«Вторую мировую выиграли английское упрямство, американская техника и русская кровь».
Это жесткий и отчасти циничный афоризм принадлежит Морису Дрюону.

И по этому поводу первым делом вспоминается ленд-лиз, которому 31 августа исполняется 70 лет.

Это событие достаточно широко отмечается сегодня в Архангельске.
Первый арктический конвой еще не получил буквенной литеры PQ, а назывался «Дервиш» и состоял из 7 транспортов с сырьём (в первую очередь каучуком и продовольствием) и военной техникой (15 самолётами в разобранном состоянии).

21 августа конвой вышел из Хвальфьордур, Исландия. Вместе с конвоем отправился авианосец «Аргус», на который разместили 24 истребителя «Харрикейн» 151-го авиакрыла Королевских ВВС. Также прикрытие конвоя осуществляли авианосец Victorious и 2 крейсера под командованием контр-адмирала Уэйк-Уокера. Не обнаруженный немецкой воздушной разведкой, конвой без потерь прибыл в Архангельск 31 августа 1941 г.

«Харрикейны» поднялись с «Аргуса» ещё раньше и приземлились на аэродроме Ваенга.
По поводу ленд-лиза потом напишут много всяких глупостей и даже гадостей.

Иностранную военную технику было запрещено снимать военным кинооператорам, фотографии с ней очень редки. Саму техники всячески хаяли. Особенно досталось «харрикейнам», про которые Сталин в одном из культовых советских фильмов, попыхивая, трубкой сказал: «Дрянь!»

Споры о значении ленд-лиза для СССР не утихают и по сей день. И по-прежнему служат для различных идеологических спекуляций.
Но бесспорно одно – без ленд-лиза русской крови было бы пролито намного больше. Боюсь, что очень намного. Настолько, что не все сейчас читали бы этот пост, да и не я бы его писал. Бывших союзников у нас как-то благодарить не принято, но я в этот день хотел бы их поблагодарить.

P.S. Касательно «харрикейнов». Был в ВВС РККА такой летчик – Семен Трофимович Бычков. Герой Советского Союза, два ордена Боевого Красного Знамени, 9 сбитых немецких самолетов.
7 из которых он сбил, летая на «харрикейне». Из них 5 - истребители Ме-109.

Правда, его дальнейшая карьера не заладилась. Летая уже на Ла-5 сам был сбит, попал в плен, сотрудничал с Власовым. В августе 1946 повешен за измену Родине.

Война – штука сложная, жестокая и несправедливая.
Но вот в отношении союзнической помощи историческую справедливость хотелось бы восстановить.

(445) там в другом - там приводятся ученые. что исследуют конкретный факт, называются их фамилии, плюс с той же стороны (немецкой) исследуются факты, потом обе стороны совмещают свои исследования.

по мойму так и надо проводить исследования - только путем сравнения и поиска соответствий у обеих сторон. (я про фильм)

(447) смотри дальше) там еще интереснее, а про ломающие стены это просто находка режиссера - не бои же показывать

Оккупация (от лат. occupatio - захват), военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника.

ты в серьез полагаешь, что 10 вертолетов хватает для окупации?

(450) а ты всерьез полагаешь, что там 10 вертолетов участвовали?

(446) Ну вот прямо навскидку: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php

(448) Там приводятся факты от ученых, а Пивоваров делает выводы, или там ученые делают выводы?

(449) Да вот режиссера ли находка? Ну согласись: 100% совпадение :) Дык вот если там выводы созвучны с резуновскими, то я не смотря могу сказать: нет, это не так.

Дальше: Солонин - неоднократно критикуемый опровергатель, ученой степени по истории не имеет. Он - НЕ историк, как его представил Пивоваров. Мельтюхов историк, известный опровергатель. Очень много критикуется.

Вот даже интересно: будут ли в фильме приведены мнение историков, разделяющих общепринятую версию? Или будет по шаблону "Опровергатель Попов ссылается на опровергателя Мухина"?

(452) я знаю это мнение

"В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день."

здесь приводят воспоминания его «Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Ещё в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа „Кристи русский“»

всегда одни и теже и никто не говорит, что в списке литературы Суворова нет этих воспоминаний, значит он взял эти данные откуда - то еще, не пробовали читать? Зачем приводить ссылку на воспоминания деятеля - мож он считает эти дни "черными" днями и вообще хочет про них забыть?

(452) ты не против если я буду писать в таком духе? я не говорю, что со всем согласен с Суворовым (его выводами в особенности) но с этими "опровержениями" не согласен

(454) да будут - именно этим мне и нравится эта серия. если хоть чуть чуть заинтересует, мне будет интересно твое мнение по другим фильмам.

дальше "Во-первых, танки не были побочной продукцией, а вполне основной. Так было принято раньше, так часто принято и сейчас – завод выпускает продукцию военного и гражданского назначения, а чтобы не привлекать особого внимания именуется как гражданское производство. Например, ни для кого не секрет, что в наши дни Харьковское КБ транспортного машиностроения им. Морозова занимается разработкой танков.
Во-вторых, самым результативным годом по числу произведённых ХПЗ танков был 1939, тогда было произведено 1346 танков БТ-7. Т.е. Резун, воспользовавшись более чем сомнительными источниками о производстве советских танков, завысил возможности завода более чем в шесть раз. Зачем?"

вопрос - для мне "ни для кого не секрет" это не источник, почемуто всегда забывают привести его. Или, например, резун говорит

"В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени."

он говорит, что один этот завод МОГ выпустить за полгода, а сравнивают с тем, что он уже выпустил)

Сам польско-германский пакт был опубликован в центральных газетах СССР 20 апреля 1935 года. Историк С.В.Морозов считает, что текст этого секретного документа был добыт советской разведкой, имевшей своего агента в ближайшем окружении польского министра иностранных дел Ю. Бека.
Согласно пакту Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2).
Но самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами". Главным штабом Войска польского явно готовились и "провокации с востока", для чего предполагалось использовать созданные этим ведомством тайные организации этнических поляков в западных районах СССР.
Известный ученый-славист И.В.Михутина по поводу внешней политики Варшавы в 30-е годы очень точно заметила, что в тот период Польша демонстрировала желание поучаствовать в "восточных планах" Адольфа Гитлера на своих условиях, как равная сторона. Поэтому вряд ли стоит однозначно считать Польшу, заключившую пакт с Германией и предпринявшую вместе с ней максимум усилий для срыва плана создания системы коллективной безопасности в Европе, безобидной жертвой военной экспансии Рейха. Просто фашистской Германии, обретшей мощь и силу к 1939 году, такой союзник, как Польша, стал не нужен.

"Первые БТ имели скорость 100 км в час.

Первыми серийными БТ были БТ-2, они имели максимальную скорость 51,6 км/ч на гусеницах и 72 км/ч на колёсах. Средняя скорость по просёлку составляла 22 км/ч. А купленный у Кристи М.1940 имел максимальные скорости 40 км/ч на гусеницах, 70 км/ч на колёсах и среднюю по просёлку – 5-8 км/ч [4]."

напомню это введение, я согласен\. что БТ-2 имел скорость 72 км в час, но одновременно с этим БТ-7 разгонялся почти до 100 км в час.

в чем проблема,то? Во введении любой автор постарается заинтересовать читателя.

(451)судя по тому что кажут в телике думаю там и 10 вертолетов не было

(+459) и вот в следующей ссылке дается подтверждение "Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70."

и потом ниже приводит объяснение:

" Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять… Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость не 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости."
http://easyget.narod.ru/tank/bt_7.html

кстати интересно откуда он взял про ограничители и про западные испытания

(460)
http://www.utro.ru/articles/2011/07/11/985576.shtml
Франция является одним из наиболее активных участников операции НАТО в Ливии.

http://nash-turizm.ru/franciya-liviya-specnaz-nato-v-livii-polemika-vo-francii
Спецназ НАТО в Ливии: полемика во Франции

ну да, т.к. это коалиция во главе с Францией там есть и другие части разных стран, например спецназ)

ну из твоих же ссылок ... Французская сторона, впрочем, отрицает факт прямых переговоров

(455) "всегда одни и теже и никто не говорит, что в списке литературы Суворова нет этих воспоминаний, значит он взял эти данные откуда - то еще, не пробовали читать? Зачем приводить ссылку на воспоминания деятеля - мож он считает эти дни "черными" днями и вообще хочет про них забыть?"
- мысль не понял.

"ты не против если я буду писать в таком духе? "
- да пожалуйста :)

(457) "вопрос - для мне "ни для кого не секрет" это не источник, почемуто всегда забывают привести его"
- да там вообще нет источников :) Но проверить-то несложно, слава богу.

"он говорит, что один этот завод МОГ выпустить за полгода, а сравнивают с тем, что он уже выпустил)"
- э нет, это обычный речевой оборот. Его используют, когда нет точных данных на конкретный период времени. Мысль Резуна в 3-й главе четка и понятна: СССР выпускал гигантское количество танков, один ХПЗ 22 танка в день еще в дремучем 1933-м.

(459) "в чем проблема,то?"
- в том, что это ложь.

"Во введении любой автор постарается заинтересовать читателя."
- я никогда не слышал, чтобы во введении добросовестный автор имеет права лгать.

"напомню это введение"
- напомню, что на самом деле это третья глава :)

"кстати интересно откуда он взял про ограничители и про западные испытания"
- боюсь, что из пальца...

(453) мдя) твоя статья пораждает кучу вопросов) и вспоминается, что любое событие можно описать с двух сторон)

(464) - мысль не понял.

у Суворова есть список литературы - откуда он все это взял - из воспоминаний советский военначальников. (про это отдельный разговор)

почему приводя опровержения приводится воспоминания немецкого военначальника? т.е. по мнению автора немецкие воспоминания более "точны" чем наши? (а вот с этим более согласен, но не во всем)

(465)конечно ... и именно поэтому мы знаем о коварных агрессорах персах и борцах за независимость и демократию ввиде греков

(464) напомню это введение

"Первые  БТ имели
скорость  100 км  в  час."

http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
4 абзац посеридине

(+468) про 100 км в час больше в тексте, кстати вроде не встречается

(+469) эта фраза приведена дословно из введения

(+468) вру в первой части 3 главы

(464) кстати как тебе фильм?

кстати вопрос
http://bronetehnika.narod.ru/bt7/bt7.html

вот эта ссылка говрит, что
БТ -7 обр. 1935    БТ-7 обр. 1937 было выпущено 4965 штук

но не говрится каким заводом - одного только БТ-7

(466) "у Суворова есть список литературы - откуда он все это взял - из воспоминаний советский военначальников"
- про 22 танка Резун пишет без указаний источников. В статье Чобиток тоже не приводит никаких цитат из Гудериана, да и вообще этот момент не опровергает: "Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться"
Ты уже про какое-то другое опровержение пишешь, что ли?

(471) Ложь Резуна фиксируем?
(472) Еще только начало смотрю, отвлекают :)

(473) А какая разница, собственно? Резун приводит воспоминания Гудериана (они есть, ага), чтобы показать, что у нас полно было танков. Сейчас известны точные цифры вплоть до конкретных мехкорпусов, так что резуновские экстраполяции аж с 1933 года неактуальны.

http://www.off-road-drive.ru/archive/22/BT_5__edinstvo_i_borba_protivopolojnostey
Кристи даже построил концепт-кар из дюралюминия и стали, достигший на колесном ходу скорости 190 км/ч!

а мы тут спорим про какие-то 100 км в час(что на примерно 14 км выше заявленных)

(474) "Ты уже про какое-то другое опровержение пишешь, что ли? "
не пишу просто для себя интересуюсь

Всего было изготовлено 4727 танков БТ-7 образца 1937 года.
Всего было изготовлено 706 экземпляров БТ-7М(1939)

(475) Кристи мог хоть самолет делать. Мне не интересны концепты Кристи. Мне интересна цитата "Первые  БТ имели
скорость  100 км  в  час". Это утверждение - ложь. Фиксируем?

(476) Но к Чобитку претензий нет по данному пункту?

(474)
"А какая разница, собственно? Резун приводит воспоминания Гудериана (они есть, ага), чтобы показать, что у нас полно было танков. "

где? вот список источников? мож я что-то пропустил

Combat  Aircraft  of  the  World. -  London:  Ed.  and  comp.  by  John
W.R.Taylor. 1969.
    Goralski R. World War II Almanac. 1931-1945. - London: Hamish Hamilton,
1981.
    Gregory  В., Batchelor  D. Airborne Warfare 1918-1941. -  Leeds:  Petty
& Sons, 1978.
    Hearing on  American  Aspects  of the Richard Sorge  Spy Case. House of
Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-
Washington, 1951.
    Hitler A. Mein Kampf. Munchen: Zentralverlag der NSDAP, Eher, 1940.
    Kesselring A. Gedanken zum Zweiten Weltkrieg. - Bonn, 1955.
    Le Bon G. Psychologies des foules. - Paris, 1895.
    Liddell Hart B. History of the Second World War. - London: PAN. 1978.
    Mallory  K.  and Ottar A. Architecture of  Aggression. -  Architectural
Press: Wallop G.B., 1973.
    Muller-Hillebrand B. Das Heer, 1933-1945. - Frankfurt/Main, 1954-1956.
    Nemecek V. The History of Soviet Aircraft  from 1918. - London:  Willow
Books, 1986.
    Price A. World War II Fighter Conflict. - London: Macdonald and Jane's,
1975.
    Sutton A. National  Suicide; Military Aid  to  the  Soviet Union. - New
Rochelle (NY): Arington House, 1973.

у резуна просто интересно получается ... если в ссср изготовили 5.500 танков БТ-7 ... то все они в полном порядке стояли на границе с фашиской германией

(478) что Гудериан бы на территории завода? не знаю, кроме Суворова не читал про это, но интересно глянуть из других источников - т.е. откуда он это взял

и мы честно недоумиваем ... как так ... ведь у нас только 5.500 устаревших БТ-7 на границе было ... против 2 с небольшим немецких танков

вот например другой источник - правда не говорится откуда
http://guderian2005.narod.ru/guderian.html

Он также посетил секретный танковый испытательный полигон в Казани, в СССР (в то время, по условиям Версальского договора, Германии было запрещено разрабатывать собственные танки), где познакомился с некоторыми советскими офицерами, которые позже стали его смертельными врагами.

канечно косвенное,но как он попал в Казань и где еще был об этом не говорится

(482) с чего ты взял, что они были устаревшими?

или вот еще

http://www.tatveteran.ru/generaly/?id=79
В то время никак нельзя было  выяснить когда и как генерал- полковник  Х. Гудериан приехал в Казань.  На  многие годы те слова оставались загадкой. Восемь лет  тому назад в это секретное дело  внес ясность начальник училища  бронетанковых войск генерал- майор Геннадий Тимашов, данное интервью было напечатано в газете «Социалистический Татарстан». Немецкие офицеры - будущие инструкторы бронетанковых войск первый раз приехали в Казань в 1935 году. Они  в военном училище во время  уроков носят нашу форму, редко выходя в город одевают гражданскую. И рядом с ними чекисты. Немцам не  разрешалось общаться  с людьми. Для них открывается специальное казино для развлечения. На воротах  древней Каргопольской казармы, сейчас  здания  танкового училища, вывесили огромное объявление «Технические курсы ОСОАВИАХИМА». В 1929 году в военном  училище был первый общий выпуск.

я же говорю, что не обязательно верить всему, что пишет военначальник в своих воспоминаниях

(484)по тому как был снят с производства

Уроки начинаются в 1926 году, немецкие и советские   курсанты  в классах сидят рядом, на всех форма офицеров  Красной Армии. Учеба идет на  немецком и русском  языках посредством переводчика. Курсанты друг к другу обращаются: «Товарищ». «Товарищ Гудериан!» - как красиво звучит. Немецкие специалисты  современно обставляют училище. В тайном порядке танки для  практических занятий приводят из Германии))

Товарищ Гудериан)

кстати в (485) объясняется почему он возможно не упомянул вообще об этом

Конец нити доходит аж до Версальского договора 1919 года. Проиграв войну против стран блока Антанты (США, Англия, Россия, Франция), германии по Версальскому договору нужно выплатить большую контрибуцию, наряду с этим  Германии не  разрешалось иметь тяжелую артиллерию, военную авиацию и флот, не разрешалось  иметь  танки. Его  генеральный штаб расформировывается,  военные училища закрываются .
 Немцам запрещается также  проходить  военную подготовку в Вооруженных Силах других  государств, также запрещалось обучение какой-либо специальности.
 Инспекторы блока Антанты за  этим следили строго, они вдоль и поперек обследуют территорию  Германии, несколько раз в год. Как же тогда Германия  за  такой  сравнительно короткий срок  смогла создать  в мире  самую мощную армию и флот? Ее армия  в 1939 году  напала на  страны  Европы.  А в 1941 году со страшной  силой  набросилась на СССР?

не факт, канечно но почему бы и нет

про завод не нашел) но не факт, что его там не было)

(478) мне эти фильмы понравились

National Geographic: Взгляд изнутри. Секреты зоны 51 / Inside. Area 51's Secrets
Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.
Вторая Ударная. Преданная армия Власова

(491)а про зону здесь зачем ))))

(492) просто понравился)

(479) "где? вот список источников? мож я что-то пропустил"
- у Резуна нет, я же писал об этом в (474). Но я знаю источник, где Гудериан действительно такое утверждение дает.

(481) "что Гудериан бы на территории завода?"
- что ХПЗ якобы выпускал в свое время 22 танка в день.

(486) Необязательно. Но если автор берет чьи-то высказывания за основу своих выводов без соответствующих оговорок - ему придется отвечать за достоверность этих слов.

(489) "не факт, канечно но почему бы и нет"
- то, что немцы совместно с нашими учились на территории СССР - факт.

gr13, так мы фисируем ложь Резуна относительно скорости первых БТ?

(495) не знаю, я не нашел подтверждений его слов. но 86 км в час не намного меньше

(494) а где почитать ко был на этом заводе за весь 33 год?

(496)72 км/ч колесным ходом по шоссе ... ты часто встречал танковые сражения на шоссе?

(496) 86 км/ч - это скорость последней модификации БТ. А Резун пишет про 100 км/ч первых. В общем, как в анекдоте: "Не Победу, а 10 рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. А в остальном всё верно!" :)

Ложь Резуна фиксируем?

(498) в данном случае другая тактика - происходит прорыв танка по высокоскоростному шоссе в тыл противник и там навести хаус, потом подойдут более медленные танки и пехота для поддержания прорыва

(499) Резун он там же ниже и пишет, что скорость танков регистрируется до 86 км в час... не удивлюсь, если именно их он и имел ввиду когда писал про "первые"

но да я не знаю подтверждений, кроме него самого про скорость в 100 км в час

(499)ты досмотрел фильм?

(501) Я знаю, что он пишет. И именно поэтому я обвиняю его в преднамеренной лжи.

"но да я не знаю подтверждений, кроме него самого про скорость в 100 км в час"
- и я не знаю, хотя темой интересовался много. Ложь Резуна фиксируем?

(502) Еще до середины не досмотрел даже. Я отпишусь.

(500) Маленький вопрос: можно ли прорвать оборону противника и навести в его тылу хаос бронепоездами? Часто ли использовались бронепоезда для таких задач?

(503) почему ты сравниваешь ЛТ с бронепоездом?

(504) Ну, сравнение конечно не совсем правомерное. Бронепоезд намного лучше: несоизмеримо более высокие боевые возможности, железных дорог больше, чем магистралей, и даже в СССР они есть :)

Ложь Резуна фиксируем?

(506) я не знаю опровергающих фактов его ложь, тебе склонен доверять больше чем ему.
в этом отношении да, фиксирем

(507) "я не знаю опровергающих фактов его ложь, тебе склонен доверять больше чем ему."
- не надо никому доверять. Данные по скоростям разных моделей БТ легко найти.

"в этом отношении да, фиксирем"
- ок.

Так как насчет бронепоездов? Если связь с БТ пока не понятна (хотя вроде бы очевидна), то объясню позже. Пока - просто про бронепоезда: можно ли ими прорывать оборону и развивать успех и если да, то как часто их использовали. Мощные, быстрые, бронированные, легко модернизируемые, недорогие в эксплуатации - прям вундерваффе :)

(508) я понял твою мысль, но там сложнее, если танк может двигаться по улицам города, то как ты себе представляеь бронепоезд?

(+509) в принципе не вижу больших проблем в уничтожении путей на пути бронепоезда например с самолета, как и самого его - он же не может маневрировать, чтобы уйти от бомбометания?

(+510) плюс гораздо более заметный чем танк

(509) Но и БТ не сможет маневрировать по городам: это не автомагистраль, там везде завалы, воронки от взрывов ;)

Но вопрос даже проще: какие шансы у бронепоезда доехать до городов в тылу? ;)

(510) "в принципе не вижу больших проблем в уничтожении путей на пути бронепоезда например с самолета"
- и я не вижу проблем в уничтожении автомагистралей например с самолета ;)

" как и самого его - он же не может маневрировать, чтобы уйти от бомбометания?"
- так и танк не сманеврирует. Не научились танки от бомб уворачиваться. Бронепоезд тут однозначно лучше: у него обычно есть платформа с зенитными орудиями, да и броня гораздо более тяжелая.

(511) Колонна танков на автомагистрали отлично заметна. И асболютно беззащитна. А вот бронепоезд еще надо взять: он отстреливается, ему не страшны авиационные пушки и небольшие бомбы.

Кстати, бронепоезда обычно имели десант. Большой город им взять сложно, а небольшой в тылу - нормально. А еще можно сзади провести обычные эшелоны. Мммм... просто идеальная машина для нападения! :)
И чего их не использовали?

автомагистрали как собственно и железнодорожные пути обычно хорошо пристрелены ... плюс на данных путях страны как правило имеют хорошо эшалонированую оборону ...

немцы свой блицкриг устраивали по полям, лесам и холмам

Так. Досмотрел до середины. Пошла ложь.

Зачитываются "СООБРАЖЕНИЯ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР"от 1940 года. Ефремов читает: "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам в Восточной Пруссии и в районе Варшавы". Казалось бы, всё ясно: раз немцев будем громить в В.Пруссии и под Варшавой, которые ясен пень за границей, значит планируется агрессия. Тут же Мельтюхов и Солонин комментируют: планировался превентивный удар. Чуть раньше Пивоваров говорит: "СССР готовился не к оборонительной войне".

На самом деле в "Соображениях..." написано так: "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИХСЯ в Восточной Пруссии и в районе Варшавы". Не правда ли, смысл фразы тут же меняется? А теперь читай весь текст Соображений: http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/321-considerations-strategic-deployment-1941.html

Это - ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии.

Третий тезис Старого: "3. Опровергатели вынуждены постоянно лгать и подтасовывать, хотя сами обвиняют в этом [своих оппонентов]"

gr13, мне дальше тратить свое время на этот фильм, или всё уже и так понятно?

(516)можешь не тратить ... я раньше хотел сказать ... но потом подумал, что гера скажет "ты бред несешь"

+515 Тьфу, не тот дал. На 1940 вот: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489

(all) Да вы че то не в ту степь пошли. Разговор шел про годовщину ленд-лиза. Он был, он помог, как помогает кредит во время срыва каких-либо платежей клиентов или просто недостатка оборотных средств. Но то, что его отмечать надо - я лично против. Ибо нефиг! То, что СССР вела шашни с Германией против того, как её отымела Антанта, так, извините, вы тоже будете иметь зуб на обидчика и стягивать к себе таких же, желающих ему отомстить.  Никто же не против того факта, что Антанта и белополяки воевали против новой Советской республики? То что напополам с Германией СССР делили Польшу, так Польша не была агнецом Божьим. Потому и нефиг, ибо Каину каиново!
Так, что благодаря ленд-лизу нихрена наши деды не победили. Че бы щас не писали в СИИ и в масс-медиа, но в бой шли за Родину и Сталина. И они верили в победу коммунизма! А во что щас верим мы? В доллар, который скоро лопнет. В счастливое будущее нашей страны? Да не во что мы не верим, только в себя и собственные силы. То есть каждый тянет одеяло на себя. И потому ни хрена не достойны мы подвига дедов. В ВОВ догадались бы сливать боеприпасы фрицам? Вряд ли. А вот чеченам - сливали. Аминь.

Я написал про то, что кровищи было больше с нашей стороны.
Миллионов на 3-5, это только армии, гражданских тоже в это время убивали бы.
Война закончилась бы не в 45, а в 46-47.

И в Берлин вошли бы не мы.

Досмотрел фильм до конца. Обещанных в (456) историков не увидел ни одного. Единственное замеченое "доказательство" точки зрения авторов - вон те "Соображения...", которые на самом деле оказываются доказательством обратного.

Мое мнение? Кака.

Но, с другой стороны, выглядит ярко, красочно, патетически. Не могу не отметить такие замечательные авторские находки, как речь переводчика с резким немецким акцентом и сцена возле "ворот" Финляндии, очень понравилось.
Это вам не гнусавящий за кадром Мухин, тут профессионал работал :)

(516) как знаешь...

(522) я так думал, что это он сам говорит.

а что по поводу других фильмов, как будет время глянешь?

что по поводу игр по руководством Жукова, что были проведены с датами на август?

(524) "Валерий Георгиевич Куличенко"
- не, я не имел в виду, что это реальный переводчик, это роль переводчика конечно. Но я никогда не встречал в постановочных фильмах, чтобы переводчик был с акцентом, отлично вышло.

"а что по поводу других фильмов, как будет время глянешь?"
- признаться, не хочется. Вот этот просмотренный фильм абсолютно неинтересен даже как опровергательский. Нет интересных документов, нет интересных цитат.
Но ты всегда можешь задавать конкретные вопросы. Если, конечно, в НЫНЕШНЕМ положении ты хочешь что-то узнавать ;) Обычно не хотят.

(525) обижаешь, я всегда хочу узнать что-то новое, ответь на (524)

"что по поводу игр по руководством Жукова, что были проведены с датами на август?"
- подтасовка, конечно. Вводная игр подразумевала нападение "западных" в середине июля, достижение ими некоторых успехов и отбрасывание на линию границы к августу. И вот в этих первых числах августа "восточные" переходили в отыгрываемое наступление.

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2).

(528) ясна, дали часть информации, спасибо.

(519) Смешались в кучу кони, люди...  А факты - упрямая вещь. Ленд-лиз был, и он был для СССР бесплатный и здорово помог. А вот СССР помогал бесплатно США? Второй фронт - говорите? А когда СССР открыл второй фронт против Японии, чтобы помочь США? А второй фронт в Европе был открыт раньше, в Сицилии и Италии, как-то скромно об этом забывают. И войну Англия вела с 1939 года, и США ей помогали уже, а что делал СССР в 1939-41? Забыли?

(530) как бэ Россия во время ВойныЗаНезависимость прекратила морскую блокаду САСШ.

как бэ войну с Японией СССР начал в договоренные сроки.
и как бы, хотя и имели свои интересы в этой войне, имхо, очень сильно ускорили капитуляцию Японии.

(515) Если разгром "сил, сосредоточенных" - тут еще можно рассуждать об "превентивном ударе при агрессии Германии" либо об "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии".
Но если германские войска еще _сосредотачиваются_, а наши _уже_ наносят удар (т.е. уже были выдвинуты, сосредоточены, и т.д.) - то иного толкования, как либо превентивный удар при готовящейся агрессии, либо просто агрессия...
рассмотрим другой вопрос - гитлер задолго  до нападения на СССР декларировал неполноценность славян и евреев (котрые, по советской доктрине, тоже люди). Т.е. был какбы плохим. "Присоединил" югославию, с которой СССР заключил договор. Ну и т.п. Наказать плохого - это ж хорошо?

(531)ускорили капитуляцию сами американцы ... хиросимой и нагасакой

(530) Не смешите людей Италией и Сицилией. Одни делали вид что воюют с другими, а другие им подыгрывали. Сколько они топтались за один один какой-то сапог, который по площади меньше чем многие из советских областей?
И я писал о том, что не стоит возносить почести ленд-лизу, а не о том, что кто-то кому то не открывал второй фронт.

(534) Да кому и палец покажи - он будет смеяться.  Не понимаю просто это хамство - ср.ть в руку помощи.

(532) "Если разгром "сил, сосредоточенных" - тут еще можно рассуждать об "превентивном ударе при агрессии Германии" либо об "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план на случай агрессии Германии".
Но если германские войска еще _сосредотачиваются_, а наши _уже_ наносят удар (т.е. уже были выдвинуты, сосредоточены, и т.д.) - то иного толкования"
- здесь не надо ни рассуждать, ни толковать. Просто открываете "Соображения..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489 читаете и понимаете буквально.

(531) я не думаю - японцы были готовы защищать свою родину ))

(535) За достопамятные ножки Буша вы будете целовать руку дающего? А что, дармовые канцерогоны и геномодификаторы на дороге то не валяются.
И я вам не про "ср..ть в руку", а про то, что это не надо чтить как праздник. Вы отмечаете дни, когда брали кредиты? И помощь была вынужденная, это мы были им нужны. Если бы нас задавили, хрен бы че они из-за океана сделали бы. Так что это обычная их политика: разделяй и властвуй.

(538)политика разделей и властвуй не их политика ... у россии к примеру им учиться и учиться

(539) Ну вот, теперь еще и Россия виновата.

(540)вы что фразы ставите с ног на голову ... где я сказал, что россия виновата?

(538) наверное у каждого был бы первым праздником кредит когда возмещение ниже кредита в 15 раз

в (538) обычный человек очень успешно отработанный Большой ложью

да нет ... просто добровольно заблуждающий ...

Наверное так (хорошее определение)
Никто в ветке не говорил о том, что только благодаря, но "добровольно заблуждающиеся" определенно услышали, что хотели услышать, а не то, что произнесено.

(538) Кто здесь что празднует? И при чем тут ножки буша? Откуда ты все это придумываешь? И где тут кредит? Была полная халява - от тушенки до самолетов. И сидели бы они за океаном и чихать им было до европейских дел, наверняка же знаешь, как сильны были позиции изоляционистов в США. И Рузвельту честь и хвала, что продавил закон о ленд-лизе.

(538) "Вы отмечаете дни, когда брали кредиты? "
- ленд-лиз ни на секунду не был кредитом. Это была безвозмездная помощь.

"Так что это обычная их политика: разделяй и властвуй."
- о как! Значит помощь нам - это "разделяй и властвуй"? А как надо было, чтобы вам понравилось? Вообще не помогать, что ли?