http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=38198&sn_cat=37

Большая проблема всего российского общества – незнание русской истории даже историками и высшими чинами страны. Вот и президент РФ Дмитрий Медведев предложил Украине и Беларуси вместе отметить 1150 лет российской государственности, заявив, что, мол, у русских, украинцев и белорусов много общего в истории и государственности. Чего и сколько общего в истории было у наших трех народов? К какой дате относится странный некруглый юбилей в 1150 лет?

По поводу 1150 лет. Россия, стало быть, собирается отмечать свою государственность с 862 года, года призвания Рюрика. И вот как же эта Новгородская Русь относится к современной России? Не понятно. К Киеву, Украине то бишь, хоть как-то, но относится, но к Москве!? Ведь предтечей современной России является вовсе не Новгородское, а именно сгубившее его Московское княжество. А это, как говорится, совсем другая история.

Московия, выросшая и окрепшая во времена Золотой Орды, не то чтобы не являлась братской страной с Господином Великим Новгородом, но даже дважды воевала против него. Вначале Новгород захватил Иван III в 1471 году. Но его захват не привел к ликвидации этой русской (не путать с московитами) республики. Новгород постепенно вновь обрел независимость. И вот в 1570 году окончательно расправился с Новгородом Иван IV он же Грозный, утопив славный город в крови. То есть дата «862 год» на этом и закончилась.

Вопрос другой: а где же Россия в 862 году? Москва как раз убила Новгород, а не стала продолжателем его славных демократических вечевых традиций. В Москве свобод граждан как-то не наблюдалось. Там на троне сидел полубог-царь, и никаких тебе вече и торговых союзов с Европой, как у Новгорода.

Россия в ее нынешнем виде может отсчитывать свой день рождения в лучшем случае с 1480 года, года выхода из состава уже не рейтинговой Золотой Орды. Причем Московия пребывала вне Орды все равно недолго. Василий Третий был уже опять в Орде, разгуливая в чалме, лобзаясь с ханом Крыма Гиреем. Отец Петра Первого Алексей Михайлович, надо заметить, все еще выплачивал дань Крыму, что и видно из документов 17-го века.

Лишь Петр Первый перестал платить дань и провозгласил Московию Россией. Так, может, ей отметить не 1150 лет, а всего лишь 311?

Теперь об общей истории. Она, конечно же, была общей, если вспомнить сколько войн было у многострадальных белорусов с их восточными соседями московитянами, которые с 1500 года шли упрямо на запад, каждые 50 лет отхватывая себе куски земли равные по территории Норвегии (это я Нансена процитировал). Полный захват Беларуси (на тот час Литвы) в 1795 году, и аж четыре восстания от Костюшко до Слуцкого сбора в 1920-м, все жестоко подавленные – тоже общая история. Приехавший в Беларусь вешатель Муравьев – вроде тоже наша общая история. Только с каким-то осадком неприятным, если к тому же учесть, что самая кровопролитная война на земле Беларуси – это вовсе даже не вторая мировая, а та самая неизвестная война 1654–1667 годов, когда выдворяя «братское» войско царя из своих земель Беларусь потеряла каждого второго жителя.

Посполитой (в свое время самого демократичного парламентского княжества в мире), в которой вместе прожили 230 лет – уж побольше, чем под царской короной и СССР вместе взятыми. Вот где общая история! Но третьим за столом, увы, должен сидеть Бронислав Коморовский, а не Дмитрий Медведев.

Но в Москве, похоже свои книги пишут. Раньше их читали все в СССР, удивляясь, мол, а где же тут мы? Теперь времена империй, слава Богу, прошли. Но в Москве продолжают писать ностальгические книги о некоей своей Руси. И только сами их и читают, в пределах МКАДа.

Хотелось бы, чтоб русское общество пришло к правдивой своей истории. Модераторам: не губите ветку. Я хочу разобраться, что есть правда, а что нет.

(0)"Вот и президент РФ Дмитрий Медведев предложил Украине и Беларуси вместе отметить 1150 лет российской государственности" это просто повод как-то пообщаться настчет единства республик

а если в историю да ещё с историками лезть получится мегасрач и как всегда

смотрим :

1. стрижака последние серии
2. дух времени
3. история России ХХ века

(0) Медведев может чего в истории и не знает. Но и автору процитированного текста неплохо бы перестать употреблять вещества, влияющие на деятельность мозга.

есть один пейсатель, который на полном серьезе утверждает, что не было "средних веков".. желающие в яндехе найдут...

(3) хочешь посоревноваться в деятельности мозга. Пожалуйста - в шахматы играешь?

(5) По вопросам фаллометрии - не ко мне.
В посте (3) я имел в виду лишь, что автор перевирает историю.

(0) Щас придут и скажут "Орды не было ,  Ига не было"

(7) Орда - была. Иго - было в воображении Карамзина (который и придумал оное).

(0) > продолжателем его славных демократических вечевых традиций

Вы так говорите "демократических" как будто это - что-то хорошее.

(8) дань была?

(2) спасибо! но смотреть стрижака далеко не комильфо. он и живьем нас задолбал! сосед грёбаный!!!

(8) Подразумевается - не было Золотой Орды , государства управляемого монголами и завоевавшее значительные территории.

(10) была не дань, а налоги. примерно такие как для всех прочих.

>государства управляемого монголами

монголы не могли создать Золотую орду. Ибо это сделали тюрки.

(8) Была. И? Это типично для того времени - чуток обдирать вассала. Древляне платили дань киевскому князю - тоже иго?

(О том, что прекратил выплачивать дань лишь Петр I, и что Петр I, а не Иван IV из Московии Россию сделал - оставим на совести автора).

(14) Ну вообще-то Золотая Орда - это улус Джучи. Так что изначально монголы к этому отношение всё же имели.

нужно им было отметить день рождения товарища Сталина )))

очередной словянский срач?

Анекдот.

(10)взятки были. Приезжали князьки на поклон ханам и покупали должность на руси.так и сейчас делается.
ига не было. было нашествие меньше года и понаезды переодически за налогами и взятками

(20) СЗЛП100Л - продолжатель дела Орды?

(14)монголы чингиза были тюрками

(21)везде и всегда продавались должности.читал недавно дюма так там король франции для своей любовницы пообещал на бабло от продажи должности купить ей подвеску и построить замок.
сейчас покупаются места в госдуме, судейское, начальника колонии ....

(22) да ладно ?

(24)без "да ладно" ... тюрский был родным для чингиза

(22) Джучи - сын Темуджина. Темуджин - был монголом.

(25) Какой язык был для кого родным в степи - дело тёмное. "Сокровенное сказание" говорит о монгольских корнях Темуджина. Других источников, проливающих свет на его происхождение - что-то не густо.

Какие все просвещенные насчет древней истории однако :)... Прям как будто все своими глазами видели, и с Кантом общались за завтраком... И монголов видели...
А мне вот теория Носовского с Фоменко нарвится... Что и ига не было, и интервенции тоже... А была гражданская война кланов, в которой победили Романовы... И всю историю потом слегка подчистили...Вот

Чингизхан судя о описаниям был "монгол" еще тот...

>тюрский был родным для чингиза

он и для русских не чужой был... судя по "Хождения за три моря". Писать в дневнике молитвы в перемешку на нескольких языках

(26) Всё же, Вы как-то отвлеклись от темы, простите. ТС явно хочет поговорить о кровавых москалях и любимых друзях с краковщины.

(27) А можно полюбоваться на технико-экономическое обоснование работ по подчистке истории? (А то ведь "подчистка" - это некая работа. Причём немалая - с той поры, как люди изобрели письменность, они её активно пользовались, и бюрократия была таки на высоте).

Монголы вроде один из народов тюркского происхождения ...

Не надо кидать какашки в свою славную (другим такая и не снилась) историю.
Какашки непременно на вашу же голову и посыпятся.

>"Сокровенное сказание" говорит о монгольских корнях Темуджина

они там наговорят... Александра Македонского считало "своим" 30 народов

(29) Я разве препятствую ТС говорить о чём-либо? Ни в коей мере! Наоборот, было бы интересно услышать, как Россия перед Петром платила дань - видимо, той Орде, которая прекратила своё существование ещё до Ивана IV.

(31) ахринели что-ли... турки и болгары - тоже монголы?

(34) тогда и России как таковой не было

(31) Монголы и тюрки - алтайская семья. Так сказать, "двоюродные братья".

(26)читая сокровенные сказания ясно что чингиз говорил на тюрском языке ... те монголы что живут сейчас в монголии пришли туда уже после развала империи ... когда китайцам удалось стереть в пыль каракорум ...

(36) Не было. Первым царём стал Иван Грозный - IMHO, с этого момента и можно отсчитывать историю _российской_ (а не московской, черниговской и т.д.) государственности.

(35) о е мое. турки , конечно, не монголы, но тоже народ тюркского корня.

(38) А точнее? Что именно в "Сокровенном сказании" говорит о тюркских корнях Темуджина?

(40) тюрки это тюрки, евразийцы. монголы - это монголы.

(38) >читая сокровенные сказания ясно что чингиз говорил на тюрском языке

уже написал - на тюркском говорил, писал и молился Афанасий Никитин. Тоже монгол?

(0) Почему люди подобные Михаилу Голденкову свободно бродят по улицам? А если он перестанет принимать таблетки, кто поручится за безопасность окружающих?

По поводу "Сказаний":

Второе, что надо также критически учитывать, основные монгольские источники «Сокровенное сказание» и «Белая история» являются переводом с неизвестных языков на китайский. Перевод на монгольский язык «Сокровенного сказания» выполнен с китайского языка, перевод «Белой истории», по версии ученых – с тибетского языка. Историки считают, что оба этих источника написаны в XIII в., однако, правильнее будет датировать их самыми ранними из сохранившихся до наших дней рукописей. Самая старинная рукопись «Сокровенного сказания» известна в редакции XV–XVI вв., «Белой летописи» – XVI в. Встает закономерный вопрос, что из написанного в этих произведениях сохранилось от первоначального текста, а что является новой редакцией – позднейшими вставками в текст, дополнениями, изменениями, ошибками при переводе с одного языка на другой и явными приписками, которые были неизбежны при копировании рукописей в период с XIII по XVI вв. Напомним читателю, что даже на живописных танках Шамбалы по прошествию времени уже в XIX в. появились пушки.

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

Так что фуфло это, хуже чем Библия

(0) Москалецентризм детектед. Феодальную раздробленность переживали многие страны и ничего удивительного в этом нет. И историю из-за этого никто не переписывает.

(42) посмотрел у Гумилева. Пишет, что монголы не были потомками ни тюрков, ни хуннов. Ладно, я ошибся.

А когда Греки превратились в Турков?

(48) А Греки превратились в Турков?

Чтобы понять, было ли иго, нужно дать определение ига вначале.

(50) под игом всегда понимали неподъемную дань в Орду и произвол ханов в делах русских княжеств.

(49) Ну Византия ж Грецией была, а потом фигаг, там Турция.

история ига, Чингисхана, вторжения в Русь и Европу - много там странного.

То что Чингисхан пошел домой, т.к. "очко заиграло что в тылу остался гордый непобедимый народ" - это все сказки для детского патриотизма...

(41)он легко и свободно разговаривает с кереитами и найманами на их родном языке ... киргизы подчти сразу всем каганатом входят в состав братского народа ... тоже тюрки ... а вот захватывая территории восточнее байкальского озера ... где собственно и обитали современные монголы уже вынужден пользоваться толмачом

>неподъемную дань в Орду

почему недодъемную? По метериалам это был скорее налог. Причем одинаковый, равноправный с теми что платили в других частях орды другие народы. Вы тоже налоги платите государству - на вас иго давит?

>произвол ханов в делах русских княжеств

а есть мнение что Орда устаканило взаимоотношения внутри Руси, подавив бесконечную междоусобицу княжеств

(53) Так Чингисхан ведь к Руси и близко не подходил. Помер он в 1227 году.

(56) ну в смысле Батый

(0) чет ерунда про неизвестную войну 1654–1667 годов. Русско-польская война за исконно-русские города, захваченные поляками

wiki:Русско-польская_война_(1654%E2%80%941667)

(57) С Батыем там тоже много неясного. Уж очень выборочно он ходил. Да и дань начали платить только после смерти Бату.

(58) Да не захватывали поляки эти города.

(60) мимо проходили до самой Москвы?

ну и европейцы жару подбавили в описаниях...

московиты детей живьем едят. а "монголы" ели и спали на конях, смердели - хотя кто смердел сильнее еще вопрос "дикие монголы" или "цивильные европейцы". В ту пору когда столица Орды была уже мегаполисом, а Париж - занюханой "деревней"

(62)Сарай? или где у Орды была столица?

карамзин, конечно, но читать:
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/karahist.htm

(55) да, есть мнение , что Орда вообще практически спасла Русь от натиска германцев с Запада. У Гумилева таких намеков полно . Я ни в чем не уверен - разные источники предлагают разные интерпретации. Археология вроде бы показывает, что до вторжения монголов на Руси было гораздо больше поселений , и что многие из этих поселений были безвозвратно разрушены и покинуты обитателями навсегда. В материалах по нашему краеведению пишут, что Курск был разрушен раз пять, что ли. Это ало похоже на "устаканвание", ближе к разбою.

(62) дикими они называли русских, потому что те мылись каждую неделю:)

(63)конечно сарай ... каракорум был столицей империи ... орда это всего лишь улус ... то бишь что-то вроде области ... вообщем административная единица

(66) вот вить Варвары какие

В тему: история Беларуси за 5 минут

http://preved.tut.by/?clickid=12291-rnd=3472-groupid=1

(34) ну сейчас же платим дань чеченам, чтобы они шибко не озорничали на наших южных окраинах... Вот и тогда было дешевле дань платить крымским татарам, чем держать армии на южных окраинах... Просто выбор из двух зол меньшего

(61) Эти города были в составе Великого княжества Литовского - кроме разве что Смоленска, который переходил из рук в руки.

(65) Гумилёву тут доверять...
Что касается разрушения - то Батый подошёл к Киеву, уже сожжённому черниговцами. Так что "уменьшение числа" - оно по разным причинам происходило.
Ну и не будем забывать, что всё это (от Владимира до стояния на Угре) - примерно полтысячелетия. Срок, достаточный для весьма существенных изменений.

(70) Ага. А еще мы платим дань тувинцам, жителям Якутии и камчатки. Этим за то, чтобы к китайцам не переметнулись.

Еще немного истории.
wiki:ВКЛ#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.86.D0.B2.D0.B5.D1.82_.D0.92.D0.9A.D0.9B:_.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.9E.D0.BB.D1.8C.D0.B3.D0.B5.D1.80.D0.B4.D0.B0_.D0.B8_.D0.92.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B2.D1.82.D0.B0

Гм. А где-же исконно белорусский Смоленск?

вообще в (0) польским душком попахивает. Они простить не могут, что когда-то Польша (хотя бы в лице ВКЛ) была больше Московии, и Сибирь по праву должна принадлежать им:)

"Дать татарам мзды.. за 300 лет.." КВН...

(65)разные кньязя переиодически отказывались башлять налог ... за это их ставили на место ... порой руками самих же и князей ... тот-же александр невский на своего родного брата сперва донес ... а потом и войском ходил

(72) а я и не написал, что доверяю Гумилеву. Вполне возможно, что монголы просто оказались прекрасным козлом отпущения, на которого списали массу собственных шалостей.

(72) + у что интересно купцы по хроникам ездили в города, которые "татары/монголы" в асфальт вкатали... вы себе таких купцов которые на пепелища ездили представляете?

(0) сначала были украинцы. Киев. А потом уже Москва образовалась

(54) Спасибо. Посмотрю этот момент.

Кому интересно - есть карта интерактивная государств Европы.. Яндех легко ищет - весит метров 20..

(80) Когда была Киевская Русь - ни украинцев, ни русских, ни белорусов ещё не было.

(80)Бугага. Украинцы вообще те кто на Окраине Московского княжества проживал. потом Киев просто удачно отхватили.

(83) Как это не было? Научно доказано, что украинцы гораздо древнее неандертальцев!

(83) говорят, укры были:)

(86) может угоры :-)

(86) да уж.. гоняли всех, кого можно.. сала, практически, тогда не было..

(85) Это да. Вот и президент российский указ издаёт, что государственность российская не с 1547 года начинается, а аж с 862.

(В советском учебнике истории СССР была глава "Древнейшие государства на территории СССР". В ней шла речь об Урарту. Так что славные традиции советских времён - продолжаются и расширяются).

(87) ну, про вас отдельная песня:) вы не Русь, а Европу захватывали

(84) Москва - некоторое время сама была Украиной. Залесской. :-)
А украинцы проживали действительно на окраине - но не сколько Московского княжества (границы которого тогда были чуток севернее), а Литвы.

(0) "Московия, выросшая и окрепшая во времена Золотой Орды, не то чтобы не являлась братской страной с Господином Великим Новгородом, но даже дважды воевала против него. "

И Московия воевала с Новгородом, потому что ненавидели друг-друга?

Ответьте мне, с кем он должен воевать? С Мозамбиком или Вьетнамом?

Когда народы по соседству живут, всегда возникают какие то трения. И не надо это показывать как кровную вражду.

(92) Более того - практически все государства создавались путём завоевания одним царьком/князьком именно своих ближайших соседей.

(92) это типа как Северная и Южная Корея, страна одна, а строй разный

(93) (94) +++

Если в истории возникли кровопролития между братскими народами, это надо изучить .....

Чтоб вперед такое предотвратить...

(93) Безобразие...Никакого соблюдения принципов мультикультурности и толерантности... Надо срочно на них на всех войска НАТО для принуждения к миру послать... Был понимаешь оплот демократии Новгород... А его незаконно оккупировали какие то там московиты... Блокаду гадам... пеньку только в обмен на продовольствие, царя судить гаагских трибуналом за военные преступления... и эти..всенародные демократические выборы...

(94) Две Кореи - это результат раздела изначально одной страны. А превращение Москвы в Россию - это объединение разрозненных государств в одно.

(96) Зачем паши лезут в дела славянских народов?

Ты кто? Анвар паша или Саадат паша? :-)

во толи дело немцы ... тихой сапой весь мир окуппировали ... историю всю переписали ... и живем спокойно

100?

(99) и за победу во второй мировой войне их отправили на курорт в Сибирь :-)

Что-то подсказывает мне, что ветка, изначально созданная ТС как бредовая, в таковую и превращается...

(102) И да, и нет.

Вначале автор выразился что между братскими народами не всегда было гладко.

Вспомнили монголов, тюрков, греков, продажных князей...

(103) само понятие  "братские народы" изобретено в весьма недавние времена.

(103) Вначале автор высказал ряд забавно-бредовых утверждений. Затем действительно кой-чего полезного повспоминали (в частности, по совету skunk я перечитаю "Сокровенное сказание").
Будет ли дальше что интересное - или же то ли флуд, то ли срач? :-)

(104) Скажем тогда славянские народы...

(106) Между славянскими народами во все века было сильно НЕ гладко. Как и между германскими народами, и между тюркскими народами.
(Более того - нынешние народы, можно сказать, и возникли из-за этих НЕгладкостей).

(107) Ладно... я пас...

(107) Хотел написать что братские народы в трудные времена не должны оказаться в разных лагерях.

Потом вспомнил гражданскую войну...
Кто-то из братьев оказался среди красных, другой среди белых.

Кто-то из братьев оказался среди красных, другой среди басмачей.

Жизнь преподносить нам сюрпризы, мы выбираем разные пути..

а смысл спорить за "братские народы" и их кофнликты ... когда в борьбе за власть готовы идти войну на родного отца, брата

(110) +1. Да даже не то что за власть, а за бредовую идею

в сабже понос и поносного цвета

(112) Извини, не смогли угодить тебе.

(105) >в частности, по совету skunk я перечитаю "Сокровенное сказание"

а есть смысл? это же филькина грамота

(114)а что не филькина?

кстати елси верить тому описанию, что ты здесь привел ... то да там действительно какая-то филькина грамата ... ибо сокровенное совсем о другом и написана по другому

(114) Это источник. Который надо читать и анализировать.
То, что написано в (45) - несколько странно. Откуда взято?

(0) не осилил, слишком глубокомысленные размышления.

Любое государство растет путем поглощения соседних территорий. Остальные рассусоливания - полнейший бред.

(117)

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=982&st=0&p=4391&#entry4391

http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=69

...Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ20. В честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания. Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа: «Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Вот еще один вариант перевода: «Выстрелил на 335 алдов» (маховая сажень, т.е. свыше 600 метров). По другой версии перевода в редакции Д. Банзарова: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хонгодорских»21. Обратите внимание насколько различен смысл и имена, а теперь представьте что «Сокровенное сказание» переводилось сначала с неизвестного языка на китайский, а затем с китайского на русский, что в этом переводе останется от первоначального текста, а что будет внесено от ошибок перевода?

Чего вы там читать собрались, в баснях монголов про самих себя, переведенные с одного языка на другой десять раз туда-обратно, с позднейшими вставками, когда ученые надпись на камне прочитать не могут однозначно?

а в (0) тупой совковый фуфел... кровавая бойня второй мировой, голод Ленинграда... почему нас как народ/нацию должна объединять только война, боль и страдания?

(119), (120) Скорее баснями являются вот эти рассуждения.
"Сокровенное сказание" нашёл архимандрит Палладий. И он пишет, что "Сокровенное сказание" было составлено изначально на монгольском языке и переведено на китайский в 1382 г.
Если надо - у меня есть перевод арх. Палладия в электронном виде, могу куда-нибудь выложить.

(120)ну вообще-то она была написанна на монгольском, что говори о том, что автор был явно монгол ... в текст так-же изобилует тюрскими словами и именами ... написана она в 1240 году ... и по сути содержала два текста ... на китайский ... на монгольском записаном в китайской траскрипции ... то есть буквы китайские слова монгольские

(122) когда что-то в электронном виде- надо понимать, что это мнение владеющих хм.. этим электронным ) хм.. видом )

(124) Это скан.

(122) писать он может все что хочет

"...Существование «Сокровенного Сказания» было неизвестно для всего мира (кроме Китая) до 19 века. В 1847 году был опубликован его китайский перефраз. Эта работа называлсь "Yuan -ch’ao Pi-Shih" – "Сокровенная История Династии Юань" – под этим именем мынкольская династия была известна китайцам. Она была переведена на русский язык востоковедом Палладием (Кафаровым - прим.А) в 1866 году. Необходимо подчеркнуть, что этот перевод назывался "Yuan -ch’ao Pi-Shih" и был сделан не с мынкольского оригинала, а с чрезвычайно сокращенного китайского перефраза - часто просто как обобщение, содержащее большое количество неточностей и недопониманий оригинального материала... "

(107) а ви откуда знаете как било тогда? никто не знает, а ви знаете...

(123) >ну вообще-то она была написанна на монгольском

откуда это известно? оригинал не сохранился

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

«Чаган тэукэ» – «Белая история» (обнаружен в 1910 г.), предположительно составленное в XIII в., носит настолько ярко выраженную буддийскую ориентацию, что просто не могло быть написано в то время, когда буддизм еще не имел распостранения в Монголии. Принятие буддизма наиболее крупными князьями Монголии в 1578 г. Первое упоминание и ссылка на текст «Белой летописи» появляются в оригинальном монгольском сочинении монгольского летописца Саган Сэцэна в 1662 г. В настоящее время известно 15 списков этой летописи, но ни один из этих текстов не может подтвердить предположение о написании этого документа в XIII в.

(126) Тогда интересный вопрос - а зачем основатель династии Юань в 1382 г. поручил переводить "Сокровенное сказание" с монгольского на китайский?

(129) Противоречие в самом утверждении:
"транскрибировано китайскими иероглифами" - значит, написано по-монгольски.

(126)ну про существования евангеле от иуды опять таки ни кому не было известно до конца прошлого века ...

(129)вот тебе оригинал http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Secret_history.jpg/220px-Secret_history.jpg ... точнее страница


нечетная колонка монгольский текст ... четный китайский перевод ... монгольский текст написан китайскими буковками

Одним из аргументом монголоязычности Чингизхана является «Сокровенное сказание монголов» (далее ССМ). Однако имеется сомнения:
ССМ транскрибировано китайскими иероглифами, отсутствует уверенность, что ССМ написано именно на монгольском языке, так как известно каким образом китайские иероглифы изменяют звучание, это видно по личным именам и географическим названиям.
Даже с учетом того, что восстановление ССМ шло с учетом современного монгольского языка, переводчики не смогли обойтись без тюркизмов. http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htmВ. И. Рассадин «ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ» ("Тайная история монголов": источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995). Эти древние тюркизма, понятны современным тюркам и без перевода. В то же время «восстановленный монгольский текст» уже в современное время переведен на современный монгольский для понимания современными монголами.

(134)и что? ... я об этом говорил еще в (123) ... и именно наличие тюрских слов говорит в пользу того, что данное произведение написал монгол а не китаец

почитайте исторические книжки не совковые... там про монголов вообще слова нет:

Encyclopaedia Britannica

"The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region.

"Создание М-ской империи Genghis Khan"ом был большим деянием и результатом политического и военного умения, которое оставило длительный отпечаток на судьбах и Азии и Европы. Географическое основа мощи Чингиса - это северо-западные части того, что позже стало называться Монголией (на западе Монголии и сейчас проживают казахи - кереи и найманы - прим.А.), была центром таких Тюркских империй как Империи Тюрков и Уйгуров. Не существует никаких свидетельств о времени когда и о способе которым монголы заняли этот регион.

Гуюк внук Ч. пишет письмо Папе Римскому:

После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

Забавно... посольство внука Ч. знает русский, татарский (тюркский) и персидский язык и не знает монгольского?

(136) Не язык, а "грамоту", то есть, письменность.
Монгольской "грамоты" в то время попросту ещё не было.

(136)блин я уже тут три часа толкую ... что сам чингис из тюрков и не знал монгольский ... то что сокровенное сказание написано монголом не делает чингисхана монголом ...

кстати сейчас вспомнил ... что в самом начале ... когда поется про родословную чингиза часто встречаются предки с приставкой "мерган" ... а ведь это тюрское слов которе значит - хороший охотник, снайпер ...

кстати автор сказаний такжен все название рек, озер и прочих орентиров на местности приводит на тюрском языке ... как и название племен с которыми приходилось общаться чингизу ... может быть случайность ... а может автор на самом деле участвовал в дружеских посиделках где чингизиды рассказывали о своих походах

(139) Может и не случайность, а именно влияние тюркских языков (письменных на бесписьменный в то время монгольский).
Примерно так же, как на Руси писали на старославянском, а не на древнерусском (церковь же вплоть до XIX века включительно использовала старославянский), а в Европе - на латинском (даже при наличии собственной письменности).

(140)почему на китайский и монгольский это ни как не повлияло ... а в такой каши встречается только в сказаниях ... почему куча имен из родни, дружей и соратников имеют тюрские имена

(141) Я высказал лишь предположение, а не утверждение.

Насчёт тюркских имён в "Сокровенном сказании" - не буду говорить "на бегу", сначала перечитаю текст.

Что касается "потребовался переводчик" - и тогда, и сейчас есть несколько монгольских языков (и тем более диалектов). Причём даже сейчас говорящие на одном из диалектов плохо понимают говорящего на другом диалекте (из личного опыта - диалекты восточных бурят трудно понимаются западными бурятами).

(142)да чего там перечитывать начинай прям с первой главы ...

(144) Да я уж как-нибудь соображу, откуда начать :-)
Просто не люблю делать на бегу. Уж читать - так спокойно читать.

+(145) То, что ты написал - убедительно. Но всё же хочу сам убедиться.

Хоричар-Мерган, Борчжигидай-Мергана, Добун-Мерган, Бархудай-Мерган, Хорилартай-Мерган - за мергана я уже говорил

Тодоен-отчигин, Даритай-отчигин ... отчигин - по тюрский "младщий принц" ... само млово чигин - принц ... правдо пицес как закомо ... кстати оба перечислиных человека в сказаниях являются младшими сыновьяим

Бельгутай - знаменитый

Мунлик - вестник горя ... а ведь именно данный персонаж извещает чингиза о смерти его отца

кстати все они в той или иной степени ... за исключением Мунлика являются прямыми предками чингиза

(0) Чо-то я не понял... То есть если некое государство становится данником, то вся история его отсекается, и начинать можно только с момента приобретения независимости? Эдак мы договоримся, что Франция начала свою историю с 1944 года :)

(149) Ну вообще-то история государства прекращается с исчезновением этого самого государства :-)

"Так, записывайте мой указ: Дать татарам мзды".

(126) ооо, уж чо от китайсэв пришло в написаном точно в топку, они такие выдумщики

(150) Но русские княжества никуда не исчезали.
(152) Ага, лучше верить тебе, загоняющему про мусульманина Чингисхана, и сына его Абу-Саида. :)

(153) а что не так ? могу сказать имя до принятия им ислама по секрету

(154) очень интересно, скажи

Исторические тюркские народыБулгары
Карлуки
Бунтурки
Гунны
Енисейские кыргызы
Огузы
Печенеги
Половцы (Кыпчаки)
Тюркюты
Уйгуры
Хазары

Современные тюркские народыРасселение тюркоязычных народов в мире на начало XXI века.

Булгарская группа
    Чуваши

Горно-алтайская (центрально-восточная) группа[14]
    Шорцы (частично)[15]

    Алтайцы

Северные: кумандинцы, челканцы
Тубалары[16]
Южные: алтай-кижи, теленгиты, телеуты
    Киргизы

Чулымцы (частично)[17]
Ферганские кипчаки
Карлукская (юго-восточная) группа
    Узбеки

    Уйгуры

    Илийские уйгуры

Эйну
Лобнорцы[18]
Хотоны[19]
     Халаджи[20]

Кыпчакская (северо-западная) группа[21]
Кыпчакско-булгарские (поволжско-кыпчакские) народы
    Башкиры

Тептяри-башкиры
    Татары

Казанские татары
Касимовские татары
Финские татары
Мишари
Тептяри-татары
Сибирские татары
Кряшены
Нагайбаки
Кыпчакско-половецкие (половецкие) народы
    Крымские татары (крымцы) средние[22]

    Кумыки

    Балкарцы

    Карачаевцы

    Караимы[23]

    Крымчаки[24]

Урумы (частично)[25]
Кыпчакско-ногайские (ногайские) народы
    Казахи

    Каракалпаки

    Ногайцы

Карагаши
Астраханские татары
Юртовские татары
Польско-литовские татары
    Крымские татары (крымцы) северные[26]

Огузская (юго-западная) группа
    Гагаузы

    Балканские тюрки

    Азербайджанцы

    Кашкайцы

    Афшары

Айналлу
Сонкорские тюрки
    Карапапахи

    Турки

    Турки-киприоты

    Турки-месхетинцы

    Урумы (частично)[27]

    Крымские татары (крымцы) южные [28]

    Иракские тюрки (туркоманы)

    Сирийские турки

    Туркмены

    Трухмены

    Хорасанские тюрки (каджары, теймурташи, гудари и др.)

     Хамзе (?)

    Салары

Юрюки
Караманлиды
    Узбеки (жители Хорезмской области и пограничных с Туркменистаном районов Бухарской области) [29]

Саянская (тобаская) группа
Степная подгруппа
    Тувинцы

Мончаки
Цэнгэльцы
Таежная подгруппа
    Тофалары

    Дува (тоджинцы)

Сойоты
Урянхайцы
Цатаны (цаатаны)
Уйгурская (кыргызская) группа
    Жёлтые уйгуры (сарыг-уйгуры, хара-йогуры)

Фуюйские кыргызы
    Хакасы

Качинцы
Койбалы
Кызыльцы
Сагайцы
Бельтыры
Чулымцы (частично)[30]
    Шорцы (частично)[31]

Якутская группа
     Якуты (саха)

Ессейские якуты
    Долганы

К монголам себя относят около 10 миллионов человек. Из них 2,5 млн проживают в Монголии, 4 млн в автономном районе КНР Внутренняя Монголия, 2 млн в Ляонине и других провинциях Китая.

В составе основного этноса выделяются: халха-монголы, баргуты, буряты, ойраты (дербеты, хошуты, хойты, баяты, торгуты, захчины, их-мянгане, хотоны, согво-ариги), южные монголы (чахары, хорчины, харачины, арухорчины, тумэты, джалаиры, джалайты, авга, авганары, чипчины, матай, му-мянгаты, найманы, аохане, оннюты, дурбэн-хухэты, ураты, горлосы, ордосцы, хонгираты, джаруты) и т. д.

К монгольской группе народов по языковому признаку относятся буряты и калмыки (Российская Федерация), сарт-калмаки (Киргизия), моголы (Афганистан), монгоры (ту), дауры, дунсяне, баоань.

По культуре к монгольским народам близки тюркоязычные тувинцы и алтайцы, и по этому признаку некоторые исследователи[кто?] включают их в число монгольских народов

вики

(159) уф.
а то напугал.
неужто на память все это можно запомнить...

(150) Разве стать данником - это исчезнуть? Так историю Франции с какого года считать будем? ;)

(161)  Главное - потеря независимости. А формы могут быть разные - оккупация, внешнее управление, дань.

на википедии сейчас нагрузка на сервер?

российский... мозговой штурм истории Российской

(162) Так сколько лет Франции? ;) И согласны ли с этим французы?

(165) Французы нумеруют релизы своих республик. Сейчас пятая, существует с 1958 года

(162) Дык эта самая независимость тоже бывает разной. Типа Авсрии и Пруссии не существовало, когда они входили в состав Священной Римской Империи?

Австрии

(166) Ну, мы тоже строи разделяем. А вот сколько лет самой Франции? А еще - Польше, Германии, Бельгии и нет им числа...

В общем, навскидку старейшими государствами Европы оказываются Британия, Норвегия и опять же мы. Украина и Белоруссия могут удавиться - им по 20 лет :)

(169) Чего это Британия? Их тоже завоевали - нормандец Вильгельм.

(167) Есть понятия - федерация и конфедерация. В конфедерации государства формально - независимые (СССР, СНГ).

(170) Ну дык это какие годы были! Всё, отвыкайте считать историю государств тысячелетиями - пара-тройка веков теперь офигенный возраст :) Почти вся Европа лишь полвека разменяла - и ничо!

(171) Ну и какие же отношения были у русских княжеств с Ордой? Орда диктовала им политику?

Ну, кстати, тогда и не Британия вроде была, а Англия. Чья история закончилась вхождением в Великобританию. :)

(161) Там было не "стать данником". Единое государство распалось на кучу частей. Которые потом собирались - в другие государства.
Причём распалось _до_ не то что прихода Бату, но и до рождения Чингиза. Так что "данники" и пр. - тут ни при чём.

Аналогом тут - скорее Римская империя.

(173) Если придерживаться официоза - конечно. Князей утверждали на правление, меняли, убивали. Совершали показательные набеги-расправы.  Фактически Русь, по которой прошли монголы - вошла в Улус Джучи.

А, стоп, какая нафиг Норвегия! Их же немцы окуппировали :)
Норвегию из старожилов вычеркиваем.

(175) Не, в статье четко написано: Лишь Петр Первый перестал платить дань и провозгласил Московию Россией. Так, может, ей отметить не 1150 лет, а всего лишь 311?

(177) Швеция.

(172) Тут скорее надо отвыкать применять современные понятия к делам давно минувших лет.
Использовать современные понятия государства и суверенитета применительно к феодальным отношениям - несколько некорректно. И даже XIX век - сильно отличался от XX.

(178) На заборе тоже написано...
Иван IV (задолго до Петра) короновался "царём Русским", а не просто "Великим князем Московским".

Прошу прощения, ещё не освоился с "галочками".
Посты (175), (180), (181) - написаны без "шапки".

(179) Во я баран. Ведь как раз и имел в виду Швецию с ихними Северными войнами :) А потом как-то на Норвегию перещелкнулся.
Швецию - вписываем.

(181) " На заборе тоже написано..."
- о! О чем и речь, собственно ;)

(0) само по себе слово иго употребляется только к татаро-монгольскому правлению.
Можно сказать, что сейчас некоторые государства под игом США, платят дань и берут ярлык на правление.

Подолью маслица в пятницу.
Москва = село Кучково
http://www.hrono.info/biograf/dolgoruki.html

Примечание 1
Юрий Владимирович является одной из самых противоречивых и беспокойных фигур русской истории. За свою долгую жизнь Юрий многократно нападал на Киев и три раза им овладевал (см. примечания 2-5), но не сидел на Киевском престоле в общей сложности и трех лет. Из-за корысти, жажды власти и жестокости киевляне не любили его.
В 1125 году, будучи Ростовским князем, Юрий перенес центр княжества из Ростова в Суздаль и в 1132 году стал первым независимым князем Северо-Восточной Руси. Прозвище "Долгорукий" он получил за постоянное посягательство на чужие земли: он подчинил себе Муром, Рязань, захватил земли по берегам Волги, покорил Волжскую Булгарию.
С именем Юрия Долгорукого связано основание г.Москвы (1147г). Раньше это было село Кучково с усадьбой знатного боярина Степана Ивановича Кучки.

(185) А какие государства платят дать США?

(150) Не исчезли. Но несколько "перетасовались".

(186) Открыл Америку.

(186) история 5 класс.
(178) 1370г?
(187) Латинская Америка: Бразилия платит, Аргентина отказалась недавно

(190) Ага. Как то странно ей все платят. Ленд-лиз, план Маршалла...

(190)какую дань платила аргентина и платит бразилия ... можно подробнее ...

(171)формально независимым от улуса джучи был наверное только пару городов ... а новгороду так вообще вроде как оказывали военную помощь ... хотя и они платили ясак и башляли за ярлык на княжество

(193) Даниил Галицкий принял от папы корону. И ему обещали помощь против монголов.

(190) "1370г?"
- что это?

(190) Платит дань?!

(194)ну да год поправил королем ... что дальше

литвины не под ордой были

(195) год отмены дани.
сейчас яндекс выдаёт следующее: 1370, 1472, 1395, 1478, 1374 на первой же странице, весело.
(195)(192) ну вас, скучные вы,
обслуживание госдолга МВФ я имела в виду

200 ))
и не нужно мне писать, вдаваться в тонкости, по-сути грабеж это, Латинская Америка и Африка платит огромные деньги,
Только сумма, которую в период 1990-2004 гг. страны Латинской Америки заплатили по процентам за долги, в 66 раз превышает сумму их долга по состоянию на 1970 год, и в 2,6 раз – размер сегодняшнего долга.

(200) Ну конечно. Сравните: За последние годы сумма, которую я заплатил банку за ипотеку в 100 раз больше, чем вся сумма долга 5 лет назад (когда у меня был только потребкредит) и в 2,5 раза больше, чем оставшийся долг (ведь за вкартиру я почти расплатился).
Почему это будет грабёж?

(199) Ну, вон автор статьи вообще петровскими временами датирует.
Хотя что с него взять?

(0) Историю пишут в угоду текущей политической обстановке. Разве вы этого еще не заметили?

(203) В школе и телевизоре - да. В случае серьезного научного исследования - далеко не факт, хотя влияние и бывает.

(0) Я читал Н.М. Карамзина, С.М. Соловьёва, Л.Гумилева. Признанные историки во всем мире. Про наши отношения с Золотой Ордой и Речи Посполитой и там другие факты.
Откуда у Вас другие сведения?

Кстати, по теории Л.Гумилева "Пассионарная теория этногенеза" - возраст 1150 лет это начало стадии Агонии ( после Обскура?ции) этногенеза. Это для не сумевших выйти в гомеостаз. Вот Медведев и пытается что-то сделать. :)

(205) Ну со времен Карамзина много воды утекло. А пассионарную теорию Гумилева не критиковал только ленивый, и в научный оборот она не была принята. Хотя в стартовом посте действительно полно всякой ерунды.

(205) Там не сколько другие сведения, сколько другая интерпретация известных сведений. Так сказать, "фигурный квотинг" с выдиранием из истории интересующих автора мест и замалчиванием прочих событий.

Хорощ трындеть! Чем Карамзин не устраивает? Начитались лабуды, и толкают теперь... Есть еще Ян.

(208) Пикуля ещё предложи.

(209) причем тут пикуль????

(210) А при чём тут Ян?

Там с карамзиным все практически совпадает

(212) И что с того? Художественная литература остаётся художественной литературой, даже если что-то где-то с чем-то совпадает.

+(213) Карамзин, кстати, тоже более писатель, чем историк.

(0) Всё правильно, история России начинается с прихода племени русов, потомками коих мы и являемся.
Более того - русичи не были славянами, и первые версии насчет русичей-славян начинаются во времена Ломоносова, а до этого русичи всегда славянам противопоставлялись. По-другому их называли еще "Норвежцами"

(10) От России - не было. Дань была, но весьма недолго от отдельных княжеств (Полоцк)

(215) Да, для наших общих предков русских, украинцев, белорусов. Но русские имеют отличие. Они более смешаны с Финно-угорскими народами. Это по С.М. Соловьёву. Поэтому русские более спокойные и миролюбивые в отличии от украинцев и белорусов.

(217) По-Cавельеву, это развитие идей Ломоносова, спустя 1000 лет после событий, а вот что говорят летописи тех времен:

wiki:Норманизм
wiki:Русь_(народ)

Споры вокруг норманской версии временами принимали идеологический характер в контексте вопроса о том, могли ли славяне самостоятельно, без варягов-норманов, создать государство. В сталинское время норманизм в СССР отвергался на государственном уровне, но в 1960-х годах советская историография вернулась к умеренной норманской гипотезе с одновременным изучением альтернативных версий происхождения руси. Зарубежные историки в большинстве своем рассматривают норманскую версию как основную.

Ну если ига не было, то и всякого геройского мочилова, типа на реке калке не было. Вы уже выбирайте тогда.

(220) Вопрос - что такое Иго?
Ига конечно же не было, его в 15 веке выдумали.

(221) Нас в школе учили, что Иго - это отдавать монголо-татарам всякие ништяки и телок в дань.

(222) Налоги - они даже в Африке налоги.
Об "иге" русские летописи не упоминают. Впервые термин "иго" встречается только в XV веке - причём изобрели его в Польше.

(223) Не путай теплое и мягкое. Дань - это когда ты отстегиваешь, чтобы тебе не навалили п-ды. А налоги, типа идут на содержание армии, бабушек, школьников и др.

+(224) не ну понятно, что х. чего этим бабушкам перепадает, но по научнотеоритическому подходу, это таки разные весчи.

(225) Дань много кто кому платил, но игом называют только татаро-монгольское.

Так об, что копья то ломают? Слова такого не было? Ну, мне кажется, чего нить отобрать под угрозой оп..дюливания люди придумали раньше чем вообще какие то слова.

(226) ну ляпнул кто-то, так и прижилось, что отстегивать монголо-татарам - это иго. Например у чукчей, много слов обозначающие одно наше слово снег. Например мокраснег, перванах и так далее. Значит если много кому отстегивали, то варианты отстегивания могли иметь разные словообозначения. Элементарно ж все, Ватсон.

(227) Если вопрос о дани - то дань конечно была, это исторический факт подтвержденный летописями. Слово, кстати, было. Только в то время взаимоотношения с татаро-монголами игом не называли.

Чета все русские, всегда ср ут кирпичами при упоминании слово Иго. Ну фиг с ним не было, полегчало?

(230) На вашей территории такое-же иго было, и были вы тогда русью.

самое главное, чего убивает, так это то, что сами же слово придумали.
   *

     Иго — Текущая версия (не проверялась) В Викисловаре есть статья «иго» Иго ярмо, бремя; в узком смысле гнёт завоевателей над побежден …   Википедия
   *

     иго — Ярмо; бремя, гнет, давление, владычество (чужеземное). Татарское иго. Ср. бремя. См. бремя быть под игом, свергнуть иго, свержение ига... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.… …   Словарь синонимов
   *

     ИГО — ИГО, ига, мн. нет, ср. (книжн.). Угнетающая, порабощающая сила. Татарское иго. Иго рабства. «Необходимо свергнуть иго капитала.» Ленин. (первонач. ярмо, хомут). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 …   Толковый словарь Ушакова
   *

     ИГО — ср. ярем, ярмо; | более употр. ·в·знач. * тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина жен. состояние иговищика и |… …   Толковый словарь Даля
   *

     иго — с Joch n 1a монголо татарское иго ист. mongolisch tatarische Fremdherrschaft …   Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь
   *

     Иго — см. Ярмо, иго …   Библейская энциклопедия Брокгауза
   *

     Иго — Иго, см. Земледелие и …   Библия. Ветхий и Новый заветы. Синоидальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.
   *

     ИГО — ИГО, а, ср. (высок.). Угнетающая, порабощающая сила. И. рабства. Под игом колониализма. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …   Толковый словарь Ожегова
   *

     иго — а; ср. 1. Владычество, господство, связанное с угнетением. Монголо татарское и. И. эксплуататоров. И. колониализма. // Разг. Власть, гнёт. И. мужа. 2. Бремя, тяжесть. И. страсти, страданий. * Под игом лет душа погнулась (Некрасов). Большой… …   Толковый словарь русского языка Кузнецова
   *

     Иго — ярмо, бремя; в тесном же смысле гнет завоевателей над побежденными (татарское иго). Древние римляне заставляли иногда проходить под иго неприятельские войска, которые сдались в плен. Для этого на месте, где войско положило оружие, втыкали 2 копья …   Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

а потом говорят-"нее, нету такого слова". афигеть, дайте две.

(231) Не было там ига. Там Литва была.

(231) хохол не национальность, а образ мысли.

(233) Литва так-же дань платила татаро-монголам.
В 1320-х гг . Киев попал в зависимость от Великого княжества Литовского, одновременно продолжая выплачивать дань Орде

(235) Разве это была Литва, А не Беллорусия?

(0) Лет через сто найдутся "историки", которые заявят что и нападения Германии на СССР в 1941 году не было. Чего только не сделают офисные хомячки ради пеара.

(237) Полностью согласен.

Им тоже надо жить, премию получать, новый чины получать.

Вот и придумывают они.

(237)зачем пару сотен ждать ... уже есть историки которые утверждают что было не нападение а освобождение страны от ига большевизма

(237) А чем лучше историки, которые не выходя из кабинета, пишут всякуб ересь типа битвы на Куликовои поле, да еще полмиллиона Мамай туда привел. Он бы хоть на это поле приехали, посмотрели, уместятся там столько или нет. И раскопки бы провели, не нашли там массовых захоронений.

Или пишут про Ледовое поебище, что типа на льду озера, в апреле (!) вышли войска в тяжелом вооружении, в т.ч. конные рыцари! И все верят.

(240) Ничем не лучше, ибо это не историки, а "историки". Вообще-то считается, что у Мамая было порядка 100 тысяч войска.

Но ты как всегда великолепно щелкнул официальную науку по носу, оспорив пол-миллиона, высосанные самостоятельно из пальца.

>Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс
Вики

>Из летописных источников известно, что сражение происходило «на Дону усть Непрядвы». При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы (?), который ограничен с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров». В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в сражении войск. Была предложена концепция об участии в сражении конных соединений по 5-10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). В московском войске это были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки[14].

Долгое время одной из загадок являлось отсутствие захоронений павших на поле боя. Весной 2006 года археологическая экспедиция использовала георадар новой конструкции, который выявил «шесть объектов, расположенных с запада на восток с интервалом 100—120 м.» По версии учёных это и есть захоронения погибших. Отсутствие костных останков учёные объяснили тем, что «после битвы тела погибших закапывались на небольшую глубину», а «чернозём обладает повышенной химической активностью и под действием осадков практически полностью деструктурирует тела погибших, включая кости.» При этом полностью игнорируется возможность застревания в костях павших наконечников стрел и копий, а также наличия у погребённых нательных крестов, которые, при всей «агрессивности» почвы, не могли исчезнуть совершенно бесследно. Привлечённые к экспертизе сотрудники, занимающиеся судебно-медицинской идентификацией личности подтвердили наличие праха, но «не смогли установить, является ли прах в пробах останками человека или животного». Поскольку упомянутые объекты представляют собой несколько абсолютно прямых неглубоких траншей, параллельных друг другу и длиной до 600 метров, они с такой же вероятностью могут являться следами какого-либо агротехнического мероприятия, например, внесения в почву костной муки. Примеры исторических битв с известными захоронениями показывают устройство братских могил в виде одной или нескольких компактных ям.

Отсутствие значимых находок боевого снаряжения на поле боя историки объясняют тем, что в средние века «эти вещи были безумно дорогими», поэтому после сражения все предметы были тщательно собраны. Подобное объяснение появилось в научно-популярных публикациях в середине 1980-х годов, когда в течение нескольких полевых сезонов, начиная с юбилейного 1980 года, на каноническом месте не было сделано никаких находок, хотя бы косвенно связанных с великой битвой, и этому срочно требовалось правдоподобное объяснение.
вики

>В начале 2000-х годов схема Куликовской битвы, впервые составленная и опубликованная Афремовым в середине XIX века, и после этого кочующая 150 лет из учебника в учебник без какой-либо научной критики, была уже кардинально перерисована. Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7-10 вёрст была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов. Длина её составила около 2 километров при ширине в несколько сот метров. Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка[14].

вики

на лед рыцарей загнали ... у них не было иного выбора ... как собственно не было выбора у римлян в битве у тразименском озере ... где римляни в плавь пытались спастись когда их прижали к озеру

(243)геродот писал что в битве у феропольского пролива 300 спартанцев остановили миллионную армию креса ... на самом деле спартанцев было далеко не 300 ... а и персов было горазда меньше милионна ... их хоть геродот считается историком ... его показания про данную битву никто не считатет официальной историей

(246) Но в школе вот такие схемы
http://www.proshkolu.ru/user/galstonok/file/593377/

(0)Было и наши татарам наваляли.

(248) Школа - это школа, там не история, а воспитательная выжимка, причем еще и упрощенная максимально, чтобы в мозг школенка уместиться.

(243) Данные из древних источников не берутся просто так на веру, они проверяются перекрестно со всеми другими возможными источниками по теме. Да и не только из древних - скажем, по данным немецких отчетов, немцы в 41-м сбили больше самолетов, чем было у СССР в принципе. Все нужно перепроверять.

(248)хз ... у нас в учебники была другая ... русские войска стояли между лесом(где была засада) ... и вороньим камнем(на котором находился штаб русских войск)

кстати реальное место битвы тоже неопределенно ... как и нет возможности пока обнаружить захоронения или других свидетельства битвы ... в отличии от куликова поля ... на котором хоть-что нашли

(253) да ничего там не нашли. по сути. А место Куликовской битвы "нашел" местный помещик Нечаев, убедил общественность и церковь, с тех пор это и считается местом Куликовской битвы.

(254)возможно ... но там постоянно находят детали вооружения ... в отличии от того-же чудского озера ... на котором даже не могут место определить по тем описаниям что есть ...

(254) Про события перед Куликовской битвой по Соловьеву: До 1380 года москали имели несколько других удачных битв с татарами из орды. Москвичи не боялись тогда татар. Это и озлобило татар. Плюс литовские деньги и предложение поделить Московию между собой.
Эта битва должна была быть против татар объединенных с литовцами. Литовцы не успели подойти на помощь татарам один день. Цель была окончательно поделить Московию между Литвой и Ордой. У нас тогда бы была участь не лучше братских народов(украинцев и белорусов).

(256) Совсем не боялись, только вскоре пришел Тохтамыш и сжег Москву.

Литовское княжество - западная Русь
Московия - центральная Рус
Орда - юго-восточная Русь
вот русские князья и делили влияние

(258)странные има вот только были у русских князей в ливонском княжестве и орде ... можно сказать совсем не русские ...

(257) До Куликовской битвы татары объявляли войну и свои требования и шли как к себе. После этой битвы могли делать только грабительские набеги. Часто не удачно и пробирались в обход больших городов чтобы не заметили. Долго в городах не задерживались. Надо было успеть удрать. В этом было главное отличие.

(260) какие татары?

(260) Сам придумал? Зачетно!

(260)то есть москва после куликовской битвы была маленьким селом?

(261) 13-15 веках это Золотая Орда.

(262) по Соловьеву. wiki:Соловьёв,_Сергей_Михайлович_(историк)

(265) Соловьева то не впутывай в свои проделки)
И почитай на досуге про стояние на Угре, битву при Молодях ...

>Би?тва при Молодя?х или Молоди?нская би?тва — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 вёрстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на значительное численное превосходство, крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.

По своему значению битва при Молодях сопоставима с Куликовской и другими ключевыми битвами в российской истории. Победа в битве позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии Московского государства и Крымского ханства, которое отказалось от притязаний на Казанское и Астраханское ханства и впредь потеряло бо?льшую часть своей мощи.

вики

16 век, крымское ханство! 50 верст от Москвы!

(0) Я считаю что ига как такого не было... В Ледовом побоище  татаро-монгольская коница помогала Русской дружине. А.Невский смог остановить экспансию Запада воспользовавшись монголами, т.к. Русь на том этапе была слаба (разобщенность княжеств). И за эту помощь Русь платила.

- Мама! А почему мы так плохо живем?
- Потому, сынок, что давным-давно нас покорили татары..
- А татары почему тогда плохо живут?

(267) Ну и что? Войска Ивана грозного также и Крым ходили.

(269)хоть и бытует мнение о том, что засадный полк нанеший немцам сокрушительный удар был из орды ... явных данных подтверждающих это нету ... да и русь загнали в полон все таки до крестового похода тевтонцев

(271) Просто думай, что пишешь.
>После этой битвы могли делать только грабительские набеги. Часто не удачно и пробирались в обход больших городов чтобы не заметили.

А тут как-то неправильно они шли, тупо так перли на Москву.

(273) Потому перли, что Речь Посполитая помогала отвлечь от Ливонии. Никого интереса сам Крым для России тогда не имел. Все войска были в Ливонии. Тогда Иван Грозный воевал за Балтику.

(274)какой иван грозный ... когда тохтамыш москву сжигал?

хм, лет через 100 наверное будут спорить, а была-ли вообще 2-я мировая война ...ну и если была - то выиграл ее капитан-америка стопудофф :(

(271) А как же Тохтамыш пожег Москву? Обходными путями зараза пробрался, плеснул керосинчику и поджег?

(275) wiki:Ливонская_война

(276) Ну если нынешнее государство сохранится то не будут спорить. Про ВОВ то обязательно учить будут. Вот про поздние события уже сейчас не учат.

Да и Девлет Гирей ранее все-таки сжег Москву (но Кремль не взял).
>Девлёт-Гирей I (ум. 1577), крымский хан с 1551, ставленник и вассал султанской Турции. С именем Д.-Г. связаны неоднократные грабит, набеги крымских татар на рус. и польск. земли. В 1552 безуспешно пытался помешать походу рус. войск на Казань. В ходе Ливонской войны 1558—83 войска Д.-Г., действовавшего в союзе с польск. королём, неск. раз вторгались на тер. Рус. гос-ва. В 1569 Д.-Г. участвовал в неудачном походе турок на Астрахань. В 1571 Д.-Г. со 120-тыс. войском совершил опустошит, набег на Рус. гос-во, в мае дошёл до Москвы, сжёг пригороды и город, кроме Кремля, к-рый не решился осаждать. В 1572, во время нового похода, его войска были разбиты ратью князя М. И. Воротынского в сражении при Молоди.

(278)что это? ... какое это имеет отношения к тохтамышу спалившему москву и ряд других городов в 1382 году ... то есть не через двести лет(когда шла ливонская война) ... а через два года после куликовской битвы

Но стоит отметить, что Засечная черта - южный рубеж Московского княжества вместе с ее форпостом - Тулой - успешно справлялась с набегами мелких татарских отрядов. Да и крупные силы татар так Тулу ни разу и не взяли.
И никто из иноземцев ее не взял, даже Гудериан.

(281) Вопрос характер войн с татарами после Куликовской битвы.

(283) Вопрос в том что в Орде тогда начались разброд и шатания, она ослабела и ей как то не до русских княжеств было.

(284) Все части Орды вошли в состав России. Многие добровольно.

(283)если ты внимательно прочтешь историю тохтамыша то узнаешь ... что по сути он был узурпатором этой самой золотой орды ... и после того как разграбил русь он вступил в войну с тамерланом ... который пытался посадить на престол орды настоящих чингизов ...

собственно и мамай по сути не был ханом ... и даже в куликовской битве принимали участия воины не всей орды ... а только войска созданного мамаем улуса ...

зы: кстати тохтамыш при помощи тогоже тамерлана сперва захватил власть в орде ... уничтожил мамая ... а потом попер против тамерлана ...

ну а дальше орды просто не стало ... она распалась на отдельные улусы

(285)чего курил? (казастан, узбекистан, кавказ)

(272) В отличии от тевтонцев - монголы не трогали правослвные храмы, т.е. саму государственность Руси они отстояли. Не думаю, что с принятием католичества была бы Россия вообще как государство. Раздробленность так и осталось. Орда смогла сплонить Русь и их земли после развала орды и захвата придали уверенности ИвануIV, который и сам имел татарские корни..

поэтому Ледовое побоище можно назвать решающей битвой за Русь. А куликовская и молодинская - это пограничные битвы за укрепление Государственности.

(288)то есть сжигая и разрушая города они, татары, оставляли церкви?

(288) Сомнительно.  Пример - Польша, католичество никак не помешало противостоять как западу, так и востоку. А экспансия Речи Посполитой вообще поглотила земли от моря до моря.

(290)  Яркий пример исторических мифов.

(291) речь посполитая не была католической страной. когда она начала в таковую превращаться, то и получилась польша...

(293) + речь посполитая когда стала ПОЛЬСКИМ государством, то она и скатилась в ПОЛЬШУ.

(292)мифы это у тебя были ... когда ты думал, что татары с челюстями от собак и лошадей русь завоевывали ...

(292) Просто в Орде на момент завоеваний была веротерпимость, т.е. им было наплевать во что верят покоренные народы, в дела религий они не вмешивались и так продолжалось до хана Узбека.

(295) это версии))

(295) Волга впадает в Желтое море - это тоже версия. Но не все версии одинаково полезны.

(298) к (297)

(288) В Ледовом Побоище сражались с ливонцами, а не тевтонцами.

(300)ливонский орден на тот момент уже входил в тевтонский орден ... и вообще считался ландмайстерством ... а не орденом

(290) Успенский собор, Дмитриевский собор(Владимир был разграблен)

Ризоположенский монастырь,  Александровский монастырь (Суздаль был разграблен)

(288) + ...Орда смогла сплонить Русь...

(300) wiki:Ледовое_побоище - См. Стороны

(303) сплотить*

(303) *сплотить - опечатка

(302)да много чего было если не порушено то просто разграбленно ... киев и юг россии можно сказать вымерли ... последствия для южных княжеств были страшнее даже насильной православизации руси ... когда было истребленно до 3/4 населения руси (кстати некоторые "историки" считают что за монгольским игом "скрывали" как раз таки оправославизацию руси)

(304) Кстати, есть версия что предок А.С.Пушкина особо отличился в бою со шведами в войске А.Невского.

(307) У монгол до 13 века не было письменности. Поэтому о них писали только враги. Писали что хотели в то время.

(309)когда они грабили русь писменость была ... ибо основы заложил чингиз ... а русь грабили его внуки ...

(308)ребятишкам из элиты свойственно приукрашать свой род ... римские императоры считали себя потомками геракла ... фараоны вообще себя называли богами ...