три измерения получить?

Элементы орбит планет, комет и спутников определяются по результатам астрономических наблюдений в три этапа: 1) вычисляются элементы т. н. предварительной орбиты без учёта возмущений (см. Возмущения небесных тел), т. е. решается двух тел задача. Для этой цели в большинстве случаев достаточно иметь три наблюдения (т. е. координаты трёх точек на небесной сфере) небесного тела (например, малой планеты), охватывающие промежуток времени в несколько дней или недель. 2) Осуществляется улучшение предварительной орбиты (т. е. вычисляются более точные значения элементов орбиты) по результатам более длительного ряда наблюдений. 3) Вычисляется окончательная орбита, которая наилучшим образом согласуется со всеми имеющимися наблюдениями.

+(98) http://bse.sci-lib.com/article084782.html

(97) Я не знаю. Вот вы и расскажите.

Проводятся измерения высоты двух разных светил (в сумерках — двух звёзд/планет или одной звезды/планеты и Луны; днём — Солнца и Луны). Для каждого измерения записывается его время. Точки земной поверхности, которым соответствуют измеренные высо?ты этих двух светил в моменты измерения, образуют две окружности (по одной для каждого светила), называемые линиями положения. Точки пересечения линий положения и являются искомым местонахождением наблюдателя (этих точек две, но обычно они достаточно далеки друг от друга, так что неопределённости не возникает).

ну а по изменению координат вычисляют скорости, в общем это целый вагон времени надо

Глянул Шунейко. Похоже, на орбите по звездам выставлялось только начальное угловое положение инерциально стабилизированной платформы. Делалось это элементарно: с помощью телескопа с двумя режимами приближения астронавт наводил перекрестье на две определенные звезды и нажимал кнопку. Дальше всё делал комп.
Координаты же вычислялись по данным акселерометров. Начальные значения вычислялись либо по данным наземных станций слежения, либо во время стоянки на Луне.

Дополнительную точность получали из сравнений показаний разных систем навигации, т.к. их было несколько независимых. Видимо, отбрасывали наиболее отличающиеся данные.

(45) Для кеплеровых орбит надо определять несколько больше параметров, чем широта и долгота.
(51) С Земли мало что видно.
(94) Да хоть что-нибудь предъявите, а то ведь вообще ничего нет. Даже секстант (с)(тм) и тот исчез.

(103) >Координаты же вычислялись по данным акселерометров.
Свежее решение!

Просто на любые заявленные факты, у тебя есть набор контраргументов. Поэтому интересны условия, при которых ты согласишься что полет был.

Ну, скажем, фотографии следов астронавтов на Луне - это будет решающим аргументом?

(106) к (104)

(106) Предъявите уже что-нибудь. Особенно интересен секстант (с)(тм).

(104) "С Земли мало что видно"
- да что вы говорите, Ромикс! :D А вы смотрели?

(105) Да нет, сто лет в обед так определяют пройденный путь.

Ромикс, скажите, как так получилось, что вы оказались умнее множества специалистов? :D Это какие-то курсы надо проходить, или вы с рождения гений?

(110) Прочитал Попова, + 80 к интеллекту. Прочитал Мухина, еще + 110. Так постепенно и накопилось.

(106) Фото следов - мелко мыслишь.

Там "Лунный автомобиль" должен был остаться.

(106) Подделка. Нарисована в фотошопе. Заранее знаю.

(112) Как доказать, что он там был? Фото не кати - подделка. Привезенный пендосами не катит - подделка. Привезенный китайцами не катит - китайцев купили.

Кроме того еще не доказано, что Луна вообще есть. Это обычная массовая галлюцинация. Никаких подтверждающих фактов.

(114) Надежный вариант - организовать регулярные туристические поездки на Луну с дешевыми билетами.
Чтоб каждый мог съездить и убедиться.

(103) А каким образом он эти звёзды в телескоп разглядел, если фотоплёнка которая чувствительнее глаза человеческого никаких звёзд с луны не увидала? (фото без звёзд с луны прилагаются). Так можно договорится до того, что космонавт нажимал КНОПКУ и тут же получал свои координаты, нажимал вторую КНОПКУ и компьютер сам стыковал аппараты. Тогда, да, вопросов больше не остаётся, всё, что надо сделать пендоским астронавтам это нажать на кнопку :-)
Кроме того, такой фокус можно с Земли провернуть, тут для звёзд можно рассчитать привязку к уже известным координатам. На Луне это как бэ затруднительно, определить заранее с земли где какая звезда будет на небосклоне в ЛЮБОЙ момент времени.

(116) "если фотоплёнка которая чувствительнее глаза человеческого никаких звёзд с луны не увидала? (фото без звёзд с луны прилагаются)"
- скажите, вы вообще когда-нибудь фотографировали иначе, чем цифромыльницей в режиме "Полный автомат"? Это я для того спрашиваю, чтобы заранее быть уверенным, что вы не выпадете в осадок от слов "экспозиция", "выдержка" и т.д. :)

"Так можно договорится до того, что космонавт нажимал КНОПКУ и тут же получал свои координаты, нажимал вторую КНОПКУ и компьютер сам стыковал аппараты"
- зачем нам до этого договариваться?

"На Луне это как бэ затруднительно, определить заранее с земли где какая звезда будет на небосклоне в ЛЮБОЙ момент времени."
- я абсолютно уверен, что лично для вас будет затруднительно даже на Земле больше пары созвездий найти. Но астронавты-то тут при чем? ;)

(117) Не выпаду в осадок, можешь разгагольствовать насчет экспозиции.

(112) Автомобиль-беспилотник и посадочная ступень. И то и другое могло быть доставлено в автоматическом режиме (ничего кроме них) аналогично луноходу (массогабаритные характеристики там получаются похожие или несколько меньшие).

(115) Не взлетит. Где доказательство, что на Луну отвезли, а не в студию Голливуда?

(116) Ну да, пендосам астрономия и геометрия совершенно неизвестна. Это чисто социалистические изобретения.

(118) Прекрасно. Тогда вы должны знать, что изображение зависит не только от чувствительности, но еще и от экспозиции. Таким образом, достаточно всего лишь увеличить, например, выдержку съемки, чтобы звезды отлично получились.

(121) А теперь увеличь выдержку своего глаза, ага.

+122 Так же, как на фотоплёнке звёзды засвечивались, так же они в аналогичных условиях наблюдения будут засвечиваться и на сетчатке глаза.

(122) Скажите, а у вас когда-нибудь получалось звезды даже без телескопа разглядеть? :D Ну, я не знаю просто, вдруг у вас -10, тогда вам и не объяснишь, пожалуй...

(124) гоу ту (123) и читаем про аналогичные условия наблюдения. Всё, что видно в телескоп, прекрасно получается на фотоплёнке.

(125) Разумеется. В телескоп звезды отлично фотографируются. Разве вы не знали?

(126) Придуриваешься? Если кто то увидел в телескоп звёзды глазами... то что помешает ему их сфотографировать?
А теперь сделай небольшое умственное усилие и сопоставь два факта. Есть фотографии с Луны без звёзд. И есть утверждение, что звёзды в телескоп с Луны видны. Какое из них ложное?

(127) В теории можно сделать хреновое фото и звезды на нем будут не видны.

(128) А сотни хреновых фото разными людьми в разное время сделать можно? Теоретически да :-)

(127) " Если кто то увидел в телескоп звёзды глазами... то что помешает ему их сфотографировать?"
- например, здравый смысл :)

"Есть фотографии с Луны без звёзд. И есть утверждение, что звёзды в телескоп с Луны видны. Какое из них ложное?"
- никакое :) С чего вы решили, что какое-то обязательно ложное? :)

(130) Извини, думал ты действительно аргументированно поспорить решил. Слив защитан, как говорят у нас в интернетах.

(131) Куда?! В кусты? Рано-рано, я только во вкус вошел. Давай-ка вначале вы ответите на заданные вопросы.

Итак, с чего вы решили, что какое-то из тех утверждений обязательно ложное?

(132) Это я жду ответа на вопрос. Почему в аналогичных условиях наблюдения звёзды в телескоп глазом видны, а на фотоплёнке оказываются засвечеными.

(133) Скажите, вы вообще знаете смысл фотографического термина "засвеченность"? :D Как звезды на фотопленке могут быть засвечены, если их там вообще не видно? Если вы не знаете, что такое "засвеченность", то вы можете вежливо спросить - я вам расскажу :)

Я правильно понимаю, что вы не в состоянии ответить на мой вопрос "с чего вы решили, что какое-то из тех утверждений обязательно ложное?"?

Я бы даже задал вопрос по другому.
Даже если при требуемых условиях фотографирования ( выдержка , экспозиция и т.п. ) объектов находящихся на Луне ( астронавты , посадочный модуль и т.п. ) звезды на лунном небе видны не будут , зададимся вопросом :

- При первой высадке на неизвестную планету ( спутник ) , если при взгляде на небо звезды видны , возникло бы у вас желание сфотографировать звезды ?

Думаю , ответ очевиден : да.

Второй вопрос :

- Почему тогда амеры не сфотографировали звезды ?
Не сделали специальную фотографию "" лунный пейзаж и звезды над Луной ?

Согласен, "засвечены" не совсем удачно выразился. Читайте, как
Это я жду ответа на вопрос. Почему в аналогичных условиях наблюдения звёзды в телескоп глазом видны, а на фотоплёнке оказываются НЕ ВИДНЫ.
Если ответите на этот вопрос, сможете ответить и на собственный.

(136) Ответ очевиден - условия не аналогичные.
С чего ты взял, что характеристики фотокамеры в точности соответствуют характеристикам глаза?

(136) Потому что при фотосъемке сделали короткую выдержку.

На мой вопрос следует отвечать именно вам. Ответить не сможете, конечно, но это уже ваша проблема :)

(135) "Не сделали специальную фотографию "" лунный пейзаж и звезды над Луной ?"
- а как такую фотографию сделать?

(139) Взять чувствительную пленку , сделать выдержку побольше так , чтоб звезды были видны.
Правда лунный грунт выйдет полностью засвеченным , но будет виден его горизонт , линия гор.
Можно сделать с одной точки сразу два фото :
- с большой чувствительностью , для звезд
- обычное , для пейзажа

И показывать эти фото вместе )

(140) "Правда лунный грунт выйдет полностью засвеченным , но будет виден его горизонт , линия гор."
- да, так можно. А зачем?

А вот с МКС видны звезды :-)
http://www.kushnerov.com/tag/mks/

(140) Можно. Наверное.
А что доказывает отсутствие таких фотографий?
(142) С Луны тоже видны, прикинь.

(142) Отлично видно, что снимали с длинной выдержкой - Земля смазана, звезды сместились. Всё именно так, как и должно быть.

(137) Фотокамера более "документальна", она в отличие от глаза не подстраивается под условия среды.
(138) Если вы фотограф, тогда знаете, что в незнакомых условиях делаются множество снимков с разной выдержкой, глубиной резкости, что бы хоть что то получилось и было из чего выбрать.
Ответ на ваш вопрос будет такой. Если условия освещения таковы, что на фотографии звезды не видны в силу повышеного конраста, тогда тем более вы их не увидите глазом, глаз ярким светом будет так же засвечиватся и "диафраграмироватся", как вы это делаете с фотокамерой, так, что звёзд вы так же не увидите.

(145) "Если вы фотограф, тогда знаете, что в незнакомых условиях делаются множество снимков с разной выдержкой, глубиной резкости, что бы хоть что то получилось и было из чего выбрать."
- т.к. я действительно кое-что знаю про фотографию, то расскажу вам, что в незнакомых условиях при отсутствии экспонометра фотографы пользуются простенькими экспонометрическими таблицами. Вот такими: http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11MagS-1.jpg

"тем более вы их не увидите глазом, глаз ярким светом будет так же засвечиватся и "диафраграмироватся", как вы это делаете с фотокамерой, так, что звёзд вы так же не увидите."
- но вы ведь раньше говорили не про глаз, рассматривающий освещенные лунные просторы (как фотокамера при съемке этих просторов), а про глаз, смотрящий в небо через телескоп навигационной системы. Скажите, что за яркий свет должны были узреть астронавты, глядя через телескоп в темный небосвод?

(106) Ну это не ответ. Предложи свои условия, которые тебя убедят. Что-б определить, что нужно.

(0) Ну вот попробуй доказать, что был полет Гагарина например.

(131) http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars

если не будете тупить и прочитаете внимательно, то может быть поймете

надеюсь про тени вспомниать не будете?

http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/5Page66.pdf
вот объяснение на сайте НАСА

это к вопросу о о, что НАСА не объясняет нчего)

http://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-stars.html
вот еще

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14Venus.html

а здесь представлены фото Venus

еще раз повторю - на сайте НАСА можно найти гораздо больше чем в книге Мухина

(141) Чтоб было фото "звезды над Луной". Для отчетности.
Зачем вообще нужны фото с Луны ?
Вот за этим же нужны и "фото звезд над Луной".
Нафоткали звезды над Луной по определенным направлениям и в архив на Землю. Желающие смотрят.

(148) Я бы тоже хотел увидеть хотя бы фильмы Титова, заявленные в его воспоминаниях. http://cyclowiki.org/wiki/Фильм_Германа_Титова_из_космоса

(143) Ничего не доказывает. Я не настолько фанатичен, чтобы только на основании отсутствия фото звезд над Луной доказывать непосещение амерами Луны. Просто сожалею что не сделали.

(148) он говорит, что его не было, даже фото, которое я ему нашел, от космонавта впевые вышедшего в космос не доказательстов...
т.к. нет высококачественых фото и самое главное видео)

(156) есть фото только яркой планеты - венера и все (152)
других я пока не нашел

(157) Зато есть художественные полотна, где в пределах одной книги ничего не совпадает. Противоречия в космических полотнах А.Леонова

(159) я тебе показал фотографию, но тебе ее мало и ты тут же отмахнулся от нее

(160) Фотографию которая по моей же ссылке или другую?

(159) Потому что картины - это не фотографии, они и не обязаны совпадать.

(154) "Для отчетности."
- для какой отчетности, налоговой? :) Вам самому-то хоть не смешно с таких объяснений? Ну давайте тогда еще для отчетности сфотографируем все родинки Олдрина. И третий болт на четвертой опоре ЛМ, с трех направлений - тоже для отчетности. А еще можно сделать специальную приблуду и запихнуть камеру в сопло ЛМ - положим эти фотки в архив, пусть желающие смотрят :)

"Зачем вообще нужны фото с Луны ?"
- затем, что еще никто не делал высококачественные фото лунной поверхности с самой поверхности. А ученым жутко интересно - какие там камни, мелкие кратеры, как отпечатываются ботинки, где были взяты те или иные образцы.

"Вот за этим же нужны и "фото звезд над Луной"."
- а конкретнее?

(162) Особенно если их автор дальше кинопавильона на ТУ-144АК не летал.

Ромикс, все-таки расскажите, как вы оказались умнее специалистов? Вы от рождения такой гениальный или добились этого путем долгих медитаций? :D

(164) О, аргумент становится все более твердокаменным. :)

(166) Точнее ТУ-104АК

(163) так есть такие камеры, я видел видо взлета с Земли, но потом смотреть не стал

(163) Попробую ответить в вашем стиле :

Еще никто не делал высококачественные фото звезд с самой поверхности Луны. А ученым жутко интересно - как выглядит звездное небо с поверхности Луны.

P.S.  Аргументацией типа "этих фото нет - значит они не нужны и не представляют научного интереса"  и аргументацией "смешно" вы мне напомнили сторонников определенного политического направления.
Старайтесь мыслить более объективно.

(167) Да хоть F-22. Художественные картины не являются фотографиями и не обязаны точно совпадать с реальностью, вне зависимости от того, где летал художник.

(169) Звездное небо над Луной ученым и так известно. Именно поэтому оно им неинтересно.

http://www.photosight.ru/photos/2732049/

а вот фото, подтверждающее, что снять одновременно Луну и звезды можно!

гыгыгы, на правах юмора

кто мне объяснит почему это чушь?

+(169) Я не строю на отсутствии фото доказательную базу.

Просто говорю :
Такие фото были бы нужны и важны. А их нет.

(170) Тогда возникает вопрос, а где же фотографии? От Титова, Леонова, Беляева, Терешковой, Николаева, Поповича, Берегового и так далее по списку.

(173) не думаю что нужны, фото Земли то сфотографировали имхо больше для народа

(174) фото я тебе предоставил одно) но оно тебе не нравится.

(173) Кому нужны и важны? Чем звездное небо над Луной отличается от звездного неба над землей?

(176) Групповое для всех перечисленных?

(177) если бы они туда привезли телескоп, тогда было интересно, а на камеру за 100баксов? думаю нет

(178) да в твоей ссылке есть)

(169) "А ученым жутко интересно - как выглядит звездное небо с поверхности Луны."
- ученым совершенно неинтересно, как выглядит звездное небо с Луны. Потому оно там выглядит точно так же, как и с Земли :)

"Аргументацией типа "этих фото нет - значит они не нужны и не представляют научного интереса"  и аргументацией "смешно""
- я, вроде, такой аргументации не выдвигал. Я пока жду обратного - вашей аргументации, зачем нужны такие съемки.

(173) "Просто говорю :
Такие фото были бы нужны и важны"
- просто говорить не надо. Надо говорить аргументировано. Расскажите, чем же важны были обычные фотографии звездного неба с Луны?

+181 "Потому оно там выглядит точно так же, как и с Земли :)"
- читай "Потому ЧТО оно там выглядит точно так же, как и с Земли :)"

(+172) https://plus.google.com/photos/105833939306805561900/albums/5631420307073626593/5631420307725931554?hl=ru

вчера сфотографировал Луну, кто мне объяснит почему звезд не видно? ))))

никогда не догадаетесь)

Повторю :
Аргументация типа "этих фото нет - значит они не нужны и не представляют научного интереса" - останется без ответа.

Допустим есть две группы заинтересованные в "фото звезд с поверхности Луны" - обыватели и научные специалисты.

Мнение обывателей вы можете получить создав голосовалку "Интересны ли вам фото звезд сделанные с поверхности Луны" на каком либо форуме.

Мнение научных специалистов можете узнать от них лично , если знакомы с ними. Потом отпишетесь.

Кто третий раз спросит :
"Кому нужны и важны? Чем звездное небо над Луной отличается от звездного неба над землей?"
?

(184)к тебе вопрос - чем звездное небо Луны отличается от звездного неба на Земле?

(184) "Аргументация типа "этих фото нет - значит они не нужны и не представляют научного интереса" - останется без ответа."
- такой аргументации не было.

"Кто третий раз спросит :
"Кому нужны и важны? Чем звездное небо над Луной отличается от звездного неба над землей?""
- я спрошу. ВЫ, лично ВЫ требуете, чтобы астронавты сделали фотографии звезд с лунной поверхности. А значит именно от ВАС требуется аргументировать подобное требование.
Но почему-то вы от объяснений СВОЕГО требования сбегаете в кусты. Вы способны аргументировать СВОЕ требование или не способны? Если не способны, то так и пишите: я, antgrom, требую таких фотографий, хотя понятия не имею, нафига они нужны.

(180) По какой из моих ссылок и что есть?
Если это http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Леонов_в_открытом_космосе.jpg то там на заднем плане вместо Земли не пойми что.

Осталось пройти по остальным фамилиям (174) и узнать куда запропастились космические снимки от них.

(185) Не важно смотрим мы глазами или делаем фото - точность картинки , т.к. атмосфера Земли вносит погрешности.

Также , фото звездного неба сделанное с Земли или Луны и захватывающее часть горизонта является косвенным доказательством того что это фото сделано соответственно с Земли или Луны.

(186) Ни от кого ничего не требую.

Тем не менее.
Мне как обывателю очень интересны фото луны , лунной поверхности , астронавтов , посадочного модуля. Вы спросите меня : "зачем тебе смотреть на фото лунной поверхности и т.п. ?". Я не знаю. Просто интересно.

Также , на втором по важности месте для меня ( после лунной поверхности , астронавтов , посадочного модуля ) - пейзаж "лунная поверхность и звезды". Почему они интересны ? Может слишком часто этот пейзаж обыгрывался в картинах фантастов.

Сложно сделать фото одновременно четко (не пересвеченно ) изображающее рельеф поверхности и звезды ?
Я согласен на два фото с одной точки : фото где корректно вышла лунная поверхность и второе фото где корректно получились звезды.

Мне это интересно.
Я смотрел на фантазии художников и хочу увидеть этот пейзаж на фото.

(188) а ты сделай его) попробуй))) потом покажи - фото звёзд, Луны и поверхности Земли,а потом скажи.

так объясни почему на снимке не видно звезд? я могу еще с сотню или более тебе найти снимков где есть Луна, но не видно звезд...

ответь на вопрос - почему?

(189) Вот фото и Луны, и звезд:
http://www.astronet.ru/db/msg/1170652/moonstars_noao_big.jpg.html

Ой, оказывается судя по (190) у Луны есть атмосфера...

(188) Земля достаточно яркий объект http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1249.html

чтобы полуилась вместе с поверхностью Луны

знаешь что ты не учитываешь? повесь себе камеру на грудь, так чтобы видеть изображния и попробуй чего-нибудь снять - у тебя чего-нить получится?

(190) посмотри на контрасность Луны, даже если снимок настоящий. Там преовалирют 2 цвета черный и белый.

(192) Там кстати 1 звездочка видна слева.

(194) это не звезда, а планета.

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14Venus.html
вот фото Венеры видно на снимке черно белом

(188) "Также , фото звездного неба сделанное с Земли или Луны и захватывающее часть горизонта является косвенным доказательством того что это фото сделано соответственно с Земли или Луны."
- вы удивитесь, но астронавты не делали НИЧЕГО с целью доказывания. Точно так же, как этого не делал Гагарин, Леонов и сотни других космонавтов и астронавтов.

"Мне это интересно. Вы спросите меня : "зачем тебе смотреть на фото лунной поверхности и т.п. ?". Я не знаю. Просто интересно."
- о, заметный прогресс! От просто требований сделать эту фотографию, с заявлениями, что это нужно для отчетности, от бескопромиссных заявлений, что "Такие фото были бы нужны и важны" вы наконец-то пришли к скромному признанию - что это просто лично ваша хотелка, причем вообще беспричинная.
А теперь скажите: достаточно ли вашей хотелки для того, чтобы астронавты галопом побежали тратить свое время и пленку?

(190) Помнится, на одном форуме один кадр тоже решил доказать, что можно сфотографировать звезды вместе с непересвеченной планетой. Он притащил десятка полтора фоток из Интернета, взятые наобум. Все они, ВСЕ до единой, оказались рисунками, фотошопами и т.п. Успокоился он после того, как последняя фотка "где уж точно Земля вместе со звездами!" оказалась кадром из фильма "Звездные войны" :D

(196) Наберите в
www.google.ru
"почему на лунных фотографиях нет звезд"
Выйдет куча ссылок.
Отсутствие звезд интересует многих людей.
Т.е. это не только "моя хотелка".
Спросите ещё раз :
"Кому нужны и важны?"

Вы снова скатываетесь к аргументации "этого нет потому что это не нужно".

(198) "Отсутствие звезд интересует многих людей."
- а фотография с пересвеченным горизонтом интересует, похоже, только вас, да еще парочку опровергателей. Не подменяйте один вопрос другим.

"Спросите ещё раз :
"Кому нужны и важны?""
- уже не требуется. Вы уже нам рассказали, что это нужно лично вам, и причем вы даже не знаете зачем :)

(195) В (192) еще вижу внизу справа одну звездочку. Это тоже планета?

(199) Этих фотографий не делали т.к. они никому не нужны.

Раньше я думал , что только политические фанатики могут быть настолько упертыми.

(172) Ну это совсем просто. Звёзды ближе луны (видны на земной тени). Кстати, если бы, я знал, что тебе интересна фотография Луны звёзд и Солнца в одном кадре, я бы тебе сделал :-) Или не сделал бы, потому, что фотика под рукой у меня тогда не было :-(

(183) У тебя и Луны не видно :)
http://katlam.narod.ru/script/fotoview.html?bk=10&src=http://img-fotki.yandex.ru/get/4407/9027419.d/0_614ab_51a19307_XXL.jpg

(201) "Раньше я думал , что только политические фанатики могут быть настолько упертыми."
- а вы от меня что ожидали? Что я с вами соглашусь: да, мол, раз ВЫ этого хотите, то астронавты 40 лет назад должны были сделать... :)

(204) Я ожидал что вы окажетесь вменяемым человеком и скажете :
да , такие две фотографии ( в т.ч. с корректно выглядящими звездами ) пейзажа возможны. Но они не были сделаны в течении , сколько там было экспедиций , 10 ? Причины не известны.
И все.

(205) "да , такие две фотографии ( в т.ч. с корректно выглядящими звездами ) пейзажа возможны."
- я это сказал, в чем проблема?

"Но они не были сделаны в течении , сколько там было экспедиций , 10 ? Причины не известны."
- причины известны: неинтересность этих фотографий ученым.

(206) ок.

(200) не знаю,там расписывается про Венеру

(203) у меня нет такой техники как у тебя)

а ты знаешь почему у меня звезд не видно?

(209) Догадываюсь - потому же, почему и у меня :)

(210) не угадал) потому что облачно и быловидно только Луну))))

(211) Даже если бы было ясно, одновременно с Луной звёзды бы не получились.

(212) я знаю) и даже знаю почему)

просто это прикол был)

(208) Увеличенное фото показывает много звездочек!
http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Звезды_на_снимке_с_Луны.png
Однако звезды должны быть видны и на других снимках с Луны.

где там звезды ... там только какой-то X-romix стрелки в фотошопе нарисовал

(215) ты около стрелочек припиши названия звезд - т.е. какая точка относится к какой звезде)

(215) кстати хорошая идея... может тебе и другие снимки увеличить) найдешь еще кучу звезд0

(216) Там около кончика каждой стрелочки звезда. Чтобы было лучше видно - надо ткнуть на фото для увеличения.

Даже виден инопланетный корабль алиен-класса. :-) http://stars.ign.com/articles/840/840131p1.html - стрелочка с вопросом "?" ближе к центру. :-))

(217) Две самые яркие звезды похожи на Вегу (Лира) - в центре слева и Гемма Сев. Короны - внизу справа.

(220)я тебе таких звезд сколько хочешь нарисую где не надо ... и стеру где надо ...

(222) Фото взято с сервера НАСА. http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1249.html Ссылка  Full Size, дальше увеличиваешь гамма-коррекцию в Irfan View и вуаля - на настоящем лунном снимке видны звезды!

(221) Зуб даете? :D

(224) Ну попробуйте сами идентифицировать. Двойная звездочка рядом с предполагаемой Вегой может быть Эпсилон Лиры.

(225) а с чего ты взял,что это Вега?

(+226) по спектру определил?

(226) Не перхоть же на сайте НАСА будут выкладывать?

(228) т.е. там любая звезда Вега, и относительно ее ты определяешь другие звезды? да?

вопрос был - почему ты решил, чо это Вега?

можно определить по местоположнию, которое она занимала на тот момент, можно определить по спектру, есть и другие способы

внимание вопрос - как ты определил?

можно определить по расположнию соседних звезд, если знаешь что это за звезды и где они были полвека назад относительно друг друга

(225) "Ну попробуйте сами идентифицировать"
- я что, тупой? Как можно идентифицировать пыль и царапинки? :D
Не, Ромикс, раз вы говорите, что это звезды, то вам и карты в руки. Берете в Интернете карту созвездий, находите там Вегу и Эпсилон Лиры, совмещаете и подписываете все остальные ваши стрелочки. А потом выкладываете их рядышком - карту звездного неба и снимок НАСА. Делов - на 10 минут, всех уешьте.

(231) Да там же они и были полвека назад, никаких астросимов не надо. Тупо - берется карта созвездий и совмещается по Веге и Эпсилон Лиры. Но - Ромикс этого никогда не сделает :)

(232) понял, но нужно лизнать точку с которой был сдлан снимок?

(233) Слушай, ну вот ты же сам недавно народ поучал:  звездные карты одинаковы что с Луны, что с Земли. Ага? Нафига знать точку при условии, что она где-то внутри Солнечной системы? Не изменится картина, везде будет одна и та же небесная сфера.

(234) понятно, просто будут видны разные части звездного неба.

интересно какая часть звездного неба там дожна быть? северного или южного полушария? или как-то совместная?

(235) Та, где Вега. У Ромикса всё уже сделано, осталось только скачать карту, совместить по двум идентифицированным им звездам и умыть нас по полной программе :)

(236) интересно а есть программы, которые это делают автоматически) вроде бы не так уж и сложная задача по сравнению с pattern recognition

(237) Может и есть... но зачем? Там делов-то на 5 минут, просто ручками повернуть и отмасштабировать один из рисунков до совмещения, потом подписать звезды. Ладно бы Ромикс не знал, какие там звезды, но он же якобы знает!

(238) я сомневаюсь, читал его выступлние по запускам? он не смог их найти и расширил границы вплоть до нстоящего времени)

(239) Да понятное дело, что там не звезды :) Но охота же посмотреть, как он выкручиваться будет

(240) он не будет он скажет, что он нашел уже, и по этой причине нам надо опровргать его бред

(230) И как ты собрался определять по спектру?

(236) Вега в северном полушарии.

Интересны местные спорщики млечный путь найдут на небе )

(243) Ну и что, что в северном?

(244) Созвездие Лиры очень красивое. Летом оно как раз в 22-00 примерно в зените.

Вот мне интересно : какое отношение внешний вид созвездия имеет к сабжу? Там голая математика.

(246) Да никакого. Просто после обнаружения наземных станций коррекции Ромиксу стало совсем кисло, и он побежал искать новые доказательства :)

(247) ... С угловым разрешением в половину лунного диска. Тут как говорится "удачной стыковки".

(248) "С угловым разрешением в половину лунного диска"
Это как? Если даже обычнй человеческий глаз может различать детали _на_поверхности_? Они там что специально картинку на пол-Луны размазывали?

(238) Направление на север там восстанавливается по земному диску, там вроде Африка (север справа).

Соответственно, оказываются видны Вега - Альфа Лиры (в центре слева) и Дельта-Йота Лебедя (вверху на исходном снимке). Вторая яркая звезда внизу справа на исходном снимке - может быть Гаммой Дракона или какой-то планетой.

Если есть компьютерные программы, которые позволяют восстановить внешний вид неба на произвольную дату, то вид Луны относительно звезд можно перевернуть на 12 часов (180 градусов в эклиптике) и получить вид Земли относительно звезд.

(250) Ну хоть ссылку на карту кинь, чтобы не быть голословным.

(249) Информация отсюда:
http://www.manonmoon.ru/book/18.htm
Илл.3. ... Белый круг, нарисованный автором, – примерное поле зрения антенны дальней космической связи. С такой точностью она могла установить расположение радиопередатчика на Луне.

(252)
1. "Поле зрения" и "угловое разрешение" два абсолютно разных понятия.

2. "Белый круг, нарисованный автором" – это конечно бесспорное доказательство. И сколько ваших теорий строятся на таких предпосылках?

(253) У Мухина и Попова все такое. А что, пипл-то хавает.

(254) Можно подумать что Вы эксперт по творчеству указанных авторов. Осталось только выяснить, а с какой точностью можно было установить расположение аппарата без уголкового отражателя на самом деле.

+(253) Дальше, по вашей же ссылке :
«5 и 6 декабря 1970 г. в Крымской астрофизической обсерватории при помощи 2,6-метрового телескопа были проведены успешные эксперименты по лазерной локации лунной поверхности в районе стоянки лунохода («Правда» № 345 (19123) от 11 декабря 1970 г.)»

1. Обращаю ваше внимание на дату публикации.
2. Фразу "лунной поверхности в районе стоянки лунохода" вы тоже интерпретируете как "определили половину Лунного диска где была стоянка"?

(256) А Вы лазерную локацию и радиолокацию в одну кучу не мешайте :-) у них разные на то время были порядки точности.

(256) Спорим, сейчас зацепится за лазер и отражатели?

(257) Это типа для лазера известна скорость распространения, а радиоволна - фиг ее знает, когда придет?

(248) Ромикс, вы гений! Вон Шунейко пишет про единицы метров, но вы оказались намного умнее его! :D

Скажите, Ромикс, вы от рождения такой гениальный, или это надо какие-то препараты принимать? :D

(252) Ну, что за кадр Попов - уже всем известно. Но вы-то, Ромикс! Как вы смогли додуматься до того, что поле зрения равно точности определения координат?

(261) Он не додумывался, зачем? Просто процитировал.

(250) "Если есть компьютерные программы, которые позволяют восстановить внешний вид неба на произвольную дату"
- Ромикс, что вы нам очки втираете-то? Внешний вид неба за 40 лет практически не изменился. Почему вы ДО СИХ ПОР не взяли карту звездного неба, не совместили по Веге и что вы там еще нашли, и не показали нам железное доказательство?
Ромикс, а может вы боитесь? ;)

(260) Там метры по расстоянию или по угловой разрешающей способности? Вы бы показали ссылочку, что ли...

(263) В (241) прогноз, в (250) - его подтверждение.

(263) Взял, совместил, результат написан. Я Вам еще рисовать должен или Вы сами догадаетесь как карту приложить и где там север?

ромикс (ну, и попомухин) путает станции связи, и радиолокатор обнаружения. хотя, справедливости ради, стоит сказать, что и у радиолокаторов размер главного лепестка значительно больше размера пятна лазера... Если учитывать, что лазер меньше и легче, нежели антенна с такой апертурой (а если учесть парусность, то с наведением и стабилизацией становится вообще грустно).
другое дело, что они представляют способы радиолокационных измерений чисто как поиск фонариком комара...

(266) Какой результат? Сошлись две точки? Нарисуй на листе две любые точки, и я тебе совмещу их с ЛЮБОЙ парой звезд на звезной карте. Неужто и с геометрией пробелы в образовании?

(266) ну, если "взял и совместил", то, видимо, нет никаких сложностей сделать скриншот и выложить, не правда ли? или вам нужно подсказать секретную комбинацию клавиш для копирования изображения в буфер обмена?

(264) "Там метры по расстоянию или по угловой разрешающей способности?"
- скажите, Ромикс, как вы додумались до столь великолепной фразы? :D "Угол в 12 метров", шикарно!
Вы гений Ромикс, настоящий гений! :)))))

"Вы бы показали ссылочку, что ли..."
- да легко, Ромикс. http://www.testpilot.ru/espace/bibl/raketostr3/4-3.html , конкретно смотрите таблицу 23.

Однако вы нам так и не рассказали: с чего вы решили, что угол обзора системы равен точности определения ею координат?

(266) Ромикс, что вы нам очки втираете? От вас требуется выложить два рисунка: один тот лунный, с подписанными 5-10 звездами, а рядышком соответствующий кусок карты звездного неба. Мы посмотрим, увидим, что все точечки совпадают, и признаем вашу правоту.
Ромикс, почему вы так до сих пор не сделали?

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/print/AS11/40/5920.jpg
И все-таки скотч какой марки использовали? И как на четрежах обозначали необходимость наклеить скотч "сикис накис"

(270) сниму угол, метров 12. квадратных...

(273) :))
Видать, у Ромикса траблы с жилплощадью, вот и оговаривается непроизвольно...

(274) "по угловой разрешающей способности" метры должны быть круглыми... ну, или по крайней мере овальными...

(272) Бааа, шо это??? Скотч на луне???

(276) Первый раз лунные фотки увидел))? Все лунные модули  обкленные скотчем, причем исключительно "сискис-накись". Марку чудо-скотча выдерживающего огромные перепады температур до сих пор держат в секрете :(

(277) "Марку чудо-скотча выдерживающего огромные перепады температур до сих пор держат в секрете :("
- вы у них спрашивали, но вам так и не рассказали?

(278) Мы у всех спрашиваем, никто не колется. Или вам что-то известно?

(277) Есть понятие разумной достаточности. Эта фигня должна продержатся несколько суток. Она и продержалась. Кстати там ещё на фотке рядом с опорой куски фольги какой то валяются. И крыло у одного из луноходов отвалилось, его прям на луне и чинили тем же скотчем :-) Ну отвалилось и отвалилось... на жизнеобеспечение не сильно влияет? Тогда фиг с ним.

(279) У всех не надо, надо у конструкторов. Они должны знать, а остальные не должны. Вот я, например, не знаю.
Вы у конструкторов спрашивали?

(281) они спрашивают исключительно у Попова.

(279) Просто ты привык к тому, что советская техника обязана безотказно работать в эпицентре ядерного взрыва :-) Там наблюдается несколько другой подход. Просто смирись с этим.

(277) Ага, я чето это как ее в акуе, во

(284) кстати термозащиту Колумбии пробило куском пенопласта
http://www.ufo.obninsk.ru/columbia1.htm

(276) DuPont™ Kapton® offers the durability and reliability needed for applications in extreme environments. Kapton® can withstand temperatures as low as –269°C and as high as 400°C, and still retain its properties. In this industry, it is used primarily as insulation for aircraft and spacecraft wiring.

http://www2.dupont.com/Kapton/en_US/uses_apps/aero/index.html

(286) Похоже, что оно самое и есть:
"Kapton was used extensively in the Apollo program. It was used as thermal insulation on the Lunar Module. During the return journey from the Moon, Apollo 11 astronaut Neil Armstrong commented that during the launch of the Lunar Module Ascent Stage, he could see "Kapton and other parts on the LM staging scattering all around the area for great distances" http://en.wikipedia.org/wiki/Kapton

http://2.imimg.com/data2/FN/BR/MY-/kapton-tape-250x250.jpg

Огромное спасибо, утащил к себе в нору.

(287) Ну вот, "Они" из (279) столько времени у всех про секретный секрет спрашивали, а тут такое.

(288) воистину, мизда знает всё! :-)))
зы. или, все-таки, так искали? :-)

(289) они все так ищут)

Помнится, Попов вместе с помощниками три года искал длинную съемку с Луны и так и не нашел... В Гугле она находится за 15 минут :)

(287) Куда потащил! Положь на место!

(290) Если не хочешь найти, то искать можно очень долго.

(291) а что такое "длинная съемка"?

(291) Ну так на сайтах НАСА за 3 года могли произойти и некоторые изменения.

(277) Скотч называется "лента полиэтиленовая для работы в 1 м от ракетного сопла", марка 28-70 ОГО.

(294) Да нет, просто у Попова руки из фамилии.

(293) Вроде как он хотел найти съемку с лунной орбиты от терминатора до терминатора.

(296) Вы же я надеюсь не все 3 года мониторили сайты НАСА на предмет появления там длинных фильмов с лунной поверхностью?

(298) ты ещ скажи, что он на сайте NASA искал, а не в русском инете)

http://www.manonmoon.ru/book/6.htm

Где же кинофильм о полёте над Луной «от терминатора до терминатора»?

        Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:

      «6 августа 1961 года был запущен  "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым.  На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах».

    И всё это было за 7 лет до полётов «Аполлона-8».    Астронавты А-8, по данным НАСА, кружили над Луной 20 часов. Времени для киносъёмок было достаточно. И согласно отчёту НАСА  [26] «Четыре кассеты 16-мм цветной киноплёнки были отсняты через иллюминатор. Этого оказалось достаточно, чтобы снять отрезок  от терминатора до терминатора…. поверхность снята с хорошим пространственным разрешением, а выдержка была подобрана правильно».

      Весь полёт над освещённым полушарием занимает примерно 1 час. С высоты полёта раскрывается вид примерно на тысячу км от горизонта до горизонта. Будучи снятой на киноплёнку, это была бы захватывающая картина. Автор с коллегами просмотрел более десятка  фильмов о полётах «лунных» «Аполлонов», включая фильм о полёте А-8 [20], и ничего похожего на полноценный фильм «от терминатора до терминатора» увидеть не удалось. Вместо этого показана мозаика из некоторого количества лунных видов, иногда удовлетворительного качества, но чаще очень мутных и неразборчивых. Похоже на то, что фильм «слеплен» из небольшого числа отдельных снимков, которых у НАСА, которые были получены автоматами. Целостное впечатление о полёте  над Луной из такого фильма получить очень трудно. По сравнению с ним четырёхминутные телевизионные репортажи автоматической «Кагуи» [27] выглядят как высокохудожественные, полнометражные и качественные фильмы. А должно быть наоборот, если, как утверждает НАСА, только в полёте «Аполлона-8» были отсняты через иллюминатор «четыре кассеты 16-мм цветной киноплёнки».   Так что и это доказательство не состоялось


Какая жалость! Но это означает что и вокруг луны не летали, и даже пленку оттуда не смогли вернуть...

(300) это означает, что  и Гагарин не летал, а также то, что космоса нет - есть небесная твердь

(300) Такой фигнёй зафэйлил юбилейный пост.
>Автор с коллегами просмотрел более десятка  фильмов о полётах «лунных» «Аполлонов»...
Более десятка это сколько? Одиннадцать? Почему так и не написал "мы посмотрели одиннадцать фильмов". Кстати сколько всего фильмов снято? Больше десяти? :-)

(302) "автор с коллегами" умеют считать только до десяти...

(302) я видел 40 гигабайт все что было снято за путешествия аполлонов

(303) на пальцах рук? предлагаю! порекомендовать использовать пальцы ног...

(300)
Это доказывает, что американцы не летали на Луну?
Если да, то так и скажи - "Я считаю, что американцы не летали на Луну потому, что Попов с соратниками посмотрели более десятка фильмов и не нашли там съемок от терминатора до терминатора"

(298) Конечно нет! Я же не Попов, чтобы три года искать то, что находится за 15 минут.
Я знаю только одно: Попов со своими безрукими помощниками искал три года и не нашел, а нормальные люди, узнав про эти беды Попова, нашли ему требуемое за 15 минут.

Пришлось Попову придумывать, как открутиться от этих неожиданно возникших аргументов :D Но так как в выкручивании Попов действительно спец, то особых затруднений это для него не составило :)))

Ромикс, ответьте на мой вопрос из (261)? И когда мы увидим от вас два рисунка: насавский со звездами и рядом так же соориентированный кусок звездной карты?

(308) он уже ответил) что 2 звезды у него совпали "остально не его дело" опровергайте)))

(308) Вы сами их можете попробовать нарисовать по названным звездам. Мы же с Вами в равном положении.

(310) ну так вы утверждаете, что уже _сделали_ это... - (266)"Взял, совместил.."
опубликуйте! можете в своей любимой цикловикии (как я понел, из числа пейсателей википедии вас таки поперли?)

(311) судя по нику? сменил)

(308) Точно, быстрее сам уже сделаешь :-)
Хотя, я не понимаю зачем тебе это надо. Можно взять любой кусок неба в хорошем разрешении и там наверняка будут совпадения с любым произвольным расположением точек.

(313) ну я не удивлен ответу ромикса) как и любой опровергаетль он не может закончить работу)

а вопросы, что не находят ответа перекладывает на других)

(313) особенно при произвольных преобразованиях...

Во! Идея на сто тыщь мильёнов!
(314) Давайте теперь вы с Орком будете доказывать, что американцы на Луну не летали, а ромикс, что летали.
Типа второй период, меняйтесь воротами :-)

(310) Я что, тупой, чтобы пыль сопоставлять со звездами? :)))

А вот почему вы этого не сделали, Ромикс? Неужели вы не хотите доказать свою точку зрения?

(316) Предлагаю альтернативный вариант. Я на полном серьезе покажу доводы в пользу того, что Мухин тайно работает на НАСА. А Ромикс может это поопровергать :)))

(316) Ну, я в какой-то из прошлых веток доказал, что вообще никто никуда не летал - начиная с Гагарина. И меня до сих пор никто не опроверг. ВотЪ.
(318) Я согласен, буду читать.

(319) Ещё докажи, что вся наша вселенная это сон хомячка впавшего в зимнюю спячку :-/

Только предупреждаю сразу: я НЕ доказываю, что Мухин ставленник НАСА. Просто есть ряд фактов, которые таким образом объясняются гораздо лучше, чем стандартным "Мухин - тупой".

(320) Пользуясь доказательными методами Мухина-Ромикса, это не так сложно сделать.

(321) Давай уже. Если хорошо докажешь, тогда даже Мухин на тебя в обиде не будет, он с этим доказательством припрётся в НАСА и потребует свою зарплату и компенсацию за задержку выплаты :-)

Суть следующая. В одной из книг Мухин приводит расчет глубины кратера. Вот в этой теме как раз этот расчет обсуждается: OFF: "Лунная афера США" - нетронутая пыль под лунным модулем Там я указываю на две элементарнейшие ошибки: арифметическую и физическую. На самом деле ошибок там больше. Во-первых, величину "мощности двигателя" Мухин считает через высоту нахождения ЛМ. То есть чем выше ЛМ, тем больше ему требуется мощности: на высоте сотни км двигателю для зависания необходимо быть супер-мощным, а для зависания на высоте нескольких сантиметров - совсем слабеньким :) Абсурд. Вторая ошибка - скорее модельная. Сама модель, которую строит Мухин абсурдно упрощена. Например, совершенно не учитывается реальный характер струи, сдуваемая песчинка представляется лежащей в одиночку на гладкой плоскости и т.д. То есть всего в расчете Мухина 4 ошибки, причем РАЗНЫХ.

Вообще этот расчет является очень странным с обычной точки зрения разоблачения - настолько он абсурден и настолько ЛЕГКО в нем замечаются ошибки. Зато с точки зрения, что Мухин куплен НАСА, - всё очень логично и понятно. В этом случае Мухин не просто что-то считает, в этом случае он еще должен ГАРАНТИРОВАТЬ, что ошибка будет найдена читателем, или хотя бы эту ошибку нельзя было оспорить (если она подсказана читателю со стороны). А как обеспечить эту гарантию? Самым примитивным способом - нашпиговать расчет разнотипными ошибками, от методических до элементарных. Разнотипность необходима для охвата наибольшего количества народа.
Фактически, в расчете 4 (прописью: ЧЕТЫРЕ!) ошибки (не считая опечаток). Первая ошибка - методическая, рассчитанная на физика-практика. У Мухина порочна сама рассчитываемая модель. Помимо конкретных претензий (в частности, нельзя считать движение частицы грунта так, будто она одна-одинёшенька на ровной плоскости) опытный практик просто нутром почует: столь сложные системы нельзя сводить к столь примитивным моделям. Вторая ошибка - абсурдная модель расчета проделанной работы двигателя, рассчитанная на физика-теоретика. Теоретик сразу заметит либо бредовость логических построений Мухина, либо обратит внимание на формулы, в которых работа двигателя зависит от высоты (что абсурдно само по себе). Третья ошибка рассчитана на обычного человека, помнящего курс школьной физики. Нельзя в одну формулу подставлять величины из разных систем единиц - килограмм-силу и килограмм. На эту же категорию читателей рассчитаны и опечатки - Мухин в паре мест измеряет работу в кГс, "потеряв" метры.
Ну, а если читатель не помнит физику даже в объеме школьной физики? Даже этот случай предусмотрел Мухин. Для этого в самом конце расчетов он подставляет в формулу расчета глубины конуса не рассчитанный объем, а рассчитанную массу выброшенного грунта, чем тут же в два раза увеличивает глубину кратера. Эту ошибку заметит даже ученик 6-го класса сельской школы.

Фактически, пропустить данные ошибки может лишь человек, который расчет вообще не прочтет - сразу перескочит к ответу. Но даже в этом случае читатель не сможет не признать ошибки, если они ему будут показаны кем-то. К сожалению, человек довольно инертен в своих суждениях, и предпочитает упорствовать в них, даже если это заблуждение. При этом он готов цепляться за любые мелочи. Уникальность расчета Мухина в том, что эти ошибки НЕВОЗМОЖНО ОСПОРИТЬ. Я неоднократно показывал эти ошибки в разных обсуждениях (в том числе и на Мисте), и ВСЕГДА мои оппоненты соглашались по крайней мере с двумя последними ошибками. Было лишь одно исключение: оппонент стал утверждать, что он открыл книгу Мухина и не нашел указанных цитат с ошибками, и что я эти цитаты просто выдумал, причем продолжал это утверждать даже после выкладывания скана странички :) Понятное дело, что подобной беспрецендентой ложью оппонент лишь угробил вес своих слов, и не более того.


Хорошо, скажет читатель, ошибочность расчета Мухина бесспорна. Но можно ли из этого делать вывод, что Мухин - наймит НАСА? Может он - просто тупой? Может, он просто не знает физику даже в объеме общеобразовательной школы, да еще навалял опечаток? Всё может быть. Может и тупой. Но выглядит это несколько неубедительно.
Во-первых, для этого надо быть слишком тупым. Напомню, что Мухин - не выпускник ПТУ, не беззвестный дворник из Дальнего Козлозадрищенска. У него высшее образование, он достиг высоких должностей на своем металлургическом предприятии. Редактор газеты, лидер общественного движения. Может ли  такой человек быть НАСТОЛЬКО тупым? Вряд ли. Разумеется, все  вышеперечисленное не подразумевает хоть какие-то остаточные знания физики. Но разве Мухин не знает об этом? Обычно нормальный человек знает, каковы его познания в той или иной области. Например, лично я ни уха ни рыла в химии. Просто дуб дубом. Я это отлично знаю, и никогда не возьмусь считать химические реакции и публиковать их на всю страну. Даже если мне очень захочется - вначале я подучу химию, а потом обязательно покажу расчеты знакомому химику. Почему так не сделал Мухин? Это совершенно необъяснимо с позиции, что он честный опровергатель.
Но пусть даже произошло невероятное: нетупой Мухин, ничего не зная о физике, тем не менее взялся за расчеты. Ну, пьян был. А из-за недостатка времени не успел показать физику. Или просто все знакомые физики послали его на три буквы так же, как Галимов. В общем - честный опровергатель Мухин в результате совершенно невероятных совпадений и кратковременного помутнения рассудка все-таки выложил напрочь компроментирующие его расчеты в печать. Возможно ли это? Увы, но 2009-й год отмел даже такой маловероятный вариант.
Дело в том, что в 2009-м книга была переиздана, через три года после выхода первой. За эти три года книга была прочитана множеством читателей. И раскритикована в пух и прах. И все указанные ошибки были обмусолены на всех форумах десятки раз. Мог ли это пропустить Мухин? Нет, не мог. Возможно ли, что НИ ОДИН читатель не написал ему лично - мол, что ж вы, Юрий Игнатьевич, числа-то путаете да опечатки делаете? Нет, невозможно. Как не крути - но даже если Мухин каким-то чудом и выпустил первое издание книги с подобными ошибками, безнадежно херящими его репутацию, то уж не узнать про это он не мог в принципе. Это уже попросту от него не зависело - это зависело от десятков тысяч читателей. Но если Мухин узнал про ошибки, значит во втором издании 2009-го года он их исправил? НЕТ! В этом издании расчет глубины кратера сохранен в ПЕРВОЗДАННОМ виде, включая "потерю" метров в размерности работы. Так что если еще и можно предполагать, что тупой Мухин не знал про ошибки в первом издании, то во втором издании ПРО ЭТИ ОШИБКИ ЕМУ БЫЛО ИЗВЕСТНО!

Наконец, последний вопрос: а может, Мухин, будучи несмотря ни на что честным опровергателем, все-таки сознательно пошел на ошибки? Ну, например, не смог отказаться от столь мощного аргумента, как двухметровый кратер и понадеялся на  невнимательность читателя. Увы, но это вариант попахивает абсурдом. Дело в том, что эти ошибки, помимо всего прочего, просто на корню убивают доверие к Мухину как к исследователю. Как вообще можно доверять физическим рассуждениям человека, который не знает физику даже в школьном объеме и не способен посчитать формулу без арифметических ошибок? Как после этого всерьез выслушивать его утверждения, что он своим могучим аналитическим умом вскрыл всемирный заговор ученых и конструкторов? Да никак. Этими ошибками Мухин похерил к чертям всю свою репутацию. Конечно, его ярые последователи ни капельки этим не смутятся. Но книга-то рассчитана не на них, она рассчитана на еще неубежденного читателя! А он верить просто так Мухину не будет. А после подобных расчетов верить не будет даже доказательствам, если они от Юрия Игнатьевича.

То есть мы возвращаемся к первоначальному утверждению: подобные расчеты не только не убедят нейтрального читателя, а строго наоборот - они отвращат читателя от идей Мухина! Ни один человек в здравом уме и твердой памяти (а Мухина я никак не могу упрекнуть в слабоумии) не будет намеренно допускать дискредитирующих его ошибок, позорящих его ошибок. За одним только исключением - если дискредитация является изначальной целью. Добавьте сюда очень интересную разнотипность ошибок в расчете, которая просто-таки кричит, что она является НАМЕРЕННОЙ, - и паззл складывается просто-таки идеально.

(316) А всем остальным надоть кричать "Шайбуу!"

Еще одним интересным фактом является то, что в книге Мухина полностью процитирована статья со Скептик.net написанная защитниками. Мухин её приводит якобы для "разгрома". Однако легко увидеть, что некоторая часть аргументов Красильникова просто осталась без ответа, а на большинство других Мухин отвечает вообще не по сути вопроса. Фактически, непредвзятый читатель не найдет в книге Мухина достойного ответа на статью Красильникова. Зачем же тогда Мухин приводит статью оппонентов?
А вот если представить, что Мухин наймит НАСА, то всё логично: Мухин дает читателю готовый ДИСКУССИОННЫЙ материал. Вот вам мой "яд", но вот вам и "противоядие" под авторством Красильникова. Малообразованный читатель, впервые столкнувшись с текстами опровергателей, не может разобраться в их ложности, в их ошибках, и поэтому начинает в них верить. Так происходит со всеми опровергательскими книгами, кроме книги Мухина - в ней читатель не только узнает, почему следует верить в аферу, но и почему в неё верить не надо :) Мухин, будучи наймитом НАСА, специально озаботился тем, чтобы опровергателей не было больше, чем "защитников", его книга плодит как тех, так и других. А ведь именно это НАСА и требуется - чтобы были два противоборствующих лагеря.

Я подозреваю, что уже после этого предложения читателю хочется покрутить пальцем у виска. Мол, что за абсурд - НАСА специально подпитывает опровергателей, которые пытаются разгромить НАСА. Как такое может быть? Да очень просто, уважаемый читатель! Смотрите.

Во-первых, рассмотрим вопрос при наличии пресуппозиции об отсутствии фальсификаций. То есть НАСА за всю свою полувековую историю ни разу не фальсифицировала свои программы, и вся имеющаяся информация достоверна (собственно, это общепризнанная позиция). В таком случае опровергатели В ПРИНЦИПЕ не могут уличить НАСА в фальсификациях - за их неимением. Они могут тратить любые средства и силы, но ничем повредить американцам не могут.
Мне возразят: а если пресуппозиция неверна? Ведь многие считают Аполлон подделкой - может они правы? Что ж, даже в этом случае ровным счетом ничего не меняется. Потому что за прошедшие 40 лет с момента первой высадки на Луну никто из опровергателей так и не смог уличить НАСА в фальсификации Аполлона. Да и вообще во всех космических программах за полвека. Более того: за прошедшие полвека опровергатели так и не поднялись выше уровня бульварных газетёнок и книжных развалов. За прошедшие полвека никто из опровергателей ни разу не подал на НАСА в суд. Никто не написал ни одной научной статьи в уважаемом журнале. Даже попыток не делается. То есть ДЕ-ФАКТО опровергатели опять-таки НАСА ничем не угрожают, даже если пресуппозиция о безупречности Агентства неверна.

Таким образом, сейчас мы можем уверенно констатировать: опровергательство как явление совершенно безопасно для НАСА. Космические американские специалисты могут быть совершенно уверены в своей безопасности.

С другой же стороны, опровергательство приносит НАСА ощутимые выгоды.

------------------------------------



Тут следует сделать отступление и объяснить, что вообще такое НАСА и зачем ей пиар.
Мы, жители постсоветского пространства, как-то давно привыкли, что Космос финансируется где-то сверху и совершенно без нашего участия. При СССР это было в силу командно-плановой системы, а в нынешней России, видимо, в силу сильной недоразвитости гражданского общества. Ну, не умеем мы пока эффективно воздействовать на власть. Вот и привыкли, что Космос развивается без нашего участия. Любим мы его или нет, интересны ли нам Марс или Луна, желаем ли мы новый носитель или не желаем - это не играет ни малейшего значения. Программы составят без нас и финансы выделят (либо наоборот - не выделят) невзирая на наши желания. И нам это кажется естественным.

В США ситуация совершенно иная. В принципе. Во-первых, американский Космос можно разделить на негосударственный и государственный. Негосударственный представлен различными корпорациями (в т.ч. такими гигантами как Боинг, Локхид-Мартин, АйБиэМ), которые вообще-то совершенно самодостаточны. Они сами изучают рынок прикладного Космоса, сами разрабатывают и изготавливают ракеты-носители, разгонные блоки и спутники, сами их запускают и сами получают деньги за их использование. Государство им тут совершенно не требуется (хотя зачастую и является крупным акцедержателем) и является обычно лишь заказчиком. Разумеется, корпорации интересуются только прибыльными проектами: связь, спутники ДЗЗ, услуги вывода. Никто из них никогда не станет финансировать, например, полет на Марс или вообще пилотируемую систему.
Всем этим занимается государство. Вся пилотируемая космонавтика, начиная от Меркуриев и кончая Шаттлами, все АМС, все телескопы и всякие там мкс. Всё это в текущий момент убыточно, и оплачивается из средств налогоплательщиков. Разумеется, производством всего этого добра занимаются опять же боинги и айбиэмы, но они не занимаются финансированием и координацией этих проектов, они лишь выполняют заказы государства. Координацией занимается государственная структура - Национальное АэроКосмическое Агентство (NASA). А финансирует всё это, по сути, Конгресс, который утверждает предложенные НАСА космические программы и списывает их в бюджет.
То есть НАСА собственных денег не имеет и прибыль со своих программ не получает. Суммарно деятельность НАСА сильно убыточна. Деньги агентство получает из госбюджета, который утверждает Конгресс. Разумеется, НАСА ежегодно предлагает множество различных космических программ, но Конгресс утверждает лишь некоторые. А от чего зависит решение Конгресса? Тут следует все государственно финансируемые программы разделить на две группы. Во-первых, это различные военные спутники или государственно необходимые. Их Конгресс финансирует невзирая на мнение общественности, а руководствуясь соображениями генералов и Администрации. А вот все остальные программы мало что убыточны, так еще и неинтересны властьпредержащим. К их числу и относятся всякие хабблы-бабблы, марсоходы, ЛРО и тому подобная фигня.
И вот как раз эти программы финансируются в соответствии с мнением американской общественности. Когрессмены могут их как легко утвердить, так и легко выкинуть из бюджета. Чем же они будут руководствоваться в своем выборе, если на них не давят генералы и большие политики? Правильно - мнением электората. Потому что каждый конгрессмен должен заботиться о своем рейтинге, потому что каждого конгрессмена избирают. И именно на таких вещах и набирается рейтинг. Если общественность в данный текущий момент настроена против Космоса, если общественность не желает тратить деньги на него (как это было, например, в самом конце 60-х) - то конгрессмен громогласно заявляет, что нефиг тратить деньги налогоплательщиков на реактивную туфту и что он проголосует против соответствующих программ. И наоборот - если интерес к Космосу у общества велик, если налогоплательщики требуют расширения научных или пилотируемых программ - конгрессмены охотно всё это финансируют.
Вот и получается, что именно от общественного мнения зависит судьба многих космических программ. А в итоге - финансирование самого НАСА, которому и предназначены эти деньги. Агентству это отлично известно, а значит оно прямо заинтересовано в повышении интереса к космосу в обществе. Чем оно и старается заниматься при любом удобном случае. Финансирует телевизионные программы, снимает забавные опыты в невесомости, возит на Шаттлах учительниц для проведения уроков с орбиты.
И, может быть, тишком подпитывает ключевых опровергателей. Можем ли мы это с уверенностью утверждать? Давайте так: сейчас мы можем с уверенностью утверждать, что опровергательство ВЫГОДНО американцам. Это, если позволите, МОТИВ. Не обязательно реализованный, разумеется.

Несложно увидеть, что опровергатели, нравится им это или нет, льют воду на мельницу НАСА. Постоянно поднимая на форумах тему "Были ли американцы на Луне?" они даже в самом названии напоминают обычным полуграмотным обывателям: а американцы были на Луне! Люди сейчас с трудом помнят про Гагарина, про Леонова вспомнит дай бог половина - больше ничего. А опровергатели им заботливо подсказывают: а еще американцы якобы были на Луне! А если обыватель зайдет в эту тему, то очень скоро он узнает и сколько было высадок, и как зовут многих американских астронавтов, и как называется лунная ракета и еще кучу всевозможной информации. Он увидит картинки и фотографии, ссылки на фильмы и ролики, мемуары и технические отчеты. Хочет или нет - но если его хоть чуточку заинтересует этот срач, без разницы с какой точки зрения, - очень скоро он будет отлично разбираться в АМЕРИКАНСКОЙ космонавтике.

Ежедневными усилиями опровергателей на множестве форумов, в большинстве далеких от космоса, обсуждается АМЕРИКАНСКАЯ космонавтика, пользователи учат детали АМЕРИКАНСКИХ космических достижений и заодно - внимательно изучают современные снимки АМЕРИКАНСКИХ лунных спутников.
Что еще нужно НАСА для полного счастья? Разве что - опровержения марсианских или дальнекосмических миссий! :)

Кстати, разумно предположить, что если НАСА действительно использует опровергательство как действенный метод подогрева интереса к собственной деятельности, то этот метод будет применяться не только к Луне, но и в других случаях. И мы действительно можем найти этому подтверждение.

Я говорю о Марсе, четвертой планете Солнечной Системы. Сейчас именно на Марсе сосредоточена основная масса исследовательских программ НАСА. Именно туда направляются основные финансы, выделенные Конгрессом. Именно с Марсом связаны надежды на новый мега-проект - пилотируемый полет, требующий многие сотни миллирдов долларов.  Следовательно, Аэрокосмическому Агентству имеет смысл обратить внимание общественности на эту планету.
А что знает общественность про Марс? Вот вам, уважаемый читатель, говорит о чем-нибудь название "Олимп"? Полагаю, мало кто знает, что это. А это, ни много ни мало, самый высокий вулкан Солнечной Системы, расположенный на Марсе. Высочайшая точка нашей планетарной системы - но крайне малоизвестная. А что вам говорит фраза "Лицо на Марсе"? О, наверняка вы эту фразу слышали. Хотя вроде бы самая обычная гора, только отбрасывающая интересные тени. Откуда мы про неё знаем? А помните недавние статьи о якобы найденой монетке? Полагаю, Гугл выдаст по этому запросу гораздо больше ссылок, чем на фразу "Марс Олимп".
Если читатель захочет что-нибудь почитать о Марсе и он попробует найти что-то в книжном на полке с научной литературой, то его ждет разочарование. Про Марс там практически ничего нет. В лучшем случае отдельные главы в малопопулярных цветных энциклопедиях для детей. Причина проста - обычные люди мало интересуются научной литературой. Но найти книгу про Марс все-таки можно, просто она лежит совсем на других полках :) Вот она - большая, красочно оформленная, в отличной обложке и с плотными цветными вкладками. В ней мы можем очень многое узнать о Марсе. Книга просто напичкана фамилиями ученых и конструкторов, она детально описывает все насовские марсианские миссии вплоть до марсоходов. На её страницах приведены множество любопытнейших фактов о Марсе, десятки отличных орбитальных снимков. В книге есть и данные по лунным американским миссиям, и по некоторым другим. При всём при этом книга пользуются хорошей популярностью, она издана на нескольких языках мира. Я полагаю, вы уже поняли, что это за книга? ;)
Разумеется. Книга называется "Тайная миссия НАСА", её автором книги является Хоггард, известнейший опровергатель. И в этой книге тоже очередное разоблачение "фальсификаторов из НАСА", только на этот раз они дурят весь мир, скрывая от общественности следы инопланетной цивилизации, следы которой нашли астронавты на Луне (у этого опровергателя НАСА на Луну все-таки летала, ага) и аппараты на Марсе. В общем, "Марс атакует", привет Рэю Брэдберри. Впрочем, суть очередного опровергательского бреда не очень интересна в данном случае.

Важно то, что ситуация складывается по сути аналогичная. Красивая популярная книга, которая хоть и является формально опровергательской, но при этом запросто может служить кратким справочником по истории изучения Марса американскими аппаратами. Разумеется, покупать её будут ради захватывающих рассказов, как злобные насовцы скрывают инопланетные крепости от наивной общественности. Но вместе с этим читатель узнает очень многое о реальной стороне НАСА, о старых и новых марсианских программах, о роли НАСА в познании Солнечной Системы. Ну и конечно - книга всколыхнет новые марсосрачи, возбудит интерес к новым марсианским аппаратам и их исследованиям.
Всё точно так же, как произошло с Аполлоном.

Маленький передых, потом еще одно хорошее свидетельства продажности Мухина. А то что-то лирики про мотивацию НАСА многовато.

(317) Я пока поставил номера предполагаемых звезд, чтобы их из текста было удобнее называть и обсуждать.
http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Звезды_на_снимке_с_Луны.png
Также выложил в более высоком (оригинальном) качестве:
http://x-romix.narod.ru/moon/Earthrise_with_stars.png (3,7 Мб).
Сам оригинал НАСА до моих действий:
http://x-romix.narod.ru/moon/297755main_GPN-2001-000009_full.jpg (344 Кб) или http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1249.html (ссылка full size).

(332) Ромикс, почему вы тратите время на чепуху, вместо того чтобы твердо доказать свою точку зрения? Вы понимаете, что чем больше вы будете тянуть и заниматься чепухой, вместо того чтобы просто совместить с картой, тем более смешно вы будете выглядеть? ;)

Ну и вот довольно серьезное свидетельство, что Мухин действует заодно с НАСА.

Недавно я выкачал из интернета сканы новой мухинской книги "Где же были америкосы?". Пролистал - ничего интересного, практически полная копия предыдущего Антиаполлона, даже опечатки на месте. А вот в выходных данных книги нашел настоящую бомбу :D Точнее - половинку. Пошукал по интернету - нашел вторую.

Смотрите. Во-первых, книга подписана в печать 22 июня 2009 года. А появилась в продаже не позднее 31 июля 2009 (возможно, где-то на пару дней раньше). Даты не на что не намекают? ;) Так ведь практически в эти же числа происходят важнейшие вехи в жизни ЛРО: 19 июня 2009 года АМС стартовала, а 22 июля были опубликованы первые снимки мест посадки!
То есть, попросту говоря, вполне возможна связь указанных дат: книга подписана в печать ПО ФАКТУ успешного пуска ЛРО, и появилась в продаже КАК РАЗ в тот момент, когда в Интернете забушевала новая волна луносрачей.

Вначале зададимся несколькими вопросами.
1. Возможно ли, чтобы Мухин, как частное лицо, не имеющее информации из НАСА, самостоятельно приурочил эти события в жизни своей книги к указанным событиям в жизни ЛРО, неважно для чего? Нет, невозможно. Можно было запланировать сдачу книги в печать к пуску ЛРО, но ведь старт ЛРО переносился несколько раз! То есть даже если Мухин и запланировал бы это, то крепко бы прокололся. Ну и уж точно невозможно было предусмотреть выброс книги в продажу всего лишь через неделю после опубликования снимков (а ведь это самый выгодный момент времени для продаж - чуть позже снимков, но не слишком поздно). Тупо потому, что дату публикации снимков знал лишь очень ограниченный круг лиц в НАСА, а в Рунете чаще всего предполагались 2010-2011 годы - то есть ПОСЛЕ окончания работы ЛРО.
2. Возможно ли, что это просто совпадение? Да, теоретически это возможно. Но вероятность ОДНОВРЕМЕННОГО, а кроме того еще и ОПТИМАЛЬНО ВЫГОДНОГО попадания в обе даты - совершенно мизерная. Даже попадание в одну из дат было бы очень удивительным, а уж в две...

Зато если исходить из предположения, что Мухин получает информацию из НАСА, а само появление новой книги (которая, напомню, содержит не только "яд", но и "противоядие" - статью со Скептик.нет) намеренно приурочено пиарщиками из НАСА к новому всплеску луносрачей из-за снимков ЛРО - то всё становится простым и понятным.
Во-первых, нет смысла печатать книгу, если ЛРО накроется медным тазом, ибо тогда всплеска луносрачей не будет. Самые рискованные события в жизни ЛРО - это старт, выход на лунную орбиту и проверка бортовых систем АМС. Если всё это успешно осуществлено, то можно быть на 90% уверенными, что снимки будут. Следовательно, только после выхода ЛРО на перелетную орбиту следует давать отмашку Мухину на окончательную сдачу книги в печать.
Во-вторых, книгу надо не просто напечатать, но и пустить в продажу точно в выверенный срок. Раньше публикации снимков - бессмысленно, т.к. луносрачей ЕЩЕ нет. Сильно позже(скажем, в сентябре) - тоже плохо, т.к. луносрачи УЖЕ затихли. Точно в день публикации снимков все еще РАНО, т.к. народ пару дней только качать фотки будет, еще дня три разбираться и раскочегариваться на форумах. Самое оптимальное время выброса книги на прилавок - через 1-2 недели после публикации снимков ЛРО, когда луносрачи будут на самом пике и, соответственно, будет на пике и интерес к теме. То есть если 22 июля появляются снимки, то лучшее время для начала продаж - где-то с 29 июля по 5 августа. Книга Мухина появляется в продаже 31 июля 2009 года - ИДЕАЛЬНО.

По версии, что Мухин является тайным наёмником НАСА, события хронологически выстраиваются следующим абсолютно логичным образом:
а) Мухину сообщают, когда примерно будет пуск ЛРО. Мухин договаривается с издательством.
б) Мухину сообщают точную дату пуска +/- пара дней. Мухин оформляет все необходимые документы, чуточку придерживая что-нибудь, чтобы не пускали в печать.
в) 19 июня 2009 года, в пятницу, ЛРО успешно стартует. В этот же день он уходит на Луну. В пятницу-субботу проверяют основные системы АМС. Т.к. всё удачно, то насовцы дают Мухину отмашку: можно печатать. Однако сразу пустить книгу в печать Мухин не может, ибо выходные. Самое раннее - в понедельник.
г) В понедельник, 22 июня 2009 года, Мухин отправляет книгу в печать.
д) 22 июля 2009 года НАСА без предварительных предупреждений публикует снимки нескольких мест посадки Аполлонов, на которых видны рукотворные объекты. В Интернете начинаются луносрачи. Печатные СМИ еще не успели что-то напечатать, даже ежедневные.
е) Через неделю, к 29 июля, сетевые луносрачи достигают своего пика. Накалу страстей способствует появление соответствующих статей в печатных СМИ, причем неделя - как раз необходимый срок, чтобы отписались не только ежедневные, но и ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЕ газеты.
ж) 31 июля, в самый пик интереса к Аполлону, в России на прилавках появляется книга Мухина, одновременно вбрасывающая в общество не только опровержения Аполлона, но и опровержения опровержений (со Скептика) - то есть представляющая собой готовый дискуссионный материал.


Фактически, вышеизложенное является практически строгим доказательством, что Мухин - наймит НАСА, осуществляющий пиар космических достижений США в русскоязычной среде. Альтернативой является лишь версия случайного совпадения указанных дат, что КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО с точки зрения математики.

+334 "выход на лунную орбиту"
- следует читать как "выход на перелетную орбиту к Луне"

(333) Вы не слишком торопитесь?

(336) Это вы, Ромикс, что-то не слишком торопитесь :))) И это какбэ намекает...

(335) Почти идеальное доказательство. За маленьким исключением. НАСА нет нужды тратить свой бюджет на пропаганду в России. Американским конгрессменам покласть на мнения россиян, мы не являемся ихними избирателями...

О майн год! Я спалился :-(
С ужасом прислушиваюсь, не раздадутся ли шаги в коридоре...
за мной кажется идут... :-(

(338) Дело в том, что трат, собственно, никаких и нет. В основе российского опровергательства лежат одна, от силы две фигуры. Мухин - как самый первый и самый плодовитый (он даже до фильма додумался). Возможно, Попов. И всё, остальное - доморощенные энтузиасты. Их нужно только лишь иногда подпитывать очередным переизданием, статьей или фильмом.
Понятно, что стоимость одного человека мизерна. А вот пропагандистский эффект сильный. Да, мы не являемся американскими избирателями. Но некоторые завсегдатаи Рунета пишут и на англоязычных форумах, мы накручиваем счетчики на сайтах НАСА, оставляем заявки в журнале точек съемок ЛРО.

А теперь самое вкусное:
"Швейцарец Паоло Аттивиссимо написал книгу "Luna? S?, ci siamo andati!" ("Луна? Да, мы там побывали!") (299 стр. на итальянском языке) и сейчас пишет и английскую версию
В итальянской книге Покровскому уделены более 2 страниц! (Стр. 178–180)" ( http://forums.airbase.ru/2007/01/t53547,5--ssylki-na-materialy-po-programme-apollon.html#p2450542 )

Видите, как распространяются идеи наших опровергателей в англоязычную среду?

Ах да, вот еще момент. Если кого-то покоробит, что Мухин наймит, если кого-то заденет само предположение, что великий Мухин мог кому-то продасться, то пусть он вначале заглянет в его биографию, выложенную на его же сайте ( http://www.ymuhin.ru/node/4 ):

"В 1995 году правительство Казахстана передает Ермаковский завод ферросплавов иностранцам. Мухин пытается спасти предприятие. Его увольняют, но прокурор отменяет увольнение. Тогда, чтобы избавиться от Мухина, новые хозяева идут на компромисс: они покупают ему в Москве двухкомнатную квартиру и выплачивают ему зарплату за два года вперед.
В Москве Юрий Игнатьевич с головой окунается в общественную жизнь..."

То есть иностранцы Мухина банально купили, причем задешево. И сам Мухин этого факта ничуть не стесняется, охотно печатает в своей биографии. Больше всего это вообще смахивает на предложение кому-нибудь в очередной раз продасться, да еще и цена указывается: двухлетняя зарплата и двухкомнатная квартира. С учетом инфляции, разумеется!

(341) класс)

интресно) а раскладки по звездам мы так и не дождемся, как и указания запусков что летели к Луне и отавляли следы)

кстати один запуск нельзя было сдлать позже) тот где отражатель оставили)

каким запуском его доставили?

(341) Баян. :-)))

(0) Резонно. Респект.

что все? умный ромикс "забыл" про неугодную ветку?

(346) Видать, сравнил-таки со звездами :))) Оказалось,что кроме порядковых чисел и приписать нечего...

(347) но он никогда в этом не признается)

Если это не звезды, тогда получается, что тот  представитель НАСА, кто сканировал фото, плохо помыл голову шампунем Хед энд Шоулдерс.

(349) так покажи, совмести карту и найди список соответствий или не соответствий, или ты как с запусками "забудешь" об этом?

(349) Нет, Ромикс, тогда получается, что вы крепко лажанулись :D

Пусть НАСА и трудится, или признает что у них фото запылены и содержат не звезды а перхоть...

(352) Нет, Ромикс, трудится придется вам :D

Если, конечно, вы хотите что-то доказать. Если же не хотите, то так и напишите: "Я, Ромикс, больше никогда не буду доказывать аферу" :D

ы мне скажите, вот наши герб СССР доставили на Луну, а америкосы флаг? так найдите его!

Напомните мне - есть данные о том в какой точно точке прилунялись все шесть лунных экспедиций или места посадки известны приблизительно ?
И с точностью до скольки метров известны места посадки ?

(355) ДА, такие данные есть. С точностью до метра.

(353) Труд делает из обезьяны человека, почему бы представителям НАСА не потрудиться? Там ведь и без повышения контраста видно нечто, похожее на звезды, и они не могли этого не заметить.

(357) "почему бы представителям НАСА не потрудиться? "
- Ромикс, зачем им доказывать, что это не звезды? Они же не тупые.

"они не могли этого не заметить."
- они наверняка это заметили. И им на это плевать. Насчет этого переживают только опровергатели, ну на то они и опровергатели, верно? ;)

(358) Видимо им нужно было закрасить артефакты в фотошопе. Чтобы Мухин разоблачил "очередной фотошоп". :) Куда ни кинь, всюду клин.

Называть нечто, похожее на звезды, не звездами (а например перхотью насовца, которому доверили сканировать национальное достояние) тоже ведь опасно - откуда нам знать заранее, что там у них попало в динамический диапазон  пленки помимо их собственного желания. Я считаю что там звезды, это можно проверить по астрономическим ежегодникам за тот год - какие звезды покрывала Луна и обернуть их координату на 12 часов, что позволит узнать, какие звезды покрывала Земля при виде с Луны.

(360) "Называть нечто, похожее на звезды, не звездами (а например перхотью насовца, которому доверили сканировать национальное достояние) тоже ведь опасно"
- нам сейчас грозит только одна опасность - помереть со смеху, глядя на ваше юление :)))

"откуда нам знать заранее, что там у них попало в динамический диапазон  пленки помимо их собственного желания"
- ну мы же не тупые, и знаем, что это не звезды ;)

"это можно проверить по астрономическим ежегодникам за тот год - какие звезды покрывала Луна и обернуть их координату на 12 часов, что позволит узнать, какие звезды покрывала Земля при виде с Луны."
- Ромикс, что вы нам очки втираете? Возьмите обычную карту звездного неба, коих в интернетах вагон и маленькая тележка, совместите по Веге и что там у вас еще, и докажите свою точку зрения.
Впрочем, можете продолжать смешить народ свои юлением и попытками выкрутиться из неудобного положения :)))

(361) он это любит) юлить) все что расходится с Мухиным и теорией он умалчивает, и никогда не признает его не правоту0

Николаев А.Г., Забелина И.А., Романтеев Н.Ф., Рудаков В.П. "Основы проектирования космических секстантов", М, Машиностроение(?), 1978
Единственное "но" - для дилетанствующих долбодятлов перегружена математикой до съезжания крыши. Увы, требует полноценного инженерного образования.
.
Предположительно никто не слышал о понятии "фотографическая широта", нонче трансформировавшееся в понятие "динамический диапазон". Ни пленка, ни матрица, ни глаз одновременно видеть звезды и поверхность Луны не могут. Звезды тупо засвечиваются отражением от грунта. Любое "фото" с одновременным показом звезд, Земли и лунного пейзажа есть монтаж. Сейчас имеется HDR для цифры, но на пленке его фиг получишь. Да и HDR вообще-то искажает картинку...
.
Почему нет фото звездного неба с Луны? А нафига? Знакомимся с понятием "звездный параллакс", считаем его для пары Земля-Луна и... по факту обнаруживаем практическое совпадение вида. Смысл переводить пленку и время на снимки эквивалентные земным?

Вдогон. По 4 ссылке в (332) оригинал(?) при смещении параметров яркость/контрасность как раз и демонстрирует "появление" звезд при одновременной "засветке" прочих деталей. Что говорит лишь о том, что монитор обладает еще меньшим динамическим диапазоном, нежели фотка. Ну и напомню про оптимизацию фото перед выкладкой в сеть. Вообще-то работать надо с оригинальным RAW. Учитывая, что материалы NASA тех лет являются сканами с пленки, то неплохо бы учесть режим сканирования, про коий ни шиша неизвестно.

А можно для "одаренных"? Некая штуковина стартует с Луны и управлятель этой штуковины направляет свою штуковину в направленииииии?

(365) Достаточно в _правильный_ момент с _достаточной_ силой единоразово пнуть в _правильном_ направлении.
В хоккей в детстве играл? Шайбу тоже на всем пути "направлял"?

А вообще - дайте уже ветке умереть спокойно. Уже и Рома вроде как угомонился...

(367) Его надо добить. Иначе через месяц опять приступ опровержизма попрет.

(366) Одноразовое направление по русски? Или посчитать на куркуляторе, посмотреть на компас, созвездие стрельца и горизонт и дать волшебный пендаль?

(368) Уж сколько раз "добивали". Обострению быть, причем с теми же аргументами. :)

(370) Ничего, возможно теперь все узнают как идти домой не зная ориентиров :)

(371) Не зная ориентиров и не придешь.

(372) Мне интересно какие ориентиры были у лунонавтов?

(373) Господи, да звезды! Их полно и они хорошо "привязаны" и неподвижны. Планеты, которые, параметры орбит которых изучены. Кроме того гирокомпасы и акселерометры в тут пору не являлись тайной. Радиолокация к тому времени известна пару-тройку десятилетий.

(365) http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

(364) Режим сканирования простой - обильно посыпать перхотью (если это не звезды), после чего и  сканировать. Также там видны волосы, причем явно не с головы.  Сайт в домене   nasa.gov.  Помимо яркости  и коонтраста есть также показатель гамма-коррекции - его удобно сдвигать, чтобы усилить контраст в темной области снимка.

(376) Ромикс, ну раз ТЕПЕРЬ вы там даже волосы видите, причем даже определили откуда он, - то мы можем констатировать слив вашего заявленного ранее разоблачения? :)))

(374) По звездам или гирокомпасу Вы получите только одтн параметр кеплеровой орбиты из шести, находясь на этой орбите, и то с трудом. Радиолокация - да, но триангуляция минимум по трем точкам на Луне. Для земной  орбиты используется целая  сеть РЛС.

(374) Да Господи где у этих звездей мои ориентиры! Звездов, звездей много а вот до стыковочного далеко, а если и орбита не совпадет после старта, то навечно далеко :)

(378) Ромикс, а как же тогда советские Луны меняли орбиты, причем именно не нужные? ;) Ну-ка, решите нам эту задачку.

(378) О боже!!! Ну нельзя же быть таким упертым.
Астронавты ЗАРАНЕЕ знали высоту орбиты основного блока. ЗАРАНЕЕ знали плоскость вращения. Затем все примерно так :

"Взлетные ступени при первых двух экспедициях на Луну сначала посредством импульса 15,07 м/с в апоселении 3 выходили на круговую орбиту, затем, после исправления, если было необходимо, плоскости орбиты в точке 4, переводились в точке 5 импульсом 1,37 м/с на близкую к круговой эллиптическую орбиту, имеющую ту же линию апсид, что и орбита ожидания основного блока (разность выот орбит была повсюду почти одинакова - около 28 км). Теперь космонавты могли ждать подходящего момента для начала заключительного маневра сближения с основным блоком (нестрашно было его и пропустить и дождаться следующего)."

Взято по вот этой http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ссылке Фланкера

(377) Надо получить вид Луны с Земли на фоне звезд на момент снимка. Оборачивание звездной сферы на 180 градусов покажет вид Земли с Луны на фоне звезд на эту же дату. Тогда можно будет с уверенностью сказать, помыл насовец, который сканировал снимки, голову шампунем, или же в НАСА принято выкладывать снимки, полные скажем так органических загрязнений, частиц волосяного покрова и др.  Сейчас я пишу с телефона и пока затрубняюсь с поиском программы с показом Луны, планет и звезд на произвольный момент времени. Вдруг там действительно Венера какая-нибудь.

(378) Учебник физики, геометрии и алгебры в школе вы скурили? Или религия запрещает сделать несколько измерений за определенный интервал времени и по величине изменений рассчитать параметры орбиты?

(379) Ессно твои ориентиры! Но и траектория запуска начинается с "твоих ориентиров". По сути математически ты ее можешь рассчитать еще до момента старта. И в определенных контрольных точках заранее рассчитать углы на основные ориентиры, сверившись с которыми ты узнаешь отклонение. И по величине отклонений выработать корректирующее воздействие.  Скорость же покажет акселерометр или скорость изменения углов по отношению к тем же ориентирам.

Мы же в своей "домашней" системе, где параметры движения небесных тел по отношению к эклиптике давно изучены.

+(381) Не кажется ли Вам romix, что речь идет несколько не о той задаче, которую Вы пытаетесь притянуть за уши.

Последний раз.
Для тех кто на танке.

Не стояло задачи определить параметры орбиты по "по УКВ-дальномеру и секстанту". Стояла задача сверить фактические параметры с расчетными.

Неужели это недоступно пониманию ромиксом?

(382) "Надо получить вид Луны с Земли на фоне звезд на момент снимка. Оборачивание звездной сферы на 180 градусов покажет вид Земли с Луны на фоне звезд на эту же дату"
- Ромикс, не надо нас держать за дурачков. Всё это вам нужно только для того, чтобы потом сказать: ой, это всё сложно, руки не дошли... ;) Ну или как вариант: "Сейчас я пишу с телефона и пока затрубняюсь с поиском программы с показом Луны, планет и звезд на произвольный момент времени" :D

"Вдруг там действительно Венера какая-нибудь."
- а как же Вега? Ромикс, вы уже не видите там Вегу? ;))

(380) Они же не производили стыковку, а со стыковкой и без - это две большие разницы. Сложная процедура, которая опасна промашками (и ищи потом его как говорится свищи) и соударениями на космических скоростях.

(378) ромикс, я же приводил в этой конкретно ветке ссылку на сайт наса, где конкретно рассказывается каким образом проводилась стыковка, или Вы этих ссылок не видели? и не видели описания устройств, что это позволили?

ромикс, ответьте! видели или нет?

(386) так видели ссылку? на космический секстант, на радар, а также на статью  аналогичную фланкеровскую про то как производилась стыковка?

доктор, меня все игнорируют... следующий!

(386) Ромикс, я не понял - это стыковка мешает найти 6 кеплеровых элементов орбиты? 8-[]
То есть если стыковка нужна, то "По звездам или гирокомпасу Вы получите только одтн параметр кеплеровой орбиты из шести, находясь на этой орбите, и то с трудом", а если не нужна - то по звездам или гирокомпасу нормально находятся все 6? :)))))

+390 Ромикс, скажите честно - вы нас за идиотов держите, что ли?

Ах да, Ромикс, вы все-таки скажите - вы уже перестали видеть Вегу на том снимке? ;))

(392) нет) он предложил ее найти нам самим)

(393) Мы что - тупые? :))))

(383) Не судьба ссылаться на учебники с указанием фио авторов, года издания и номера страницы? Естественнуо, ничего подобного там нет и подобные ссылки в защиту НАСА являются некорректными. Если конечно орбитальную астронавигацию еще не ввели в курсы средней школы и я чего-то не пропустил. И по нескольким замерам по звездам вы получите не более чем сами звезды, тогда как нужно знать 6 параметров орбиты вокруг Луны, да еще и с учетом возмущений и неидеальных гравитационных параметров самой Луны.

(395) "И по нескольким замерам по звездам вы получите не более чем сами звезды, тогда как нужно знать 6 параметров орбиты вокруг Луны, да еще и с учетом возмущений и неидеальных гравитационных параметров самой Луны."
- это для случая со стыковкой или без? :D

(395) Ромикс, ты предлагаешь мне сейчас копаться в школьных учебниках, чтобы освежить тебе БАЗОВЫЙ курс знаний, которыми должен обладать в теории каждый, получивший среднее образование?

Терзают смутные сомнения, что ты просто издеваешься над присутствующими, провоцируя бурления. А сам тихо посмеиваешься в сторонке :(

(395) + И зачем тут вообще астронавигация в школе? Тут банальная тригонометрия.

В общем, Ромикс, расскажите, как советские Луны получали 6 параметров орбиты вокруг Луны? Без РЛС, без ЭВМ, без маяков и без пилотов. Очень интересно!

(390) Без стыковки он может там болтаться несколько дней или даже месяцев, и орбиту можно приближенно расшифровать по фото поверхности Луны. Да и точность там не нужна - главное в Землю попасть.

(400) Ориентирование по фото поверхности Луны - это новое слово в навигации. Под столом :))

(400) Ромикс, советские Луны не болтались на лунных орбитах месяцы или даже дни, и не занимались расшифровкой фотографий. Они просто прилетали, несколько раз меняли орбиты на ТРЕБУЕМЫЕ и садились в ЗАДАННЫЕ точки.
Ромикс, как они это делали? Расскажите, откуда они могли узнать 6 параметров орбиты вокруг Луны, без РЛС, без ЭВМ, без маяков и без пилотов. Ромикс, может, это ангелы господни направляли наши аппараты? :D

Ромикс, вы все-таки скажите - вы уже перестали видеть Вегу на том снимке? ;))

(397) Я предлагаю давать библиографические  ссылки по ГОСТ с номером страницы при ссылках на книги - иначе получается несоблюдение научных стандартов со всеми вытекающими... У меня так большие сомнения, что в общеобразовательных курсах хоть как-то упомянуты способы измерения и коррекции орбит с целью стыковки.

(404) Ромикс! Человек, который ищет на короткоэкспонированных снимках звезды и думает, что стыковка делает невозможной орбитальную навигацию, и одновременно рассуждающий о соблюдении научных стандартов - выглядит клоуном ;) Ровно как и требующий на форуме ссылок по ГОСТу.

(403) Надо проверять - скорее всего там все же звезды хотя бы самые яркие, а не биологические загрязнения в виде частиц кожного или волосяного покрова с головы или других частей тела у насовцев. Если есть снимок со сдвигом, то еще на нем нужно смотреть.

(406) ты действительно в это веришь?

(406) Так почему же вы не проверили до сих пор по карте звездного неба? Это же 5 минут вместе с поиском карты.

Отжиг адский...

(409) у меня начиются смутные сомнения в адекватности ромикса...

(408) А планеты же тоже надо смотреть. Вот gr13 пишет в посте (152) что яркая звезда на фотографии может быть Венерой, и приводит насовское же фото с подписью Venus.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14Venus.html
Как же это так, при коротком экспонировании-то.
Вот тут вообще все небо с Венерой усеяно звездочками (этот же снимок при повышении контраста).
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/VenusComparison.jpg

(411) ромикс, в (265) вы писали "взял, совместил" - результаты-то выложите?

(411) "А планеты же тоже надо смотреть."
- то есть Вегу вы смотреть больше не хотите? Как же так, Ромикс, вы же нас уверяли, что это Вега, а теперь уже не Вега, теперь вы думаете что это планета? Боюсь только, что у нас планет столько нет, чтобы на все точки хватило :D

"Как же это так, при коротком экспонировании-то."
- а вот так, Ромикс. Планеты при коротком экспонировании получаются, а звезды нет. Но вы никогда не догадаетесь, почему :D

"Вот тут вообще все небо с Венерой усеяно звездочками"
- нет, Ромикс, оно не усеяно звездочками. Но вы никогда не догадаетесь, почему :D

Ромикс, ответьте на вопрос из (402).

И еще, Ромикс, скажите: вы наконец поняли, что разрешающая способность и поле зрения - это разные вещи, а Попов просто тупой? ;)

(414) ты ж сам доказывал, что попов не тупой, а продажный? :-)

Фриварная прога

Карта звездного неба 1.3

Карта звездного неба - Расчет и вывод на экран подвижной карты звездного неба для введенных значений даты и времени, для любого города. Сохранение карты на диск, подробная информация для любого созвездия и многое другое.


Расчет и вывод на экран подвижной карты звездного неба для введенных значений даты и времени, для любого города
Демонстрационный режим (анимация звездной карты карты)
Сохранение звездной карты в графический файл
Подробная информация для любого созвездия
Режим автообновления звездной карты
Режим масштабирования карты
Расчет восхода/захода Солнца для любого города
Расчет видимости Луны

http://softsearch.ru/programs/151-334-karta-zvezdnogo-neba-download.shtml

(412) Пока у меня есть только вот это:
http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Звезды_на_снимке_с_Луны.png
Вы так торопитесь что прямо я не знаю: Вам надо Вы и делайте. Я ночью что-то крутил с google sky, вроде сошлось несколько объектов, но есть сомнения, лучше проверять по симулятору.

(408) Хрен там чё определишь. Я например даже не смог опознать область земли которая сфоторнафирована. Слишком облаков много. Хотя действительно похоже на то, что сканировать плёнку доверили какому нибудь мексиканцу, который с крещения не мылся, а во время сканирования жрал какое нибудь бурито своё из фастфуда. Аналогичные "звездочки" также и на поверхности луны обнаруживаются. И ещё пара волосков до кучи.

(415) Не Попов, а Мухин.

С Поповым ситуация следующая. Собственно, в пользу его наймитства пока могу прикрутить только издание книги - весьма убогий аргумент :) Но дело даже не в том, что у меня нет серьезных аргументов считать его наймитом НАСА - я их, собственно, и не искал. Дело в том, что при прочтении Попова не чувствуется "двойное дно", не чувствуется хитроумие. Вот при прочтении Мухина ощущение двойственности есть. При прочтении Попова - нет.
При прочтении Попова возникает лишь одно чувство - что он тупой. И из остальной массы опровергателей-авторов он выделяется разве что зашкаливающим уровнем этой тупости. Это нормально для обычного опровергателя, но ненормально для хитрого наймита НАСА.

(417) "Вам надо Вы и делайте"
- Ромикс, единственное что нам надо - это получить побольше лузлов от вашего виляния и кручения :D И мы это делаем, да.

А вот доказать, что это звезды - нужно вам. И ваши попытки усложнить ситуацию на самом деле очень смешны.

(417) Ромикс, это _вам_ надо было, это _вы_ доказывали, что это - звезды, и в (266) - 21/07/11, в 13:13 вы сказали, что вы _уже_ это сделали. Наврали?
(419) да, попутал, извиняюсь...

Dec. 24, 1968
(416) Ага спасибо заценю.

(418) Там Африка. В Википедии есть более четкий вариант этого снимка, правда без предполагаемых звезд но и без царапин негатива (прошлись лечащей кистью).

(423) То есть "звезды" пропали вместе с царапинами? Какое неожиданное развитие событий!

(423) Ну мож и африка, но мне совместить с глобусом не удалось.
(424) А что тебя удивляет? Ты фотошоп открывал хоть раз, пробовал в нём работать?

(424) НАСА же ретуширует фотоснимки. Например тень от Шмидта в одном сайте отброшена в другом ее уже нет.
wiki:Файл:GPN-2000-001137_300px_gamma.png

Вот еще бесплатная астропрограмма
wiki:Celestia

Ромикс, ответьте на вопрос из (402).

Ромикс, вы уже не считаете, что на том снимке Вега, как вы нас недавно уверяли?

И еще, Ромикс, скажите: вы наконец поняли, что разрешающая способность и поле зрения - это разные вещи, а Попов просто тупой? ;)

(402) Там другой порядок точности, чем нужен для стыковки. Для стыковки надо попадать в сантиметры, на космических скоростях, тогда как в Землю или в Луну попасть гораздо проще, потому что они больше.
(428) Насчет Веги - Вы не сильно торопитесь? У меня есть сомнения, но ситуация выглядит фальсифицируемой.
Насчет разрешающей способности - так какая там говорите была разрешающая способность?

(429) "Там другой порядок точности, чем нужен для стыковки"
- Ромикс, я не спрашивал у вас про порядок точности. Я спросил: как советские Луны определяли 6 параметров орбиты?
Почему не отвечаете?

"У меня есть сомнения, но ситуация выглядит фальсифицируемой"
- Ромикс, я не спрашивал как выглядит в ваших глазах ситуация. Я спросил: вы уже не считаете, что на том снимке Вега, как вы нас недавно уверяли?
Почему не отвечаете?

"Насчет разрешающей способности - так какая там говорите была разрешающая способность?"
- Ромикс, ответьте на вопрос: вы наконец поняли, что разрешающая способность и поле зрения - это разные вещи?
Почему не отвечаете?

(429) Ромикс, еще в самом начале ветки, в посте (5) была приведена ссылка на документацию на "LUNAR MODULE LANDING RADAR AND RENDEZVOUS RADAR". Словосочетание "RENDEZVOUS RADAR" вам о чем-нибудь говорит?

Вот пожалуйста Луна на фоне звезд
http://www.astronet.ru/db/msg/1190454
"Этот снимок не является монтажом, он был обработан цифровым методом, что позволило усилить контрастность изображения."

Как же так. Этого не может быть! Вот еще Луна на фоне звезд
http://apod.nasa.gov/apod/ap060629.html

(432) Ромикс, тебе кагбэ намэкаютЪ, что без "специальной обработки" все подобные фотографии (фотографии, на которых одновременно и луна, и звезды) были монтажом...
Кстати, там же сказано, что сделана фотография была в условиях лунного затмения...
зы. 21/07/11, в 13:13 вы сказали, что вы сравнили фотографию с картой неба, звезды совпали. Будет картинка-то?

(432) (433) Ромикс, вы решили наглядно продемонстрировать, что звезды можно заснять только при затенении Луны и никак иначе? Спасибо, но мы не тупые и знали это и без вас :D

(435) У меня такое ощущение, что ромикс даже не понимает, что уже сам себя опровергает... :-))

Что поделать! Опровергатели - они такие опровергатели :))

Кстати, а ведь еще каких-то 15-20 лет назад слово "опровергатель" было нормальным русским словом. Но вот из-за таких как Ромикс в последнее время оно стало именно обозначением тупизны, безграмотности и ограниченности.
Даже обидно за слово...

(435) Затенена то только половина лунного диска. А звезды видны. Как же так.

Блин, ну как, как можно быть таким тупым?!

(438) ты еще вспомни фразу "мальчик склеил модель в клубе" :-)

(434) Специальная обработка - это и есть повышение показателя гамма-коррекции снимка.

Ну вот же смотрите внимательно: http://www.astronet.ru/db/msg/1190454 это не монтаж, затмение затронуло только половину лунного диска, а звезды видны. Вот ведь незадача!

(439) А что запретит быть звездам, если выставить длинную выдержку?

Да и вообще, Ромикс, вы понимаете, что такое "выдержка", "пересвет/недосвет", "экспозиция", "диапазон чувствительности"? Или это для вас просто бессмысленный набор букв? Сможем ли мы с вами разговаривать на одном языке, или вам еще рано опровергать фотографии, но стоит прочесть какую-нибудь "Фотография для самых маленьких"?

(445) советовали уже. года два назад. Даже вроде ссылки давали (названия книг - те точно давали) Не помогает.

Звезды (или нечто похожее на них) видны также на снимке wiki:Файл:The_Earth_seen_from_Apollo_17.jpg
Если присмотреться по краям, если кликнуть на снимок для максимального увеличения. Но в то же время какие-то светлые объекты похожи на ошметки или мусор. Фото датировано December 7, 1972 - можно тоже попробовать посверять с картой celestia.

(447) "Но в то же время какие-то светлые объекты похожи на ошметки или мусор"
- и что же это по вашей версии, Ромикс? Галактики или туманности? :D

(445) А что конкретно Вас смущает? Недосвет там исправили цифровой обработкой, написано же.
(446) По ГОСТ не пробовали давать ссылки? С номерами страниц.

(448) По моей версии это биологические загрязнения (перхоть, волосы). Но часть светлых точек могут быть и звездами.

(449) "А что конкретно Вас смущает?"
- ваша полная, абсолютная безграмотность :))
Однако на вопрос вы не ответили. Почему?

"Недосвет там исправили цифровой обработкой, написано же."
- А пересвет там как исправили?

(450) " Но часть светлых точек могут быть и звездами"
- когда же вы нам это докажете? Мы уже несколько дней ждем, а вы всё никак не родите

Ромикс, ответьте на вопросы из (430)

(451) А пересвета не было (Луна-то не пересвечена как Вы видите). Я тут причем, я всего лишь показал снимок с сайта НАСА, где видны непересвеченная Луна и рядом с ней звезды, и это не фотомонтаж. А выводы уж Вы делайте сами.
(452) Да Вы сами можете сверить с celestia или чем-то еще, не на мне же клин светом сошелся.
(453) 1) они не стыковались, поэтому определять с высокой точностью параметры орбиты им было не нужно, а с низкой точностью можно определять по времени радиозахода, восхода и заката Солнца, восхода и заката Земли, изображению лунной поверхности (у НАСА был гигантский глобус Луны), по нав. звездам и покрытию ими лунного диска 2) я пребываю в этом вопросе в неуверенности, но есть серьезные подозрения что там именно звезды. Сверяться по звездным картам, а сходится или нет, Вы можете сами. Вечером подробнее посмотрю. 3) если это разные вещи, то давайте выслушаем Вашу версию, какая же там была разрешающая способность радиолокации.

(454) "А пересвета не было (Луна-то не пересвечена как Вы видите)."
- как это не пересвечена, Ромикс? Посмотрите по левому краю Луны - сколько вы там кратеров наблюдаете? ;) Я вот там вижу одно сплошное белое пятно. И это несмотря на то, что фотограф и экспозицию подбирал "посередине", и контраст потом задирал - все равно белое пятно.

" А выводы уж Вы делайте сами."
- да выводы мы уже давно сделали. И про снимок, и про ваши мыслительные способности :))

"Да Вы сами можете сверить с celestia или чем-то еще, не на мне же клин светом сошелся."
- Ромикс, как можно сверить пыль с Селестией? 8-[]

(454) "они не стыковались, поэтому определять с высокой точностью параметры орбиты им было не нужно,"
- Ромикс, я не спрашивал у вас про порядок точности. Я спросил: как советские Луны определяли 6 параметров орбиты?
Почему не отвечаете?

"есть серьезные подозрения что там именно звезды"
- и что же это за подозрения?

" Сверяться по звездным картам, а сходится или нет, Вы можете сами."
- я что, идиот?

"если это разные вещи, то давайте выслушаем Вашу версию, какая же там была разрешающая способность радиолокации."
- Что значит "если"? Ромикс, ответьте на вопрос: вы наконец поняли, что разрешающая способность и поле зрения - это разные вещи? Или все-таки не поняли, раз пишите "если"?
Почему не отвечаете?

Приходит Ромикс домой и начинает грузить жену - "Не было мериканцев на Луне, не могли посчитать орбиту", а та его как уе.., эээ ну, в общем, огреет по голове сковородкой - "Опять назепам не принял, доиграешься, заберут на дурку"

(456) Вы еще не доказали что это пыль. Посмотрите по средней линии - там много кратеров, которые почему-то не пересвечены.

(457) >Почему не отвечаете?
Я уже ответил - Вы грузите одним и тем же по 5 разу.

> я что, идиот?
Спросите у MMF

(432) ключевая фраза - обработан цифровым способом))

(460) Так я тоже обработал (332) цифровым способом - это или "гамма-коррекция" или "кривые" в фотошопе или GIMP.

Чегой-то Ромикса плющит не по-детски... ГОСТы требует, ссылки на страницы... Интересно, а у Ромикса школьные учебники всегда под рукой? Судя по долбодятлизму вроде нет, иначе знал бы, что задачи навигации это вообще-то тригонометрия.
.
"Убрать" пересвет или недосвет в просторечии ака сдвинуть динамический диапазон правильно невозможно. Потому как что зарегистрировано - то зарегистрировано и оно либо есть, либо нет. Можно лишь подкорректировать края оного диапазона и получить псевдо-HDR. Однако при этом появится такой артефакт изображения как цветовой шум на цифре либо зернистость на пленке. Проверить на пленке нонеча затруднительно за отсутствием таковой, а вот на цифре - как два пальца... Операции:
- высветлить тени
- псевдо-HDR
- автоматическая оптимизация
- поманипулировать регулировками яркости-контрастности
Для чистоты проверки рекомендую сделать снимок цифромыльницей с матрицей 1/2.33 (матрица дрянь, много возни не потребует) вечером рядом с хорошей иллюминацией в режиме полного автомата (динамический диапазон поширше будет). Причем фотошоп необязателен, достаточно того же XnView.
.
(382) "Надо получить вид Луны с Земли на фоне звезд на момент снимка. Оборачивание звездной сферы на 180 градусов покажет вид Земли с Луны на фоне звезд на эту же дату." Это уже клиника. Вид звездного неба с Луны и Земли практически идентичен. Звездный параллакс начинает ощущаться исключительно в масштабах орбиты Земли вокруг Солнца и лишь на нескольких звездах. Сколько там диаметр орбиты Земли? Ась? А радиус орбиты Луны? А звездный параллакс какой? Или Ромиксодонты считают, что раз в разных местах Земли разный вид звездного неба, то и с Луны он отличается? А вот фиг! С разных точек Земли мы видим разные _сегменты_ небесной сферы. И с Луны точно так же. Угловые же привязки одни и те же. Не знали Ромикс? Какая жалость...

(459) "Вы еще не доказали что это пыль. "
- Ромикс, как можно доказать, что это пыль? Только методом от противного - если Ромикс не сможет доказать, что это звезды, то это пыль/перхоть/ошибки сканирования и т.п.
Так что ПОКА у меня всё доказано ;)

"Посмотрите по средней линии - там много кратеров, которые почему-то не пересвечены."
- не "почему-то", а потому что там существенно ниже освещенность. Видимо, там была зона полутени. А край Луны находится в пересвете - будете спорить?

"Я уже ответил - Вы грузите одним и тем же по 5 разу."
- зачем вы лжете? Вы еще НИ РАЗУ не ответили на мой вопрос. И именно поэтому я спросил 5 раз и буду спрашивать, пока не ответите, или пока все не увидят, как Ромикс крутится от неудобных вопросов :)
Ромикс, как советские Луны определяли 6 элементов орбиты?

"Спросите у MMF"
- зачем мне у него спрашивать, я и так отлично знаю, что я не идиот.

(461) Так в чем же конкретно? Или просто опять "подергали ползунки" в XnView?
.
Ромикс, жду совмещения. Или Вы сливаете по полной соврамши? Вы же это _сделали_, что мешает выложить результат как доказательство Вашей позиции? Или опять "доказательство" не получилось как с аккумуляторами для Ровера и выкладывать нечего? Почему кто-то должен шевелиться для фабрикации Вашего доказательства? ИМХО насчет совмещения Вы соврали. Ай-яй-яй...

Ромикс, как соотносится (454) "я пребываю в этом вопросе в неуверенности, но есть серьезные подозрения что там именно звезды." с (266)"Взял, совместил, результат написан."?

(465) Попробуйте увидите сами.

(466) А вот фиг Вам! Доказывать свои постулаты должен автор, а не оппонент. У Вас двойной стандарт: от оппонентов Вы требуете аж номера ГОСТов и страницы школьных учебников с регистрационными параметрами, а сами упорно отказываетесь выложить ваш же результат. Облажались и врете напропалую, вертясь аки вошь на ребешке от неудобных вопросов?

(465) Ну если "взял,совместил" и совпало - то почему же "пребываю в неуверенности"?
Вы проделали опыт, получили положительный результат, сообщили о нем, отказались публиковать, и сползли "в неуверенность". как-то не вяжется. Или признайте, что там именно звезды (а также "инопланетный корабль алиен-класса" - если уж вы инопланетный корабль классифицировали, то обозначить звезды вам раз плюнуть), тем более что вы "взяли и совместили", или признайте, что это не звезды... (правда, тогда придется признать, что с "совмещением" вы наврали)...

Ээээ... я уже забыл, а что предполагается доказать с помощью звёзд на фотографии? Ну предположим там будет несколько звёзд... и? Какие из этого последуют выводы?

(469) Вроде логический посыл такой: если можно снять звездное небо на фоне близколежащей освещенной лунной поверхности - то на снимках/пленках астронавтов должны быть звезды. а раз их там нет, то снимки/пленки сделаны в павильЁне им. мухина-ромикса-кубрика...

(469) "предполагается доказать с помощью звёзд на фотографии?"
- что опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить. Ничего более Ромиксу доказать не удастся.

(469) Доказать нужно одно, что взглянув на небо вы сможете определить высоту, долгату и свою скорость. Видимо здесь спецы по таким вапросам, или нет?

+(472) А ещё и получив "Волшебный пендаль" каждый из здесь присутствующих сможет увидеть звёздочки и конечно-же направить капсулу по орбите совпадающей со станцией :)

(472) Все, кроме скорости определить можно. Есть точка отсчета "высоты" и "долготы" фиксирована по отношению к ориентирам. Скорость определить одним замером невозможно по определению, т.к. это отношение пройденного пути ко времени. Но при двух замерах можно рассчитать и путь, и отрезок времени. А значит определить скорость.

Установил программу Celestia - выставил вид Земли с Луны на дату 24 декабря 1968 года 16:40 - ну вроде сходится вид земного диска (кроме облаков). Там рядом с Землей видно Юпитер и Марс. Звезды пока не сверял.

http://x-romix.narod.ru/moon/Celestia_Earth_1968_12_24__16_40.png

(474) Скорость, как я понял, измеряла инерциальная система по компонентам вектора ускорения, и времени. высотомера/ДИССа я в описании не заметил (может, плохо смотрел). кроме того, скорость (точнее, ее компоненты) можно достаточно просто определить с земли. Имея две наземные станции - получишь и скорость, и наклонение. Причем зная период радиовидимости и скорости, можно вполне определить и параметры орбиты.

(475) "Звезды пока не сверял."
- боитесь? :D

+(475) Вроде сходится созвездие Льва непосредственно рядом с Землей (19,20,21,22).
http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Звезды_на_снимке_с_Луны.png
Точка 24 похожа на Юпитер.

(478) Ромикс, чего стоят ваши слова? От вас нужен скриншот Селестии или другого астросима, соориентированного так же, как снимок НАСА. Мы смотрим на скриншот, сравниваем звезды и убеждаемся - правы ли вы, или просто врете :)

Хм. А то, что Celestia содержит _синтезированные_ изображения это как, не смущает? Там ведь фоток того, нетути... Мысля о подделке не вштыривает?
.
(479) Ничего не стоят. Как показал его же "анализ" Роверовского аккумулятора он даже собственные расчеты не признает, если они противоречат мухопопову. Скриншотов же надо 3 штуки:
- вид необходимого сегмента с Земли
- вид необходимого сегмента с Луны
- собственно снимок.
В итоге выяснится, что все 3 совпадают и ничего "переворачивать на 180" не надо. Т. е. Ромикс очередной раз вляпался...

(479) Позже займусь. Качните - прога бесплатная и интересная.
32 мегабайта wiki:Celestia

(480) Скажите тяжелым наркотикам "нет". Посмотрите саму прогу, там управление относительно простое.

(481) Ромикс, Вы же _уже_ это сделали! Почему кто-то должен сам добывать Ваше доказательство? Или Вы  таки врете без стеснения?
.
(482) Причем тут управление? Облажались до перевода стрелок в другую тему?
.
ПС
Я этой программой пользуюсь уж лет 5 как. Равно как и Stellarium, WinStars.

(481) "Качните - прога бесплатная и интересная."
- у меня стоит мощный астропакет. Но я не собираюсь проверять на нём ваши глупые теории - их глупость для меня и так очевидна.

"Позже займусь."
- в чем дело, Ромикс? Вы не знаете, где находится клавшиа PrintScreen? Или вы убедились, что снова крепко лажанулись? ;)

В общем так.
.
Ромикс НЕ предъявил совмещение вида звездного неба, якобы им сделанного. Мало того, он требует, чтобы это проделали оппоненты, коим это нафиг не нужно. Что примечательно - поначалу картинки он выкладывал практически сразу. Пока они вроде как казались ему "правильными".
.
Ромикс так и не изложил разницу в точности позиционирования и области видимости. Видимо не знает.
.
Ромикс не сумел внятно объяснить невозможность определения координат американцами и в то же время явное определение их советскими станциями Луна
.
Мало того, за кадром оказались успешные мягкие посадки и обратные старты лунных АМС СССР в полностью автоматическом режиме. Напомню, что запаздывание сигнала между Луной и Землей составляет более 1сек в один конец. Управлять с такими лагами невозможно.
.
Точно также за кадром осталась полностью автоматическая стыковка советских КА «Космос-186» и «Космос-188» в 1967г, правда на околоземной орбите, но какая разница?
.
Опять же Ромикс от категорического утверждения "снимки пархатые" мигрировал в категорию "мне вроде кажется". Интересно, он что - перекрестился таки?
.
Ромикс НЕ знает, что звездное небо на Земле и на Луне выглядит одинаково. В смысле одинаковые сегменты небесной сферы. Потому как параллакс относительно звезд радиуса лунной орбиты ничтожен. Отсюда и "развернем вид на 180", что "бред сивой кобылы, обкурившейся гашиша в лунную ночь"(с)Pit.
.
Итог - очередной классический слив темы.

(485) более интересен другой вопрос - он понимает, что облажался, или даже не понимает.....

(486) Хороший вопрос...

Судя по тому как вертится понимает. Не понимает только где.
-

Да ладно... Он сидит сейчас и ржет над тем, как вы изгаляетесь :)

(489) Да мы пока и не изгаляемся...
(488) А достаточно, чтоб понял хотя бы одну ошибку...

вообще книжка есть - "Электромеханика в космосе". Там все написано

http://proxy.flibusta.net:8080/b/172615

(491) касательно предмета обсуждения - там написано не так уж и много...

ап

Более правильная симуляция http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Звезды_на_снимке_с_Луны.png находится тут
http://cyclowiki.org/wiki/Файл:Celestia_1968_12_24_16_40_earthrise.png

(494) На фотографии НАСА "звезды" максимально удалены от земли на три диаметра (примерно), а в программе ты сравниваешь звёзды которые отстают от земли на более чем три-пять диаметров земли, то есть на фотке даже не представлены. Масштабы соблюдай.

(494) Ромикс, приведите к единому масштабу :)

Вообще фигня какая то. Любой участок звездного неба можно совместить с любым произвольным набором пылинок на фотографии. Да хоть с фотографией родимого пятна Горбачева, не к ночи будь помянут. Я уже писал тут это, непонятно почему Фигня и другие этого так упорно добиваются?

(497) Дык мы на размер звезд взглянем.

(498) В программах звезды синтезируются, соответственно никакой размер ты сравнить не сможешь. В программе астрономической это будет всегда просто точка. Как в прочем и на фотографии звездного неба.

(499) "В программе астрономической это будет всегда просто точка. "
- ну вон на скриншоте размеры разные. Полагаю, синтезируется яркость звезд, что нам и нужно. Ну это надо глянуть в программу точно.

"Как в прочем и на фотографии звездного неба."
- яркость будет разная. Я имел в виду видимую яркость.

(497) Он сказал "я сделал". Пусть предъявит. Так даже фуфел грамотно сделать не может, господин соврамши...

(501) Перхоть там или не тот участок неба, найти убедительных соответствий не удается. 3 или 4 "звезды" с большой натяжкой. Совмещайте сами если хотите. Земля почти сходится.

(502) То есть Вы признаете, что соврали, сказав, что сделали это? Нафига мне совмещать, это Вам нужно для доказательства Вашей же позиции. Или она сейчас того, ракообразная?
.
Короче, слился Ромикс. Как всегда...

(503) Нет не признаю. Когда Вы что то делаете то допускаете ошибки. Когда Вы ничего не делаете то ошибок не допускаете. Откуда я знал что у НАСА на снимках перхоть с волосами насыпана чуть ли не слоями?

(504) во первых это не перхоть.
во вторых все знали, что это не перхоть и не звезды, кроме тебя, самого умного)
в третьих сфотографируй сам Луну и звезды своим фотоаппаратом, потом выложи как это будет выглядеть.
в четвертых, повесь свой фотоаппарат себе на грудь и не глядя (не автоматом) в ручном режиме, который меняешь произвольно - попробуй сделать несколько снимков ночью Земли и звезд, или Луны и звезд и выложи сюда что получилось)

Оп-па! "Ссы в глаза - божья роса" (с) народ. Ромикс, ты же говорил "сделал". Предъявить нечего = соврал. И перхоть здесь ни при чем, увы. Совмещение может либо быть, либо не быть, а перхоть там, волосы или твоя глупость уже дело десятое. И нехрен пытаться заставить проделать эту работу, кроме тебя это никому не нужно.

Вы же ничего не сделали и можете пользоваться только апробированными результатами.  Делайте свои замеры - в таких вопросах легко ошибиться как в ту, так и в другую сторону. Если вообще ничего не делать и уподобляться при этом оруэлловскому Визгуну или киплинговскому Табаки, то и результата не будет.

(502) "найти убедительных соответствий не удается"
- прекрасно, Ромикс! :)

"Совмещайте сами если хотите"
- нет, не хотим. Мы же не тупые :)

(507) "Если вообще ничего не делать и уподобляться при этом оруэлловскому Визгуну или киплинговскому Табаки, то и результата не будет."
- Ромикс, ваша проблема немножко в другом. Знаете такую поговорку "Дурная голова ногам покоя не дает"? Вот это про вас. Вы сейчас обижаетесь, что мы ничего не сделали, но смеемся над вами, что-то сделавшего. Но мы смеемся не над тем, что вы поработали. Мы смеемся на тем, что вы делали абсолютно БЕССМЫСЛЕННУЮ работу, с заранее ИЗВЕСТНЫМ отрицательным результатом. Ну не могут быть звезды на одном снимке с ярко проработанной Луной - НЕ МОГУТ! Это вообще никак не связано с аферой или американцами - это АЗЫ фотографии. И вы об этом знали. Но все равно полезли искать звезды.

У одних моих знакомых маленький сынок начал сооружать ловушку для тигра. Он был уверен, что у него под кроватью живет тигр и хотел его поймать. С ним была проведена обстоятельная беседа, что тигры живут на юге в джунглях, а не в Сарове под кроватями, и он никогда не поймает. Но мальчик, покивав головой, все равно ловушку сделал, и она стояла у него посередь комнаты несколько дней, пока однажды ночью отец через нее не навернулся.
Так вот - вы как тот мальчик. Вам подробно рассказали, что звезд там не может быть В ПРИНЦИПЕ - но вы, как мальчик, взрослым дядям не поверили и продолжили искать их.
Но мальчику простительно - он еще в садик ходил. А вот что с вами, великовозрастным мужиком, делать?

(509) +100500 за пословицу.

Причем я не понимаю ишачьего упорства в нежелании хотя бы пролистать хоть научпоп в тему. Я уж начал ссылки на книжки в сети давать, раз уж он в принципе библиотеки игнорирует. Нет, талдычит свое, при этом буквоедски требуя от оппонентов каких-то ссылок аж до страницы школьного учебника и номера ГОСТа. Похоже, что возможность работать своей головой напрочь отвергается. Хотя, если вспомнить моменты включения Р. собственного мозга, он ИМХО боится это делать. В последний раз даже грубая оценка им возможностей лунного ровера показала реальность заявленных НАСА возможностей. Да и сейчас с пресловутым совмещением - явно результат был "не тот", не опровергательский. Впрочем, при включении мозга вся опровергательская база рушится.

(509) >"Ну не могут быть звезды на одном снимке с ярко проработанной Луной - НЕ МОГУТ! Это вообще никак не связано с аферой или американцами - это АЗЫ фотографии".

Вот тут подборка ссылок на фотоснимки Луны и звезд.
http://cyclowiki.org/wiki/Луна_и_звёзды_на_одном_фото

Собственно на отсылки к "азам" и "учебникам" я обычно отвечаю отсылкой к ГОСТу на библиографические ссылки.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=173511
В реальности ни в одном из учебников "запрета на звезды" совместно с ярко освещенными объектами может просто не оказаться.

(511) Ну вот видите какие проблемы с соблюдением стандартов цитирования сразу возникают. Нельзя привести нормальную ссылку с № страницы на то чего в литературе нет и никогда не было...

(512) приведи "ссылку по госту", _разрешающую_ фотографировать одновременно луну и звезды :-)
впрочем. вот тебе определение термина "звездная величина" - wiki:Звёздная_величина
несколько цитат оттуда:
Следующие два свойства помогают пользоваться видимыми звёздными величинами на практике:
Увеличению светового потока в 100 раз соответствует уменьшение видимой звёздной величины ровно на 5 единиц.
Уменьшение звёздной величины на одну единицу означает
увеличение светового потока в 10 1/2,5=2,512 раза.
------
Луна в полнолуние    ?12,74
Сириус -1,47
------
итого имеем - разница в звездных величинах - примерно 10. разница в световом потоке - 10 000 раз
---------------
роем педовикию дальше
wiki:Фотографическая_широта
имеем
Специальные низкоконтрастные плёнки — более 11 ступеней экспозиции.
- Т.е. разница в 2^11 - т.е. в 2000 раз.
что примерно в 5 раз ниже требуемого. И это с самой яркой звездой (отрицательной величины! - а звезд отрицательной величины не так уж и много), а с остальными? А если учесть, что луна не на растоянии под 400 тыс км, а гораздо ближе, то яркость повыше...
----------------
ззы. между прочим, в некоторых фотографиях твоей подборки прямо указано на дополнительную обработку. И многие фотографии сняты через телескоп.

впрочем, мы несколько отвлеклись от темы...

(512) "В реальности ни в одном из учебников "запрета на звезды" совместно с ярко освещенными объектами может просто не оказаться"
- тот мальчик тоже мог обстоятельно доказывать, что никто не запрещает тигру, например, сбежать из проезжающего зоопарка и залезть к нему в комнату через (родители, взгляните направо и убедитесь!) уже неделю открытое окно. Он даже мог показать несколько мультиков, где тигр действительно прячется под кроватью.

Но сколь бы убедителен не был мальчик, сколь бы обстоятельны не были его доводы - тигры все равно не живут в Сарове под кроватями :)

"Вот тут подборка ссылок на фотоснимки Луны и звезд."
- нет, Ромикс, у вас там не ни одного фотоснимка яркой Луны и звезд. У вас там есть либо снимки Луны и планет, либо снимки ЗАТЕМНЕННОЙ Луны и звезд. Разве кто спорит, что такие снимки возможны?
Вы же взялись искать именно ЗВЕЗДЫ именно рядом с ЯРКОЙ Луной. Но тигры не водятся в Сарове под кроватями! :D

Когда полетим на луну?

(517) Как только найдем 100-150 млрд баксов - так прям почти сразу :)

(518)100-150 млрд баксов это какой-то бред
можно значительно дешевле

(516) можно сделать проще: взять обычную звездную ночь,  повесить лист ватмана в метре от себя (написав на нем фломастером "возможно одновременно сфотографировать луну и звезды"), осветить его настольной лампой, и сделать фотографии, на которых были бы видны и надпись, и звезды. Желательно фотографию на пленку..

(519) за счет чего дешевле?

(521) Скоро америке дефолт настанет. Насовцы будут рады за похлёбку работать :-)

(520) Возможно конечно. Ставь выдержку секунды и всё получится. То, что белый лист будет засвечен вусмерть ничего не значит. Надпись если она достаточно тёмная и жирная будет видна.

Есть ещё приём в фотографии. На длинных выдержках яркий объект (Луну) просто закрывают (например кружочком бумаги на проволочке) и открывают на непродолжительное время. Тогда Звёзды экспонируются минуту, а луна секунду например.

(516) Видео по запросу тигр под кроватью http://www.youtube.com/watch?v=RtXFF54s1bE
А Вы говорите - не водятся...

(525) Во-первых, не под кроватью, во-вторых, не в Сарове ;) Не водятся Ромикс, ну не во-дя-тся! Не водятся, даже если вы создадите страничку в Цикловики, вывалите туда вот такие ролики вперемешку с мультиками, напишите несколько псевдонаучных статеек с ссылками по ГОСТу - все равно в Сарове под кроватями тигры не во-дя-тся! :)

(526) Ты дождешься... что ромикс тебе под кровать тигра запихнёт :-)

(526) Вот в ванной водится тигр: http://www.youtube.com/watch?v=hJwVOqzM-ZE&feature=related

А тут он водится на диванчике:
http://www.youtube.com/watch?v=8wwA4tywdaw&NR=1

Это я к тому что отрицательные заявления бывают рискованными. :-)

(528) Ромикс, вы можете хоть сотню таких ссылок выложить - но в САРОВЕ ТИГРЫ ПОД КРОВАТЯМИ НЕ ВОДЯТСЯ!

В общем, Ромикс устроил нагляднейшую демонстрацию своего известного и бессмысленного упрямства. Вот русским языком ему сказали, что в Сарове тигры под кроватями не живут - так нет же, тщится что-то доказать!

Знаете, Ромикс, если бы я одним несчастным утром стал бы таким как вы - я бы сразу удавился.

Я таки не понял - американцы нашли на Луне тигров?

Я вам скажу такую мысль : не важно кто первый побывал на Луне. Или побывает.

Важно кто её потом заселит. Какая страна будет контролировать большинство баз.
Объявят ли потом базы самостоятельное государство.

Пример : вам не по-фигу кто открыл Америку ?
- кочевые народы пересекшие Берингов пролив
- отдельные китайцы доплывавшие до Америки
- берберы
- викинги
- Колумб

по-фигу

Заселили её европейцы.
О первооткрывателях никто и не помнит, если только вы не считаете что Колумб был первым  ;)

(532) Да вот Flanker чего-то разбушевался :-)
Нет говорит тигров под кроватью. Начало в (509). :-)

Если не отвлекаться от темы то можно еще сказать что автоматы, оказывается никак не определяли кеплеровы координаты: иначе бы рядом со снимками были данные по широте, долготе и высоте снимка над Луной (для позиционирования астросимулятора нужны эти 3 параметра, а их нет, высота дана приближенно - приходилось подбирать наугад).

(534) "Нет говорит тигров под кроватью."
- и ладно бы на этом закончилось - но Ромикс тут же кинулся доказывать, что есть! :D

(534) "автоматы, оказывается никак не определяли кеплеровы координаты:"
- какой ужас! А как же они тогда навигацию осуществляли, расскажите нам скорее!

"высота дана приближенно - приходилось подбирать наугад)."
- чего наугад - высоту? Ромикс, вы жжёте! А как же они садились, не зная высоты?

"иначе бы рядом со снимками были данные по широте, долготе и высоте снимка "
- буа-га-га! Вот она - опровергательская логика!
Скажите, Ромикс, а раз там не указаны характеристики пленки и параметры выдержки и диафрагмы - значит это и не фотографии вовсе, а рисунки?

Ага. Ромикс, ты настолько глуп, что считаешь где-то прямо написано "ххх невозможно"? Так ты глубоко в маразме, см (514). Открою тебе стрррашную тайну: для получения результата можно не только искать прямое указание, но и (страшно сказать!) _подумать_. Только не на "мне кааэтся", а на конкретное указание с цифирью, чего нет ни у тебя, ни у столь обожаемых тобой Паршемухурзы с Мухопоповым. Кстати, названия учебников по фото тебе приводились. Как всегда лениво осилить?
.
Мне не надо держать дома школьные учебники, школу я закончил давно. Касаемо же ссылок - дык у тебя их нет вовсе. В смысле доказательных ссылок. Приведенные фото лишь показывают, что они были _обработаны_ для получения красивого результата. Рекомендую ознакомиться с HDR-плагинами к Фотошопу от Akvis или там от Artizen.
.
(514) В реале несколько хуже. Максимальный охват по ступеням экспозиции приводит к крайней малоконтрастности негатива. Возникают проблемы с получением пригодного для разглядывания изображения. Штука в том, что физически на пленке максимальная яркость определяется прозрачностью подложки, минимальная максимумом зачернения эмульсии. Максимальное зачернение эмульсии реально только... на контрастных пленках с минимальной широтой, на пленках максимального охвата оно существенно ниже, что автоматом снижает диапазон охвата.
.
На пленке необходимый эффект достигается комбинацией параметров съемки + процесса обработки + процесса печати. Геморройно, но позволяло при прикладывании некоторых усилий и мозгов получать вполне адекватные снимки. С приобретением опыта конечно. Цифра такой роскоши не дает, даже RAW. В итоге как вариант делается серия снимков с брекетингом и объединяется в HDR-изображение. Подробнее см. http://akvis.com/ru/index.php или http://www.fhotoroom.com
.
Полученный результат всьма эффектно смотрится, но к реальному кадру имеет весьма относительное отношение.
.
ПС Никак не могу найти приличную компактную камеру с брекетингом более 3 кадров...

(539) wiki:Шизофазия
"А крепкий учебник будет весомей, чем гастроном на улице Герцена". Набор слов вообще не имеет отношения к теме.

(540) мдя, а твой бред про звезды имеет отношение к теме?

(541) Не волнуйся, просто у Ромикса окончательно снесло крышу. Когда ему либо нечем крыть, либо он не вкуривает о чем речь - все тут же объявляется бредом, а оппонент психом/клеветником/вредителем/предателем. Это в общем-то стандартная реакция паршемухурзоидов на опускание их в навоз. В принципе по реакции Ромикса можно констатировать абсолютный слив темы. Переход на личность оппонента, оскорбления, сначала завуалированные, затем прямые, потом использование служебного положения как бан оппонента на формальной основе. Все было и старО как мир.

В принципе ветку можно прибивать. В отличие от предыдущих луносрачей тут даже интересных ссылок уже нет, один опровергательский бред пополам с дилетантским долбодятлизмом Ромикса.

Боюсь что выше мы имеем честь наблюдать имитатор речи "специалист-фотограф" при помощи компьютерной программы а ля Яндекс-рефераты (цепи Маркова по реально существующим текстам данной тематики плюс генератор лексически связных ругательств). Как говорят американцы, ничего личного - только бизнес.

(544) так ты все-таки рассказал чем ты пользуешься для генерации своих идей?

спасибо, буду знать.

(545) Не надо на меня переводить. Выше в (539) и (542) мы имеем автоматически сгенерированный текст.

(546) в обоих постах вполне разумно написано. Если ты пользуешься какой-то программой для генерации своих псевдонаучных идей. так и скажи) мы уже и так все поняли

Сходил по ссылке из (512)

Подпись к рис. №2
Оригинал :
"So, of course this stunning view really is a combination of two digital images -- a short exposure, registering the exquisite lunar surface details at full Moon, superposed on a separate very long exposure"

Мой (может быть неточен в деталях) перевод :

"Таким образом это stunning( ? ) изображение в действительности есть комбинацией двух цифровых изображений -- одного с короткой экспозицией, запечатлевшего exquisite( ? ) деталей лунной поверхности в момент полнолуния, superposed(наложенного ?) на другое с очень большой экспозицией"

Таким образом Ромикс пытается сам себя опровергнуть?
И подтвердить слова Фланкера и Фигни, о том, что невозможно с одной экспозиции снять обновременно Луну и звезды?

(534) Ромикс, выдам военную тайну - для стыковки вообще не нужны кеплеровы координаты :)

Зенитно-ракетные комплексы прекрасно выводят ракету на цель, не решая задач астронавигации. И даже не зная широты-долготы-высоты цели. С помощью банальной РЛС.

+(548) Из подписи к рис. №3 там в стиле "для больших и маленьких" разжевано, что такие снимки можно делать, когда Луна "стареющая" или "растущая" и вдобавок подсвечена отраженным светом солнечной стороны Земли.

Что тоже как бы намекает, что подпись полностью противоречит словам Ромикса.

Зачем Рома приводит этот снимок?

(550) судя по (544) это не он приводит, а некая программа за него)

довольно паршивая, кстати без элементарных знаний...

+(550) Каким боком к теме Луна VS звезды относится Венера - я так и не понял.
Имелось ввиду, что яркость Венеры (в момент, когда сделаны снимки) сопоставима с яркостью звезд в это же время?

Или это просто для придания своему списку солидности - типа вон как дофига наснимали?

(553) я фотографию привел где на фоне Луны видна Венера, с сайта НАСА

(+554) на фоне Земли, сорри

+(553) И что вообще для Ромы означает приведенный им список?

Даже не удосужился прочитать подписи к предъявляемым рисункам...
ИМХО это такая себе извращенная форма троллизма. Кидать материал в оппонентов чисто для розжига.

(556) надо сказать, что мы тоже не удосужились прочитать тоже(

(556) А он и не читает. Не раз было подмечено. Мало того, он не смотрит и то, что рядом выложено. В принципе Ромикс как-то достаточно грамотно сформулировал критерий отбора материала: вставляет - не вставляет. Т. е. Если ему вштырило от каког-то снимка, то он сразу вываливает его в аргументах, не удосужившись прочесть сопроводиловку.
.
(557) Я и не читал к примеру. Так как знал, что диапазон яркостей не влезет ни на пленку, ни на матрицу. И, кстати, в прошлых луносрачах Ромикс таки нарыл снимок, где звезды были получены банальным редактированием исходного кадра "кистью", т. е. местным осветлением. Учитывая артефакты постобработки я несколько разочаровался в НАСА.
.
ПС Вдогон касаемо получения HDR-снимков. Существует способ получения оных из одного снимка, так называемые псевдо-HDR. При этом используется технология слоев (layers) и масок (masks). Если снимки с брекетингом, то получается вообще конфетка, там еще и резкость улучшается. Но опять же одним кадром получить такой снимок не выйдет никогда. Технология описана в практически любом руководстве по Фотошопу и применима к любому редактору, полддерживающему слои и маски.

(558) Нужно у смотрящих запросить секцию "Рому вштырило" )))

(559) можешь у него попросить, он сможет)

Я тут начал натаскивать киндеров в фото. Сейчас делаю подборку книг по технике, композитингу/стилистике и софта для обработки. Если что-то толковое получится выложу в секции "Цифровое фото".

(561) разумно, ромиксу дай почитать)

(562) Он в принципе не будет, ибо
- не вштыривает
- влом
- не осиливается
- требует движений мозга
- исходит от Фигни.

(563) дай мне ссылку я почитаю)

(558) Вынужден опровергнуть Ваши утверждения  - ничего подобного о себе и своих действиях я не могу вспомнить, а на память вроде не жалуюсь.

(561) Собирание текстов для отправления постингов на форуме - это хорошо. К сожалению, программа для генерации текста на основе "цепей Маркова" не всегда попадает точно в тему (точнее, почти всегда в нее не попадает), да и автоматический генератор ругательств, мягко говоря, подкачал. Попробуйте спросить у программиста, который это писал, что там можно улучшить, и есть ли способы сделать систему для автогенерации ответов более, так сказать, интеллектуальной.

(548) Первые две ссылки там на оппонирующие аргументы.

(565) Ответы на вопросы закончились. Время для словоблудия.

Пипец. ромикс услышал про цепи маркова... его вштырило. ожидаем новых "всплесков активности".
(523) а ты попробуй. от "достаточно темной и жирной надписи" останутся одни артефакты. Что позволит объявить "надпись" недостоверной, монтажом или фальсификацией.
(524) Про технику маскирования мне рассказывать не надо - раcскажи об этом ромиксу. Кстати, в его подборке "луна и звезды" есть снимки с использованием маски. Что касается желаемого ромиксом снимка, на котором есть и лунный пейзаж, и звезды.. Представь себе астронавта, маскирующего лунный пейзаж изготовленной там же маской (ведь конкретный пейзаж, конкретная линия горизонта до посадки неизвестны) при съемке камерой "с груди" :-)

Ромикс, ты (514) осилил? для тебя же пидовикия была истино

Ромикс, ты (514) осилил? для тебя же пидовикия была истиной в последней инстанции? или если тебя оттуда выгнали, то достоверность пидовикии упала напрочь?

(549) С зенитными ракетами ситуация несколько иная. Они выводятся на цель на активном участке траектории. У ЛМ не было достаточного запаса топлива для "активного наведения", поэтому приходилось учитывать и небесную механику.

(564) Это не для Ромикса. Больно много стало веток "какой фотик взять". Пусть просвящаются.
.
(565).1 А я злопамятный очень. Все помню.
.
(566) Как всегда...
.
(567).3 Ну, судя по веткам про сие мало кто знает. Ситуацию съемки с маской астронавтом мне представить трудно, бо маразматично очень. Ромиксу же вроде того, как два пальца... Самое смешное, что проделать эксперимент хотя бы в земных условиях он откажется.
.
(569) Похоже на то.

Книжек "Американцы не были" есть. А книжки "Американцы были" - есть?

ЗЫ я до сих пор не понял почему у амеров при достаточно высоких качествах снимков такие ужасное видео.

(571) 4.Время пленки ушло лет семь назад. а время самостоятельной обработки пленуи - лет 15 назад. поэтому большинство миздюков и не имеет об этом никакого представления. "маску" они представляют только по фотожабе...
да и то слабо. поэтому - ничего удивительного.
Т.е. опыта (практики) нет, мозгов порой тоже нет (т.к. на цифромыльницах нет нужды выставлять выдержку и диафрагму - они банально _не_представляют_, что же это такое)

(572) "А книжки "Американцы были" - есть?"
- полно. Можете начать с энциклопедий.

"я до сих пор не понял почему у амеров при достаточно высоких качествах снимков такие ужасное видео."
- HD 1920x1080 - это ужасное качество? Тогда я ничего не понимаю в видео...

(572) в (270) есть ссылка. Написано вполне по русски. причем издано издательством, не замеченным в издании "научной литературы по НЛО", эзотерике и прочим феньшуям...
И составитель - человек, получивший профильное образование, сязаный четверть века с авиацией (двигателями, в т.ч. реактивными) - в отличие от опровергателей.

(572) 16мм пленка, сделанная "на все случаи съемки". Плюс обработка "чтоб не запороть". В принципе нормально получилось. Ну и часть видео тупо снято синхронной камерой с монитора слежения. Предлагаю взять веб-камеру разрешения CIF (320х240) ценой не выше 400р и снять ролик на ярком солнце с набором объектов от солнечной площадки до тени в подъезде. Причем чтоб комп был этак первый пенек. Удивишься результату.

По поводу цепей Маркова и программ текстогенерации.
На Авиабазе Старый, Дядюшка и пр. иногда позволяют себе высказывания вроде "Когда тупой пытается пошутить, получается убого". Так, просто вспомнилось. Кстати, Ромикса там знают и помнят.
А если на рутрекере поискать по видео слово apollo, найдется хренова куча ссылок на двд с полетными видео. Вполне разумного качества. Грызу ногти и чижу место.

*чищу

Тег топика "борьба ромикса с ветряными мельницами" понравился. Только сейчас заметил.