«Вторую мировую выиграли английское упрямство, американская техника и русская кровь».
Это жесткий и отчасти циничный афоризм принадлежит Морису Дрюону.

И по этому поводу первым делом вспоминается ленд-лиз, которому 31 августа исполняется 70 лет.

Это событие достаточно широко отмечается сегодня в Архангельске.
Первый арктический конвой еще не получил буквенной литеры PQ, а назывался «Дервиш» и состоял из 7 транспортов с сырьём (в первую очередь каучуком и продовольствием) и военной техникой (15 самолётами в разобранном состоянии).

21 августа конвой вышел из Хвальфьордур, Исландия. Вместе с конвоем отправился авианосец «Аргус», на который разместили 24 истребителя «Харрикейн» 151-го авиакрыла Королевских ВВС. Также прикрытие конвоя осуществляли авианосец Victorious и 2 крейсера под командованием контр-адмирала Уэйк-Уокера. Не обнаруженный немецкой воздушной разведкой, конвой без потерь прибыл в Архангельск 31 августа 1941 г.

«Харрикейны» поднялись с «Аргуса» ещё раньше и приземлились на аэродроме Ваенга.
По поводу ленд-лиза потом напишут много всяких глупостей и даже гадостей.

Иностранную военную технику было запрещено снимать военным кинооператорам, фотографии с ней очень редки. Саму техники всячески хаяли. Особенно досталось «харрикейнам», про которые Сталин в одном из культовых советских фильмов, попыхивая, трубкой сказал: «Дрянь!»

Споры о значении ленд-лиза для СССР не утихают и по сей день. И по-прежнему служат для различных идеологических спекуляций.
Но бесспорно одно – без ленд-лиза русской крови было бы пролито намного больше. Боюсь, что очень намного. Настолько, что не все сейчас читали бы этот пост, да и не я бы его писал. Бывших союзников у нас как-то благодарить не принято, но я в этот день хотел бы их поблагодарить.

P.S. Касательно «харрикейнов». Был в ВВС РККА такой летчик – Семен Трофимович Бычков. Герой Советского Союза, два ордена Боевого Красного Знамени, 9 сбитых немецких самолетов.
7 из которых он сбил, летая на «харрикейне». Из них 5 - истребители Ме-109.

Правда, его дальнейшая карьера не заладилась. Летая уже на Ла-5 сам был сбит, попал в плен, сотрудничал с Власовым. В августе 1946 повешен за измену Родине.

Война – штука сложная, жестокая и несправедливая.
Но вот в отношении союзнической помощи историческую справедливость хотелось бы восстановить.

wiki:Ленд-лиз

заграница нам поможет?

(2) поможет за драг.металлы
http://waralbum.ru/category/stories/lend-lease/

(0) Дык мы золотом же платили, чо их благодарить-то ;-)

(4) заплатили, да не все

(5) вообще не надо было платить

(5) Да практически ничего не заплатили.

(0) Да, помощь Ленд-лиза была весьма существенна. Хотя в Советское время в понятных целях на ленд-лизе не акцентировали внимание историки.
(4) ? Почитай статью-то в Википедии.

(4) Сам придумал?

(0) .....Ленд лизу - 70 .....
Зачем ты лижешь 70 лет какому-то Ленду? Прекрати лизать и стань свободным человеком!

ну шли караваны на Мурманск, на Архангельск. Реально помощи от них как от козла молока.

(4)оплате подлежала только уцелевшая техника ... а это 7% от общей суммы поставки

(11) + поставки через Иран и перегон с Аляски. Очень много. Причем все бесплатно. Без сырья, материалов и техники ленд-лиза в 1941, 1942 промышленность СССР не справилась бы.

(11)на американских машинах какталась вся армия ... без их грузовиков нечем было бы тягать нашу артелерию ... за катюши я вообще молчу

(11) был коридор через Иран.
и немного через ДВ.

(0) что тут скажешь.
за помощь надо благодарить.
сильно помогли.
хотя их интерес в этой помощи был немалый.
а потом сторицей вернули войной с Японией.

(12) Или возращали. Вот откуда лезет эта подлянка про золото?

(11) кстати про южные караваны как то не сильно много пишут...

(0) Ценность ленд-лиза нельзя оценивать только количеством, про него можно сказать "ДорогА ложка к обеду" - поставлялись в основном либо особо критичные средства, как упомянутые Харрикейны (в 41 году СССР даже Москву было нечем защищить), алюминиевый прокат для производства своих самолетов, или то что вообще не производилось, например пенициллин.

(16)американцы на поставили ТМЦ на сумму около 11 млрд. долларов ... а счет на оплату выставлена на сумму что-то около трех ... наши не согласились ... американцы начали снижать ... по факту наши сделали два платежа на сумму около 50 лямов ...

зы: была еще какая-то история про корабль ... груженный золотом ... и якобы затонувшим ... но мне кажеться фейк от доморощенных "историков"

(18) Да порох, взрывчатка, каучук. Даже пуговицы, блин, потом. Ваще!

кстати сколько смотрел кинохроник про блокадный ленинград ... если кажут ящики с продовольствием ... то обязательно из штатов

(19) Есть такой "историк" Медынский, постоянно врет, что за ленд-лиз платили золотом и мехом. Забывают, что кроме ленд-лиза СССР закупал по всему миру сырье и товары. Другим странам платили уже золотом и мехом, и США тоже - но за технику, не входившую в ленд-лиз.

(17) к стыду своему сейчас впервые прочёл...

(22)
Ленд-лиз был единственным значимым типом союзнических поставок СССР. Однако не единственным в принципе. До принятия программы ленд-лиза США и Британия поставляли СССР оборудование и материалы за наличный расчет. Однако размеры этих поставок были довольно малы. Например, с июля по октябрь 1941 года США поставило СССР грузов всего на 29 млн. долларов. Кроме того, в Британии были предусмотрены поставки в СССР грузов в счет долгосрочных кредитов. Причем поставки эти продолжались и после принятия программы ленд-лиза.


Не стоит забывать и о множестве благотворительных фондов, созданных для сбора средств в пользу СССР по всему миру. Оказывали помощь СССР и частные лица. Причем помощь такая шла даже из Африки и Ближнего Востока. Например, в Бейруте была создана «Русская патриотическая группа», в Конго – Общество медицинской помощи России.. иранский купец Рахимьян Гулам Гусейн отправил в Сталинград 3 тонны сушеного винограда. А купцы Юсуф Гафурики и Мамед Ждалиди передали СССР 285 голов скота.

(24) У мну тут другая инфа
Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Да и опять же, не надо исключать возможности отгрузить вагон золота непосредственно рузвельту и черчилю без документов и посредников, не забывайте что США было после великой депрессии и не думаю что там власть сильно отличалась от нашей текущей

(25)и в чем ее другаесть?

(26) Может хватит гнать пургу?

(27) Дочитай до конца ;-) Мы до сих пор платим за ленд лиз

(28) Нуну, если ща дают откаты, то раньше не давали, я правильно понимаю?

(29)так?
Едут по городу мерс и запорожец, перед светофором запорожец въезжает в зад мерсу, выходят братки из мерса, подходят к запору, а там дедок сидит, Ну дед ты попал, гони 30 штук зеленых.
дед отвечает: у меня столько нет, даем тебе неделю, собирай деньги - говорят братки
проходит неделя подъезжают братки к деду, ну что, собрал, пока еще нет сынки, собираю, машину продал, вещи некоторые, ну ладно дед гони 25 штук, хорошо я еще пособираю: - ответил дедок.
проходит еще неделя, подъезжают братки, ну что дед собрал бабки?
да нет еще уже собираю собираю никак найти не могу, н ладно дед давай 20 штук,
хорошо буду дальше собирать.
проходит еще неделя, опять братки деду: - ну что дед гони бабки, да вот еще никак не насобирал нужную сумму, слушай дед, когда отдавать будешь?
так я же расчитываюсь потихоньку....

(31)А ты никогда не задумывался-нахрена списывать долги государства. Ну дложно те африканское государство под процент, ну нахрена спиывать долги и делать новые, забрал ресами и перепродал, проблем то ;-) Ан нет все также списывают делают новые и опять списывают

(29) Поставки по ленд-лизу, уничтоженные или использованные во время войны полностью списывались, оставшаяся техника подлежала возврату. И возвращали. А что оставили, за это заплатили.

сомнительная задолженность

(33) Пока еще не заплатили полностью ;-)

(33)часть суммы была возвращенна обратным ленд-лизом ... ремонтом американских кораблей ... за американских военнослужащих ... и это сумма тоже была внушительной ... что-то около 2 лярдов

(29) Ленд-лиз был не продажей, а чем-то вроде безвозмездной сдачи в аренду.

(19) не фейк ищи про крейсер "Эдинбург". английский

(38)во первых он вез плату не за ленд-лиз ... во-вторых золото с него подняли и разделили 3:1 в пользу ссср

(39) только что прочитал?

так что... с наших деньги так и не вытребовали?

один жулики в стране :)

(40)нет за эдинбург я знал давно ... как и то что оплата была не за ленд-лиз ... а именно за британские самолеты и оружие

собственно никто из этого тайны не делал ... вот только каким макаром его умудрились привязать к американской военной помощи ... не понимаю

(37) Американцы (общество и часть Конгресса) не хотела ввязываться в войну и кому либо помогать
А Рузвельт понимал, что не получится
И тогда два ушлых юриста откорали како-то закон, еще 19-го века, по которому правиельство имело право сдавать в аренду ненужное в данный момент военное имущество
С этого все и закрутилось

Вот только фамилии этих двух ребят я не помню

(42) по ленд лизу после войны рассчитывались по моему

(45)угу ...

(33) Откатили...

«Вторую мировую выиграли английское упрямство, американская техника и русская кровь».

Вторую мировую выиграли русское упрямство, русская техника и русская кровь. Вот так правильно. Ты же историю ВОВ не по американским учебникам надеюсь учил. В свете ВОВ говорить о каком-то английском упрямстве и американской технике вообще смешно. А им нужно же как-то себя поднять в своих глазах.

В России по их мнению только кровь была. Брестская крепость, блокада Ленинграда, Сталинградская битва - что в Англии даже рядом с этим может стоять. А все те заводы по производству вооружений, которые у нас были до перестройки в огромном количестве, это видимо "американская техника". По-видимому у русских людей совсем историческая память атрофировалась, если они такие бредовые фразы как в (0) повторяют. Это из разряда "завалили трупами" в несколько завуалированном виде.

Выигрыш же американцев в той войне, в том что они не воевали. А Англия по факту ничего особо не выиграла, хотя и принадлежит формально к державам победительницам.

А вообще такие посты как в (0) пощечина тем кто воевал. К сожалению в наше время это стало нормой, как и всякие половые извращения. Повторение подобного по уровню мерзости стоит для меня в одном ряду с гомосексуалимом, педофилией, зоофилией и.т.п.

(48) Я думаю, что без ленд-лиза, при всем нашем упрямстве, технике и пролитой крови нецы остановили бы нас где нить на Висле, а то и на Днепре.

А Берлин был бы сдан без боя англичанам
Было бы это году в 1947 или 48.

Снова появилась бы Польша в старых границах

А Россия, кровью умытая, стала бы третьеразрядной страной

(52) Ты бы меньше американскую фантастику читал.

Поставки по ленд-лизу были взаимовыгодным мероприятием. Но признавая их значимость в дело разгрома гитлеризма назвать их "помощью" я не могу. Помощь в моем понимании это нечто бескорыстное, больше из человеческих побуждений, чем из расчета. В ленд-лизе безусловно присутствовал расчет.
Но расчет везде присутствует в политике.
Так что мое имхо, на государственном уровне "спасибо" не скажем, но и плеваться не будем, важность этих поставок вспомним, памятные даты отметим...

Лично мне, как человеку очень интересующемуся историей ВМВ грустно видеть что политизация и пропаганда крайних взглядом на те события, приводит к затиранию более объективной и реально картины.
Ни «Вторую мировую выиграли английское упрямство, американская техника и русская кровь», ни посты (48)-(51) не верны.

В (52) Это уж чистая фэнтэзи. И историю бы лучше учил.

(54) И чем же они не верны?

"Выигрыш же американцев в той войне, в том что они не воевали" - вот это не верно? или "Вторую мировую выиграли русское упрямство, русская техника и русская кровь." -вот это?

Ну а если тебе пост (51) не понравился, то это лично моя моральная оценка происходящего, никому ее не навязываю.

(56)
Ну начнем пока не надоест)
Англичане воевали с Гитлером еще до вступления в войну СССР. У них не было сражений аналогичных Брестской крепости, блокаде Ленинграда или Сталинградской битве? Ну извините, сама природа западного ТВД этому препятствовала. Наличия Ла-Манша как-то не позволило вермахту добраться до Лондона.

Вот тебе очень обидно сейчас за наших ветеранов? Хорошо, а поставь себя, например, на место английского летчика отбивавшего летом-осенью 1940-го атаки люфтваффе на его родной город. Он не воевал с Гитлером? Как думаешь, что он про тебя подумает, увидев (50)?

(59)"Англичане воевали с Гитлером еще до вступления в войну СССР" - каковы масштабы этой войны, количество людей и техники с обеих сторон по сравнению с ВОВ? Каков результат?

А ставить себя на место английского летчика я не собираюсь, так как его родные внуки грязью не поливают и его победы принижать не собираются.

(59)"Ну извините, сама природа западного ТВД этому препятствовала. Наличия Ла-Манша как-то не позволило вермахту добраться до Лондона." Ну как же, до Парижа то немцы добрались. Какие героические сражения там были? Во Фрвнции англичане также воевали/

(59)"Вот тебе очень обидно сейчас за наших ветеранов? Хорошо, а поставь себя, например, на место английского летчика отбивавшего летом-осенью 1940-го атаки люфтваффе на его родной город. Он не воевал с Гитлером? Как думаешь, что он про тебя подумает, увидев"
Если он честный человек, то он признает, что СССР внес решающий вклад в разгром Гитлера и фраза в (0) ложь. Если нет, то мне на его мнение плевать.

(57) Обе фразы не верны.
Продолжаем. Да, сухопутные сражения небывалых ранее масштабов и разрушений развернулись территории СССР. Да, жестокость войны на советско-германском фронте заметно превосходила войну на Западе. Но это все следствие гитлеровской политики. На восток его армии шли несколько с другими целями, чем на запад. Но англичане-то здесь причем? И американцы. Они что должны были бегом бежать (точнее лететь) Москву защищать, чтобы внести свой вклад в победу над Гитлером?

(60) Признание определенной (и довольно неслабой, по моим подсчетам около 40% если говорить о разгроме всей военной машины Германии, включая авиацию, флот и промышленность) доли союзников в победе над фашизмом <> поливание грязью наших ветеранов и принижение наших побед

ВОВ выиграли США. Давно уже пора смериться с этим фактом..

(63) "Да, сухопутные сражения небывалых ранее масштабов и разрушений развернулись территории СССР. Да, жестокость войны на советско-германском фронте заметно превосходила войну на Западе." Другими словами - масштабы несопоставимы. Думаю не только на суше, но и в воздухе. В одном случае локальная стычка, которая не привела к победе ни одной из сторон, с другой - полный разгром противника, пусть добытый и большой кровью.
"И американцы. Они что должны были бегом бежать (точнее лететь) Москву защищать, чтобы внести свой вклад в победу над Гитлером?" - они не должны врать, что это они победили, это то ты хоть можешь понять?

(64) Я бы сказала, что вся штука в том, что этот вопрос пока не решен:))) И выиграли ли США на самом деле ВОВ будет зависеть от того как МЫ будем считать. Если МЫ будем считать, что выиграли - значит выиграли, если нет - то нет.

(63)Продолжим. "Признание определенной (и довольно неслабой, по моим подсчетам около 40% если говорить о разгроме всей военной машины Германии, включая авиацию, флот и промышленность) доли союзников в победе над фашизмом <> поливание грязью наших ветеранов и принижение наших побед" А откуда такие подсчеты, можно ссылку? Или по количеству сдавшихся в плен считаем? Типа если американцам сдались, значит американцы и разгромили?

бред какойто пишут аники воины

отец воевал с 43-го по 50-ый, карабины английские, машины пендоские, обмундирование шилось и в англии и в америке, танки и шерманы были в том числе
ппш - очень не любили, тяжелый и не надежный, трехлинейку ту да - признавали, но в мгб были английские карабины и даже томсоны (но то не для всех)

+ воевал и о плече с американцами, в мск уже парад, а они еше 2 месяца "калбасились" (не считая далее в оккупационных войсках и зеленой братвы)

+ о жратве вообще отдельная песня

Покрышкин на Яковлева конкретно наехал за его яки
сам он больше летал на аэтрокобру р39 (на сколь помнится)

(68) Сколько этих Шерманов было - 1 на 1000? Насчет машин соглашусь, много было иностранных, с другой стороны СССР не в блокаде был, могли закупать иностранные машины, это называется помощь? То что обмундирование шилось в Англии и Америке, то согласна пусть будет так "Русское упрямство, русская техника, русская кровь и американские швеи."

(69) Ага, плечом к плечу, начиная с 1944 года, когда было уже ясно кто победит. О чем и речь. И колбасились действительно еще при этом.

не знаю сколько, только отец о них еще при совдепии рассказывал

(71)"Покрышкин на Яковлева конкретно наехал за его яки
сам он больше летал на аэтрокобру р39 (на сколь помнится)"
И сколько в нашей армии было аэрокобр и сколько ЯКов?

(73) ты очень туп ! на этом все.

(67) Это мой личный весьма примерный расчет денег и стратегических ресурсов, которые немцы тратили на сухопутную армию, авиацию и флот. С учетом того, что сухопутная армия на 85-90% была разгромлена СССР, авиация примерно 50-50, флот 85-90% союзниками.
Просто для примера одна гитлеровская подлодка ~ 50-100 танков с точки зрения денежной стоимости. Хотя, конечно, чтобы потопить лодку людских потерь нужно понести гораздо меньше, чем уничтожить 50 танков.

(76) Надо понимать - слив защитан?

роль союзников принижена(
достаточно того, что из более 1500 фашистских подлодок союзники потопили почти все, ВМФ СССР всего с десяток

(77) Я насчет флота соглашусь, насчет авиации тоже может быть, только вопрос: после разгрома на территории СССР оставшиеся у них авиация и флот им бы чем нибудь помогли? Ничем бы их флот им не помог, хотя насчет флота можно согласиться - немецкий флот не СССР разгромил. Только вот опять же масштабы - флота и всего остальног - несопоставимы.

(80)+ А то что они много денег на подлодки потратили, так это чисто их проблемы.

(80) Не в этом дело. А в том, что не будь необходимости вести, например, подводную войну, можно было вместо лодочек для войны на Западе, клепать танчики для войны на Востоке. И в переломных сражениях на нашем фронте в 1942-1943 держать не ~45% своей авиации, а хотя бы 60-70% как в 1941-м

(81) Конечно, их проблема) Толька эта проблема возникла вследствие наличия Западного фронта (пусть и не сухопутного).

20 тыщ толко самолетов

(82) англичане вполне сухопутно воевали еще в 43-м

про африку не говорю

2 млн тонн бронестали

(84) Ну здесь сухопутным фронтом считается только если миллион на миллион, все остальное оскорбляет память наших ветеранов)))

на мильярд пендоских рублей того времени оборудования для производств

(82) Ну и ты тогда про Японию не забывай. Если бы не было угрозы со стороны Японии, то можно было бы немало танчиков перебросить на Запад. Так что можно западный ТВД для Германии сравнить с восточным для СССР. И ,главное, не стоит забывать про европейских союзников Германии, которые тоже клепали немало танчиков.

(87) Память ветеранов оскорбляет в первую очередь ложь и передергивания и внуки, которые этой лжи верят.

(89) союзников=сателлитов.
Я молчу о прямой продаже вооружений из США в Германию. Почему-то все молчат об этой "помощи". Хотя тут могу ошибаться, может не именно вооружений. Но много чего продавали. Интересно сравнить эти "помощи" -Германии и СССР.
Вся помощь была за бабло естественно.

(90) а я вот не внук
про ленд лиз ложь только со стороны тех кому пендосы по ночам спать не дают

(91) ну дак расскажи

(89)+ Кстати, если бы было стало ясно что СССР проиграл, не думаю что Япония осталась бы в стороне. Отхватила бы свой кусман, что и сделали США, когда стало ясно, что Германия проиграла. Но только после того, как это стало ясно.

(92) Ты ТС имеешь ввиду, он ведь эту тему поднял?

Отец воевал и пил с американскими солдатами, еще пацаном совсем помню как он всех выдумщиков типа в этой ветке матом аккуратно раскладывал

(95) тебя

А как насчет мнения что конвои в мурманск для некоторых Англичан стали своим Сталинградом?

Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок...
(с)

(98) пох

(96)И что с того, что он воевал и пил? Видимо когда он пил, он не знал об этой американской "помощи" противной стороне, думаю и американские солдаты об этом не знали. И перечитай еще раз пост (73) - там ответ на твой вопрос.

+ не укладывается это в образ врага

(101) я Вам уже скзал, что у Вас мозг загажен

а еще Покрышкин как то некстати...

(99)"Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников". - кто же это замалчивает, орут на всех площадях. А на тех кто пытается усомнится, что эта помощь имела такое уж большое значение набрасываются всем скопом в несколько человек, как на мисте:))

(89) Так их и перебросили, т.к. угроза была как-то очень явная)))
И, вообще, это прикольное сравнение, положение на советско-японской границе конечно было очень схоже с войной в Атлантике и воздушной войной над территорией Германии...Ага...
Танчики союзников я тоже считал. Там не очень много получается. Да и вообще боевая ценность соединения этих "союзников" была очень невысокой, см. хотя бы Сталинград.

(91) "ну дак расскажи"
На государственном уровне после вступления США в войну все торговые операции с гитлеровской Германией были запрещены. Ту же контору дедушки Буша прикрыли и занялись расследованием ее деятельности.
Но вполне вероятно, что находились умельцы обходившие все эти законы. Капитализмус, чтоб он неладен, кому война, а кому мать родна...

(103) Это у тебя он загажен, голубок:))

(105) вот только "орал" это Маршал Победы

(106) конечно не исключено, как и не исключилась та же РОА

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/jeeps_n_45mm.ecto0clspc00k4800c0g4g4k4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

спереди вилис тащит....

(108) Маршал Победы не орал.  Орут те кто ветки открывают типа "Лендлизу-70". Интересно он о Сталиградской битве или блокаде Ленинграда такие ветки открывал? Очень сомневаюсь.

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/763.1q42amc46oys4k44so4css00c.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

еще одно интересное шасси

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/0_2194d_3a1b40b8_orig.heh1b5eo2rwoc8co4soosgo4.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
а вот и доджики родимые...

(111) знаки препинания при прочтении не опускай

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/bm_1945.9go3ebdlc54wwko04cwwo8ok0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg
вот вы думаете это катюша? а это андрюша. впрочем нам шасси любопытно

и то что ленд лиз можно считать бесплатен был тоже пох

(106) Почему прикольное? Ну вспомни Ливию, где все эти авианосцы и самолеты НАТО были, сильно они им помогли, пока наемников и спецназ не стали использовать? Ну наносили союзники экономический ущерб Германии своей войной в Атлантике, дальше что? А сколько они СССР нанесли ущерба в послереволюционное десятилетие своей блокадой? Думаю больший.
Что касается "Но вполне вероятно, что находились умельцы обходившие все эти законы", а Вам не кажется, что это нивелирует всю "помощь" по лендлизу. Ведь помогали обеим сторонам, а до войны Германии помогали гораздо больше чем СССР. Ну если считать торговлю помощью.

(114) пнх. Вас много, а я одна.

(114)Ну невменяемая она, че ты ее пинаешь.

(116) Можно считать:))) Хорошо сказано. А можно и не считать.

Я вот думаю можно искать в отношении двух народов помощь друг другу, а можно вражду. Тут кто что выбирает. Вот живут два соседа, можно сказать что они друзья, а можно что и враги...

(119) У нас теперь вменяемые те кто считают, что лендлиз внес неоценимый вклад в победу. Такая вот вменяемость. По теме есть что сказать? Я смотрю ты обиделся за американских и английских ветеранов, похвально. Дядя Сэм будет рад за таких как ты.

(121) Я согласна. Только врать при этом не надо. Потому что если один начинает нагло врать, то о какой дружбе может идти речь.

(123)+Если бы вклад лендлиза в победу не завышался со стороны некоторых, то и принижать его бы не пришлось

(122) Что же вы только крайности везде видите. А ведь слово "неоценимый" в этой ветке впервые упоминается именно в вашем посте.

(122) очень серчаю за одного ветерана - мего Отца.
ты поганью в этой ветке очень оскорбляешь его память.

(125) Ты б лучше пост перечитал, на который я отвечаю. Там прямое оскорбление и переход на личности. Так что не до сантиментов. На твои посты я по существу и отвечаю.

(125) ну надо признать что ТС тоже вбросил достойно...

(128) Да, надо признать, есть такое)

(126) Серчай, серчай.. Из двух моих дедов один погиб под Смоленкском, другой в плену был в концлагере у немцев. А погани у меня в этой ветке нет, у себя ищи. Только правдв.

На Личности в ветке никто не переходил.

(131) "Ну невменяемая она, че ты ее пинаешь." - это не переход на личности, о да.

Ладно, ухожу я отсюда.

Хочу защитить ТС. Все, что он написал сводится к "бесспорно одно – без ленд-лиза русской крови было бы пролито намного больше."

Кто-то может оспорить это утверждение? А по мнению "потцреотов" отметить вклад союзников когда нужно? Или не нужно вообще?

(134) ТС еще какбе намекал что стоит сменить самолет с ихнего на наш как сразу становишься предателем. А если не намекал, то возможно искал параллели. Ну или просто так зачем то это сказал...

(135) Я просто сказал, что тактика и мастерство летчика - это основное в воздушном бою.

"Ленд лизу - 70" - хотя помощь она и в Африке помощь.
НО:
Людишек в виде помощи Америка не поставила, не зачет, а вкидывать бабло на тоттализатор они любят.
В принципе они вначале просто наживались на продажах всёго и всем, испугались что и Германия станет придатком России  и вступили в войну за "каппилистический строй".
Ленд лиз - капля в море.

она конечно капля 1/4 всех военных самолетов

(138) Во первых цифры по "1/4" в студию, во вторых количество сбитых противников на этих самолетах.

Хорошо, такой аргумент:
Поставьте себя на место обычного матроса транспорта, груженного всякой химией и плывущего через северное море в Мурманск. Когда на тебя ведется охота с воздуха, воды и из под воды. Какова для этого матроса стоимость и польза этой части ленд-лиза?
В конечном счете даже он утонувший сковывает силы флота и авиации германии. И этот матрос, в отличии от нас, это понимает.

(140) Сейчас нарвешься на ответ типа : "а мы его и не просили".
А для матросика умереть в конвое от торпеды или на поле Курского сражения - абсолютно одинаково.

(140) Представь тебе идет посылка и ты должен её перекладывать и нести сам?

(142) Про "перекладывать и нести сам" можно поподробнее?

+(142) Посчитай количество погибших при доставке "ленд лиза", так оттягивать силы СССР не нужно было, у неё была сухопутная война, и терять людей на сопровождение грузов по морю провокация.

(144) Ты действительно считаешь, что доставка до того же Архангельска происходила на советских судах и задача их сопровождения была исключительно советской проблемой?
И еще, в сопровождении грузов по морю обычно участвуют моряки, т.е. военнослужащие ВМФ. Эффективнее было им вручить винтовку и посадить в окоп?

Знакомьтесь, господа, с силами, которые были связаны конвоями

это вот Тирпиц, линкор: http://korabley.net/_nw/0/s52467.jpg
381 мм главного калибра. если память не изменяет мне 4 башни по 3 орудия. (его аналог потопил английский флагман Худ чуть ли не вторым залпом и сдерживал длительно почти весь флот Англии)
адмирал шеер, линкор: http://s60.radikal.ru/i169/1004/ab/3ce783bba166.jpg
2 башни по три 283 калибра. + 150 восемь штук
Адмирал Хиппер, линкор: http://www.collectrussia.com/sboot/PG/Blucher.jpg
четыре башни по 2 штуки калибра 203 мм. Тоже очень не плохо, надо сказать. Кстати все современные, еще краской пахнут.
Этот вот постарее легкий крейсер Кельн: http://www.reibert.info/forum/picture.php?albumid=2958&pictureid=88842
3 башни по 3 150 мм.
Вот тут снова шутки в сторону, линкор Шарнхост: http://www.germanfleet.narod.ru/Picture/scharnhorst1.jpg
3 башни по 3 ствола 283 мм.
Еще крейсер Нюрнберг предполжительно 3 по 3 на 150 мм который мне искать лень. Это только линкорно-крейсерская часть. Так же десять эсминцев, около 20 подводных лодок и 260 самолетов 5го воздушного флота. Ах да, это ж только усиление. забыл. Штатно там еще распологалось 15 эсминцев и 85 сторожевых кораблей, какой пустяк.

Итак противник известен, пункт А - матерь городов русских Лондон, пункт Б - Мурманск. Ну летите, как хотите, только крылья берегите, как говорится...

+(145) Именно Британское Адмиралтейство периодически поднимало вопрос о задержке/отмене конвоев, т.к. ИХ потери им не нравились.

(146) // кстати, наш легендарный Ташкент, он лидер эсминцев. короче большой эсминец. Это что бы представлять масштабы.

(145) Назови отличия матроса от солдата.

(149) Разная направленность военной подготовки и накопленного боевого опыта.

(147) После PQ17 Черчиль -> Сталину: «Мы не считаем правильным рисковать нашим флотом метрополии к востоку от острова «Медвежий» или там, где он может подвергнуться нападению немецких самолетов, базирующихся на побережье... Поэтому с очень большим сожалением мы пришли к заключению, что попытка направить следующий конвой PQ-18 не принесла бы вам пользы и нанесла бы только невозместимый ущерб общему делу» (с)
А дальше интересней:

В послании И. В. Сталину 7 сентября 1942 г. У. Черчилль писал: «Конвой PQ-18 в составе 40 пароходов вышел.... Мы выделяем мощные ударные силы из эсминцев... Мы также включили в сопровождение конвоя... только что построенный вспомогательный авианосец. Далее мы ставим сильную завесу из подводных лодок между конвоем и германскими базами» 10. Караван охраняло, не считая вспомогательных, более 30 боевых кораблей, в том числе 1 крейсер и 14 эсминцев. В ответном послании 8 сентября И. В. Сталин заявил: «Я понимаю всю важность благополучного прибытия конвоя PQ-18 в Советский Союз и необходимость принятия мер по его защите. Как нам ни трудно выделить дополнительное количество бомбардировщиков для этого дела в данный момент, мы решили это сделать» 11. Черчилль в свою очередь в послании 13 сентября 1942 г. поблагодарил советское руководство «за 48 бомбардировщиков дальнего действия, 10 самолетов-торпедоносцев и 200 истребителей, которые, как я теперь узнал, Вы посылаете, чтобы помочь провести PQ-18»

Вот так вот 200 истрибителей, 48 бомбардировщиков иэ то  в 42 году - году Сталинградской битвы, когда город им тов. Сталина стерли бомбами с лица земли, выделить на никому не нужную англицкую туфту. Как это похоже на т. Иосифа по батюшке Виссарионовича Джугашвилли.

(149)
+
и все же расскажи как много наших людей участвовали в сопровожении грузов.
Я пока только такие строки читаю:
http://museum-polar.narod.ru/stati_arktikkonvoy.html
"Доставка грузов осуществлялась в основном английскими и американскими судами, охранение и прикрытие конвоев возлагались на английский флот. Иногда в этом принимали участие корабли ВМФ США. В прикрытии союзных конвоев широко использовались силы Северного флота".
Вот состав печально известного PQ-17:
"Конвой состоял из 35 транспортов, включая 22 американских, 8 британских, 2 панамских, 1 голландский и 2 советских танкера («Донбасс» и «Азербайджан»). С конвоем шли три британских спасательных судна (переоборудованные пассажирские суда) «Зафаран», «Замалек», «Рэтлин» и эскадренный танкер для заправки эскортных кораблей (первоначально это был RFA «Grey Ranger», но из-за его повреждения он был заменён на RFA «Aldersdale» из соединения «Q»)"
Не очень много потенциальных защитников Сталинграда насчитывается.

мене достаточно того, что слышал от отца

а по 1/4 в ветке уже было

20 тыщ самолетов (несколько уменьшено)

про сбитость

Покрышкин не канает (хотяб) ?

"Во время прохождения конвоя PQ-18 было сбито не менее сорока немец­ких самолетов. Успешно боролись с немецкими подводными лодками английские эскадренные миноносцы, а самолёты с авианосца потопили четыре немецких подводных лодки."
потери конвоя 13 транспортов (треть). 27 прошло со 150 тыс. тонн грузов.
Никто, конечно, не просил этих матросов тонуть.

Конечно стоит вспомнить еще такой нюанс, что если бы этих 150 тыс. тонн не было, и ни дай бог бы Союз начал переговоры с Германией о мире хотя бы временном, то потери самой Англии бы составили отнють не 13 транспортов....

(155) второй абзац из серии "ка бы бабка была дедкой", как и многие посты в ветке

(156) однако сам Гитлер к примеру считал что "только возможность вступления в войну СССР против Германии является причиной упрямства Англии". дословно не помню. Следующая и  вероятно единственная цель после СССР для Германии ->Англия<-
и там вообще без шансов.

(157) орел - решка, кофейная гуща

с Англией вообще забавно
резали турки (пусть формально англия против и за турок)
про турок всем пох, а англичане скоты
(о несколько раннем периоде)

(146) "Адмирал Шеер" - не линкор, а рейдер (или тяжелый крейсер).
«Адмирал Хиппер» — тяжёлый крейсер.
«Шарнхорст» — линейный крейсер.

К началу войны Королевский Военно-морской Флот:
- 15 линкоров и линейных крейсера
- 7 авианосцев
- 66 крейсеров
- 184 эсминца

Германский флот из тяжелых кораблей имел 2 линкора и 6 крейсеров.

У немцев на море не было ни единого шанса. По сути он простоял всю войну у причалов.За исключением подводного флота.

Гибель Худа - неудачное попадание залпом в пороховые погреба. После чего Бисмарка разделали, как Бог черепаху. К чести немцев, они успел к тому времени расстрелять практически весь боезапас.

(160) а ежели рейдеры, тем хуже англичанам.
и гибель Худа это следствие систематических просчетов Англии с самого начала войны, которых у них кроме этой было в великом множестве. Ибо бой начался с дистанций Бисмарка, а не Худа с его (ежели память опять же не изменяет) ущербным 90мм палубным бронированием, через которое и случилось по навесной траектории это "неудачное попадание залпом". Бисмарк "раделывали" целым выделенным для этого флотом, с разведслужбами, с торпедоносцами, со всеми делами, гоняясь за ним по Атлантике. Он расстрелял весь боезапас, торпедой ему повредили киль и он потерял маневренность и на нем начался пожар. И принца огайна уже рядом не было, вся эта охота велась на один корабль - рейдер.

и конечно же Великий Английский Флот задавал жару немецкому флоту и во время Норвежской компании, и во время ленд-лиза. Особенный жар задал Великий Флот при конвоировании PQ17.  Задал так задал! (про еще пяток рассеяных конвоев мы умолчим, ибо не очень помним). Но жару так задавал, что аж Тирпиц был торпедирован почему то нашей щукой...

(13) "Без сырья, материалов и техники ленд-лиза в 1941, 1942 промышленность СССР не справилась бы."
- Общий вес ленд-лиза - 4-5% от произведенного в годы ВОВ (а с учетом довоенного имущества - доли процента). Из него в 1941 году нам было поставлено около 2% от суммарной иностранной помощи. В 1942 году нам было поставлено еще 13%.
Так что отлично справились бы.

(163) а что насчет еды?

(164) ну напиши, открой нам правду )

Всё это здорово конечно, но вот например во дворе зацепа произошла. А кореш и грит: не буду биться с тобой, но могу те дать перчатки и кроссовки, не отдашь если их потом - просто деньгами вернешь. И мне нужно чтить память о таком его великом поступке?

(163)что-то цифры не сходяться

Споры о значении помощи по ленд-лизу для военных усилий Советского Союза продолжаются до сих пор. Всего, как считается, доля поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для Красной Армии и советских гражданских нужд составляла 16% по бронетанковой технике; 15,3% по самолетам; 32,4% по боевым кораблям; 18,4% по зенитной артиллерии; св.80% по радиолокационной аппаратуре; 20,6% по тракторам; 23,1% по металлорежущим станкам; 42,1% по паровозам; 66,1% по грузовым и легковым автомобилям; 80% медикаментов и медицинского оборудования; св.50% горюче-смазочных материалов и т.д. Особенно значима была эта помощь во время отступления Красной Армии осенью 1941 и сева 1942. Отрицать или преуменьшать роль ленд-лиза, как это нередко делалось в СССР в послевоенные годы, было бы неверно. В то же время, было бы преувеличением утверждать, что только материальная помощь Запада решила исход Второй мировой войны.

(166)ну если бы тебе без его кроссовок и перчаток был бы полный писец ... то есть тебя бы положили в гроб и закопали ... то чтить или нет дело конечно твое

(166) Немного не так: тебя зажали в угол и молотят огромными бейсбольными битами, у тебя в руках пусто. А корешь тебе заточку в руку сунул, маленькую такую...

169+ ...хотя кореша и самого тоже молотят.

(167) здравое размышление

(163) и самое хорошее, что практически правда, вот только считают общую приплюсавав лендлиз и прочие иранские и дальневосточные караваны

(166) а можно узнать на сколько корешами были СССР и США
а то, что когда Англия уже бомбила Берлин из СССР в Германию еще шел металл и прочая нефть ?

(173) Дык и из США в Германию в то же время много чего шло. Но насчет того, что корешами не были - в точку.

(166) Типичная чушь в стиле горе-патриотов.
Во-первый, никакие они нам не кореша. Во-вторых, сами они даже не "с другого района", а из другого города, и приехать к нам физически не могут. В-третьих, к "не отдашь если их потом - просто деньгами вернешь", нужно добавить "или если порвешь, то ничего не должен".
Тебе память можно не чтить. Лучше "руссланд юбер алесс" спой.

"Дорога ложка к обеду"
и плевать после драки в сторону оказанной помощи, как бы даже чисто по человечески является неприличноым.

(175)ин дер вельт?

Так и не понял СССР расплатился с США за поставки по лендлизу?

(178) каждый остался при своем мнении

Ну вот тут wiki:Ленд-лиз написано так:
"Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %"

(178) Россия уже расплатилась год или пару лет назад
только расплата в десятки раз ниже поставок, так было договарено сразу

еще интересный момент. Крайний конвой с литерами PQ восемнадцатый. потоплено треть тарнспортов.

Теперь пофантазируем. Допустим у нас выбор: или штурмовать Москву вместе с вермахтом 41-го или наняться матросом на какой нибудь танкер идущий в мурманск с этим самым PQ. И ведь шансы выжить - в транспортах PQ меньше.
Или еще контрастней пример: Операция Багратион. начало компании 2.4 млн. потеряно убитыми 200 000, ранено 600 тысяч. всего в компании участвовало еще больше. То есть чисто математически вероятность сыграть в ящик в PQ ну она отличается как бы от прогулочного рейса. А ведь еще матросу Биллу что бы прильнуть к грудям свой леди Гамильтон нужно и назад вернуться, что тоже не добавляет ему улыбки на лице.
Но вот по некоторым тут рассуждениям солдат белорусского фронта - он боец, а матрос транспорта - он так как бы...

пройдет еще пяток лет и мнение будет едино - ленд лиз поставлял оружие врагу
(и когда припрет халифат кто станет помогать ?)

(182) Героизмом матроса транспорта пусть восхищаются американцы.

(160) Рейдер - это ты круто загнул))). Это не тип корабля, а его задача. Рейдером мог быть и пароход с пушкой, и даже парусник.

(184) он моему отцу вез оружие и еду

(185) мог бы быть и параход с пушкой, но были почему то линкор да крейсера в случае конвоев. А крейсер в задачах рейдера на оперативном просторе даже предпочтительней и опасней, нежели линкор. А если еще спланировано взаимодействие хотя бы надводных сил и авиации, или подводных и надводных сил - это уже более чем серьезно. Ибо при бомбежках или торпедировании совсем не до выхода на параллельные курсы или удирания со всех ног. При том что херр Герман Геринг мог оказать такую поддержку этим конечно же немногочисленным по сравнению с Великим Флотом крейсерам, то он делал из них очень грозного вероятного противника. Про те штуки, которые плавают под водой мы пока молчим.

(182) вроде как была такая фигня.
только их потом таки приравняли к участникам войны.

(184) они и восхищаются.
только отдельные местные персонажи так и норовят нас_рать в руку помощи...

(186) Матрос в это время думал об великой америке и себе любимом.

(184) а чего ж мы тогда начинаем ныть - как же так, про нас то, про нас забыли!

(190) а точно не о том как бы не obosratsya? я бы например на его месте об этом бы в первую очередь думал....

(191) А что разве про нас не забыли? херова куча американцев считают, что СССР воевал на стороне Германии.

(187)самый результативный плавал в индийском океане ... без какой-либо поддержки ... да и из линкоров не делали рейдеров

(193)посмотри американские документальные фильмы про ВОВ

(190) ты не поверишь, но даже в СССР платили за сбитые самолеты.
за бомб. вроде - 2000 рублей, за истребитель - 1000.
то есть летчиков можно и рвачами обозвать?

(195) Не сейчас. Расскажи краткое содержание.

(194)//бисмарк в крайнем походе выполнял задачи рейдера. а это линейный корабль дальше некуда.

(194) В 1 мировую как немцы решили проблему баз с углем для своих рейдеров? Отправили парусник)

(196) и за танки. и приписывали там что ни дай бог. Об этом даже шутка была генштаба - если посчитать сколько мы подбили танков по показаниям - мы уже давно разгромили всю германию несколько раз.

(198)в свой последний поход бисмарк пошел ... дабы показать сталину всю сереьзность его планов нападения на англию ... это задача рейдера?

(197)открой учебник истории ... глава ссср в ВОВ-2

(201) поэтому он поплыл на оперативный простор атлантического океана один без поддержки хрен его знает куда?

(193) Дык по твоей логике какое им до нас дело? "Героизмом русских пусть восхищаются русские". Чем ты от них отличаешься? Цветом флага, которым размахиваешь? У нас вот уже тоже вовсю идут легенды про то "Я молчу о прямой продаже вооружений из США в Германию" (91)

(197)http://deloteca.ru/t1/id21/

(205) Это советское кино)

(203)под хрен знает куда ты имеешь ввиду датский залив ... или попытка уйти от преследовавшего их англиского флота в атлантику

(207) http://i044.radikal.ru/0711/fe/ba200e487a73.gif

(208)и что?

18-22 мая 1941 года
Линкор “Бисмарк” и тяжелый крейсер “Принц Ойген” под началом командующего надводным флотом Германии адмирала Лютьенса начинают свой рейд. Они заходят в Норвегию, где поджидают подходящую погоду, а затем направляются на север в Датский пролив.

21 мая 1941 года
Английский самолет-разведчик обнаруживает немецкие корабли в Бергенском фьорде.

22 мая 1941 года
Новая разведка устанавливает, что корабли оттуда исчезли

23 мая 1941 года
Линкор “Бисмарк” и тяжелый крейсер “Принц Ойген” обнаружены в Датском проливе английскими тяжелыми крейсерами “Норфолк” и “Суффолк”. Англичане определяют курс и скорость немецких рейдеров. По приказу командующего английским флотом на север Атлантики направляется ряд линейных кораблей и крейсеров, а также авианосцев. В первой волне идут линкор “Принц оф Уэлс” и крейсер “Худ” в сопровождении шести эсминцев. Немцы в свою очередь установили, что они обнаружены, и несмотря на тяжелую встречную волну, увеличивают ход.

24 мая началась бойня ... собственно и весь рейд бисмарка

(210) какие еще задачи могут быть возложены на линейный корабль фактически без эскадры сопровождения в этом вот районе между америкой и англией кроме рейдерских? Отправить один линкор + крейсер в строжайшей тайне для всех участников этого действа включая немцев: это вот вся серьезность планов по атаке на Англию? То есть двумя кораблями обойти Англию с севера и завоевать ее?

(211)вообще-то его задачей было прийти в брест ... только французкий ...

(212) Сколько я не рою про операцию "учения на рейне" - главная их цель рейдерство в атлантике. Поэтому "какие будут ваши доказательства"(с) ?

воспоминания редера ... о том как заставлял лютьенса выйти раньше ... что смогло бы отвлечь часть англиской вмф из средиземного моря в атлантику ... и как тот упорствовал утверждая, что бисмарк с ойген не могут быть полноценной силой из-за разности классов кораблей ... и настаивал о выходе кораблей когда будет закончен ремонт шарнхорста и пройдет обучение экипаж тирпитца ...


как думаешь ... действительно целью учений трех линкоров могло быть рейдерство в атлантике

(214) вообще было бы интересно обсудить это, поскольку вопросов действительно много за обе теории, жаль тут это будет офф-топом.

(215)создай свою

(167) Какие именно цифры у вас не сошлись?
" Особенно значима была эта помощь во время отступления Красной Армии осенью 1941 и сева 1942"
- именно в этот период помощь ленд-лиза была НАИМЕНЕЕ значимой по причине наличия нерастраченных довоенных запасов с одной стороны и наименьших поставок по ленд-лизу в этот период с другой.

(164) Что именно нужно по еде? Раскладку по годам?
Но вообще понятно, что продовольствие менее всего влияло на итог войны, влияя в основном на тыловые потери гражданского населения.

(217) а зачем брали то тогда? людей гробили? силы отвлекали? Вон, одних только самолетов треть от Сталинградской битвы...

(218) Любая помощь сохраняла жизни.

"Вон, одних только самолетов треть от Сталинградской битвы..."
- это вы про что? Можно поподробнее?

Все что было уже прошло. Вспомним, а кто субсидировал самого Фюрера? США и спонсировало этого полоумного хлюпика.
Так что все по чести.

(166) "не отдашь если их потом - просто деньгами вернешь"
- не, правильно будет "если порвешь-потеряешь - считай я их тебе подарил".

(219) на охранение PQ-18 было отправлено 200 истребителей и что то около 80 бомбардировщиков СССР. Это примерно третья часть от авиации, задействованной в это время под Сталинградом. Если поставки по ленд-лизу нам действительно были не важны, то этот вот шаг того руководства СССР нелогичен. Поскольку эта авиация могла бы сохранить жизни не английским морякам, а нашим бойцам на любом другом участке фронта.

(222) "на охранение PQ-18 было отправлено 200 истребителей и что то около 80 бомбардировщиков СССР. Это примерно третья часть от авиации, задействованной в это время под Сталинградом."
- а с какого фронта были сняты эти самолеты? Я не слишком ошибусь в предположении, что это в основном была авиация Карельского и Ленинградского фронтов, т.е. эти самолеты работали примерно там, где и должны были работать? Я не слишком ошибусь в предположении, что на ход Сталинградской битвы проводка конвоя не повлияла вообще?

"Если поставки по ленд-лизу нам действительно были не важны"
- кто выдвинул этот тезис?

+223 А, забыл еще про ВВС Северного флота - 116 боевых самолетов на начало войны. И проводки конвоев - их основная боевая задача.

(223) этот тезис тут выдвигается довольно часто по ходу темы.

Насчет самолетов ВВС Северного флота есть такой аргумент:  При отсутствие конвоев основная боевая задача у самолетов отсутствует. И наших конвоев не предвидится. А вот ленинградскому фронту такой резерв очень бы даже лишним и не был. Да любому фронту, включая самое горячее на этот момент направление Сталинград. Ведь ничего ж не помешало переправить под Москву шутка ли - дальневосточные дивизии? И ничего не помешало перевезти авиацию на дальний же восток с окончанием войны, хотя половина и развалилась по дороге, как говорят.

Конвои шли аккурат сентябрь, + время на доставку - и имхается мне кое чего с них да осело в резервах Юго-Западного и Донского фронтов к началу контрудара. Вот тут выше подсказывали рации к примеру, студебеккеры опять же с такими железными штуками наверху похожими на дырявые рельсы. Опять же с автомобилями танковые прорывы куда как легче делать, чем без автомобилей.

Тут надо отчетность наших соединений того периода копать. Там должны быть цифири сколько в частях было студебеккеров и прочей буржуйской техники (если таковая имелась).
В принципе, интересная тема, только надо первичку искать для точности.

(225) "этот тезис тут выдвигается довольно часто по ходу темы."
- но, вроде, не мной?

"При отсутствие конвоев основная боевая задача у самолетов отсутствует. И наших конвоев не предвидится. "
- однако при отсутствии конвоев авиация Карелии и СФ не переподчинялась не только московским или южным фронтам, но даже Ленинградскому. Хотя, по-вашему, возможность была. Видимо, командование не желало оголять участки ФРОНТА сверх меры. Там и так авиации было немного (Карельский фронт был самым длинным, а 7-я воздушная армия одной из самых маленьких).

"Ведь ничего ж не помешало переправить под Москву шутка ли - дальневосточные дивизии?"
- наверное, потому что на Дальнем Востоке вообще не было войны, не так ли? ;)

(226) "и имхается мне кое чего с них да осело в резервах Юго-Западного и Донского фронтов к началу контрудара"
- да наверняка что-то из ленд-лиза было, не с этого конвоя, так с другого или вообще с другого маршрута.

(227) На шасси студебеккера катюшу стали ставить во второй половине 42го - аккурат поставки по ленд-лизу.

(228) на дальнем востоке был тлеющий конфликт не погашенный - с Японией. Который после окончания западной компании был тут же распечатан. И совсем не факт что при оголении восточного фронта он бы не был распечатан Японцами ранее, как того очень просил Гитлер.
насчет оголения Карельского фронта мои мысли такие - Немцы туда тоже не за пару дней армию подведут. И отозвать самолеты из резерва Ленинграского фронта за это время на подготовленные аэродромы вероятно можно было бы.
Вот еще что вики пишет про Северный Фронт:
"Флот формировал и посылал на сухопутный фронт части морской пехоты. Североморцы прославились в боях под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, на Северном Кавказе."
...И даже на Северном Кавказе....

(0)Ерунда какаято....

Студебеккеров было поставлено шо то около 200 000. Из них в реальности на Катюши ушло думаю далеко не все. Всех машин разных марок под пол миллиона. Но это до 45 включительно. Я не сильно ошибусь если скажу что вклад в наши моторизированные части все таки не маленький?

(231) а радио изобрел Гульельмо Маркони!

(232) т.е. Вы оказываете неуважение памяти русскиз солдат ?

(231) по Студебеккеру разные данные. кое где проскакивает цифры в два раза меньше.

(220) ты сам себе веришь

(233)Во первых это был сарказм. Во вторых, я клоню к тому что "вклад в наши моторизированные части все таки не маленький", есть утверждение ошибочное, Американцы могли поставлять больше раза в 4-ре(как союзникам, однако не ХОТЕЛИ). а все елгенды что эти поставки спасли голодных советских граждан, миф идущий откуда и истории о Маркони.

(229) "на дальнем востоке был тлеющий конфликт не погашенный - с Японией"
- ну так вроде с ДВ не выгребали войска до последнего прапора? Количество оставляемых войск соизмерялось со степенью угрозы. Точно так же и Карельский фронт должен был иметь количество самолетов, соизмеримое с угрозой. Которая была намного выше, чем на ДВ: финские и немецкие войска в состоянии войны.

"Немцы туда тоже не за пару дней армию подведут."
- вообще-то они там уже были. И не только они.

"И отозвать самолеты из резерва Ленинграского фронта за это время на подготовленные аэродромы вероятно можно было бы."
- однако факт остается фактом: даже в период бескараванья силы авиации, имеющиеся в распоряжении Карельского фронта в 42-м, не перебрасывались сотнями машин даже в соседний Ленинград. Идет караван, не идет караван - машины остаются в Карелии. Это факт, с которым вам придется смириться :)

""Флот формировал и посылал на сухопутный фронт части морской пехоты"
- вроде, никто и не утверждал, что в Заполярье всю войну держали столько же войск, сколько было в довоенное время?

(236) ты еще один из тех кто порочит память русского солдата - моего Отца.

http://www.pobediteli.ru/russia/ural/sverdlovskaya/g/gig-glo/index.html

(236) Отсутствие логики. Из то, что "еще больше могли, но не хотели", то из этого вообще никак нельзя сделать вывод о весомости фактического вклада.

Да и само утверждение "а могли бы и больше!" очень универсально. Его можно применять бесконечно. Почему в 4 раза, а не в 6? Или, там, в 15? В итоге, всегда получится, что раз последнюю рубашку не отдали, значит плохие были американцы, ни союзники ни разу.
На 11 ярдов поставок нам мало, лучше бы 40. А еще лучше 100!!! Или 200!!!

Короче, либо кровные братья, либо враги и гады, все как обычно.

(237) Вот вы в крайнем предложении себе противоречите.
Если людские силы Северного Фронта были отправлены и в Сталинград и южнее в том числе, то получается что до 41 го года, до состояния войны с Германией, там было больше людей чем после мобилизации. Т.е. переизбыток сил. И он там продолжал тусоваться, по какой то причине? По какой?

Притом, к примеру, сущестовала угроза потерять Кавказскую нефть совсем и Мурманск. Можно было оставить этот порт, совсем, все равно в случае успешной контратаки под москвой с выходом к Минску и далее немецкие войска оказывались бы там весьма в сложной ситуации. Но по вашей же логике войска там держали. И порт держали. Даже не смотря на успехи немцев на кавказе. Почему?

Притом что примеры отхода наших войск и оствления врагу других портов - Одессы к примеру ради обороны Крыма - они есть. Т.е. это не было делом принципа.

"И отозвать самолеты из резерва Ленинграского фронта за это время на подготовленные аэродромы вероятно можно было бы."
- однако факт остается фактом: даже в период бескараванья силы авиации, имеющиеся в распоряжении Карельского фронта в 42-м, не перебрасывались сотнями машин даже в соседний Ленинград. Идет караван, не идет караван - машины остаются в Карелии. Это факт, с которым вам придется смириться :)

и попрошу подтверждение этому факту.
wiki:Арктические_конвои
вот график конвоев. С 41 года по одному реже два конвоя за месяц- стабильно до PQ18 включительно (сентябрь 42го). За который именно Черчиль и поблагодарил Сталина за авиа-поддержку.

(238)где я высказал не уважение к Русскому солдату? покажите пожалуйста.

Кстати, характерная задержка после уничтожения PQ17 в август месяц 41го. Когда Черчиль хотел отказаться от конвоев, но Сталин просил продолжать.

(241) "Вот вы в крайнем предложении себе противоречите."
- э нет! Не надо вначале приписывать мне тезисы вроде "переизбыток сил", а потом обвинять меня в противоречиях :)

"Т.е. переизбыток сил."
- какой же там переизбыток? По итогам заполярной кампании 41-го мы сожем констатировать недостаток.

" И он там продолжал тусоваться, по какой то причине?"
- почему вы так считаете?

"Можно было оставить этот порт, совсем, все равно в случае успешной контратаки под москвой с выходом к Минску и далее немецкие войска оказывались бы там весьма в сложной ситуации"
- вообще-то если слить Карелию в 41-м, то есть шанс слить Москву. А вы про Минск размечтались!

"Но по вашей же логике войска там держали. "
- не по моей логике. А по логике Москвы!

(243) Ну так разве после PQ-18 2/3 авиации Заполярья улетели в теплые края? Или остались там же? Между PQ-16 и PQ-17 месяц, между 17 и 18 почти три. Это именно то, о чем я вами говорю: наряд полярных сил не зависел от конвоев.

еще раз - тот самый Билл и Скотт - везли оружие и боеприпасы с жратвой для моего отца, и даже воевали плечо к плечу

(247)а кто то говори, что не везли? и где тут неуважение к вашему отцу и к моим дедам?

лично Вы высказались что помощи не было

(249)я сказал, что могли бы раза в 4-ре больше поставлять.

(246) PQ17 уничтожен в июле. После чего англичане делают паузу - мол дальше нет смысла. Два месяца на сбор нового конвоя. В замен рассеяного и потопленного старого плюс пауза с неопределенностью продолжать ли или нет.  PQ18 вышел в сентябре. Т.е. пропущен август, один месяц, не три.
Вот карта действий нашей авиации по PQ17
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/PQ-17_(convoy_losses).svg
мы подключились только после точки роспуска конвоя, как не печально. До этого только разведовательные вылеты.

Теперь по вышесказанному. Северный Флот отдает людские силы на защиту Сталинграда. Т.е. они, морпехи, в том количестве там не нужны. Т.е. хотя фронт там и идет, и прорыв его по вашему предположению это дорога на Москву, но людские силы таки идут на Ленинград, Москву, Сталинград и даже на Кавказ, что уже совсем не вписывается в самые горячие точки. То есть идет ослабление фронта - и если начнется сухопутная операция - будет не хорошо.  С кораблями понятно, но самолеты остаются в Мурманске. Почему? Я клоню к тому что они там остаются а люди перемещаются потому что морпехи ничем конвоям помочь не могут, а самолеты могут.

то что теже болгары и прочие татары были не друзьями всем пох, а вот пендосы могли и в четверо больше

+ у Татар прошу некоторые извинения

(252) да с болгарами совсем некрасиво вышло.

(252)Еще Румынов забыли. Но мы вить сейчас про Американцев говорим верно?

для меня хватает слов отца о помощи и взаимовыручке союзников.

(255) осенью 43 го в порту Петропавлавска скопилось 45 их судов. Куда ж больше?

Фуххх, нашел. Вот он, красавчик.
Итак встречаем: 121 истребительный полк Северного Флота.
Переброшенный из сил ПВО Москвы (пройдя Ленинград) в 42 году для охраны конвоев.
wiki:121-й_истребительный_авиационный_полк_ВВС_Северного_флота
вуаля.

"С июля по октябрь 1942 г. на Северном флоте действовала Особая морская авиационная группа (командующий генерал-майор авиации Н. Т. Петрухин) в составе 13, 20 и 255-го истребительных авиаполков, 28, 29 и 221-го бомбардировочных авиаполков и 32-го минно-торпедного авиаполка. Большинство из этих полков имели боевой опыт. Так, 225-й истребительный авиаполк (командир майор К. Е. Якушин, военком старший политрук Ф. Ф. Чаплян) был сформирован в мае 1941 г. и входил в состав 36-й авиадивизии Киевского Особого военного округа. С 22 июня по 20 августа 1941 г. полк участвовал в боях с фашистскими захватчиками на Юго-Западном фронте. За это время летчики полка совершили 815 боевых вылетов, провели 54 воздушных боя, в которых сбили 16 самолетов и 2 аэростата наблюдения противника. Кроме того, полк произвел свыше 60 вылетов на штурмовку техники и живой силы противника.

С 20 августа 1941 г. по 20 марта 1942 г. 255-й истребительный авиаполк находился в составе 2-й запасной авиабригады на доукомплектовании. Личный состав осваивал новую материальную часть самолетов ЛаГГ-3.

7 мая 1942 г. полк влился в ударную авиагруппу Ставки Верховного Главнокомандования. Авиагруппа обороняла Ленинград и его пригородные районы. 2 июля 1942 г. 255-й истребительный авиаполк в составе этой авиагруппы, переименованной 19 июля 1942 г. в Особую морскую авиагруппу, перебазировался на Северный флот "
Иванов П.Н. "Крылья над морем"

блин, аж с юго-запада - а это аккурат Сталинградский фронт, переброшены под Мурманс. Короче - признавайте поражение, господа.

(260)наши победили?

еще пяток лет и все

(261) если не это показатель важности конвоев, то я уже и не знаю. Семь авиа-полков снято с самых тревожных направлений:

Москва (Ржевско-Вяземский выступ 200 км до Москвы до 43 года, почти миллион людских потерь на его уничтожение), Ленинград, шестьсот тысячь умерших с голоду, если я ничего не напутал? Юго-Западный фронт, укрепившийся под Сталинградом, где пехоте сказали при авианалетах люфтваффе прижиматься вплотную (до 10 метров) к позициям вермахта т.к. та господствовала в воздухе безраздельно.

Но самолеты пошли в Мурманск.

как бы не претило, оно так и будет

Стой, дед! не бойся, я не трону,
да ладно, чё ты, бл.я, не трусь,
Да, я в натуре, типа, помню,
Да, гадом буду, я — горжусь
Мой мерс георгиевской лентой
Обмотан вдоль и поперек…
Ты тож георгиевский? Энто
отметить надо бы, дедок!
Давай мы, дед, за праздник главный
Тут вмажем грамм сто пятьдесят
За ВОВ российский этот славный,
Я помню, я смотрел «Штрафбат»
За штурм Берлина — в эту пору
Горел Рейхсталер… иль Рейхстаг?
И как там Кантор и Киркоров
Трехцветный наш подняли флаг!
Чего? неправда? дед, да что ты!
Ты не груби, я ж не грублю.
Я чё, похож на идиота?
Я чё, Россию не люблю?
Меня, братан, учить не надо
Всё помню я, весь этот трэш:
Санкт-Петербургскую блокаду
И бой за город Бангладеш.
Я помню, очень даже резко
Я всё ж не быдло, не дебил,
Как славный летчик Маринеско
Спейсшатл Гитлеру подбил!
Что, пить не будешь? (вот лошара —
вискарь не хочет заценить…)
Нет, не тебе меня, бомжара,
Учить как Родину любить!

--------
И на груди его светилась
Медаль за город Будапешт.

(251) " PQ18 вышел в сентябре"
- какая разница, когда он вышел? Мы могли поддерживать их только на последних 1-2 днях пути до Мурманска, 3-4 до Архангельска.

"Т.е. пропущен август, один месяц, не три."
- история PQ-17 завершилась к 10 июля. PQ-18 прибыл 21 сентября, наши могли его вести где-то с 17-18 сентября. Между первой половиной июля и второй половиной сентября месяц? ;)

"людские силы таки идут на Ленинград, Москву, Сталинград и даже на Кавказ, что уже совсем не вписывается в самые горячие точки. "
- не понял, какие из этих точек вы не считаете горячими?

". То есть идет ослабление фронта - и если начнется сухопутная операция - будет не хорошо"
- если оставленные силы фронта адекватны имеющимся силам противника - всё должно быть нормально.

"самолеты остаются в Мурманске. Почему? Я клоню к тому что они там остаются а люди перемещаются потому что морпехи ничем конвоям помочь не могут, а самолеты могут"
- или же просто потому, что в 42-43 годах противник прекратил активные действия на земле, но продолжил воздушную борьбу, причем имея численное превосходство в машинах.
Но вы, конечно, можете выдвинуть смелую мысль, что чем больше преимущество авиации противника, тем меньше нам нужно оставлять самолетов.

(258) "Переброшенный из сил ПВО Москвы (пройдя Ленинград) в 42 году для охраны конвоев."
- ну, так у нас дело не пойдет. Зачем вы искажаете источник? Давайте-ка я дам точную цитату оттуда: "Главной задачей полка являлось прикрытие СВОИХ конвоев от авиации противника". Плюс еще ряд задач, там же.

(260) "Короче - признавайте поражение, господа."
- нет, вначале вы ответите на простой вопрос, который я вам уже задавал, но ответа не увидел: почему эти полки остаются на том же направлении в межконвойные месяцы? Между PQ-16 и PQ-17 месяц, между 17 и 18 два с лишним, между PQ-18 и JW-51A ровно три месяца. И это еще цветочки. Между JW-53 и JW-54А девять месяцев!
Если вы утверждаете, что эта авиация держалась именно для поддержки конвоев союзников, то чем она занималась в эти свободные месяцы? Почему после PQ-17 заполярная авиация не принимала участия в Синявинской операции под Ленинградом? Почему после PQ-18 ее не кинули под Сталинград - там как раз мясорубка? Почему в первой половине 1943-го года численность авиации Северного Флота не только не уменьшилась, а наоборот - резко выросла? Конвои-то с февраля не ходят. Объясните эти моменты с точки зрения своей теории, свяжите в ней концы с концами.

В общем все как всегда.
Сначала берем помощь, юзаем. Потом, "Ты что урод, думаешь без тебя бы не справились?.  Да как ты смеешь"
Справились бы, наверное. Не факт, конечно, но вероятно.
ТАК, Б**Ь, ЧЕГО БРАЛИ, И НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ САМИ? Хоть у кого то в мозг такой вопрос встрял?

Сам америку, не очень люблю :). Но справедливости ради ....

правильно разделить периоды 41-42 годы отдельно, 43-45 годы отдельно
так вот 41-42 годы - это скорее моральная поддержка

"Судя по целому ряду доходящих до меня сведений и симптомов, в очень широких кругах советского населения все больше возрастают чувства недоумения и разочарования в связи с позицией Англии. В самом деле, как создавшаяся ситуация должна представляться глазам советского человека? В течение 10 недель СССР ведет тягчайшую борьбу против обрушившейся на него и только на него германской военной машины, самой могущественной военной машины, какую видел мир. Наша армия и наш народ храбро дерутся и будут драться против сильного и жестокого врага, но потери наши велики: 700 тысяч человек, 5,5 тысяч танков, 4,5 тысячи самолетов, 7,5 тысяч орудий, а сверх того большое количество территорий, причем часть из них весьма ценных и важных с экономической и военной точки зрения. В течение всего этого времени, когда СССР напрягал и продолжает напрягать свои силы в труднейшей битве своей истории — что делала Англия?"

28 августа 1941 года советский посол в Лондоне И. М. Майский

"В середине июля Советское правительство предлагало британскому правительству создание второго фронта на западе, однако по различным причинам, на которых я сейчас не хочу останавливаться, британское правительство отклонило это предложение. Но если британское правительство считало невозможным открывать фронт во Франции, то, казалось бы, тем легче оно могло оказать нам поддержку в другой форме — в форме широкого снабжения потребными нам авиацией, оружием и тому подобное. Говорю "тем легче", ибо, поскольку британское правительство решило, по крайней мере, на ближайший отрезок времени, сохранять в основном оборонительно-выжидательную позицию, постольку оно, очевидно, в состоянии срочно перебросить часть своих военных ресурсов (имеющихся или подлежащих получению в непосредственном будущем) на тот участок антигерманского фронта, который находится в настоящий момент в состоянии максимальной активности. На самом деле этого не случилось. Англия не устраивает второго фронта и в то же время не дает нам самолетов и оружия, в сколько-нибудь серьезных количествах."

28 августа 1941 года советский посол в Лондоне И. М. Майский

"Разумеется, мы благодарны британскому правительству за те 200 "Томогавков" (прим. Харрикейны), которые были переданы нам около месяца назад и которые до сих пор еще не доставлены в СССР, но по сравнению с нашими потерями в воздухе, о которых я только что говорил, — что это значит? Или еще пример: мы просили у британского правительства крупных бомб, — министр авиации в результате длинных разговоров, в конце концов, согласился исполнить нашу просьбу, но сколько же бомб он дал нам? Шесть бомб, — не больше и не меньше. Так обстоит дело с военным снаряжением. Чем еще Англия помогала СССР в течение этих 10 недель? В Лондоне очень любят подчеркивать: воздушным наступлением на Германию. Действительно, в этой области кое-что было сделано, и опять-таки мы за это кое-что готовы благодарить британское правительство. Однако Идену должно быть ясно, что бомбежки Германии, при всей своей несомненной полезности, не могут оказать сколько-нибудь серьезного влияния на положение дела на восточном фронте. Мало щипать бешеного зверя за хвост, надо бить его дубиной по голове. Насколько мне известно, английские бомбежки не заставили немцев снять ни одной эскадрильи с нашего фронта."

28 августа 1941 года советский посол в Лондоне И. М. Майский

"Что еще мы имеем от Англии? Массу восторгов по поводу мужества и патриотизма советского народа, по поводу блестящих боевых качеств Красной Армии. Это, конечно, очень приятно (особенно после тех всеобщих сомнений в нашей боеспособности, которые господствовали здесь всего лишь несколько недель назад), но уж слишком платонично. Как часто, слыша похвалы, расточаемые по нашему адресу, я думаю: "поменьше бы рукоплесканий, а побольше бы истребителей"! В учете всего сказанного выше надо ли удивляться чувствам недоумения и разочарования, которые сейчас все больше закрадываются в душу советского человека? Ведь фактически так выходит, что Англия в настоящий момент является не столько нашим союзником, товарищем по оружию в смертельной борьбе против гитлеровской Германии, сколько сочувствующим нам зрителем. Повторяю еще раз, я не имею никаких поручений от Советского правительства говорить Идену все то, что я ему сейчас изложил, однако, как советский посол в Англии, который заинтересован в укреплении союза между нашими обеими странами, я считаю своим долгом вовремя предупредить Идена о создавшихся в СССР настроениях."

28 августа 1941 года советский посол в Лондоне И. М. Майский

"насколько мне известно, в руководящих кругах британского правительства стала утверждаться несколько иная концепция генеральной стратегии, а именно — накоплять силы, строить армию, создавать мощный воздушный флот и, не исключая отдельных ограниченных военных вылазок с острова в различных частях света, в основном готовить переход в большое наступление против Германии в более или менее отдаленном и непосредственном будущем — не то в 1942, не то в 1943 году. При этом главная ударная роль в таком наступлении отводилась огромному превосходству Англии в воздухе, которого британское правительство рассчитывало добиться с помощью США."

28 августа 1941 года советский посол в Лондоне И. М. Майский

"США в области производства оружия и самолетов раскачивается очень медленно"

28 августа 1941 года министр иностранных дел Иден

"Вообще программа ленд-лиза дала заметный толчок развитию производства вооружений в Америке. С 27 марта 1941 года (когда был принят Закон о ленд-лизе) по 31 мая более 4 миллиардов долларов из 7 миллиардов, предназначенных на эту программу, были уже выделены службам снабжения, и на 1 миллиард долларов были заключены контракты на поставки материалов, нужных для ведения военных действий. Из выделенных 4 миллиардов до 2 миллиардов были предназначены на выпуск самолетов, в том числе до половины их — на производство бомбардировщиков. Лишь немногие из этих военных самолетов были поставлены заказчикам в том же году, зато огромное количество их было заказано на следующий год, и результаты выполнения плана строительства бомбардировщиков за 41-й немцы могли почувствовать на себе в 43-м.
Второй по величине заказ, примерно на 1 миллиард долларов, относился к артиллерии, а третий, более чем на 0,5 миллиарда, — к строительству торговых и других судов для перевозок товаров, поставляемых по ленд-лизу. Все эти средства, дававшие возможность заключить новые военные контракты, означали первый вклад в развитие американского военного производства, осуществленный благодаря ленд-лизу. К концу августа контрактов по ленд-лизу было уже заключено на сумму около 3,5 миллиарда, а к 7 декабря — на 5,5 миллиарда долларов."

Эдвард Стеттиниус, администратор программы Ленд-лиза (1941-1943), заместитель госсекретаря США (1943-1944), государственный секретарь США (1944-1945)

Это да, раскачивались американцы не сразу. Поначалу вообще сомневались, что СССР выстоит в 1941-м, а значит поставленные материалы попадут в руки Гитлера. Потом у них уже были некоторые обязательства перед Англией и Китаем. Стеттиниус: "Наше правительство решило сразу же оказать помощь Советскому Союзу, но в таком объеме, который был бы не в ущерб обязательствам перед Англией и Китаем". Это, конечно, очевидный признак недостаточных усилий по отношению к СССР, за который сейчас каждый настоящий патриот России без рабского преклонения перед Западом, должен плюнуть им в лицо.

Кстати, еще надо напомнить, что номенклатуру поставок заказывала советская сторона. Понятно, что далеко не со всем американцы соглашались и были дебаты. Но все же этот процесс и близко не выглядел так, что нам изначально сбрасывали что-то свое лишнее и ненужное.

Вот, например, такой штришок в книге Стеттиниуса:
"Помню телефонный звонок от Гопкинса 1 октября 1941 года, касавшийся колючей проволоки. Русские в ней крайне нуждались, и для начала им было ее нужно 4000 тонн. Этого количества проволоки хватило бы, чтобы протянуть ее от Москвы до Сиднея и обратно. Проволоку следовало своевременно доставить в Нью-Йорк, с тем чтобы успеть ее отправить с конвоем через две недели. Можно ли было это исполнить? В тот вечер мы допоздна вели телефонные переговоры с Артуром Уайтсайдом из Стального отдела, с руководством нашей армии, с англичанами, а также с полудюжиной стальных компаний. Подведя итоги, мы обнаружили, что располагаем лишь 700 тоннами. Нам, правда, предлагали много проволоки для скота, но ведь нужна была другая, военного образца."

В итоге проволоку все-таки они нашли, конвой отправили. Фигня, конечно, разве одной колючей проволокой немцев под Москвой удержишь? Хорошо хоть тогдашнее руководство СССР это фигней не считало и заказало-таки зачем-то эту проволоку.

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
Книга интересна еще тем, что написана была в 1944-м еще до окончания ВМВ и явно не в период Холодной войны.
"Оригинал: Stettinius E.R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. — New York: Macmillan Co.; 1944."

(267) "ТАК, Б**Ь, ЧЕГО БРАЛИ, И НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ САМИ? "
- не знаю как у вас, а в моей реальности и брали, и справились.

(278) Так о том и речь! Тут в обсуждении половина постов утверждает что Ленд-лиз это фигня. По-моему это такое же искажение реальности, как и победа только США над Германией.

(279) А с чего отказываться то? А то что дали на копейку, а благодарности потом требуют, как будто за нас войну выиграли, это ничего, фигня? А то что врут на каждом шагу? Не только по этому поводу, но и по всем остальным, связанным с ВОВ? А если этой лжи не противостоять, то какая то часть лжи все равно зацепится, и появляются посты типа твоего: невнятное блеяние, типа обе стороны искажали реальность. Это как пять отморозков набросились на одного и бьют, а рядом стоит интеллигент и бормочет: давайте жить дружно, обе стороны виноваты и.т.п По форме миротворец, носитель справедливости, а по сути подыгрывает подонкам, вместо того чтобы вмешаться и защитить или хотя бы милицию вызвать.
А СССР не было смысла искажать реальность в отношении ВОВ, повода просто не было. А вот у США очень много поводов.

(278)не умели делать пенецеллин в ссср ... и знаешь сколько жизней спас этот пенецелин привезенный из америки

(280)где они требуют? ... покажи?

Вот когда ты принмаешь на веру факт, что СССР искажал реальность как и США в отношении ВОВ, вот тогда ты и делаешь тот первый шаг, когда запутываешься в этой паутине лжи и через n-ное количество лет ты сам или твои дети уже будешь считать непреложным фактом, что это США победили Германию.

(281) А че ж такая активная пиар компания этого лендлиза идет? В СССР все знали про лендлиз но никто его не пиарил. Сейчас, последние 20 лет, идет активный пиар лендлиза и вообще пиар направленный на завышение роли США в войне. Также как гомиков пиарят. В США же никакого пиара по разъяснению роли СССР в той войне нет.

(282)ты паришься в показаниях? ... выпил много?

(284) Извини, можно разъяснить твой пост?

(283)где идет пиар ленд-лиза?  ... я никакого пиара не вижу ... как и не вижу никакого пиара что войну выйграли именно сша или англия ... вижу что идет активная пиар компания того что победил один ссср

Все вокруг подонки, и только мы Д'Артаньяны! Постоим за родное поруганную отечество! Подонки не пройдут!
Обычно за лозунгами подобного типа следовало "Зиг!" лидера, ну и продолжение послушной толпы.

(286)Вот в том то и проблема, что не видишь. Видимо не очень интересуешься этими вопросами?
(287) Перечитай еще раз пост (280) очень в тему про интеллигента.

(286) А ты из какой страны кстати?

(288) Да, да, да. Интеллигенты всегда вам экстремистам мешали.

(288)ну давай показывай ... ссылки ... приводи факты ...

(289)ссср ... слыхал?

(290) О, меня уже в экстремисты записали. А то все в согласные, да в едрофилы записывали. Надо же какой прогресс. Кто с пендосовской точкой зрения на лендлиз не согласен, тот уже экстремист, либеральненко.

начнем с твоего (280) где американцы требуют какой-то благодарности за ленд-лиз

(293) Пиши еще, очень смешно

(280)(282) Фантастическая зас_ранность мозгов.

(281).1 Ермольева до войны умерла?

можешь начать с этого американского фильма 1978 года ... http://deloteca.ru/t1/id21/ ...

(291) Если ты мне пару сотен тысяч рублей дашь, то я закажу какому-нибудь агентству эту работу. Выискивать кучу статей и телепередач за последние годы и анализировать их контент, только для того чтобы убедить тебя я не собираюсь. Могу пару тысяч рублей дать на такую работу, если еще желающие найдутся можно заказать такое исследование провести.
Но, кстати, для общего развития могу сказать, что если ты не видишь пиара, значит он достиг твоей цели.

(297)ну так ты узнай когда она смогла впервые получить пенецелин ... и когда мы могли начать его выпуск

(296) Да нет, это они у тебя засраны фантастически.

(298) Ладно, может быть сегодня посмотрю его , тогда и обсудим.

(299)то есть ты как обычная мистоболка язычком фигню слямзила ... а как говориться ... за речь свою ты ответ нести не хочешь

Я вот считаю, что лжи может противостоять только правда, а не другая ложь.
Наивно, наверное, по-интеллигентски, куда уж мне в ситуации "как пять отморозков набросились на одного и бьют"...

(303) Ну ты же ссылку дал. Так что первый ход твой, посмотрю выскажу свое мнение. Может что-нибудь в ответ дам, если тебе к тому времени будет это интересно. А проводить научное исследование для того чтобы миздаболов в чем-то убеждать, ну уж извини, это не для меня.

(300) http://www.rosapteki.ru/arhiv/detail.php?ID=1412
в 43 году производство начали союзники, в 44 году СССР

(305) Ну посмотри, посмотри. Конечно фильмы, про которых в википедии написано
"документальный сериал советско--британо-американского производства, вышедший на киноэкраны в 1978 году, объективно описывающий участие СССР во Второй мировой войне для западного зрителя.

Создатели фильма поставили себе задачу объективно отразить события этой страшной страницы истории, и фильм оказался откровением для американской аудитории и одновременно уникальной возможностью для народов, составляющих в годы второй мировой войны СССР, довести правду о героическом подвиге советского народа и личностях внесших неоценимый вклад в борьбе с фашизмом"
наверное не входят в программу воспитания патриотического духа "Россия в кольце врагов".
Да, исследования это удел интеллигентов. Нам, патриотам, веры и лозунгов достаточно.

(307) его по телеку показывали на 40летие Победы

(304) Пока пост набирала - он пропал. Коротко : самая большая ошибка считать, что уж ты то знаешь правду и не подвержен идеологии. Идеологии подвержены все. И ты сам, даже если этого не видишь.

(307) Интеллигиенты у нас такие интеллигенты - они бесплатно исследования проводят. От таких интеллигентов видимо СССР и развалился. Сейчас остались только тупые и жадные 1С ники. Без бабок и пальцем не пошевелят.

(281) "не умели делать пенецеллин в ссср ... и знаешь сколько жизней спас этот пенецелин привезенный из америки"
- а сколько его поставили, кстати? Вроде он и у союзников был в изрядном дефиците.

(286) "где идет пиар ленд-лиза? "
- да вон у всяких либеральных журналистов. Вот цитаты из Бориса Соколова:
"...Также и функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза.
...В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.
Вот Г.Попов:
...В свете сказанного можно оценить по достоинству заявление Сталина о 4%. Есть одно определение: ложь, полная ложь, наглая ложь.

"как и не вижу никакого пиара что войну выйграли именно сша или англия"
- вот Юлечка наша Латынина:
...[Приведенные мною цифры о ленд-лизе] убивают миф о великой подготовке Сталина к войне."
Вот опять Соколов:
"...В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению"

(305)ну я тебе дал ссылку на фильм снятый американцеми об участие ссср в этой войне ... в которой насколько помню даже не заикалось про их помощь ... тем более никак не говориолсь об их победе

(310) "Простите, а часовню тоже я развалил?"(с)

(311)именно сколько поставили пенецилинна я хз ... обычно идет просто медикаменты ... в лучшем случае речь шла о тоннах пенецилинна и обезбаливающих средств ...

(311)если хорошо пошукать то можно найти ребят которые гитлера чуть ли не до небес преподносят ... могу я начинать что в россии начался пиар фашизма?

(311) немцы на Нюрнбенском процессе заявляли, что сделали превентивный удар по СССР.

посмотри фильм  "22 июня. Роковые решения" Год: 2011

интересно что ты про него думаешь)

(315) есть националистические партии, правда запрещенные в России

(315) Как только эти ребята смогут добиться того, что на Мисте соответствующие темы будут появляться с некоторой периодичностью - да, можете.

По роли ленд-лиза - появляются.

wiki:%CF%F0%E5%E2%E5%ED%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0

Нападение 22 июня 1941 года на Советский Союз германские власти так же объявляли превентивной мерой, основанием для которой, якобы, послужила концентрация советских войск на границе. Во время Нюрнбергского процесса эту версию продолжал отстаивать, в частности, Риббентроп. Однако истинность подобных заявлений решительно опровергалась советской стороной.

(316) Как-нить посмотрю

(318) в (316) фильме там например рассказан такой малоизвестный факт, что все новейшее вооружение немцев было поставлено в СССР еще до войны)

(318)миста стала уже индикатором положения вещей в обществе ... ну тогда нацизм в россии цветет полным ходом

(322) "миста стала уже индикатором положения вещей в обществе"
- я просто привел самый близкий нашему форуму пример. Но вы можете просто поискать в Интернете и убедиться: завышение роли ленд-лиза до уровня "только ленд-лиз нас и спас" происходит повсеместно.

а если судить по ромиску то немцы оказывается несли мир и процветание россии ... а все остальное про их зверства придумали евреи и большивики ...

(323)еще раз не встречал ... кроме кучки идиотов ... большинство сводиться ... "да помог" vs "его роль была незначительной"

(325) Ну, в гугле вас пока еще не забанили? Поинтересуйтесь вопросом.

(326)я интересуюсь вопросом ... просто мнение кучки идиотов я за пиар не считаю ... вот ты из-за показаний ромикса считаешь что в росии идет пропаганда фашизма?

гугл
"ленд-лиз" - Результатов: примерно 187 000 (0,21 сек.)
"ленд-лиз спас СССР" - Результатов: примерно 10 100 (0,09 сек.)
"ленд-лиз помог СССР" - Результатов: примерно 27 500 (0,19 сек.)

(327) "просто мнение кучки идиотов я за пиар не считаю"
- эта кучка идиотов на данный момент добилась того, что вопрос о важности ленд-лиза поднимается на каждом углу.

"ленд-лиз не имел значения" - Результатов: примерно 28 800 (0,06 сек.)

(323) Что-то не наблюдаю такого. Да, единичные случаи есть, но не массово. Как, впрочем, и случаи отрицания какой-либо пользы от ленд-лиза...
ИМХО, его ценность была в том, что помощь все-таки была, и была оказана именно Советскому Союзу - в общем-то, идеологическому противнику.

"ленд-лиз помог СССР" - Результатов: примерно 27 500 (0,19 сек.)
"ленд-лиз не имел значения" - Результатов: примерно 28 800 (0,06 сек.)
- скорее всего одни и те же обсуждения :)

(331) "Что-то не наблюдаю такого."
- даже прямо здесь на Мисте специализированных тем про роль ленд-лиза под десяток, плюс еще в других темах вылезает.
Но вы почему-то не наблюдаете этого даже здесь :)

(332) Наверняка. Соотношение между "спас" и "помог", имхо, более показательно.

+332 А, не, меньше десятка специализированных тем. Но много в других темах.

"ленд-лиз преувеличивают" - Результатов: примерно 14 600 (0,30 сек.)
"ленд-лиз недооценивают" - Результатов: примерно 2 250 (0,30 сек.)

Смешно...
Это, конечно, не 200 тыров за какие-то исследования просить...

"ленд-лиз внес значительный вклад" - Результатов: примерно 9 000 (0,21 сек.)
"ленд-лиз внес решающий вклад" - Результатов: примерно 3 190 (0,35 сек.)

ну не бред ли сравнивать оп тому как насколько дураков писали про ленд лиз?

это все равно, что смотреть на длину веток ромикса и говорить о том, что на Луну не летали(

(337) Я же не саму роль и значимость хочу определить. А хоть как-то прикинуть соотношение распространенности точек зрения в рунете. И вес в ней вражеской пропаганды про "нас спасли" и "внесли решающий вклад".

(338) это бред... смотри я напишу 200 раз, что не летали и потом каждый из них опишу его бредовости, но ни разу не напишу о том, что летали... в твоем списке будет 200 что не летали)

(339) В чем же бред-то.
Если ты напишешь 200 раз что "не летали", а про то что "летали" не напишут ничего (0 раз), то мы констатируем факт, что в рунете точка зрения про "не летали" распространена гораздо больше, чем "летали".

(340)+
А, ты вон о чем. Не сразу дошло.

(340) ну а я о чем.

как например в статье http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

сколько в ней утверждений, что летали?

(342) в ней 2 прямых утверждения (благодаря опровергателям) что не летали (и куча других) и подробно расписывается бредовость этих заявлений)

а сколько обратных)

(341) Ну так понятно, что искажение присутствует. На малых выборках оно больше, на больших меньше. Потом, у них же не было целенаправленной задачи ввести меня в заблуждение) Я вроде старался брать очень разные слова без "не". Проверил 3 разных варианта (спас-помог, преувеличивают-недоценивают, значительный-решающий). Соотношение 1:3, 1:7, 1:3. Это хоть какая-то оценка. Если у тебя есть своя, давай свою.

(342) Один пример ничего не значит в статистике.
И давай про ленд-лиз, меня тема "летали"-"не летали" вообще не волнует, плюс там частица "не" будет мешать.

(344) 2 случая - ты один пропустил)

а про ленд лиз мне не интересно.

мое мнение - хороша ложка к обеду...

а после сколько угодно можно говориь, что не так уж она и была нужна, что можно есть руками или пить из края тарелки

(345) 2 тоже не значат)

Кстати, по самим словам "недооценивают" и "преувеличивают" в целом гуглом выдано ссылок в соотношении 2:1. Т.е. в среднем по больнице о "недооценке" сферических коней в вакууме говорят больше чем об их "преувеличениях".
Но вкупе со словом "ленд-лиз" картина меняется на 1:7.
В общем, с интересом жду хоть каких-то статистических оценок и фактов о засилье вражеской пропаганды.

"ленд-лиз спас СССР от поражения. Если бы не десантная операция в Нормандии война была бы проиграна". Да пошли вы в ж0пу! Мой дед был техником на аэродроме подскока, он себе метрику подделал чтобы попасть на фронт, он в -40 голыми руками заряжал истребители и ковырялся в движках, у него 18 медалей и столько же орденов. ради чего он все это делал? чтобы через 60 лет проплаченные госдепом пidapacы говорили, что без Великой США, которая на события в европе смотрела как на г0вн0, пока не поняла в какую сторону дул ветер и тогда вступила в войну, провела крупнейшую в истории десантную операцию (бездумно, без оглядки, в которой погибло людей больше чем могло), операцию которую пиарят везде, и все считают, что именно высадка на Омаха Бич была решающим поворотом. Но никто не помнит Курской Дуги, никто не помнит штурм Сталинграда, никто не помнит и не знает про русского солдата, который несколько месяцев прятался в развалинах современного Волгограда, совершал теракты, уничтожал технику, запасы и живую силу захватичиков, никто не помнит о том, что после возврата Сталинграда он был осужден по 58.10 и умер в лагере. Вы ничего этого не помните. Вы верите тому что говорит 1-й канал и BBC. Да пошли вы в ж0пy, соотечественники. Вы г0вн0 и напади на нас кто нибудь - я первый сдам Москву вместе с тем сбродом, что там живет.

(348) гы последняя фраза убивает

(347) да, помощь была, но она не являлась решающим фактором как заявил ТС, об этом пишет и Эдвард Стеттиниус

(350) Да, не являлась. Мое мнение вообще в (54), если че)

(348) Кто же это так массово превозносит высадку на Омаха Бич и забывает Сталинград и Курскую дугу?
снова гугл, хули, не вижу я пока других способов оценки распространенности информации
"Курская битва" - Результатов: примерно 721 000 (0,20 сек.)
"Сталинградская битва" Результатов: примерно 74 900 (0,11 сек.)
"Высадка в нормандии" - Результатов: примерно 260 000 (0,08 сек.)
"высадка на омаха бич" - Результатов: примерно 30 000 (0,15 сек.)

"Операция Уран" Результатов: примерно 292 000 (0,21 сек.)
"операция оверлорд" Результатов: примерно 26 200 (0,18 сек.)

Миста-2009
OFF: 66 лет назад закончилась Сталинградская Битва
"OFF: 66 лет назад закончилась Сталинградская Битва"
OFF: Великий перелом: 66 лет назад закончилась Сталинградская Битва
"OFF: Великий перелом: 66 лет назад закончилась Сталинградская Битва "
Миста-2010
OFF: Сталинград. 67-я годовщина разгрома немецко-фашистских войск
"OFF: Сталинград. 67-я годовщина разгрома немецко-фашистских войск"
Кто же их забыл-то?

Про 2-й фронт одну нашел
OFF: Поздравляю всех с открытием 2-го фронта!
Топик встретили без энтузиазма)
Где же те, кто верит 1-му каналу и ВВС?

(353) про (348) все понятно - услышал звон не знаю где он.. последняя фраза выставляет его в ужасном свете. думаю просто тролль

(353) http://c.foto.radikal.ru/0608/32e72def3c13.jpg
странная картинка... на заднем плане чувак с калашом... что это за автомат в то время?

Зато там медведи как раз того времени. Потом таких не было)

(355) А, блин, баян вообще порвал! :)

(356) а звезды у них) как минимум генеральские)

(175) Лизнул так лизнул, прямо во все звездно-полосатое. Вообще то за намек в мою сторону, что я нацист, могу и засудить, как любят в вашей Америке, либо просто в морду дать, как делают в России. Читал мемуары, и многие писали, что задержка с открытием второго фронта очень напрягала и получалось, что типа ждали кто все таки брать верх будет. И что тогда тут чтить? Они то знали что самое дорогое это людские ресурсы, и вот их то они зажали, тогда когда нужно было.

(354)это не троль ... у тех хоть зачатки мозга как таковые имеються ... здесь же на лицо полное отсуствие как таковых ... ведь он даже не подумал, что все дедовские 18 медалей и столько же орденов он спустил в унитаз вместе вместе со всеми остальными заслугами своего деда

(359) Хе-хе, снова кругом враги звездно-полосатые. Америка моя не больше чем твоя. Хотя я в ней был в прошлом году 3 недели с экскурсионными целями, не знаю как ты. Общее впечатление "интересно", но не более того. Нью-Йорк, к примеру, натуральный город контрастов, жить там я ни в жизни бы не хотел. Вот Лас-Вегас понравился. Американцы действительно толстые, но более приветливые и общительные чем наши на улицах. Их авиакомпания "Дельта" от нашего "Аэрофлота" с моей точки зрения мало чем отличается сервисом, было и ожидание взлета в самолете часовое при перелете НЙ-ЛА, да и вообще в том перелете обед не полагался (хотя там 5 часов полета), хотя у нас НН-Москва лететь час, но накормят. Стюардессы у нас моложе и красивее))) Дороги там хороши. В общем это оффтоп)

Расскажи лучше про "зажали людские ресурсы". В Америке было много добровольцев, готовых защищать нашу Москву и Сталинград? Или им нужно было отправить солдат, которым наши города нафиг не упали? Так вон немцы таких "союзников" поставили на фланги под тем же Сталинградом. Много ли было от них толку? Да и как ты себе представляешь переброску этих "людских ресурсов" к нам на фронт? Телепортацией?
Вообще, тема про ленд-лиз, а не про второй сухопутный фронт в Европе. Для Германии второй фронт всегда существовал, и ресурсов туда грохалось неслабо, посмотри хотя бы на процент гилеровской авиации, который воевал против нас в 1941-м и в 1942-м.
Ну и насчет самой высадки на континент, тут надо понимать что это в разы более сложная операция, чем просто сухопутное наступление на фронте. В 1941-м США еще даже в войну не вступили, в 1942-м у них у самих проблем хватало. Варианты были только 1943-й или 1944-й.

Точнее, будет сказать, они для себя сэкономили людские ресурсы, поставки по ленд-лизу были главной целью этого. "Экономить" граждан своей страны это нормально. Это не дружеский, не вражеский шаг, это просто нормально.
Не вижу почему нужно их записать в "жмоты" по этой причине. Меня вполне устраивают ситуации, когда Россия и СССР "экономила" своих солдат вместо того, чтобы бросить их воевать ради хз кому нужных целей.

(359)
И насчет того, как они "ждали кто все таки брать верх будет". Почитай хоть того же Стеттиниуса, который писал свою книгу по горячим следам, а не через 20 лет по ветру последующего противостояния. Может первые недели после 22-го июня они и ждали. А потом быстро "дождались" и начали работать над поставками в СССР. А потом вообще оборона СССР была признана стратегический важной для интересов их Соединенных Штатов.
"Обмен посланиями между Сталиным и Рузвельтом состоялся 6 ноября, а на другой день, в 24-ю годовщину Русской революции, президент официально объявил оборону СССР жизненно важной для безопасности США. Судьба Москвы еще не была решена, но от нас Россия получила гарантии, что производственная мощь нашей страны будет служить для России источником существенной помощи".

Не знаю, может и врал Стеттиниус, американец все-таки. Но эти строки были написаны еще до окончания ВМВ и до Холодной войны.

(361) был американская эскадрилья в Англии и в России, т.е. воевали добровольцы

(363) Для того, чтобы максимально истощить обе стороны, надо помогать слабой.
Иначе сильная быстро победит и станет ещё сильнее.
Не надо америкосов выставлять белопушистыми.
Ничем они не лучше Гитлера.

(365) Белопушистых нет в этом мире. Ни наших, ни американцев. "Для того, чтобы максимально истощить обе стороны, надо помогать слабой.
Иначе сильная быстро победит и станет ещё сильнее"
Это вроде Трумэн говорил? На тот конкретный момент только теоретик в международных отношениях с СССР, не больше. Стеттиниус был практик.
Да и сама общая теория "помогать другим сторонам ослаблять друг друга" вроде не гитлеровское изобретение. В том же трехстороннем противостоянии концах 30х годов Англия/Франция-СССР-Германия ее все придерживались...

(366)+
и это тоже просто нормально

на войне не бывает белых и пушистых ... и порой приходиться делать то ... что в обычной комнатной обстановке просто не укладывается в мозгах обычного одинэсника для которого самое экстремальное событие ... вброс гуано на мисте

В день третьей годовщины заключения Советско-Американского Соглашения о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии 102, прошу Вас и Правительство Соединенных Штатов Америки принять выражение благодарности от Советского Правительства и от меня лично.

Это Соглашение, на основе которого Соединенные Штаты Америки на протяжении всей войны в Европе поставляли Советскому Союзу в порядке ленд-лиза вооружение, стратегические материалы и продовольствие, сыграло важную роль и в значительной степени содействовало успешному завершению войны против общего врага — гитлеровской Германии.

Выражаю твердую уверенность, что упрочившиеся за время совместной борьбы дружественные связи между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки будут и дальше успешно развиваться на благо наших народов и в интересах прочного сотрудничества между всеми свободолюбивыми народами.

Сталин давний враг русского народа и других народов СССР. Вон же как проклятым американцам подлизывал. И вообще без Сталина мы бы уже в августе 1941-го в Берлине были. В крайнем случае в сентябре.

(370) +
Стеб, конечно)

(354) ты баран или просто прикидываешся? я про WWII знаю больше чем ты думаешь. и не из игр, и не из яндекса.
>последняя фраза выставляет его в ужасном свете
да ты никак "коренной" москвич? потому тебе анус разорвало?

(372)а откуда ... не ужели от солдат которые лежа в оврагах червяков из своих гниющих ран доставали ... или тебе медсестры которым приходилось бинты стирать что-то такого рассказали ... а может ты беседовал с теми ленинградцами которым американская тушенка жизнь спасла ...


что ты ублюдок вообще о войне можешь знать ... спуская даже память своего деда в унитаз

(373) а что ты можешь мне о ней рассказать? я знаю о войне от деда. дед по отцу не воевал - слишком молод был, но он с 14 лет у станка снаряды точил. я не говорю что ленд-лиз это плохо и вообще не нужно. нужно было. и американская тушенка может быть спасла ленинградцев, я не знаю и знать не могу, но когда говорят, что "ленд-лиз - переломный момент в войне" - у меня кровь кипеть начинает - получается что все было зря, Москва 41-го, Сталинград 43-го, Курская Дуга 43, все было зря, нужно было сидеть на ж0пе ровно и ждать пока пиндосы свои консервы привезут и мы сразу победим.
скунки, а что ты можешь знать о войне? ты там не был и не будешь, даже начнись она - ты засунешь голову в песок и выставтишь опу наружу, потому что у тебя "семья и дети", делайте что хотите только не трогайте, поэтому не нужно говорить про память моего деда, он хоть и не бегал с винтовкой по окопам, но для меня он герой и пример, и его память я в "унитаз", как ты выразился, не спущу, я могу твою родню назвать доносчиками и стукачами, иначе как они в блокаду выжили?

(374)кто в этой ветке сказал что "ленд-лиз - переломный момент в войне"?

(374)а как понимать твои слова из (348) "Мой дед был техником на аэродроме подскока, он себе метрику подделал чтобы попасть на фронт, он в -40 голыми руками заряжал истребители и ковырялся в движках, у него 18 медалей и столько же орденов." ... какая-то не увязка с твоим (374) "дед по отцу не воевал - слишком молод был, но он с 14 лет у станка снаряды точил" ... если он по окпам не бегал откуда у него "18 медалей и столько же орденов"

(375) это из (0) видно. зачем его вспомнили? почему никто не вспомнил 4 июля(день независимости СШП же!), и не 7 августа и не 21 августа и 22 июня 44-го, а ведь там тоже люди гибли. Никто их этого ничего не помнит и не хочет(все будут плакать "10 лет! 10 лет как злые муслимы атаковали Америку!") зато вспомнили этот ваш ленд-лиз. победили бы и без него. с большим потерями, но всеравно победили бы.

(374)а спустил ты память своего деда ... того у которого 18 медалей и столько же орденов ... своими словами ... "я первый сдам Москву вместе с тем сбродом, что там живет" ... если что можешь сам у деда спросить ... ну или у отца ... хотя у деда было лучшее ... на худой конец ... скажи тоже самое ветеранам 9-го мая ...

(376) дед по матери был старше...ему 16 в 41-м исполнилось, он подрисовал до 18, чтобы забрали. по отцу деду в 41-м только 14 было, на завод пошел работать, так и остался там до пенсии.
(378) у деда я уже ничего не могу спросить - он умер в 86-м. и у того кто снаряды точил - в прошлом году похоронил, но их память я не спускал и не спущу. дрались они за своих матерей и жен, а не за "столицу и родину". после войны они и родине и столице были не нужны. так что...ну ты понял...

(377) Да все тут все помнят, успокойся уже. Вот некоторые примеры (352), (353).

(380) малаца. ты умеешь гуглить. и да, я спокоен как удав Каа.

(377)мне пофих на день независмости сша ... и не собираюсь сейчас вспоминать даже за 3 сентября ... нет возможности отмечать каждый день войны по отдельности ...

для меня есть 9 мая ... в этот день я отдаю дань уважения всем ветеранам и всем погибшим в борьбе с фашиской германией ... и не только русским ... но и казахам, украинцам, полякам, англичанам и даже американцем ...

(379)вот мой дед по матери дрался под ленинградом ... его родной брат вообще погиб на пяточке ... но я далек от мысли что они там дрались только за своих жен и матерей ... ибо их жены и матери как неблагонадежные были вывезены из под саратова в казахстан и находились в трудовой армии ... если ты незнаешь что это такое то могу сказать ... что вместе с ними там же находились военнопленые немцы ...

зы: кстати не всех кто прошел через ленинград и выжил можно приравнивать к стукачам и доносчикам

(383) а за что они дрались? за родину чтоле? за ту родину, которая их жен и матерей в трудовую армию определила и приравняла к фашистам? мои бабки по матери тоже были в 37-м в сибирь сосланы, ибо прадеда признали кулаком, 4 деда сгинули в лагерях, я их не знал никогда и даже фотографий не видел.

p.s. ну если придираться к моим словам, то нынешние живые свидетели блокады - сплошь стукачи и перебежчики. это я сгоряча ляпнул. просто не нужно задевать за живое. я могу стерпеть прямое оскорбление в свой адрес и начхать на обидчика, но вот память деда трогать не нужно.

skunk, а ведь ты не извинился за оскорбление в мой адрес. ты из Израиля?

+384 Прошу прощения skunk, слова адресованы  Diman000

И вообще касаемо моего поста в (175). Клич "Наших бьют" свойственна славянам. Это не клич "идем бить других", "завоюем весь мир". Это как раз признание того, что НАШИХ бьют, то есть была агрессия по отношению к родичам, но не мы ее начали. Я пример привел про зацепу во дворе к тому, что для меня неважно в момент драки, прав кореш или нет, я потом это с ним решу, но в этот момент, как славянин, я не могу допустить, чтобы обижали моего кореша, родича или соседа. И потому помощь в виде тушенки, предложенная когда нужна была помощь со вторым фронтом, ну не может быть знаменательным фактом. Это все равно считать, что ножки Буша помогли нашим в каком либо конфликте, типа Чечни. Я больше предполагаю, что бабло, вырученное от этой "благотворительной" акции ушло к духам, как премия от сочувствующих. Может амеры и помогли, но меня злит в них отношение к прочему миру как древних патрициев Рима: разделяй и властвуй. всем известно, что Сталин мог начать войну раньше Гитлера, так сказать превентивный удар, но его держали обещания Конгресса, что амеры будут помогать (наверно той же самой тушенкой, которая звалась кстати Спам, да, да, спам и тогда не любили)стороне, которая не напала первой. И эта политика называется "и вашим, и нашим". И эта бл_я_дство меня больше всего и претит. Так что смысла отмечать эту дату, не вижу. Вы же не отмечаете дату взятия кредита, как я думаю. С уважением, SiAl.

(237) Прапоры вообще то в 1960-х, кажется, появились. В ВОВ их не было.

(384) у тебя не может быть 4 деда... т.к. 2 из них будут бабки

(+389) мой прадед сидел с революции политический, и фотографии у мамы его сохранились. и его и прабабушки.

(384) кстати ты до какого колена знаешь свою семью? когда у тебя родился самый дальний родственник,которого ты знаешь?

(384)именно ... за родину и сталина ... и причем для всей родни, со стороны матери, смерть сталина была ударом ... и трудовую армию они не воспринимали как наказание ... они знали что так лучше для блага страны ... уголя и зерна с потерей европейской части ссср банально не хватало ... а большие залежи угля и плодородные земли были в сибири и казахстане

(389)ну как бы брат деда тоже дедом считается

(387)амеры и англы не могли сдерживать сталина такими обещаниями ... ибо до нападения гитлерра на ссср ... ссср формально считалась союзником гитлера

(384)я не трогал память твоего деда ... это ты сам ее тронул ... своими словами

(394) до нападения СССР был нейтральным, но никак не союзником )))

(396)окупация финляндии, латвии, литвы, эстонии и польши ... все было либо с одобрения германии ... либо вообще при непосредственном участии ...

до 21 июня 1941 года ссср осуществляла поставки сырья и полуфабрикатов для впк германии

(393) а двоюродный брат?

(397) Щас мы тоже продаем Западу нефть. Мы тоже снабжаем ВПК потенциального противника?

(397) а Германия поставляла новейшее вооружение) например все новейшие самолеты)

(399) у нас вроде нет потенциальных противников по нашей доктрине

(398)скорее всего тоже

(399)какой стране ведущей агрессивные действия по окупации территорий мы поставляем нефть?

+(399) Перед ВОВ в США была депрессия, кризис перепроизводства. А в Германии наоборот, офигенный был спрос. И вот как вы думаете, капиталисты задумывались что снабжают потенциального противника? Или все таки бабло решало всё? Продать же можно и не напрямую, а через ту же Швейцарию или Норвегию.

(403) Во Франции ни когда не было ни капли российской нефти?

(400)чет о наличии самолет ме-109 в составе красной армии на 22 июля 1941 года я ничего незнаю ...

другое дело ... что они нам поставляли якобы технологии ...

(402) это значит маминого двоюродного брата надо папой называть? и папиного брата?

(40с кем воюет франция? ... чью территорию она окупирует?

(407)это дяди и тети

(408) Ливию

(404)ты сам сказал перед ВОВ ... а это большая разница между "во время ВОВ"

(410)первый раз слышу ... что франция окупировала территорию ливии

(403) Германии, с 1939 по 1941

(403) по своп-схемам российская нефть может поставляться кому угодно - хоть Грузии

(412) она руководить войсками, которые сменяют там правительство, неужели ты думаешь, французского спецназа там не было с самого начала войны?

(413)вопрос "поставляем" подразумевает настоящее время

(414)мы говорим о прямых поставках

(415)первый раз слышу ... кто именно из франции руководит повстанцами ... можешь назвать?

(397) Невмешательство в дела второй стороны и торговые отношения с ней не являются союзничеством.

(419)а совместные окупационные действия с передачей части окупированных территорий одной из сторон другой?

(418) тебе в другую ветку)

если кто не курсе брест до 39 года был польской крепостью ... причем далеко не на границе ... в 39 году его окуппировали немцы ... передав в этом же году ссср

(421)ну как-бы за ливию не я начал

(420) Совместных не было, было совпадающие по времени. Передача территорий тоже не является союзничеством :)

(419) они были союзниками, если Германия атаковала Польшу и дошла только до определенных ранее границ, после этого СССР ввела до тех же границ войска...

а также с Эстонией, Литвой, Латвией что по договору отходило СССР (с Германией договора)...

это называется не союзнические действия?

(42)конечно не было ... вот только совместно планировали ... а так да просто совпадение

(423) просто ты бред несешь) не хочу здесь расписывать и предлагаю перейти вдругую ветку

(424) ты смотрел фильм, что я тебе рекомендовал посмотреть?

(426) Например, Польша не являлась союзником Германии, но Чехословакию они рвали вместе.

(425) Нет, всё это не является союзническими отношениями :)
Вообще хорошо бы сейчас какой-нить дипломатический словарь.

(428) Нет.

(429) посмотри, плиз, потом расскажи что думаешь.

просто в нем все рассказывается совершенно под другим углом и подтверждается фактами все)

совместный Российско-Немецкий фильм

(430) Очередная альтернативка, что ли? Не люблю альтернативки, даже "подтвержденные фактами"... Ладно, посмотрю.

(431) даже не альтернативка, там просто приводятся факт... самое интересно, что папа о них всех знает - он когда ребенком был их в библиотеке вычитывал, ну конечно кроме наступления августовского на Германию)

(432) Мнение автора расходится с общепринятым?

" он когда ребенком был их в библиотеке вычитывал"
- Резун тоже ссылается на открытые источники ;)

(427)какой бред ... я тебя спрашиваю назови конкретные факты и фамилии ... в чем тут бред

ребята, это так прикольно, сначала вы сами придумываете что-то, а потом пытаетесь это доказать ))

СССР никогда не состоял в нацистком блоке, т.н. Страны Оси, в пакте о ненападении нет ни слова о военной помощи, как это есть в Тройственном пакте

(429)да как же не являлась ...

30 сентября польское правительство официально запросило Берлин о том, может ли оно рассчитывать на доброжелательную позицию Германии, если в результате предстоящего вторжения польских войск в Чехословакию возникнет вооруженный конфликт между Польшей и СССР.

На следующий же день польский посол в Берлине Липский писал в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа: «В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».Аналогичный ответ был получен им и от Геринга: «В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

Заручившись поддержкой немцев, 1 октября Польша направила Чехословакии ультиматум, который был принят пражским правительством, уже униженным и морально раздавленным предательством союзников в Мюнхене.

(436) Ну вот. Польша надеялась на Англию и Францию, но и поддержкой Германии не побрезговала воспользоваться. А это называется шлюхачество, за это ее и отымели.

(433) у моего папы энциклопедический склад ума. Он все запоминает, анализирует и делает свои выводы.

а ты не пробовал читать его? если открытые источники, то в чем проблема?

(434) http://www.inosmi.ru/europe/20110524/169781345.html
Два месяца спустя после начала военного вмешательства НАТО в Ливии Франция решила расширить свое участие и выделить боевые вертолеты для проведения операций в стране.

расширить
http://www.rosbalt.ru/main/2011/07/10/867777.html
ПАРИЖ, 10 июля. К настоящему моменту Франция потратила на участие в военной операции в Ливии 160 млн евро.

http://yandex.ru/yandsearch?text=участие+франции+в+ливии&lr=101514

ты не пробовал у яндекса спросить?

кстати польша готова была предоставить германии плацдарм и оказать всякое содействие при нападении на ссср ... когда ссср поросила англию и францию о том-же самом ... то есть возможность провести войска по территории польши для вторжения в германию польша пошла в отказ...

(439)ты слово "окупация" как понимаешь? ... как понимаешь "руководство" вооруженными силами?

(441) как действие вооруженных сил на территории противника с целью свержения и становки своего руководства (как минимум),и получение выгоды в дальнейшем - в данном случае получения доступа к нефти, что находится в Ливии

(436) Да вот так вот и не являлась :) Вы нигде не найдете упоминания, что "Германия и Польша в конце 30-х были союзниками", ни в одном историческом труде, хотя приведенные договоренности имели место быть. Именно потому, что подобные договоренности факт союзничества не обозначают.

(440) Вот это бы было союзничество: предоставление своей территории для нападения на третью страну. Заодно это и акт агрессии, кстати.

(440) откуда ты это взял? я ни разу об этом не слышал.

(438) Резуна-то? Конечно пробовал. И убедился в итоге, что при правильном подборе источников можно легко сделать противоположные выводы :) Даже если не перевирать источники, чем Резун любит баловаться.

Поэтому самое первое, на что я смотрю в любом опровергательстве: кто есть автор и совпадает ли его точка зрения с общепринятой в научном мире. Ну вот как-то слабо мне верится, что некий журналист Пивоваров оказался умнее сотен специалистов :)

(445) в этом я с тобой согласен, что у палка два конца, а где он перевирал?

Оп-па! Первые же кадры: солдатики ломают стену комнат. А вот цитатка из Резуна: "Представьте  себе, что за  стенкой  живет  людоед,  который громогласно объявил о своем  намерении вас сожрать. Убедившись в  том, что вы совершенно
четко  уяснили его  людоедские  намерения,  он  начал разделительную  стену ломать. Какова будет  ваша  реакция?  Представьте себе,  что  людоед,  ломая стену, встретил определенную трудность и просит вас помочь ему в его трудном
деле... Гитлер обратился к Сталину с предложением совместными усилиями  сделать пролом в разделительной стене. Сталин с восторгом принял такое предложение и
с  огромным энтузиазмом ломал  польскую  стену, прорубая  коридор  навстречу Гитлеру. Мотивы Гитлера понятны. А чем объяснить действия Сталина?"

Ох-хо-хо... У меня плохие подозрения...

(445) там в другом - там приводятся ученые. что исследуют конкретный факт, называются их фамилии, плюс с той же стороны (немецкой) исследуются факты, потом обе стороны совмещают свои исследования.

по мойму так и надо проводить исследования - только путем сравнения и поиска соответствий у обеих сторон. (я про фильм)

(447) смотри дальше) там еще интереснее, а про ломающие стены это просто находка режиссера - не бои же показывать

Оккупация (от лат. occupatio - захват), военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника.

ты в серьез полагаешь, что 10 вертолетов хватает для окупации?

(450) а ты всерьез полагаешь, что там 10 вертолетов участвовали?

(446) Ну вот прямо навскидку: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php

(448) Там приводятся факты от ученых, а Пивоваров делает выводы, или там ученые делают выводы?

(449) Да вот режиссера ли находка? Ну согласись: 100% совпадение :) Дык вот если там выводы созвучны с резуновскими, то я не смотря могу сказать: нет, это не так.

Дальше: Солонин - неоднократно критикуемый опровергатель, ученой степени по истории не имеет. Он - НЕ историк, как его представил Пивоваров. Мельтюхов историк, известный опровергатель. Очень много критикуется.

Вот даже интересно: будут ли в фильме приведены мнение историков, разделяющих общепринятую версию? Или будет по шаблону "Опровергатель Попов ссылается на опровергателя Мухина"?

(452) я знаю это мнение

"В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день."

здесь приводят воспоминания его «Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Ещё в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа „Кристи русский“»

всегда одни и теже и никто не говорит, что в списке литературы Суворова нет этих воспоминаний, значит он взял эти данные откуда - то еще, не пробовали читать? Зачем приводить ссылку на воспоминания деятеля - мож он считает эти дни "черными" днями и вообще хочет про них забыть?

(452) ты не против если я буду писать в таком духе? я не говорю, что со всем согласен с Суворовым (его выводами в особенности) но с этими "опровержениями" не согласен

(454) да будут - именно этим мне и нравится эта серия. если хоть чуть чуть заинтересует, мне будет интересно твое мнение по другим фильмам.

дальше "Во-первых, танки не были побочной продукцией, а вполне основной. Так было принято раньше, так часто принято и сейчас – завод выпускает продукцию военного и гражданского назначения, а чтобы не привлекать особого внимания именуется как гражданское производство. Например, ни для кого не секрет, что в наши дни Харьковское КБ транспортного машиностроения им. Морозова занимается разработкой танков.
Во-вторых, самым результативным годом по числу произведённых ХПЗ танков был 1939, тогда было произведено 1346 танков БТ-7. Т.е. Резун, воспользовавшись более чем сомнительными источниками о производстве советских танков, завысил возможности завода более чем в шесть раз. Зачем?"

вопрос - для мне "ни для кого не секрет" это не источник, почемуто всегда забывают привести его. Или, например, резун говорит

"В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени."

он говорит, что один этот завод МОГ выпустить за полгода, а сравнивают с тем, что он уже выпустил)

Сам польско-германский пакт был опубликован в центральных газетах СССР 20 апреля 1935 года. Историк С.В.Морозов считает, что текст этого секретного документа был добыт советской разведкой, имевшей своего агента в ближайшем окружении польского министра иностранных дел Ю. Бека.
Согласно пакту Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2).
Но самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами". Главным штабом Войска польского явно готовились и "провокации с востока", для чего предполагалось использовать созданные этим ведомством тайные организации этнических поляков в западных районах СССР.
Известный ученый-славист И.В.Михутина по поводу внешней политики Варшавы в 30-е годы очень точно заметила, что в тот период Польша демонстрировала желание поучаствовать в "восточных планах" Адольфа Гитлера на своих условиях, как равная сторона. Поэтому вряд ли стоит однозначно считать Польшу, заключившую пакт с Германией и предпринявшую вместе с ней максимум усилий для срыва плана создания системы коллективной безопасности в Европе, безобидной жертвой военной экспансии Рейха. Просто фашистской Германии, обретшей мощь и силу к 1939 году, такой союзник, как Польша, стал не нужен.

"Первые БТ имели скорость 100 км в час.

Первыми серийными БТ были БТ-2, они имели максимальную скорость 51,6 км/ч на гусеницах и 72 км/ч на колёсах. Средняя скорость по просёлку составляла 22 км/ч. А купленный у Кристи М.1940 имел максимальные скорости 40 км/ч на гусеницах, 70 км/ч на колёсах и среднюю по просёлку – 5-8 км/ч [4]."

напомню это введение, я согласен\. что БТ-2 имел скорость 72 км в час, но одновременно с этим БТ-7 разгонялся почти до 100 км в час.

в чем проблема,то? Во введении любой автор постарается заинтересовать читателя.

(451)судя по тому что кажут в телике думаю там и 10 вертолетов не было

(+459) и вот в следующей ссылке дается подтверждение "Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70."

и потом ниже приводит объяснение:

" Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять… Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости."
http://easyget.narod.ru/tank/bt_7.html

кстати интересно откуда он взял про ограничители и про западные испытания

(460)
http://www.utro.ru/articles/2011/07/11/985576.shtml
Франция является одним из наиболее активных участников операции НАТО в Ливии.

http://nash-turizm.ru/franciya-liviya-specnaz-nato-v-livii-polemika-vo-francii
Спецназ НАТО в Ливии: полемика во Франции

ну да, т.к. это коалиция во главе с Францией там есть и другие части разных стран, например спецназ)

ну из твоих же ссылок ... Французская сторона, впрочем, отрицает факт прямых переговоров

(455) "всегда одни и теже и никто не говорит, что в списке литературы Суворова нет этих воспоминаний, значит он взял эти данные откуда - то еще, не пробовали читать? Зачем приводить ссылку на воспоминания деятеля - мож он считает эти дни "черными" днями и вообще хочет про них забыть?"
- мысль не понял.

"ты не против если я буду писать в таком духе? "
- да пожалуйста :)

(457) "вопрос - для мне "ни для кого не секрет" это не источник, почемуто всегда забывают привести его"
- да там вообще нет источников :) Но проверить-то несложно, слава богу.

"он говорит, что один этот завод МОГ выпустить за полгода, а сравнивают с тем, что он уже выпустил)"
- э нет, это обычный речевой оборот. Его используют, когда нет точных данных на конкретный период времени. Мысль Резуна в 3-й главе четка и понятна: СССР выпускал гигантское количество танков, один ХПЗ 22 танка в день еще в дремучем 1933-м.

(459) "в чем проблема,то?"
- в том, что это ложь.

"Во введении любой автор постарается заинтересовать читателя."
- я никогда не слышал, чтобы во введении добросовестный автор имеет права лгать.

"напомню это введение"
- напомню, что на самом деле это третья глава :)

"кстати интересно откуда он взял про ограничители и про западные испытания"
- боюсь, что из пальца...

(453) мдя) твоя статья пораждает кучу вопросов) и вспоминается, что любое событие можно описать с двух сторон)

(464) - мысль не понял.

у Суворова есть список литературы - откуда он все это взял - из воспоминаний советский военначальников. (про это отдельный разговор)

почему приводя опровержения приводится воспоминания немецкого военначальника? т.е. по мнению автора немецкие воспоминания более "точны" чем наши? (а вот с этим более согласен, но не во всем)

(465)конечно ... и именно поэтому мы знаем о коварных агрессорах персах и борцах за независимость и демократию ввиде греков

(464) напомню это введение

"Первые  БТ имели
скорость  100 км  в  час."

http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
4 абзац посеридине

(+468) про 100 км в час больше в тексте, кстати вроде не встречается

(+469) эта фраза приведена дословно из введения

(+468) вру в первой части 3 главы

(464) кстати как тебе фильм?

кстати вопрос
http://bronetehnika.narod.ru/bt7/bt7.html

вот эта ссылка говрит, что
БТ -7 обр. 1935    БТ-7 обр. 1937 было выпущено 4965 штук

но не говрится каким заводом - одного только БТ-7

(466) "у Суворова есть список литературы - откуда он все это взял - из воспоминаний советский военначальников"
- про 22 танка Резун пишет без указаний источников. В статье Чобиток тоже не приводит никаких цитат из Гудериана, да и вообще этот момент не опровергает: "Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться"
Ты уже про какое-то другое опровержение пишешь, что ли?

(471) Ложь Резуна фиксируем?
(472) Еще только начало смотрю, отвлекают :)

(473) А какая разница, собственно? Резун приводит воспоминания Гудериана (они есть, ага), чтобы показать, что у нас полно было танков. Сейчас известны точные цифры вплоть до конкретных мехкорпусов, так что резуновские экстраполяции аж с 1933 года неактуальны.

http://www.off-road-drive.ru/archive/22/BT_5__edinstvo_i_borba_protivopolojnostey
Кристи даже построил концепт-кар из дюралюминия и стали, достигший на колесном ходу скорости 190 км/ч!

а мы тут спорим про какие-то 100 км в час(что на примерно 14 км выше заявленных)

(474) "Ты уже про какое-то другое опровержение пишешь, что ли? "
не пишу просто для себя интересуюсь

Всего было изготовлено 4727 танков БТ-7 образца 1937 года.
Всего было изготовлено 706 экземпляров БТ-7М(1939)

(475) Кристи мог хоть самолет делать. Мне не интересны концепты Кристи. Мне интересна цитата "Первые  БТ имели
скорость  100 км  в  час". Это утверждение - ложь. Фиксируем?

(476) Но к Чобитку претензий нет по данному пункту?

(474)
"А какая разница, собственно? Резун приводит воспоминания Гудериана (они есть, ага), чтобы показать, что у нас полно было танков. "

где? вот список источников? мож я что-то пропустил

Combat  Aircraft  of  the  World. -  London:  Ed.  and  comp.  by  John
W.R.Taylor. 1969.
    Goralski R. World War II Almanac. 1931-1945. - London: Hamish Hamilton,
1981.
    Gregory  В., Batchelor  D. Airborne Warfare 1918-1941. -  Leeds:  Petty
& Sons, 1978.
    Hearing on  American  Aspects  of the Richard Sorge  Spy Case. House of
Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-
Washington, 1951.
    Hitler A. Mein Kampf. Munchen: Zentralverlag der NSDAP, Eher, 1940.
    Kesselring A. Gedanken zum Zweiten Weltkrieg. - Bonn, 1955.
    Le Bon G. Psychologies des foules. - Paris, 1895.
    Liddell Hart B. History of the Second World War. - London: PAN. 1978.
    Mallory  K.  and Ottar A. Architecture of  Aggression. -  Architectural
Press: Wallop G.B., 1973.
    Muller-Hillebrand B. Das Heer, 1933-1945. - Frankfurt/Main, 1954-1956.
    Nemecek V. The History of Soviet Aircraft  from 1918. - London:  Willow
Books, 1986.
    Price A. World War II Fighter Conflict. - London: Macdonald and Jane's,
1975.
    Sutton A. National  Suicide; Military Aid  to  the  Soviet Union. - New
Rochelle (NY): Arington House, 1973.

у резуна просто интересно получается ... если в ссср изготовили 5.500 танков БТ-7 ... то все они в полном порядке стояли на границе с фашиской германией

(478) что Гудериан бы на территории завода? не знаю, кроме Суворова не читал про это, но интересно глянуть из других источников - т.е. откуда он это взял

и мы честно недоумиваем ... как так ... ведь у нас только 5.500 устаревших БТ-7 на границе было ... против 2 с небольшим немецких танков

вот например другой источник - правда не говорится откуда
http://guderian2005.narod.ru/guderian.html

Он также посетил секретный танковый испытательный полигон в Казани, в СССР (в то время, по условиям Версальского договора, Германии было запрещено разрабатывать собственные танки), где познакомился с некоторыми советскими офицерами, которые позже стали его смертельными врагами.

канечно косвенное,но как он попал в Казань и где еще был об этом не говорится

(482) с чего ты взял, что они были устаревшими?

или вот еще

http://www.tatveteran.ru/generaly/?id=79
В то время никак нельзя было  выяснить когда и как генерал- полковник  Х. Гудериан приехал в Казань.  На  многие годы те слова оставались загадкой. Восемь лет  тому назад в это секретное дело  внес ясность начальник училища  бронетанковых войск генерал- майор Геннадий Тимашов, данное интервью было напечатано в газете «Социалистический Татарстан». Немецкие офицеры - будущие инструкторы бронетанковых войск первый раз приехали в Казань в 1935 году. Они  в военном училище во время  уроков носят нашу форму, редко выходя в город одевают гражданскую. И рядом с ними чекисты. Немцам не  разрешалось общаться  с людьми. Для них открывается специальное казино для развлечения. На воротах  древней Каргопольской казармы, сейчас  здания  танкового училища, вывесили огромное объявление «Технические курсы ОСОАВИАХИМА». В 1929 году в военном  училище был первый общий выпуск.

я же говорю, что не обязательно верить всему, что пишет военначальник в своих воспоминаниях

(484)по тому как был снят с производства

Уроки начинаются в 1926 году, немецкие и советские   курсанты  в классах сидят рядом, на всех форма офицеров  Красной Армии. Учеба идет на  немецком и русском  языках посредством переводчика. Курсанты друг к другу обращаются: «Товарищ». «Товарищ Гудериан!» - как красиво звучит. Немецкие специалисты  современно обставляют училище. В тайном порядке танки для  практических занятий приводят из Германии))

Товарищ Гудериан)

кстати в (485) объясняется почему он возможно не упомянул вообще об этом

Конец нити доходит аж до Версальского договора 1919 года. Проиграв войну против стран блока Антанты (США, Англия, Россия, Франция), германии по Версальскому договору нужно выплатить большую контрибуцию, наряду с этим  Германии не  разрешалось иметь тяжелую артиллерию, военную авиацию и флот, не разрешалось  иметь  танки. Его  генеральный штаб расформировывается,  военные училища закрываются .
 Немцам запрещается также  проходить  военную подготовку в Вооруженных Силах других  государств, также запрещалось обучение какой-либо специальности.
 Инспекторы блока Антанты за  этим следили строго, они вдоль и поперек обследуют территорию  Германии, несколько раз в год. Как же тогда Германия  за  такой  сравнительно короткий срок  смогла создать  в мире  самую мощную армию и флот? Ее армия  в 1939 году  напала на  страны  Европы.  А в 1941 году со страшной  силой  набросилась на СССР?

не факт, канечно но почему бы и нет

про завод не нашел) но не факт, что его там не было)

(478) мне эти фильмы понравились

National Geographic: Взгляд изнутри. Секреты зоны 51 / Inside. Area 51's Secrets
Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.
Вторая Ударная. Преданная армия Власова

(491)а про зону здесь зачем ))))

(492) просто понравился)

(479) "где? вот список источников? мож я что-то пропустил"
- у Резуна нет, я же писал об этом в (474). Но я знаю источник, где Гудериан действительно такое утверждение дает.

(481) "что Гудериан бы на территории завода?"
- что ХПЗ якобы выпускал в свое время 22 танка в день.

(486) Необязательно. Но если автор берет чьи-то высказывания за основу своих выводов без соответствующих оговорок - ему придется отвечать за достоверность этих слов.

(489) "не факт, канечно но почему бы и нет"
- то, что немцы совместно с нашими учились на территории СССР - факт.

gr13, так мы фисируем ложь Резуна относительно скорости первых БТ?

(495) не знаю, я не нашел подтверждений его слов. но 86 км в час не намного меньше

(494) а где почитать ко был на этом заводе за весь 33 год?

(496)72 км/ч колесным ходом по шоссе ... ты часто встречал танковые сражения на шоссе?

(496) 86 км/ч - это скорость последней модификации БТ. А Резун пишет про 100 км/ч первых. В общем, как в анекдоте: "Не Победу, а 10 рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. А в остальном всё верно!" :)

Ложь Резуна фиксируем?

(498) в данном случае другая тактика - происходит прорыв танка по высокоскоростному шоссе в тыл противник и там навести хаус, потом подойдут более медленные танки и пехота для поддержания прорыва

(499) Резун он там же ниже и пишет, что скорость танков регистрируется до 86 км в час... не удивлюсь, если именно их он и имел ввиду когда писал про "первые"

но да я не знаю подтверждений, кроме него самого про скорость в 100 км в час

(499)ты досмотрел фильм?

(501) Я знаю, что он пишет. И именно поэтому я обвиняю его в преднамеренной лжи.

"но да я не знаю подтверждений, кроме него самого про скорость в 100 км в час"
- и я не знаю, хотя темой интересовался много. Ложь Резуна фиксируем?

(502) Еще до середины не досмотрел даже. Я отпишусь.

(500) Маленький вопрос: можно ли прорвать оборону противника и навести в его тылу хаос бронепоездами? Часто ли использовались бронепоезда для таких задач?

(503) почему ты сравниваешь ЛТ с бронепоездом?

(504) Ну, сравнение конечно не совсем правомерное. Бронепоезд намного лучше: несоизмеримо более высокие боевые возможности, железных дорог больше, чем магистралей, и даже в СССР они есть :)

Ложь Резуна фиксируем?

(506) я не знаю опровергающих фактов его ложь, тебе склонен доверять больше чем ему.
в этом отношении да, фиксирем

(507) "я не знаю опровергающих фактов его ложь, тебе склонен доверять больше чем ему."
- не надо никому доверять. Данные по скоростям разных моделей БТ легко найти.

"в этом отношении да, фиксирем"
- ок.

Так как насчет бронепоездов? Если связь с БТ пока не понятна (хотя вроде бы очевидна), то объясню позже. Пока - просто про бронепоезда: можно ли ими прорывать оборону и развивать успех и если да, то как часто их использовали. Мощные, быстрые, бронированные, легко модернизируемые, недорогие в эксплуатации - прям вундерваффе :)

(508) я понял твою мысль, но там сложнее, если танк может двигаться по улицам города, то как ты себе представляеь бронепоезд?

(+509) в принципе не вижу больших проблем в уничтожении путей на пути бронепоезда например с самолета, как и самого его - он же не может маневрировать, чтобы уйти от бомбометания?

(+510) плюс гораздо более заметный чем танк

(509) Но и БТ не сможет маневрировать по городам: это не автомагистраль, там везде завалы, воронки от взрывов ;)

Но вопрос даже проще: какие шансы у бронепоезда доехать до городов в тылу? ;)

(510) "в принципе не вижу больших проблем в уничтожении путей на пути бронепоезда например с самолета"
- и я не вижу проблем в уничтожении автомагистралей например с самолета ;)

" как и самого его - он же не может маневрировать, чтобы уйти от бомбометания?"
- так и танк не сманеврирует. Не научились танки от бомб уворачиваться. Бронепоезд тут однозначно лучше: у него обычно есть платформа с зенитными орудиями, да и броня гораздо более тяжелая.

(511) Колонна танков на автомагистрали отлично заметна. И асболютно беззащитна. А вот бронепоезд еще надо взять: он отстреливается, ему не страшны авиационные пушки и небольшие бомбы.

Кстати, бронепоезда обычно имели десант. Большой город им взять сложно, а небольшой в тылу - нормально. А еще можно сзади провести обычные эшелоны. Мммм... просто идеальная машина для нападения! :)
И чего их не использовали?

автомагистрали как собственно и железнодорожные пути обычно хорошо пристрелены ... плюс на данных путях страны как правило имеют хорошо эшалонированую оборону ...

немцы свой блицкриг устраивали по полям, лесам и холмам

Так. Досмотрел до середины. Пошла ложь.

Зачитываются "СООБРАЖЕНИЯ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР"от 1940 года. Ефремов читает: "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам в Восточной Пруссии и в районе Варшавы". Казалось бы, всё ясно: раз немцев будем громить в В.Пруссии и под Варшавой, которые ясен пень за границей, значит планируется агрессия. Тут же Мельтюхов и Солонин комментируют: планировался превентивный удар. Чуть раньше Пивоваров говорит: "СССР готовился не к оборонительной войне".

На самом деле в "Соображениях..." написано так: "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ в Восточной Пруссии и в районе Варшавы". Не правда ли, смысл фразы тут же меняется? А теперь читай весь текст Соображений: http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/321-considerations-strategic-deployment-1941.html

Это - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии.

Третий тезис Старого: "3. Опровергатели вынуждены постоянно лгать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом [своих оппонентов]"

gr13, мне дальше тратить свое время на этот фильм, или всё уже и так понятно?

(516)можешь не тратить ... я раньше хотел сказать ... но потом подумал, что гера скажет "ты бред несешь"

+515 Тьфу, не тот дал. На 1940 вот: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489

(all) Да вы че то не в ту степь пошли. Разговор шел про годовщину ленд-лиза. Он был, он помог, как помогает кредит во время срыва каких-либо платежей клиентов или просто недостатка оборотных средств. Но то, что его отмечать надо - я лично против. Ибо нефиг! То, что СССР вела шашни с Германией против того, как её отымела Антанта, так, извините, вы тоже будете иметь зуб на обидчика и стягивать к себе таких же, желающих ему отомстить.  Никто же не против того факта, что Антанта и белополяки воевали против новой Советской республики? То что напополам с Германией СССР делили Польшу, так Польша не была агнецом Божьим. Потому и нефиг, ибо Каину каиново!
Так, что благодаря ленд-лизу нихрена наши деды не победили. Че бы щас не писали в СИИ и в масс-медиа, но в бой шли за Родину и Сталина. И они верили в победу коммунизма! А во что щас верим мы? В доллар, который скоро лопнет. В счастливое будущее нашей страны? Да не во что мы не верим, только в себя и собственные силы. То есть каждый тянет одеяло на себя. И потому ни хрена не достойны мы подвига дедов. В ВОВ догадались бы сливать боеприпасы фрицам? Вряд ли. А вот чеченам - сливали. Аминь.

Я написал про то, что кровищи было больше с нашей стороны.
Миллионов на 3-5, это только армии, гражданских тоже в это время убивали бы.
Война закончилась бы не в 45, а в 46-47.

И в Берлин вошли бы не мы.

Досмотрел фильм до конца. Обещанных в (456) историков не увидел ни одного. Единственное замеченое "доказательство" точки зрения авторов - вон те "Соображения...", которые на самом деле оказываются доказательством обратного.

Мое мнение? Кака.

Но, с другой стороны, выглядит ярко, красочно, патетически. Не могу не отметить такие замечательные авторские находки, как речь переводчика с резким немецким акцентом и сцена возле "ворот" Финляндии, очень понравилось.
Это вам не гнусавящий за кадром Мухин, тут профессионал работал :)

(516) как знаешь...

(522) я так думал, что это он сам говорит.

а что по поводу других фильмов, как будет время глянешь?

что по поводу игр по руководством Жукова, что были проведены с датами на август?

(524) "Валерий Георгиевич Куличенко"
- не, я не имел в виду, что это реальный переводчик, это роль переводчика конечно. Но я никогда не встречал в постановочных фильмах, чтобы переводчик был с акцентом, отлично вышло.

"а что по поводу других фильмов, как будет время глянешь?"
- признаться, не хочется. Вот этот просмотренный фильм абсолютно неинтересен даже как опровергательский. Нет интересных документов, нет интересных цитат.
Но ты всегда можешь задавать конкретные вопросы. Если, конечно, в НЫНЕШНЕМ положении ты хочешь что-то узнавать ;) Обычно не хотят.

(525) обижаешь, я всегда хочу узнать что-то новое, ответь на (524)

"что по поводу игр по руководством Жукова, что были проведены с датами на август?"
- подтасовка, конечно. Вводная игр подразумевала нападение "западных" в середине июля, достижение ими некоторых успехов и отбрасывание на линию границы к августу. И вот в этих первых числах августа "восточные" переходили в отыгрываемое наступление.

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2).

(528) ясна, дали часть информации, спасибо.

(519) Смешались в кучу кони, люди...  А факты - упрямая вещь. Ленд-лиз был, и он был для СССР бесплатный и здорово помог. А вот СССР помогал бесплатно США? Второй фронт - говорите? А когда СССР открыл второй фронт против Японии, чтобы помочь США? А второй фронт в Европе был открыт раньше, в Сицилии и Италии, как-то скромно об этом забывают. И войну Англия вела с 1939 года, и США ей помогали уже, а что делал СССР в 1939-41? Забыли?

(530) как бэ Россия во время ВойныЗаНезависимость прекратила морскую блокаду САСШ.

как бэ войну с Японией СССР начал в договоренные сроки.
и как бы, хотя и имели свои интересы в этой войне, имхо, очень сильно ускорили капитуляцию Японии.

(515) Если разгром "сил, сосредоточенных" - тут еще можно рассуждать об "превентивном ударе при агрессии Германии" либо об "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии".
Но если германские войска еще _сосредотачиваются_, а наши _уже_ наносят удар (т.е. уже были выдвинуты, сосредоточены, и т.д.) - то иного толкования, как либо превентивный удар при готовящейся агрессии, либо просто агрессия...
рассмотрим другой вопрос - гитлер задолго  до нападения на СССР декларировал неполноценность славян и евреев (котрые, по советской доктрине, тоже люди). Т.е. был какбы плохим. "Присоединил" югославию, с которой СССР заключил договор. Ну и т.п. Наказать плохого - это ж хорошо?

(531)ускорили капитуляцию сами американцы ... хиросимой и нагасакой

(530) Не смешите людей Италией и Сицилией. Одни делали вид что воюют с другими, а другие им подыгрывали. Сколько они топтались за один один какой-то сапог, который по площади меньше чем многие из советских областей?
И я писал о том, что не стоит возносить почести ленд-лизу, а не о том, что кто-то кому то не открывал второй фронт.

(534) Да кому и палец покажи - он будет смеяться.  Не понимаю просто это хамство - ср.ть в руку помощи.

(532) "Если разгром "сил, сосредоточенных" - тут еще можно рассуждать об "превентивном ударе при агрессии Германии" либо об "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии".
Но если германские войска еще _сосредотачиваются_, а наши _уже_ наносят удар (т.е. уже были выдвинуты, сосредоточены, и т.д.) - то иного толкования"
- здесь не надо ни рассуждать, ни толковать. Просто открываете "Соображения..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489 читаете и понимаете буквально.

(531) я не думаю - японцы были готовы защищать свою родину ))

(535) За достопамятные ножки Буша вы будете целовать руку дающего? А что, дармовые канцерогоны и геномодификаторы на дороге то не валяются.
И я вам не про "ср..ть в руку", а про то, что это не надо чтить как праздник. Вы отмечаете дни, когда брали кредиты? И помощь была вынужденная, это мы были им нужны. Если бы нас задавили, хрен бы че они из-за океана сделали бы. Так что это обычная их политика: разделяй и властвуй.

(538)политика разделей и властвуй не их политика ... у россии к примеру им учиться и учиться

(539) Ну вот, теперь еще и Россия виновата.

(540)вы что фразы ставите с ног на голову ... где я сказал, что россия виновата?

(538) наверное у каждого был бы первым праздником кредит когда возмещение ниже кредита в 15 раз

в (538) обычный человек очень успешно отработанный Большой ложью

да нет ... просто добровольно заблуждающий ...

Наверное так (хорошее определение)
Никто в ветке не говорил о том, что только благодаря, но "добровольно заблуждающиеся" определенно услышали, что хотели услышать, а не то, что произнесено.

(538) Кто здесь что празднует? И при чем тут ножки буша? Откуда ты все это придумываешь? И где тут кредит? Была полная халява - от тушенки до самолетов. И сидели бы они за океаном и чихать им было до европейских дел, наверняка же знаешь, как сильны были позиции изоляционистов в США. И Рузвельту честь и хвала, что продавил закон о ленд-лизе.

(538) "Вы отмечаете дни, когда брали кредиты? "
- ленд-лиз ни на секунду не был кредитом. Это была безвозмездная помощь.

"Так что это обычная их политика: разделяй и властвуй."
- о как! Значит помощь нам - это "разделяй и властвуй"? А как надо было, чтобы вам понравилось? Вообще не помогать, что ли?