Посмотрел сегодня "Намедни" и заинтересовал данный вопрос. Понятно, что в 91 они не особо друг друга любили. А вот что было потом когда президентом стал Ельцин, а Горбачев ушел из политики? Общались ли они когда Ельцин ушел из политики?

(0) Опосредованно. Через хозяев.

мне, лично, Михаил Сергеевич не говорил ...

(0) насколько я помню, Горби получил нобелевку, которую он невозбранно до сих пор тратит. зачем ему было как-то общаться с ЕБН?

(3) У него еще свой благотворительный фонд+ он лекции читал (или читает).

(0)Это настолько разные люди, что, по мне, им даже тему для разговора было бы трудно найти.

(4) вот тем более. есть же чем заняться. тем более что он задание Центра выполнил )))))

(3) Ну все-таки два человека которые решили судьбу большой державы.

А, почему политика?

А где голосовалка?

(9) За что голосовать? Уже давно проголосовали. Теперь кушаем что есть.

за отношения. Кто то считает, что хорошие, кто то, что плохие. Да еще и через хозякв.

Какие отношения могут быть между политиком, "съевшего" другого политика, и съеденным? Ненавидели друг друга до смерти Ельцина.

Забавно было наблюдать полемику между тремя бывшими секретарями обкомов КПСС Горбачевым, Ельциным и Лигачевым.

(0) Они и до 1991 года друг друга сильно не любили. Конкуренты - два секретаря обкомов, рвущиеся к высшим постам. И ссорились вполне прилюдно.

Так ты говоришь, что я вымирающий динозавр? Мамонт? А ты не задумывался над тем, что после эпохи динозавров начинается эпоха крыс? Вы ещё о нас, мамонтах, пожалеете!

Лигачёв — Виталию Коротичу,

Михаил Горбачёв:
Так же как была и ещё одна ошибка — что я не отправил Ельцина навсегда в какую-нибудь страну заготавливать бананы после известных процессов, когда требовал Пленум: «Исключить Ельцина из членов ЦК!».

Горбачев одна большая ошибка

(17) А кто был бы не ошибкой? К тому моменту Политбюро представляло собой кучку грызущихся за власть деятелей. И неважно, какую фамилию носил бы генеральный секретарь - результат был бы тем же (если не хуже).

(0)По центральному телевидению показывали в 1989 году репортаж с партийной конференции, на которой Горбачев напустил на ЕБН партийных функционеров. Те с высокой трибуны распекали Ельцина. Вроде это был первый показ Ельцина на всю страну. Показали прежде всего выступление самого Горбачева и второго человека в партии - Лигачева. На фоне косноязычного Лигачева ЕБН выглядел благоприятно. А вообще это был довольно безобразный разнос в исполнении людей, которые своими бездарными выступлениями дискредитировали прежде всего себя.
Двумя годами спустя по телевидению показали, как ЕБН в пристутствии Горби подписал указ о приостановке деятельности КПСС.

Смотря "Намедни" все серии подряд видно что все начинается рушиться в конец 70 начале 80. А в конце 80 видно что Горбачев пытается что-то поменять, но не успевает, все рушиться быстрее чем он что-то предпринимает. Поэтому вместо решения глобальных проблем занимаются латанием дыр, причем очень не эффективно.

(15) о Лигачеве, по-моему, никто не пожалел...

(21) Ну как сказать - никто. Вышла книга его воспоминаний. С предисловием насчёт того, какой замечательный человек.

(22) было бы странно, если бы в предисловии к его же книге, описывалось какая он сволочь...

(23) Ну почему же? Есть и книги с такими предисловиями, где прямо говорится, что автор - та ещё сволочь :-)

Но раз книгу издали с таким предисловием - значит, нашёлся человек, который именно так и считал.

Последний, кто держал страну, был Брежнев...после него развал пошел по экспоненте...

(25) почему не Андропов?...

собственно из-за "правления" Брежнева, и пошел развал по экспоненте...

(26) У этого, кроме компаний по отлову людей в банях в рабочее время ничего "хорошего" не помню...

(27) А на моей памяти самый нормальной период...

Началось :)) Опять старички будут ностальгировать

(28) Брежнев мне запомнился ежегодным превращением того или иного товара в дефицит...

(29) еще бы ;)...

(31) В этом отношении ,по моим впечатлениям, было при Брежневе лучше всех других, Хрущевского и после брежнева.

(33) видимо при Брежневе, ты просто перестал ходить по магазинам...

(31) По крайней мере в Москве свободно можно было купить свежее хорошее мясо и СВЕЖЕмороженную дешевую рыбу. Сейчас это сделать в Москве практически невозможно.

(29) Самый нормальный период это ранний Горбачев. Когда народу дали 6 соток, но еще не было антиалкаголоной компании.

Считаю, что разумная политика была у Андропова. Он успел в экономике предпринять шаги, которые привели к некоторой стабилизации на период 1983-1987 гг. Кроме того, он сделал попытку объяснить народу, что он делает и собирается сделать и почему. До него объяснения правительства своих действий были зачастую просто абсурдными. Например, если повышали цены, то руководство страны говорило, что цены повышают по "просьбам трудящихся".

(37) Объяснения были, разумная политика была, помню...положительных результатов не было...

(37) Это да. Андропов мне тоже кажется наиболее адекватным из всех, кого я застал.

(38) Быстро помер. А после него пришёл Черненко, который ударился в очередные идеологические разъяснения с забитием на экономику.

(38) Нет, был один "положительный"...это ведь он Горбачева силой пропихнул...

(37) Политика закручивания гаек, это все что запомнилось про правление Андропова. Слишком мало.

(42) А дешёвая водка Андроповка? )

(42) Ходили толпы дружинников по баням, кинотеатрам в рабочее время и отлавливали работников. Начальство перестало "законные" отгулы давать...

(41) Ну так Горбачёв и начал как продолжатель дела Андропова. Маленькое "но" - Андропов, несмотря на болезнь, мог держать в узде Политбюро, не говоря уже о нижестоящих. А у Горбачёва - кишка оказалась тонка.

(45) Это все словесная оболочка, а факт - он пропихнул силой человека, который развалил страну.

(46) Страну развалили до Горбачева.

Кугинян с Млечином спорили на тему "Крах СССР - цепь ошибок Горбачёва или планомерное уничтожение страны".
Млечин был совсем не убедителен. Кургинян чётко доказал, что Горбач - иуда.

(46) Страну развалил не Горбачёв. Развал страны - следствие предыдущей политики + борьба за власть в высшем руководстве (включая ломанувшихся вверх обкомовских секретарей и республиканских ЦК).
Вспомни чехарду 1986-1987 годов.

(48) Ну да. Это очень удобно - свалить все грехи на Горбачёва и обелопушистить всю камарилью.

(49) Я и говорю (25)

(50) Кстати недавно прошел сериал "Последняя встреча" о КГБ...там все довольно близко к жизни

(51) Тогда либо слишком запаздываешь (развал при Брежневе уже начался, как, кстати, и "перестройка" - даже если она тогда так не называлась). Либо забегаешь вперёд - при Андропове ещё была достаточно разумная политика, IMHO, способная остановить распад.

(49) Когда Горбачев стал генсеком, политбюро было суперконсервативным образованием. По сравнению с тогдашним политбюро, Пу и Ме бесбашенные либералы.

(37) Согласен. С одной стороны, он начал тот же самый процесс, который подхватили "китайские товарищи": под сурдинку развития "социализма" иль "социализма с человеческим лицом"/"развитого социализма" внедрение капиталистических технологий развития при сохранении "власти трудящихся масс".
С другой стороны, была вероятность проваливания в диктатуру.

(Но мои сокурсники перестали бегать в часы лекций по кинощкам, бо там нещадно излавливали и из ОВД строчили кляузы в институт. "Государство платит за вашу учёбу—вот и учитесь!")

(53) Перестройку пытались делать еще при Косыгине...

(54) Ну и с этим Политбюро ему справиться не удалось. Тогда он и обратился за помощью "вниз" - к народу в лице секретарей обкомов и т.п. Ну а те быстро поняли, что можно урвать кусок - и пошли урывать.

(56) Помню я этот косыгинский хозрасчет, обычные бумажные реформы. Вся страна рапортует...

(56) Тогда она была быстро свёрнута (и жаль - упустили весьма реальный шанс).
Я имел в виду Конституцию 1977 года и последовавшую за ней реорганизацию в верхах. Андропов начал было экономические преобразования - но опять же они быстро закончились с приходом Черненко.

(58) "Вся страна рапортует" - это обычное состояние. Другое дело, что дальше бумажных реформ не пустили - Косыгина ушли, после чего всё вернулось на круги своя.

(57) Еще он ездил по стране призывал к гласности. Народ безмолствовал. А когда заговорил... лучше бы молчал.

+(60) Собственно, и "брежневский" период имеет смысл датировать, начиная с ухода Косыгина. До того говорили о тройке Брежнев-Косыгин-Подгорный.

(31) И много ты запомнил товаров превратившихся в дефицит при Брежневе? Без обид, если верить Guk то ты 73-го г.р., я 70-го и то не особо помню те времена, он умер то в 1982 - мне 12 лет, тебе 9, сколько я помню в 12 лет я не очень то по магазинам шлялся...

(62) Общепринято датировать с момента избрания генсеком...

Господа, если народ спокойно в рабочее время занимался своими делами до такой степени что их приходилось милицией заставлять работать, то о чем можно говорить? Что такая экономика могла производить. Ни какие реформы в рамках действующей системы уже не могли помочь. И то что случилось в 90 просто следствие ущербности этого пути. Экономическая ситуация в конце 80-ых начале 90-ых показала, что мы ничего производить не можем поэтому и оказались в том положении. Шоковая терапия показала, что либо нужно работать либо подыхать с голоду, а не ждать помощи и указки партии.

(65) А ты думаешь сейчас не тоже самое? Ладно Москва, но даже в моем миллионнике в рабочее время выйди на улицу - магазины, кинотеатры, все заполнено, яблоку упасть некуда...

+(66) А что мы за последние двадцать лет начали сильно много производить? По мне так скорее перестали делать даже то, что умели всегда...

(65) Но сейчас то мы производим еще хуже...
Да и никого милиция тогда ничего не заставляла, обычная показуха без реального эффекта

(68) Не только милиция. Была ещё и госприёмка. Которая выявила, мягко говоря, хреновое качество и нарушение технологической дисциплины - но ничего не смогла с этим поделать.

(69) Однако качество тех же жигулей было выше, чем в перестройку и потом...

(66)(67) Раньше народ ходил на работу и получал за это зарплату. Именно ходил. Никто не понимал для чего он там и что он там делает. Было на все наплевать потому что это было ничье. Сейчас есть собственники которые требуют делать что-то и заданным качеством и контролируют этот процесс (по крайней мере пытаются). Они шкурно заинтересованны в качестве и себестоимости того что производят.

(65) Вот такой он реальный социализм. У людей не было никаких стимулов работать. Задержаться на работе хотя бы на 5 минут никому не приходило в голову. Смотри "Служебный росман" Рязанова. Вот так все и работали.

+71 А вот в бюджете и гос органах остался савок. Я часто пересекаюсь с бюджетниками. Вот там народ ходит на работу за зарплату. На не работает там.

(71) Не надо говорить агитками. И тогда много кто работал весьма неплохо.

(68) Потому что милиции тоже было п..уй.

(74) Кое кто работал не плохо и кормил тех кто не работал, при этом его зарплата мало чем отличалась от з.п. последних.

(76) А сейчас не так...?

(71) И тогда много кто работал хорошо.
Но сколь хорошо не работал бы один человек - всегда находился другой человек. Который не.

(71) Не смеши меня, как раньше человек ходил на работу исключительно из-за зарплаты, так и сейчас в большинстве по той же самой причине. Единственное изменилось и сильно распределение по отраслям, если раньше в моем городе целая куча народа работала на производстве, то сейчас существенная часть крупных заводов в моем городе прекратила свое существование, уступив место торговым центрам. То бишь производство как таковое исчезает...

(77) А сейчас я получаю столько, сколько заработал.

(76) Если по честному, то у нас сейчас приближается к пародии на тот период...

(74) Все работники за 10 минут до окончания работу уже стояли одетые под дверями. Звонок об окончании работы и толпа дружно вываливалась из кабинетов.

(79) Почувствуйте разницу "ходить" на работу и "работать".

(79) Оно и тогда было весьма своеобразным. Держалась оборонка  и что с ней более-менее связано было (причём цеха ширпотреба в той же оборонке - это была уже совсем другая история). А прочие - далеко не всегда.

(83) Ну объясни мне эту разницу, если работяга, что тогда, что сейчас работает за фиксированную зарплату, почему ты считаешь, что работая на государство ему было не все равно, что копать от забора до обеда, а работая на конкретного человека он вдруг ни с того ни с сего прозрел? Нравится это кому-то или нет, реально собственников производства очень мало, что на западе, что у нас, большая часть работают на обычную заработную плату.

(81) сегодня был в ашане, в очередной раз подумалось, попади сюда советский человек образца конца 70-х - начала 80-х, его бы просто хватил удар. он бы не поверил в то что видит. так что твои агитки может и имеют какую-то силу внушения на молодежь, но не на тех кто застал те времена...

(83) Ситуация была куда веселее. Собрали, к примеру, инженеры НИИчегототам рекордный урожай картошки. Пахали на совесть, всё убрали, затарили в мешки, отвезли на овощебазу. Которой до эта картошка - лишний труд, свалили как попало. Через некоторое время картошка естественным путём дала дуба. Снова её тщательно перебирают - и гноят по второму кругу.

(85) Надо еще добавить охрану труда, социальные добавки, правовую защищенность, которые были тогда, и которых нет сейчас.

(85) а сейчас есть заводы, где работяги работают за фиксированную зарплату? это если только у не очень эффективного управляющего...

(85) Сейчас работяга на сделке, сколько сделал, столько и получил. При сосиализме работяге не выгодно было сильно перевыполнять план. Срежут расценки и все.

(88) Ой, не надо про охрану труда. Акты по форме Н-1 - да, писали тщательно.

А мне при  Брежневе жилось очень даже хорошо....

(86) Я и есть такой и меня постоянно хватает удар от засоренности продуктов вредными добавками, испорченностью, просроченным сроком реализации

(92) Что было при Брежневе хорошо - так это девушки... Сейчас уже несколько не то...

(93) так ходи по нормальным магазинам, а не по таджикским подвалам...

(93) +1 Множество сортов колбасы, а которая сделана из мяса неизвестно.

(96) а сейчас на них пишут. достаточно уметь читать...

(94) Мне при Брежневе понравилось больше всего. Почему я должен опираться на чужое мнение, а не на собственное?

(94) :) Раньше небо было голубее, трава зеленее, а девушки моложе.

(94) Да девушки были... Помнится, возьмешь подушку, шваркнешь её по голове в тихий час и она твоя... :_)

(93) А в брежневские времена - всё делалось чисто и хранилось ровно столько, сколько надо? Шоколадные конфеты с червями - это свидетельство их экологической чистоты и свежести?

(89) Не поверишь большая часть заводов, которая мне известна как работала на фиксированную З/П так и работает. Или ты думаешь, в целя повышения количества продукции приветствуется сильное увеличение производительности? Если человек вместо десяти штук чего-то выпустил двадцать, это первый звоночек к пересмотру норм труда: либо норму устарели, либо занижены. Недавно с немцами общался, так у них вообще, на пол часа после работы не останешья, сами выгонят, поскольку заплатить обязаны, и с количеством выработки таже история - очень не приветствуется увеличение типовых норм выработки

(94) А кто-то требует от тебя опираться на чужое мнение? Опирайся на своё. А я буду опираться на своё.

(95) Речь про АШАН, может он у вас и в таджикском подвале, у нас вполне современной здание.

(101) конфеты с червями не попадались, врать не буду, а гнилые овощи в магазине - это вообще было нормой...

(101) Ну, черви же не дураки

(104) хм, в ашане просроченные и испорченные продукты? ты их специально ищешь? мне ни разу не попадались...

(100) Это ты в совсем наивном возрасте брежневские времена застал :-)
Я их помню уже несколько в более другом возрасте - когда подушкой по голове было вовсе не обязательно.

(103) И я за это. Я уважаю чужое мнение, но если я видел собственными глазами, то предпочту свое.

(102) За работу в выходные в Германии штрафы выписывают: сознательно не восстанавливаешь трудоспособность, ухудшаешь свою производительность на следующей неделе, тем самым наносишь урон экономике страны

(102) ты не поверишь, но мне последние лет 15 рабочие с чисто фиксированным окладом не попадались...

(105) Мне попадались. Ну а насчёт гнилых овощей в магазинах - это вполне норма. А поездки на овощебазу наглядно демонстрировали, почему.

(107) Я специально ищу нормальные и обычно это сделать достаточно трудно.

(102) Разные есть производства. Если завод - одна ситуация, "Ушла на базу, вернусь не сразу" - несколько другая.

(111) Верю и ты попробуй поверить, большая часть моих знакомых и родичей обитала и обитает на заводах на фиксированную заработную плату, которую, хоть разбейся, повышать никто не собирается

Не знаю, где при дефиците, по вашим словам, вы нашли шоколад с червями?

(116) а зачем передергивать? про дефицит шоколада вроде никто не говорил. а вот где в Ленинграде в начале 80-х можно было в свободной продаже купить твердокопченую колбасу или балык из осетрины, я бы с удовольствием послушал...

(110) Вот тут я с ними согласен, это тот момент, который наши теперешние капиталисты понять никак не хотят, мне как то пришлось проводить внедрение одно - четыре месяца без единого выходного по десять, одиннадцать часов работы. Через пару недель такой работы я уже однозначно чувствовал, что то, что раньше мной писалось за пол часа, при таком режиме работы пишется практически целый день (может часов семь). Попытка объяснить это начальству эффекта не возымела, так и просидел четыре месяца делая вид, что жутко занят...

(117) Я это сейчас вообще не покупаю, может один раз в несколько лет только колбасу. Во первых обоснованно боюсь отравится, во вторых цена...

Кстати, насчет гнилых овощей, наши овощи как раньше гнили на базах и в магазинах, так и сейчас гниют, был недавно на базе и в магазине, просто наши как раньше не очень использовали химию при сохранении продукции, так и сейчас используют очень редко. А на западе даже обычные яблочки без химии не хранятся...

(+ 119) А тогда на каждый праздник давали в заказе на предприятии. А "уважаемые"  люди покупали постоянно в соответствующих магазинах и буфетах. Да и просто в ресторане можно было всегда купить с наценкой, не такой большой

(120) Кстати да! Знакомый, работающий на кладбище уже 30 лет недавно поделился наблюдениями. Раньше при вскрытии могил лет через 10 уже практически ничего не было, сейчас они " как недавно закопанные" Консерванты рулят...

Я бы их обоих повесил на фанарном столбе

(120) непонятно только, почему я сейчас покупаю российские овощи в магазине совсем не гнилые.
(121) тут кому как нравится. мне больше нравится покупать продукты в магазине, тебе больше нрваится получать продукты в виде заказов. на любителя...

(116) А что такое "дефицит" по Вашему?
Что касается червивых конфет - в магазине. В самом обычном "Гастрономе". Не скажу, что они там бывали регулярно - но встречались.
Причём это - прямое следствие всё того же дефицита, когда товар "через задний крыльцо" отпускают своим, а остатки - "выбрасывают" в обычную торговую сеть.

(124) Это ты погорячился...Покупаешь ты, по видимому, не российские, а импортные с геном какого-нибудь скорпиона...

причем в магазине мне нравится покупать не только продукты. мне не нравится стоять в годовых очередях на стиральные машины, холодильники, автомашины и прочие товары народного потребления...

(124) Сейчас то и я не гнилые их покупаю, а вот ближе к зиме гнилья очень много, причем примерно с декабря большая часть ассортимента импортная. Наше уже сгнило :-(

(126) видимо у тебя видимому сбилось...

(127) Были тогда такие вещи, гнали все на оборону...Но расходы на оборону они ить по синусоиде...У нас все впереди.

(128) в любом случае это лучше, чем покупать гнилье круглый год...

(130) это все твои фантазии...

(131) Гнилья конечно хватало, но заметте, гнилое никто не ел...

(133) конечно не ел. ходили с отцом по воскресеньям за картошкой. покупали рюкзак 20 кг. зачем так много? затем, что на еду шло в лучшем случает 10 кг. остальное выбрасывалось, как не пригодное для еды, ибо гнилое...

(133) А это означало лишь то, что, покупая овощи в магазинах, переплачивали вдвое, если не втрое. К слову о низких ценах.

(131) Честно сказать не знаю, что лучше, красивые импортные яблочки купленные, что посреди зимы, что сейчас без проблем лежат в теплой комнате до месяца, а то и больше, а наши пропадают в течение недели. Поневоле думать начинаешь: а что же за гадость я ем, если оно никак не портится...

(136) Лучше - красивые яблочки, купленные посреди зимы - и без консервантов (поскольку если не съесть - портятся в природой установленный срок).

(136) ты в советское время ел зимой не гнилые отечественные яблочки? что-то я не помню такого. помню только импортный гольден, который еще и хрен достанешь...

Это же относится и к молоку, которое раньше пропадало в течение пары дней, а теперь месяцами хранится, причем, не обязательно в холодильнике и т.д.

(138) Я тогда отечественную апрелевку и еще что-то отечественное ел. Самое позднее до февраля...

(137) Перечитай (136) красивых импортных без консервантов не бывает "это фантастика". А вот отечественные, натуральные, они далеко не такие красивые и лежачие...

(141) Разумеется, далеко не всегда. Но - есть выбор. Желающие могут покупать менее красивые отечественные, другие желающие - красивые импортные. Ну и насчёт импортных - к нам везут из Казахстана много, вполне нормальные.

(412) Казахстан я импортом не считаю, там те же самые наши технологии. Так о том то и речь, что выбор был создан не созданием новых производств, внедрением новых технологий за последние двадцать лет, а тупым привозом из-за границы. Причем привозом как овощей-фруктов, так и не хватающих Гуку стиральных машин, холодильников, а теперь уже даже и штанов-рубашек, значков-календариков, даже детских игрушек, которых во время моего детства вполне хватало отечественного производства и т.д.

(143) Детские игрушки везли из ГДР, так что отечественного производства явно не хватало. И если была возможность взять ГДР-овские игрушки (и не только игрушки - сюда же детские коляски), то старались брать их.

(144) Везли, но у меня немецких игрушек не было, были отечественные, и самоходные луноходы и солдатики, и пистолеты в конце концов. Да немецкие были лучше, но наши были не хуже чем теперешние китайские аналоги...

Кстати, забавная тенденция. То ли я стал в последние годы привередливее, то ли действительно ассортимент качественных товаров подсократился.

(145) Наши были сильно разные. Помню, в 5 классе на сэкономленные деньги купил замечательные машинки с управлением на тросике. Хотя опять же - впечатлениям детства особо доверять не стоит, тогда многое по другому воспринималось. Когда появились свои дети и начал им искать коляски/игрушки - сильно призадумался. Во всяком случае коляску искал ГДРовскую, наши по сравнению с ней были просто издевательством над ребёнком.

(146) А ты не заметил, что сейчас даже в рекламе товары соответствующие ГОСТу рекламируют как товары повышенного качества, да и обыкновенные люди стали уже к ГОСТу подходить как раньше к советскому знаку качества?

(147) Согласен, но здесь главное, что они были, а сейчас их нет, причем нет даже того, что было очень даже ничего и вполне по качеству конкурировало, а то и было на порядок лучше...

(89) Да, в Совке был крамольным и антисоветским риторический вопрос: "А вот на чулочно-носочной фабрике одна работница перевыполнила план—сделала больше левых носков. А зачем?—ведь правых парных для них нет!"

(148) Тут палка о двух концах. Советский "Знак качества" (за которым действительно охотились) соответствовал просто товарам, выпущенным по стандарту. Прочее же - жди привета от производителя.
А нынешнее уважение к ГОСТу - реакция на кучу завозившегося сомнительного качества "зато импортного". Тут не только ГОСТ - когда наш мясокомбинат вновь встал на ноги, его сразу же предпочли импортным аналогам. Ну и местный шоколад - импортное непонятно что с ним не сравнить.

+(151) Кстати, о мясокомбинате. Выпускает то же, что и в советское время. Но разница в том, что сейчас я могу всё это купить в любое время, зайдя по дороге домой в магазин. А лет 30 назад - только если в 6 утра поеду через весь город, отстою несколько часов в очереди и может быть ещё останется то, за чем ехал.

(145) Такие? http://lurkmore.ru/Советские_игрушки

(153) Вот на эту очень похоже было:
http://lurkmore.ru/Файл:Lunohod-na-verevke.jpg
(152) Не скажи, сейчас ту же колбасу и сосиски выпускаю в большинстве своем по ТУ, и хоть западной колбасы я отродясь не видел, но вкус того, что выпускается по ТУ и того что выпускается по ГОСТу и близко не стоял...

О чём бы не говорили, всё к колбасе сведут.)

(153) Машинки, похоже, те. И конструктор "Архитектор" - IMHO, не хуже "Лего". Правда, одноцветный.

(154) Насколько могу судить - ассортимент и качество примерно те же. Сейчас, правда, кроме мясокомбината, ещё несколько выпускают. ВАСХНИЛовский, IMHO, - совсем хорошо. Другие - похуже.

Отношения были как у кошки с собакой, но цель выполняли единую - уничтожение СССР.

(158) Да ты что? Неужели? Вот ведь ай-ай-ай...

(158) Основная цель была только власть, остальное подчиненно этой цели...

(158) +100

(160) Ради достижения собственной цели работать на чужую цель?
Все шестёрки так делают.

кстати, наивно полагать, что перестройку начал лично Горбачев. такие решения принимались политбюро. причем всем составом...

читал у Яковлева, да и Горбачев это не особо скрывал, что идеологом перестройки был Суслов, серый кардинал политбюро...

(162) Работали для собственных целей. А целью была именно власть. Это ты сейчас делаешь вид, что только Горбачёва с Ельциным помнишь. Там ведь большая команда друг другу глотки грызла. И проигравшие теперь пишут мемуары - обеляя себя и выливая всю грязь на прочих.

(163) Перестройка нужна была срочно. Но именно перестройка, а не катастройка под вывеской "перестройка".

(166) ну да, тогда же столько спецов по перстройке было. одинэснеков бы туда ;)...

(164) Кургиняна смотрите (Суть времени) он про перестройку все знает... в курсах был. Все это была спланированная работа, не с кондачка, с соотвествующей подготовокй идеалогической и развалом общества.

(167) Одного товарища Денсеопинова хватило бы.

(164) Это он Яковлева отмазывает - он как раз основной фигурант и идеолог и был.

Кстати, касаемо машинок, у меня до сих пор сохранилась коллекция моделек советских авто, те самые модельки, которые и сейчас купить без проблем. Только последние модели в этой коллекции я покупал еще при Союзе, а сейчас только сравниваю с сегодняшними. Не знаю по какой причине, но качество сегодняшних моделек по сравнению с тем что было сделано тридцать лет назад оставляет желать лучшего. Почему не знаю. Вроде бы пресформы должны быть одни и те же, материалы тоже, а вот качество деталек на старых машинках существенно лучше чем сейчас...

(170) Да. Вражина Яковлев и был серым кардиналом катастройки.

(168) кургиняна смотрел. по нему кащенко обливается горючими слезами...

Я все таки буду гнуть свою линию.
Я не в восторге от текущей ситуации в экономике. Но если сейчас начальник встретит подчиненного в рабочее время в кино или в бане, можно с уверенностью говорить что этот сотрудник долго на этом предприятии не проработает. А при совке было нормой на работе страдать ерундой. Моя мать инженер-технолог на велзаводе сколько себя помню на работе вязала. И тем же самым занимался весь ее отдел. Ее знакомая работала продавцом в магазине. Мы у них постоянно покупали мясо. Это было ценное знакомство. Ее муж работал на велзаводе рабочим. Он занимался продажей велосипедов собранных им сами из унесенных с завода деталей. У меня, надо сказать было 2 велосипеда "Сура". Как вы думаете мне их купили или принесли с завода по зап. частям?
Эта система была не жизнеспособна т.к. зависела от внешних факторов (типа цен на нефть, да и продовольствие за рубежом мы закупали). Пока экономика была закрыта и была замодостаточной система работала более или менее нормально.

+Т.к. что экономика должна была рухнуть и не важно кто был у власти. Возможно, если у власти был более жесткий человек мы бы получили гражданскую войну не на окраинах СССР а на всей ее территории.

(174) да не работала она нормально. ситуация ухудшалась с каждым годом...

(173) Не заметил).

(176) Как сейчас мировая экономика)) да?)

(176) Так вот для того чтобы перестроится нужно время. И не только для того чтобы перестроить правила игры. Это как раз не долго сделать. Нужно перестроить мышление людей. А для этого нужно много времени. Возможно, нужно чтобы полностью сменилось поколение.

(179) Так и? Тема вроде бы как звучит "Какие отношения были между Ельциным и Горбачевым?".

(181) Да, согласен, ушли в сторону.

Господа. Не хамим.

(0) Два ушлепка , и не надо никакого "суда времени " , всё просто и понятно - иуды высшей категории

(186) Мне просто интересно, как общались (или общались бы) два старика на пенсии Горбачев и Ельцин. Ведь даже участники ВОВ, при встрече не дерутся с немецкими ветеранами.

(185) Я не хамил ни разу, но пост удалили. что ответил оппоннет не знаю) - видимо тоже удалили.

+187 Кстати читал где-то как встретились два летчика наш и немецкий. В самолете что ли. Узнали друг друга через много лет.

(187) Никак не общались. Был период, когда они оба уже были на пенсии - но, видимо, не захотели встречаться и предаваться воспоминаниям. Это уже характеризует их отношения.

(187) Так вне политики у них интересы разные. Ельцин алкаш недалекий, хотя тяга к власти выражена. Горбачев вроде не бухал, о чем им общаться?

(187) Не корректное сравнение , одни за амбиции и кресло , минимум риска , другие за Родину и цена вопроса - жизнь

+(191) Ельцин пешка в чужой игре, а Горбачев - эталон предателя. До сих пор его с удовольствием лечат на Западе и проводят юбилеи. Образец для новых поколений предателей.

(182) У Горбачёва с Ельциным в конечном итоге цена вопроса была примерно та же. ГКЧП проиграл - Пуго застрелился. Выиграл бы - стреляться пришлось бы Ельцину.

(192) Одни друг друга поливали словами с трибуны, другие друг друга убивали.

(194) Если опухоль неоперабельна, то никакой хирург, даже гениальный уже не поможет. СССР было суждено умереть. И так случилось что в это время у власти был Горбачев.

(196) Да ладно... чего бы ему помирать все проблемы решаемы были. Их просто решать надо было. Китай вон цветет и пахнет.

(194) Да. Вернее - когда у власти были Горбачёв и Ельцин. (И, заметим, не только они - Кравчук, Шушкевич, Назарбаев, Каримов и прочие.

(197) А какой ценой это все создано?
Вот например:
wiki:События_на_площади_Тяньаньмэнь_1989_года

Возможно, страну можно было удержать от краха, но какой ценой? Возможно страна бы сначала утонула в крови, вернулись бы годы гражданской войны- разруха, голод. Вам это нужно было? А так мы достаточно легко отделались.

(197) На мой взгляд, основная проблема была в головах. Вырасло целое поколение которое привыкло так жить. Нельзя было быстро поменять все в их головах. У многих совок так и остался в головах.

200?

(199) Не обязательно было идти по этому пути. Варианты были - но предполагали некоторое единство действий. А верхушка была заинтересована только ухватить и удержать власть. Причем - парадокс! - Горбачёв, пожалуй, был единственным, кому нужен был Союз.

(200) Как раз во время перестройки и был шанс на изменения. Изменений не произошло - шанс был упущен.

(199) учитывая сколько у нас погибло народу в бандитских разборках, от безысходности, безденежья и безработицы девяностых годов, думаю, что китайцы на этой площади были не просто правы, они приняли единственно верное решение

(203) А что там было перестраивать? Это была уже агония. СССР закупал продовольствие за рубежом. Мы не могли себя прокормить внутренними ресурсами. А валюты не это не хватало. Перестаем закупать получаем не просто дефицит, а голод. Кто бы не был у власти, он бы получил голодные бунты. Страна и так уже не управлялась.

(204) Вы бы решились отдать приказ давить мирных людей танками?

(206)А парламент расстрелять?

(207) Парламент вроде не Горбачев расстреливал.

(204) Погибло бы столько же, если не больше. У китайцев была определённая политика, которую они последовательно проводили. У нас - сплошные шатания из стороны в сторону да игры в "кто кого спихнёт, кто кого подсидит".

(206) иногда жалость к единицам стоит тысяч жизней. Да

(205) Было. Кризис - это ещё не конец. К тому же была определённая поддержка народа - авансом, поскольку никто особо поддержкой народа заручиться не старался, сколачивали коалиции на верхах.

(209) Потому что у Китаского руководства не было опасения что их скинут. А у наших была куча конкурентов и какое никакое общественное мнение. Раз уж начали играть в демократию приходилось это учитывать. Поэтому и делали шаг вперед и 2 шага назад. А у Китая такой проблемы не было.

(210) Эти действия могли вызвать гражданскую войну. Т.к. рвущихся к власти было достаточно. Даже Ельцин и Путчисты при закручивании гаек могли поднять народ против.
(211) Так вот аванса по моему и не было. Вот как раз Горбачев и старался народ расшевелить. Постоянно "ходил в народ". ДО него так по моему себя не вели.

(204) ну те кто в бандитских разборках, туда им и дорога, а те кто от безысходности, безденежья и безработицы, так это извините издержки любого перехода от одной общественно-экономической формации к другой. не бывает так на свете, чтобы раз, и империя сразу стала безболезненно жить по другим законам...

В частности слабость и неумение принимать Горбачевым тяжелые решения стоило не просто страны, тысяч человеческих жизней. Слабость один из самых страшных пороков российских правителей

(215) хм, а ты никогда не думал, что как раз его неумение принимать тяжелые решения, спасли тысячи, если не миллионы, жизней?...

(210) По моему у было так:
На горизонте несколько вариантов. У всех вариантов в обозримом будущем будет ж..па. Т.е. правильного решения Что выбрать? Вот он и выбрал то что считал правильным, то во что верил. Стоил ли за это его называть предателем?

(212) У нашего _руководства_ (как целого) не было опасения, что их скинут. Более того - была поддержка снизу (некоторое время, пока не утомили). Они сами друг друга скидывали. 1986-1991 - это же чехарда перестановок. Причём не старое Политбюро отправили на пенсию - чехарда была уже среди новоназначенных.

+(216) по уму так надо было всю прибалтику и полкавказа в крови утопить, чтобы сепаратизмом не страдали...

(215) А вы уверены что те решения которые он принял были простыми?
Ну не хотел человек оставаться в истории "Кровавым Мишей". Стоит ли за это его осуждать?

(216) Смотря что считать тяжёлым решением. Бескровно навести порядок в верхах - оказалось для него непосильно тяжёлым.

Прошу прощения, но не надо забывать - танки были двинуты в Вильнюсе. Армия была применена против демонстрантов - в Тбилиси. Не считая кучи более мелких инцидентов.

(219) Возможно, тогда пришлось бы держать на границах громадную армию. А денег на это не было. Да и внутри страны могло полыхнуть. По моему в 90-ые даже татары хотели отделиться. А это самый центр страны.

(221) в каких именно верхах? в верхах у них вроде все в порядке было, по крайней мере с их точки зрения...

(219) Сепаратизм в Прибалтике был как раз безопасен для СССР. Развалили его не прибалты.

(219)Нет... надо было танки  туда сюда катать...

(214) ну тогда скажи почему жизнь пусть десятков людей на площади стоит дороже, чем жизнь десятков тысяч других? Опять таки добавь сюда дальнейшие перпективы Китая и наши с нашей экономикой?

(222) ну это как раз неумелые попытки силового воздействия. вспоминая былые времена, когда надо было подавить мятеж, в выборе средств не церемонились...

(224) Интересный порядок - когда вся страна наблюдала за тем, какая группа кого потеснит. Да хоть тот же эпизод с Ельциным: сначала в Политбюро, потом в Госстрой.

(228)Тупость это... в лучшем случае...

(227) да я про китай вообще ни слова не говорил ;) даже не особо в курсе, что там было...

(230) в том числе...

(228) Это была демонстрация силы одной из группировок. Не было там тех мятежей, которые надо было бы силой подавлять. Литовское руководство, несмотря на все лозунги, из всех прибалтов было самым вменяемым. В результате вменяемых придавили, а невменяемым открыли дорогу.
Причём сепаратизмом занимались сами же советские руководители. РСФСР объявила о верховенстве российских законов над союзными в 1990 году - _раньше_, чем Литва. И не только объявили - но и провели в жизнь (помню, вставал вопрос - по каким законам регистрируются и платят налоги предприятия).

(227) Жизнь каждого человека стоит одинаково. Только что бы это дало. Народ нужно было кормить. А народ разучился работать. Ну начали бы применять силу что дальше. Вспомним ГУЛАГи? Чем народ кормить? Да и про доброжелателей типа США, Китая и Японии и т.д. забывать нельзя. У каждого были свои интересы.

(227) Не дороже. Но речь не идёт об обменять несколько жизней на несколько тысяч жизней, а о добавить к тысячам смертей ещё несколько.

(216) Всё произошло по наихудшему сценарию. Была бы возможность развязать полномасштабную гражданскую войну с многомиллионными жертвами, они бы её развязали... Просто условий таких не было...(ИМХО)...

(222) кстати по поводу Вильнюса хотел на днях ветку завести, но промолчал, хотя от инфы волосы встают. Наткнулся на днях на воспоминания не просто участника тех событий, на человека фактически организовавшего эти события. Оказывается это была провокация с начала и до конца. Когда у этого человека спросили, а не жалко ли ему людей он ответил, что дескать его оправдывает то, что на площади были его родители. Впоследствии этот человек занял большой пост в своей стране, что-то типа министра внутр дел

(236) не развязали бы. для этого должен быть сильный лидер. Горби таким не являлся...

Кстати, господа, по моему войска применяли только на территории республик. На территории РСФСР танки, по моему не применяли. А руководство страны это не только Горбачев. Думаю решения принимались на основе анализа ситуации. И анализировали ее профессионалы. Тот же КГБ. Возможно они знали к чему все это может привести.

(237) Провокации там были со всех сторон. Но вот поддаться на провокации - это была глупость несусветнейшая. Что характеризует тогдашнее руководство в целом и лично товарищей Горбачёва и Пуго.

(239) Август 1991 года. Войска в Москве.

+(241) И маленький штришок к картине - везде войска применялись с подачи и в интересах республиканских руководителей.

(234) ты уже не первый раз говоришь о том, что народ тогда разучился работать. Вот только почему то молчишь, что мы уже лет двадцать живем и проживаем на том, что было тогда создано, даже до сих пор технологии продаем созданные тогда.

(241) Это не Горбачева действия. По моему танки использовал Ельцин.

(243) Повторяю потому, что так считаю. А 20 лет мы живем не на том что было создано, а на том что было в недрах на территории страны, т.е. нефти.

(243) Я уж молчу, что собственного продовольствия тогда производили значительно больше, чем сейчас...

(243) я думаю, уровень военных и космических технологий, никто оспаривать не будет. а есть примеры продажи каких-то бытовых технологий? ну там в сфере аудио-видеотехники, автомобилей или стиральных машин?...

(246) от того, что ссср производил больше всех в мире кирзовых сапог, никому ни тепло ни холодно...

(245) В недрах еще найти надо...

(244) См. (242).
В Вильнюсе танки были нужны проигравшему выборы руководству компартии. В Тбилиси - кому мешали демонстранты. Да ешё глубже возьмём - в Карабахе армяне с азербайджанцами лупили друг по другу из "Градов". Нескромный вопрос - откуда у тамошнего населения взялись "Грады"?

(248) Как раз тепло...

(243) Узок круг этих технологий. А живём - не на том, что тогда создано. Те заводы (за исключением оборонки, чермета и нефтегазовиков) приказали долго жить или работают раз в год по чайной ложке. Новых производств появилось довольно много - пусть и мелких, но именно новых.

+247 Сам хотел спросить. Только не успел.

(251) ну да, прикольно было, когда весь пионерский лагерь бегает в одних и тех же кедах марки красный треугольник...

(254) Между прочим и тогда, как сейчас, в китайских бегали, только они более качественные были...

Кстати, я про науку ничего не говорю. Только там увлеченные люди работают. Им планы не ставили, люди работали из любви к науке.

(256) Между прочим чернуху наводить не надо, такие люди, в определенной пропорции, были во всех областях

(255) хм, я не знал, что китай находился тогда на набережной Обводного канала...

+(258) в Ленинграде...

(256) Им ставили задачи, вроде: отправить человека в космос раньше американцев. А так, согласен -- умища там работали. Сейчас уже таких не осталось, и, в ближайшие лет 10-15, думаю, не появятся

Ага, может ты скажешь, что за прошедшие годы научились это производить? Кстати аудио техника высшего класса была очень хороша. Были свои самолеты, машины, своя химия, технологии которой китай у нас скупает

(258) У меня видимо были галюцинации, когда я и мои знакомые пацаны, такие надевали...

(262) я не знаю в чем ты бегал. я китайских кедов в советских магазинах ни разу не видел...

(263) Плохо смотрел, или забыл...

(264) это становится даже забавно ;) я то прекрасно помню в чем я бегал, и чье клеймо стояло на подошве. а вот ты похоже уже стал забывать ;)...

+(265) причем в лениградских спортивных магазинах, кеды были ТОЛЬКО этой марки...

(261) Аудиотехника _высшего_ класса. Это существенный момент - в малых объёмах, в ограниченных областях делали. А массового производства - шиш.

А среди 250 миллионов найти пару десятков тысяч, у которых руки растут не из того места, откуда ноги растут... Если бы не нашлось, то тогда точно полный чудрец.

(266) Мне попадались китайские. И довольно часто.

(266) И китайских теннисных мячиков, фонариков, авторучек не было? Бедный обойденный всей страной ЛЕНИНГРАД.

"Кстати аудио техника высшего класса была очень хороша. Были свои самолеты, машины, своя химия, технологии"

За химию не скажу - не знаю. По остальному хотелось бы - асортимент в студию.

И уточнить какое место в этом ряду занимала Электроника-12ВМ?

Я и сейчас в совет ... российских кедах бегаю , и ничего , а о китайских кедах только слышал .Рубашки китайские были

(261) высшего класса не довелось пощупать. видел только то что в магазинах продавалась. какую-нибудь весну было бы стыдно рядом положить с любым японцем того же класса...

(269) какой умелый троллинг ;) я вроде про кеды говорил...

(273) Когда нет аргументов можно назвать троллингом и никаких проблем...

(274) да, я заметил, что аргументы у тебя кончились...

(274) это все равно что шел разговор про советские машины, и тут вдруг чувак вскакивает и орет "а вы зато видели советские ракеты!"...

(275) Объемы поставок китайских кед в СССР легко можно найти в интернете, мне лично это не надо, я видел собственными глазами.

(276) У нас очень много ресурсов забирала оборонка, а управление было не хуже, чем сейчас...

(277) в интернете так же можно найти ленинградский завод резиновой обуви "Красный треугольник" и посмотреть объемы выпуска в советское время. так же там можно будет найти, что Ленинград был по самый небалуй завален продукцией этого завода.
может на этом закончим про кеды? ;)...

+278 Оттянутся ресурсы на оборонку и положение будет хуже, чем сейчас, я думаю это может увидеть уже нынешнее поколение.

(278) оборонка в ссср была ведущей отраслью. там были лучшие кадры и лучшие технологии...

(280) структура экономики совсем другая. странно, что ты это не заметил...

(281) Правильно! А на ширпотребе вынуждены были экономть..

(282) Заметил, сейчас она хуже...Живем на одной нефти...которую, кстати, нашли еще тогда...

(283) совершенно верно...

(284) значит не с той стороны заметил. в отличие от ссср, в сша продукты с полок не исчезали, хотя денег тратили на оборонку ничуть не меньше. именно потому что было разделение экономики на государственный и частный сектор...

(286) Или потому, что печатали фантики и скупали на них мировые ресурсы. А наши фантики не котировались

(287) хозяин бакалейной лавки или мясного ряда, вряд ли печатал фантики...

(283) Что значит "вынуждены"? Экономить что?
Как пример - строили МЖК в 1987 году. Условие простое было: "Ребята, доведёте производство на Линёвском ДСК хотя бы до 70% плана - будут вам плиты". Без проблем - доценты с кандидатами легко и непринуждённо обеспечили 100% плана. Вопрос - чем занимались рабочие Линёвского ДСК до прихода подмоги?
А поездки на картошку? Пьяный тракторист - это тоже расходы на оборонку?

Я почему так живо отреагировал на эту тему.
Сейчас внедряем УНФ на не большом производственном предприятии. Штат 150-200 человек. Предприятие купил мой клиент. У него было не большое производство электротехнических изделий. Еще у него оптовка по электрике. Так вот для расширения своего производства он купил загибающееся предприятие, которое производило какие-то измерительные приборы, тоже электротехнические.
Так вот. Внедряем мы там УНФ. Внедрение идет туго. Любое действие заказчика затягивается в 3-4 раза по срокам. Я вообще хотело отказаться от внедрения, но менеджер настоял.
Так вот, чтобы продолжить внедрение приходится во все щели лезть.
Так вот оказалось что предприятие которое купил мой клиент - это совок. Начну сначала.
Продажи:
Сидят два пожилых мужика. Их приборы продаются 1-2 шт. в месяц. Директор (мой клиент) спрашивает почему. Отвечают - нет заказов. Директор переводит со своей оптовки одного продажника. И продажи начинаются. Вместо 1-2 шт. продают 10-15. О предприятии никто не знал, покупали только те кто покупал эти изделия с советских времен. Но и 10-15 не придел заказов гораздо больше, но производство буксует. И это не основная продукция. Эту продукцию выпускали раньше. А собственник собирался на этом предприятии выпускать совсем другое.
Производство:
Всем п..уй.
Я ни разу не видел чтобы производство работало. Директор отделил один цех с собственным складом. Это те люди которые пришли с ним. Они работают в полную силу. Старые сотрудники, по моему не работаю вообще. Директор сам бегает по производству чтобы хоть что-то двигалось. Как только он уходит, все останавливается. Рабочие постоянно ищут оправдания почему они не работают. То другой цех чего-то не сделал, то склад не выдает материал и т.д. Причем все на окладах. Директор пытается перевести всех на сдельную работу - они начинают увольняться. Причем разговор по честному, типа ребята вы за целый день почти ничего не сделали, не приводит ни к чему. В голову давно вбито, раз я пришел на работу - ты (директор) должен мне денег. А работаю я там или нет не твое дело. Так у них было заведено с прошлым руководством. Пока директор пасует и никого не отпускает.
Склад:
Все на карточках. Я такое видел последний раз в 2002 году. Не возможно определить сколько выдали, кому, что есть на складе. Чтобы что-то узнать нужно на склад сбегать или в производство. Материалы не приходуются по несколько дней. После инвентаризации и заноса остатков в программу выяснилось что не занесены еще около 500 позиций. Кладовщики о них забыли. А забыли они о них потому что рабочие сами берут с этого склада все что им нужно.
Снабжение:
Сидит мужик, не старый. Спрашиваю почему материала нет. А он не в курсе. Для того чтобы быть в курсе нужно бегать по складам и производству. А оно ему надо? Уволили снабженца. Теперь там молодой парень. Я его в кабинете ни разу не застал. При их организации складского хозяйства по другому и не получится.
Конструктора:
Все на элементах 60-ых годов и с допусками в 50%. Снабженец не может найти такие элементы, их уже никто не выпускает. Уволили сейчас сидит молодой парень (один, а конструкторов было трое) все переделывает. Только на вывозе остатков металлам можно было не плохо зарабатывать. Кстати, контроля за вьездом и выездом никакого не было. Наверняка так все и вывозилось.
Бухгалтерия:
Ничего не знают. Себестоимость продукции только плановая. Фактическую стоимость каждой единицы никто не считает. Бухи прямо при директоре мне говорят, что им главное баланс, прибыль и НДС сдать. А что там в производстве творится это не их забота ни какую себестоимость они считать не будут. При это у них иногда товар и на экспорт уходит. Как они НДС собирают не понятно.
В итоге директор бегает всех пинает, чтобы хоть что-то двигалось. Уверен, что он уже пять раз пожалел что купил это предприятие. Проще было оборудование закупить чем все вот это разгребать.
При этом реальный контраст составляют цех которые пришел с директором и весь персонал которые пришел с ним и те кто были на этом предприятии до него. Люди приходят на работу отсидеть рабочее время. И это норма. Когда он пытается людям объяснить, что нужно работать, народ возмущается. Вот вам совок. Так вся страна работала.

(287) А финны? Французы? Немцы? Тоже фантики печатали и на этом жили?

Кстати, о фантиках. Почему злобные капиталисты со всеми их внутренними противоречиями таки создали ЭКЮ, а наш переводной рубль так и не сумел полноценно заработать между странами братского СЭВ?

(291) Ответ простой...грамотные экономисты были в загоне по идейным соображениям...
(290) Мне знакомые рассказывали как негры в америке работали. Нашим раздолбаям далеко...

(292) По моему, этих людей уже не заставишь работать так как нужно собственнику. Их либо увольнять либо ставить возле каждого надзирателя. Естественно второе делать никто не будет. И если при совке такое предприятие могло работать сколь угодно долго, то при нынешних условиях большинство таких предприятий загнулось. И так и должно быть "выживает сильнейший". Только это может заставить человека "расти" и двигаться, а не засыпать.

(293) Ты классифицируешь по признаку качества работы. Если плохо организована работа, значит совок. Если хорошо, не совок? Все просто и ясно. Однако ты забыл, что с совка прошло более 20 лет...

(291)А как это предприятие существовало 20 последних лет?

(293) Предприятия загнулись по более прозаической причине. В первую очередь - неумение "красных директоров" организовать производство. В том числе - обеспечить связи с поставщиками и покупателями, добиться надлежащего качества и т.д. Впрочем, не только неумение, но и нежелание - куда проще стащить, чем произвести.

Отдельные цеха работали - и частенько выделялись из "материнского" предприятия, обеспечивали себя оборудованием, перепрофилировались. Ну а прочие - тихо загнивали и растаскивались.

(293) И ещё о рабочих. Сейчас практически отсутствует хоть какое-то обучение рабочих. Старые кадры уходят на пенсию, на их место никто не приходит. Квалифицированные рабочие - жуткий дефицит.

(294) (295) Очень просто. Там половина территории была сдана в аренду. Этим и жили.

(296) Да и еще и потому, что Чубайс придумал новую разновидность приватизации - приватизацию финансов и предприятия остались без оборотных средств. До него такое даже в голову никому не приходило.

300!

(296) А я о чем толкую. Только дело не в умении, а в отсутствии мотивации на всех уровнях. Нафига тратить время, силы и нервы если на доходах это не отразится? Даже самоудовлетворения не получишь т.к. система просто без твоего кнута работать не будет.

(298) Какое это имеет отношение к совку. Там не было такой аренды

(302) Это ответ как предприятие 20 лет проработало без совка.

(299) Да при чём тут Чубайс! Оборотные средства доблестно растаскивались и без Чубайса.

(302) Однако было. "Цеховики", к примеру :-)

(305) Цеховики, в основном, работали за счет экономии и воровства сырья и оборудования.

(306) В данном случае аренда - это то же самое, только без экономии :-)

(307) Вероятно, некоторая аналогия есть. Но масштабы явно не те.

(308) Исчезла уголовная ответственность - выросли масштабы.
Во время дефицита производить и продавать по монопольно высокой цене было выгодно - вот "цеховики" и занимались производством. С исчезновением дефицита стало выгоднее воровать - и пошли "аренды" и вывод средств в собственные маленькие фирмочки.

(297) проблема не столько с обучением, сколько с вообще приходом на заводы молодых рабочих. по крайней мере так считает мой друг, работающий рабочим на крупном машиностроительном заводе...

Я к тому, что так работала почти вся страна. Ну не могло это продолжаться бесконечно.
Вы посмотрите в бюджетных организациях сейчас все тоже самое. Как они деньги расходуют? Эффективность же нулевая.
Вот пример:
Бюджетное предприятие. Их здание разваливается. Оно просто в аварийном состоянии. Стены рушатся. Руководитель пытается выбить деньги на кап. ремонт (я не знаю на сколько он рвет задницу, но говорит что пытается) В результате им дают деньги на установку пластиковых окон. Нахрена? Но делать не чего ставят окна, т.к. деньги если не потратишь придется вернуть в бюджет. Ребята которые ставили окна изматерились. Перфоратор использовать нельзя, просто кусок стены отлетает. После установки остались дыры сантиметров в 20 в диаметре, которые замазали пеной. Сами понимаете, что эти окна зимой вывалятся. Деньги потрачены в пустую. Потом им дали денег на ремонт крыльца. Точнее на, то чтобы плитку положить на крыльце. Так крыльцо разваливается. Ну ничего ребята конечно положили плитку, деньги то заплачены. А на прошлой неделе обещали дать наконец денег на кап. ремонт, но в 2012 году. Т.е. все что сейчас было потрачено было потрачено в пустую.

(309) Ну так исчезновение уголовной ответственности и свидетельствует об ухудшении управления экономикой. В чем улучшения то. В пустых фразах о том, что рынок все сам отрегулирует.

(310) Это взаимосвязано. Квалифицированный рабочий мог бы заработать. Неквалифицированному - всё едино где получать гроши, проще попытать счастья в другом месте.

Проблемы именно крупных заводов. Мелкие цеха могут найти и подготовить. Но - сколько они найдут и подготовят?

(311) Можно простой вопрос? Какая зарплата там у руководства и на чем они ездят?

(313) да на крупных тоже готовят. готовить только некого...

(312) Уголовная ответственность тут не показатель. Рынок действительно отрегулировал бы. Если бы был рынок.
Возможность растаскивания - следствие монопольного положения этих заводов.

(312) Так он и отрегулировал. Все что не нужно было благополучно умерло. Многие торгаши тогдашние сейчас благополучно занимаются производством. У нас, по моему в городе и производственных площадей пустующих не много осталось. Все стало либо торговыми центрами, либо оптовками, либо производит что-то.

(317) Умерло и то, что нужно было.

(318) Тогда оно было не нужно. Сейчас возродилось. У нас в Мокшане молочный завод был- загнулся в 90-ые. Сейчас смотрю там ремонт сделали. Оказывается выкупили здания и налаживают там производство, по моему молоко и будет.

(316) А если нет рынка о каком рывке экономики по сравнению с совком можно вести речь...Или опять подождем светлого будущего.

(319) Это что и кому было не нужно? Завод загибается - потребители ищут, где найти аналоги.

(314) Я знаю з.п. только гл. буха. Зарплата не маленькая по меркам Пензы. На счет руководителя не знаю. Не лазил я в их ведомости.
Но этот тут не причем. Не важно какая у него з.п. Если ему два раза ее поднять он что по вашему в 2 раза лучше работать станет? Да нифига. Нет мотивации. Как оценить эффективно он работает или нет?

(320) "Ребрендинг КПСС в ЕР - самый дорогой в истории".
В том и прикол, что изменения коснулись малого и среднего бизнеса (который, впрочем, тоже прибирать пытаются, временами - успешно).

(321) Тогда потребителю не нужна была его продукция. Или предприятие не нашло/не искало своего потребителя.

(322) Я как раз не об этом. У меня перед глазами несколько подобных предприятий, которые буквально разваливаются, однако зарплата у руководства астрономическая и на новенькие джипы вполне хватает.

(324) Потребителю была нужна продукция предприятия. Но директору предприятия на фиг не нужен был потребитель - ему нужно было откусить себе побольше. Монопольное положение гарантировало, что всё равно купят - с переплатой, которая через посреднические фирмы попадёт в карман кому? Предприятию - или его руководству? (Кстати, об ВАЗе).

У нас экскаваторный завод закрыли. А зачем экскаваторы, что рыть-то? Ну если что нужно срочно вырыть, китайские можно купить.

Всю промышленность загубили. Растеряли все полимеры!

(325) Если это коммерческие предприятия - это их дело, при условии что там все законно. Они тратят свои деньги так как им хочется.
Я про бюджет, который сам ничего не зарабатывает.

(323) Малый и средний, это который на грани выживания...в основном за счет манипуляций с налогами, иначе бы давно загнулся.

(328) Дык и я про бюджет...

(329) надо пацанам сказать, а то они не в курсе ;)...

На 5-м месте по производству цемента, а в 1962 году были на первом.

А на что идет цемент? На строительство торгушников.

(331) Может в курсе, просто с тобой не делятся?

(329) Да ну... Кто на грани выживания, а кто из малого в средний перешагнул и планирует расти дальше.

+333 Такой грабительской аренды, как у нас нет нигде...

(322) Не только торгушников. У нас в районе довольно активно строится жильё - и даже активнее, нежели в советские времена.

(333) да не, точно не в курсе. честно говоря, твои печальные фантазии утомили...

(335) Не всегда аренда. Можно и купить при случае.

(336) Ага, у нас на районе тоже строится жильё. Одна квартира - от 20 миллионов. Чиновники себе уже по пять штук купили.

(339) Да нет, у нас цены несколько поменьше. В новостройке - можно за миллион купить.

(340) Потому что у вас чиновники беднее :)

(341) Так не чиновники покупают :-)

(340) Если не кинут, как очень многих. У меня кинутых знакомых пруд-пруди, которые вносили деньги на этапе строительства.

(343) Да нет, в большинстве случаев всё честно.

(342) А кто же? Их родственники и любовницы.
Рабочий будет всю жизнь горбатится на ипотеку, а в конце его кинут, потому что инвестор сбежит в Лондон с деньгами.

(311) я могу тебе привести сотню примеров такой же работы коммерческих фирм. Даже были варианты когда коммерческой фирме предлагалось лучшее по качеству и функционалу оборудование по цене в два раза ниже другого предложения - отказывались, откат маленький. Это не проблема гос или коммерческое предприятие, это общая проблема

(345) хватит набрасывать то уже. даже на мисте целая куча одинэснеков, которые либо купили квартиру, либо взяли ипотеку...

(344) Повезло...

(348) нет, это твоим знакомым не повезло...

(348) Видимо, у нас этап кидалова уже пройден.

(345) Не знаешь - но высказываешься?

(346) Значит там нет конкуренции. Она либо скоро появится либо там что-то проплачено. И это уже к правоохранителям.

(351) Не знаю, что есть обманутые дольщики?

(353) Не знаешь, кто у нас покупает квартиры в новостройках по указанной цене. А также не знаешь, есть ли среди них обманутые дольщики.

(351) Или не знаю, что по всей стране строительство идет методом пирамиды?

(354) Полонский - такая фамилия ни о чем не говорит?

(77) Нет конечно , после просмотра бразильского сериала "Просто Мария" , где простая бедная ткачиха ,мать-одиночка , стала в один ряд  с Гуччи и Версачи , только благодаря своему труду , простые советские граждане становились трудолюбивыми , самие трудолюбивые возглавили газпром, лукойл , и прочие предприятия тяжелой промышленности, менее трудолюбивые банки: ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк и прочие, еще менее ушли в администрации и правительство , так что с голой жепой остались только откровенные лентяи :)

У нас целый город разбежался. Заводы часть закрыли, часть на боку лежат, торгушников понастроили. Остались чиновники, начальство заводское (директор в депутаты баллотировался, вынужден был указать зарплату 800 тыс. в месяц) и их челядь. Все на джипах ездят (дорог в городе нет) и покупают квартиры в новостройках.

Хорошо устроились, чо.

(343) ну вот мои родители на этом очень много потеряли, фактически половина стоимости квартиры успели внести, а далее "строители" разорились :-(

(359)зря сказал, здесь собираются удачливые чуваки, тему терли щас умственному развитию твоим родакам дадут нелестную...

(360) не знаю, как в плане удачи, но в плане стойкости я таких людей как мой отец мало встречал, он за последние 15 лет, будучи далеко не молодым человеком сделал своим горбом, с нуля, штук пять проектных организаций, причем сам и спецов искал и работы, и сейчас к нему приезжают не только с республик Союза, но и из дальнего зарубежья. Из всех "удачливых" на этом форуме похоже только Альф да NS могут похвастать подобным уважением в 1с-ном кругу

(361) Не все их уважают. Некоторые злобно облаивают.

(352) Конкуренции откатов?

(352) просто там работает то же самое правило, что и в гос конторах - большую часть решений принимают люди, которые кровно заинтересованы в своей собственной прибыли, а не хозяина, который, частенько вообще неизвестно кто, или государства. А в любой отличной от ларька конторе хозяин всегда будет делегировать часть полномочий наемным работникам - не делиться же с ними частью предприятия :-)

Господа. В тему нашего обсуждения, а не в тему ветки. Очень интересную точку зрения высказал Евгений Ясин про Китай и Россию. Всем советую послушать.
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/
Там где-то в середине начинается.
И вообще восхищаюсь Ясиным. Мужику 77 лет и такая ясность мысли, какой живой ум, ни капли маразма. Шоб я так жил.

+365 Слушать запись от 08.08.11

(365) А вы поняли что он говорит? Кургиняна смотрите она вам доходчиво объяснит! О чем этот дедушка трещит. Вам дедеушка это в очередной раз объясняет что вы потомки рабов, ваше сознание - это сознание рабов и вас надо "десталинизировать", только по его это не сталин виноват, а народ такой, - он уже с Петра начал!
Ясин му_дак обычный - все что они склепали мы наглядно наблюдали 20 лет.

+(367) "Тема: Семь свойств национального характера по Т.Заславской и сформировавшие его факторы"
А нет гляди, он у же с ордынского ига начал! ППЦ. Маразматик.
Ясин клинический му_дак.

(366) Вы считаете себя рабом?  Я нет. Если вам нарвиться это бред - на здоровье.

ППЦ чем дальше слушаю тем больше офигеваю!
В Китае оказваеться реформы еще рыночные не прошли)))

У людей закрепились эти свойства! Круто! Он еще и генетик! Ну муд_ак... причем полный.

(365) Вот послушайте, если уж вам Ясин показался кристально мыслящим, то кем вам этот человек покажеться в этой данной передаче.  http://vimeo.com/27426729

(0) Отношения самые простые, сначала второй, будучи первым, драл первого, затем первый, драл второго. Все по честному.

Ельцин Миху накалывал при распитии спиртного и себе больше наливал. Вот и сдох быстрее него :)

(361) ты наверное не застал севастопольские хроники.
как один из них тут сопли размазывал.....