Польская кампания вермахта (1939), также известная как Вторжение в Польшу и Операция «Вайс» (в польской историографии принято название «Сентябрьская кампания») — военная операция вооружённых сил Германии и Словакии, в результате которой территория Польши была полностью оккупирована, и её части аннексированы соседними государствами.

В ответ на начало операции Британия (3 сентября) и Франция объявили войну Германии, что ознаменовало начало Второй мировой войны. Датой начала войны принято считать 1 сентября 1939 года — день вторжения в Польшу.

В ходе непродолжительной кампании германские войска нанесли поражение вооружённым силам Польши. 17 сентября на территорию Польши вошли войска СССР, стремясь возвратить в свой состав восточные области Польши и предотвратить дальнейшее продвижение немцев на восток. Территория Польши была поделена между Германией и Советским Союзом (в соответствии с секретными протоколами к советско-германским договорам о ненападении и о дружбе и границе), а также Литвой и Словакией.

wiki:Польская_кампания_вермахта_(1939)

Интересно - а как бы повернулась история, если бы СССР не подписывало бы с Германией договор о ненападении, а также объявила бы война Германии, как Британия и Франция? Это бы сказалось в лучшую или худшую сторону для СССР?

(0) Тогда были более грамотные менеджеры, соответственно худшую...

(0) Что интересно, СССР отнял у Польши земли, захваченные Польшей в 20-х годах, после Победы СССР компенсировал Польше потери немецкими землями, так что ни о каком "разделе" Польши речи быть не может.

(0) Все войны - бессмысленная трата средств, человеческих жизней и времени. Даже говорить об этом не охото.

(0) нашел тему для первого сентября, ты ещё Беслан вспомни

(3)наговришь с испугу и незнаючи

(0)Это война должна быть по любому! Ибо слишком большой конфликт интересов и лакомый пирог!

(4)Ну, а чем плоха тема?
Или чем день знаний лучше начала 1 мировой!

если бы не подписали договор, то возможно Германия подписала аналогичный с Францией и Британией

В меня будут кидать какашками, но скажу.
Сталину, как и Гитлеру война эта была необходима!
В своих исследованиях это отмечает и Хоффман

(0) В 39-м Гитлер был окрылен политикой умиротворения, хотя на западе его особо не боялись. Так же англичане и французы не воспринимали Советский Союз. Не смотря на желание Сталина они не собирались заключать какие-либо договора с СССР.
По воспоминаниям какого-то гитлеровского генерала (ссылку не дам), немецкие войска во Франции исчерпали все свои запасы. Это была такая лихая авантюра. Из этого делаю вывод, что если бы СССР не подписал договор с немцами, они не напали бы на Польшу. А если бы и напали, то не смогли бы воевать на 2 фронта. Германия 39-го все же была сильно слабее Германии 41-го.

(8)не подписали бы ... была дележка сфер влияния ... и война за энергетические ресурсы

(0) Для начала огреб бы в Польше. А вот дальше могло быть сильно по-разному. В том числе и грызня с Осью в одиночку, в то время как Англия и Франция вяло мяли бы сиськи.

(9) А Сталину-то она зачем? Что бы всю промышленность, созданную под его руководством разрушили захватчики? Что бы ДнепроГЭС взорвать? Странный какой-то вывод.

(9) Зачем?

(11) да конечно, они тоже хотели защитить себя и могли направить рейх на Восток

(11) Как раз-таки такое могло произойти.

(11) За энергетические ресурсы воевать нужно было в Ираке и Иране, а никак ни под Москвой.

(16)гитлеру была нужна румынская и иранская нефть ... на румынскую претендовал союз ... на иранскую англия ...

(17)какой лебеншраум можно получить в иране или ираке?

(7) эта тема очередного срача, причем историю тут половина знают на уровне 3 с минусом по школьной программе

(13)Ты не знаешь Сталина? Его идеи мирового пролетариата не умерли!
Вспомни речь на встрече с офицерами 5 мая 1941 года! О том что война СССР в любом случае неизбежна и необходима

(21) Что за идеи мирового пролетариата? В чем проблема с речью, если идет озвучивание фактов?

(22)ну положим всех фактов и ученые не знают.
Какие с речью у кого проблемы?

(23) Если впереди маячит война и ты об этом говоришь - значит ли это, что война тебе нужна?

положим риторика 5 мая 1941 немного другая была.
И, скажи зачем государство рядом сильное государство.
Вот у на с одной стороны Фины и поляки, а с другой - китай и США.
тебе где спокойнее?
Так в 1939 СССР и расматривал Германию

(19) Лебеншраум он получил при аннексии Австрии и Чехии. А Иран, Палестина, это ж земля обетованная. Еще чуть подальше - Индия, жемчужина британской империи.

об этой речи 5 мая 1941 года  ... произнесеннной на банкете выпусников больше противоречий ... при полном отсуствие каких-либо фактов и доказательств ... такое ощущение что все очевидцы слушали разные речи сталина ...

но там было два фатка ...
1. война с гитлеровской германией неизбежна ...
2. германию мы победим и раздвинем сферы влияния ссср дальше на запад

давайте подумаем над тем, что бы было, если бы войны все-таки не было?

про секретные протоколы улыбнуло, никто их не видел, но каждый либерал знает, что они есть. логика этим господам не мешает.

(28)если бы бабка имела яйцы, она была бы дедкой.
история не терпит сослагательных наклонений

(29)а вот И.Хоффман уверен в них - потому что массовые опросы военопленных составляют общую картину

Гитлер и Сталин специально развязали войну, чтобы цитадель демократии стала из обычной мексики супердержавой, какая прелесть.

(31) я же говорю, логика вам не мешает.

(26)какое пространство он получил при аннексии австрии и окупации чехии? ... этими действиями он вернул только границы германии к началу первой мировой войны ... остовались только земли отданные франции и польше

в россии гитлера интересовала ... земли украины и белорссии под лебеншраум ин остин ... урал для руды ... и кавказ для нефти ...

(28) Германия и СССР стали бы сверхдержавами, я думаю. Если бы нацисты не ненавидели коммунистов, то, возможно, могли бы сосуществовать. Со временем нагнули бы демократизаторов и поделили бы сферы влияния. Затем неизбежно началась бы холодная война, которая закончилась бы победой более хитрой державы и распадом проигравшей империи.

(0)

>>Интересно - а как бы повернулась история, если бы СССР не подписывало бы с Германией договор о ненападении, а также объявила бы война Германии, как Британия и Франция? Это бы сказалось в лучшую или худшую сторону для СССР?

Нафига нужно было объявлять войну Германии в 1939-м не совсем понятно. Точнее, совсем непонятно. Это если отталкиваться от нашего нынешнего знания последующих событий, то можно рассмотреть как вариант. А на тот момент, нафига нам сдалась нам эта Польша, которая всегда была враждебно настроена к СССР? Немецкую армию в 1939-м как потенциального завоевателя всей Европы никто не воспринимал. И никаких оснований для этого не было. После полной аннексии Чехословакии и выдвижении требований к Польше, стало видно, что между Германией и англо-французской коалицией назревает серьезный конфликт, вполне возможно что и военный. Ну и пусть себе грызутся.

(34) Это да, только нафига он поперся в СССР? У нас же зима по 7 месяцев в году, есть же Турция, Иран, Палестина, север Африки. Как Роммель гонял по Африке англичан, так никаких проблем бы не возникло. Но он поперся на нас. Ну ничему история не учит.

(35) Пожалуй так бы и было. О евреях вспоминали бы в прошедшем времени.

(37)Эх...плохо же как геополитику знаете...
А земли Украины -80% мирового чернозема, а Урал? А нефть кавказа (вспомни - за Уралом не было нефти тогда)
А металлы? А выход в Ирак (Вавилонию) и в Индию - через подбрюшье для англии?

(37)в германии процветал культ земледелия ... во всех перечисленных тобой странах с этим проблема ... в отличии от земель заподной части ссср ... которые и были собственно житницами советского союза

поперся по одной простой причине: задушить потенциального противника в зародыше, но опоздал лет так на десять.

+(39) надо вспомнить еще и расселение народа в России в 1939 году. 90% населения и армии было в европейской части. И решив завоевать до урала Гитлер справедливо полагал, что с Россией будет покончено.
так же думал и Сталин, издавая указ "Ни шагу назад" - ведь промышленности и ресурсов не было еще за Уралом.

(37) Сто раз уже перетерто. Не нужно выдвигать свои домыслы, зачем да почему. Сам бесноватый довольно четко высказывался на тему главных причин нападения на СССР в текущий момент.
"надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет..."
Конечно, на нужды текущего моменты и поиски выхода из стратегического тупика, наложились все антикоммунистические, расистские и прочие теории нацистов.

Гитлер был очень умный, расчетливый и харизматичный лидер.
Но был сдвинут на рассовой почве (верно это было или нет или предвиденье - мы лет через 50 узнаем). Эта идея и погубила его. Он не признавал кроме немцев и англосаксов никого

хотя не гитлер это собственно придумал ... идея культивировалась еще со времен бисмарка ... массовость получила перед первой войной ... рассовую подоплеку уже в нациской германии

мало кто знает, что расточка основания башни т34 делалась на станках со свастикой, это потом к 85мм пушке эти станки заменили на американские.

(46)И что? Ну да - были прекрасные немецкие станки. кстати на станках со свастикой мой дядя работал. правда она была закрашена

(0) СССР мог вступиться за Польшу только при одном условии - размещении на ее территории войск (дальше - см. историю с Прибалтикой). Поляки были не идиоты и всячески от этого отказывались. Учитывая напряженные отношения с Польшей и Румынией в 20-30-е, нифига бы СССР впрягаться за них не стал бы (а вот за Чехию мог бы, да англичане струсили).
Ключевой точкой изменения истории WWII была не 01.09.39, а осень-весна 38-39 г.г. В тот момент разгромить рейх объединенными силами Франции, Англии, Чехословакии и возможно, СССР, было вполне реально.

то что сырье для германии в то время меняли на технологии, а не как сейчас на американские долги.

(48)Франция и Англия боялись СССР больше Гитлера

(50)чушь

(0) Польша первой подписала пакт Гитлера-Пилсудского (1934)
wiki:Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Польшей

Затем был пакт Чемберлена-Деладье (1938) Англия и Франция
wiki:Мюнхенское_соглашение_1938_года

Затем был пакт Молотова-Риббентропа (август 1939)
wiki:Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_Союзом

(48) Ну так "не идиоты" за свою гениальность и огребли по полной.

(50) Неправда. Они не то, чтобы боялись, просто вообще не считали СССР за серьезную военную силу. К тому же с Францией у нас вообще несколько лет был договор о взаимопомощи (в эпоху Народного Фронта).

(53) При оккупации советскими войсками было бы не намного лучше. Поинтересуйся у тех же эстонцев, сколько человек в Сибирь поехало в 40-41 г.г.

(55) Ну по крайней мере там не по расовому признаку, а эффективных собственников каких-нибудь раскулачили.

(55) Неужели каждый пятый поляк бы погиб? Как это вышло по итогам гитлеровской оккупации...

(55) Чего-то в районе 14 тысяч. Ну дык судя по тому, что там после творилось еще мало выслали.

(37) Гальдер сначала разрабатывал планы нападения на Великобританию (операция Морской лев), потом на нее забили из-за нехватки нефти и уязвимости румынских месторождений от первой же советской бомбежки (в 1940 году СССР подошли к этим чуть ли не единственным месторождениям рейха совсем рядом).

+(59) Туда же направился с ботанический экспедицией Н.И.Вавилов. OFF: Уголовное дело Н.И.Вавилова о шпионаже

(57) поляки не считают это потерями, так как это были евреи.

(0)так и было.вступили в мировую почти союзниками фашистов.
потом нечего было пенять на союзников за то что открыли второй фронт так поздно- пожинали плоды

(61)ну если честно - до 2 мировой в Польше было слишком много евреев. + еще приехали после 1933 из Германии

(62) ссылку на союзный договор можно? если вы про пакт, то там вся европа была "союзниками"

(63) если честно, то современная польша состоит на 90% из поляков

(2) "после Победы СССР компенсировал Польше потери немецкими землями, так что ни о каком "разделе" Польши речи быть не может."
это было только после победы. в 1939-м вероятность такого исхода не была гарантирована - войны могло и не быть (если бы Гитлер и Сталин договорились между собой о разделе сфер влияния), или у войны мог быть другой исход.
в любом случае, говорить о суверенном государстве с названием "Польша" в период с 1939 по 1945 не приходится.

(65)и что в этом плохого? Одной проблемой меньше - не как во Франции

из речи Сталина в мае 1941 г
3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

(68) правильная речь, давить врага нужно на его территории.

(68) Но речь тут не про нападение на другие страны, а про оборону своей.

(68) Верно говорил Иосиф Виссарионович. Войны не выигрываются обороной. Победу в войне приносят только наступательные операции. Вне зависимости от того кто на кого напал.
Для примеров и сравнений можно почитать хотя бы про военные планы стран перед ПМВ.

мне вот интересно, с какого перепуга вдруг Франция стала страной победительницей.

(72) она разве в антигитлеровской коалиции не состояла?

(72) Полноценной не стала, в Потсдаме французов не было. Ну а так, за де Голля обидно наверное)

наоборот, она состояла и активно принимала участие в гитлеровской коалиции.

(74) а тогда кому удивлялись немецкие генералы?

(68) ничего кроме риторики и стремления расширить коммунизм по всему миру. естественно, в рамках операции по принуждению к коммунизму, потому как добровольно никто не соглашался.
(75) В ГИТЛЕРОВСКОЙ??? когда и как?

Любая война это прежде всего подъем тяжелого машиностроения, ВПК, мотивация патриотично настроенного персонала. Как следствие увеличение промышленного потенциала. Немцы же пытались оспорить результаты первой мировой. Вообще можно объеденить 1-ую и 2-ую мировую войну, как одну целую. Основной движетель 2-ой войны была как раз крупная буржуазия Англии, США, которая делила между собой сферы сбыта продукции в Европе.

Для США эта война была выгоднее:
wiki:Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны

(77) хруст шаблонов?

(75) Это ты про Францию Виши?! В начале войны Франция была на стороне Англии. С попустительства СССР была захвачена. После захвата франции и установления своего режима Германия напала на СССР.

+(80) Попустительство надо конечно взять в кавычки.

(76) Французы присутствовали при подписании капитуляции и поставили свои подписи.
И отсутствовали на конференции где решалась судьба послевоенного мира.

(79) готов похрустеть, но не понимаю, как "наоборот, она состояла и активно принимала участие в гитлеровской коалиции" сочетается с "В ответ на начало операции Британия (3 сентября) и Франция объявили войну Германии".
можешь разжевать для тупых, которые окончили школу 20 лет назад? может что-то изменилось за это время, или я что-то забыл из школьного курса истории...

(78) Не надо бред писать. Правильнее говорить что развитие промышленности сделало возможным вторую мировую. Но вот то что ВМВ была развязана ради промышленности однозначный бред.

(75) wiki:Нормандия-Неман

(85) ну одна эскадрилья погоду не делает. тем более, что "Личный состав эскадрильи состоял из 72 французских добровольцев (14 лётчиков и 58 авиамехаников) и 17 советских авиамехаников."

(83) Как бы чуть позже Франция разделилась на Виши (Европейскую с частью колоний) и так называемую Свободную (другая часть колоний). Так что Франция вполне себе участвовала одновременно с двух сторон.

(85) ты еще напомни про клоунов из вива резистенс

(87) под одним и тем же правительством Де Голя?

(87) Свободная франция поди с япошками воевала?:)
Насколько я помню Англия начала барогоз с немцами именно из-за Японии и своих колоний.

(0) Предлагаю изменить название темы. Вторая мировая война началась 30 сентября 1938 г.

(90) Да нет, с немцами. На японцев у них никаких сил не было, собственно, если бы им Англия не помогала штаны поддержать, они бы и в Европе/Африке совсем ничего не могли бы сделать - промышленность-то осталась у вишистов.

(64)я про "почти союзниками".торговали друг с другом,делили сферы и договор о мире

(92) Э.. вроде как в конце 30 у Англии еще дофига колоний было. Даже Австралия непосредственно перед  ВМВ отошла от Англии.

(94) Ну и? Речь то про Францию после поражения от Германии.

(84) Вопрос - благодаря чему Америка вышла из кризиса 29 г.

(96) Ты путаешь причину и следствие.
Как вариант ответа на твой вопрос скажу "благодаря Гитлеру".

(97) Тогда, благодаря кому Гитлер смог реанимировать немецкую промышленность?

(98) Что и тут пиндосы виноваты?
Я не знаю деталей и цифр процесса. Но реанимировать военную промышленность в Германии по-моему было очень много желающих в первую очередь в самой Германии. И еще без нацистов.

(100)

(99) wiki:План_Юнга

(101) Что-то там про подъем промышленности ничего не написано. Вообще ни слова. Не понял к чему это.

(102) Это к тому что пиндосия виновата.
По поводу промышленности:

Став в 30-е гг. крупнейшим рынком сбыта сырья и военных материалов, Германия обеспечила себе относительно благоприятное положение в торговле с Англией и США, которые опасались, что ограничения на подобные операции могли бы привести к увеличению германского экспорта и усилить конкуренцию Тем более что к 1935 г. Германия стала крупнейшим импортером сырья и военных материалов из США и Англии. Реэкспорт стратегического сырья Англией в Германию давал ей значительные прибыли и одновременно ограничивал германское проникновение в Британскую империю. Соответственно доля сырья в германском импорте возросла с 53,6% в 1929 г. до 61,4% в 1935 г.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html

(103) Хоть и поддерживаю твою точку зрения, но тут написана какая-то фигня.
По этому тексту выходит, что англичане снабжали Германию сырьем, так как опасались конкуренции со стороны Германии.

как-то офигел...

(103) Тут понимаешь какая штука. Так можно любую крупную страну обвинить во всех войнах мира. Войны вообще очень значимая часть человеческой истории и цивилизации. Многие (даже очень многие) технологические прорывы были следствиями войн и совершались в первую очередь для военных целей. Так что легко можно сказать, что технический, экономический и прочий прогресс зло, ибо привел от сражений с дубинками "стенка на стенку" (утрирую) сначала к многомиллионным армиям, а потом я ядерному оружию.
Так что не надо притягивать ситуацию за уши. Без политических целей и решений Гитлера, который откровенно шел на войну, вся экономическая подоплека ни о чем не говорит. В той же Италии ситуация с военной экономикой был хреновая. Однако, как только в политической ситуации нарисовалась благоприятная картинка Италия в войну вступила.

(106)+
Ну и вообще в подъеме немецкой армии и промышленности многие поучаствовали. СССР в том числе. Только все это делалось в первую очередь из расчета, что это будет полезно именно им, а не для глобальный целей розжига новой войны.

(107) Не думаю так же. Здесь важное слово Капитал, который вкладывется в сильного волевого человека. Наполеон, Гитлер в Европе ассоциировались как вложение денег.

(0) Почему Польша так нагло вела себя с Германией? Да и с СССР? Почему не пошла на уступки по Данцигу и корридору в Вост.Пруссию? С ее десятком танкеток и аэропланов. Да еще Берлин грозилась взять?
Да потому что у нее был военный союз с самыми сильными странами Европы - Францией и Англией. Ей надо было продержаться 1-2 недели, пока Франция проведет мобилизацию и вторгнется в Германию, а английский флот блокирует Германию с моря. Тут польская кавалерия и пошла бы маршем на Берлин.  Но все планы поломал блицкриг, танки вермахта. И Франция с Англией предали свою союзницу.

(108) Наполеон-то тут каким боком? Ну и капитал вкладывался не в Гитлера, а в немецкую экономику.

(108) И что Европа получила в итоге от "вложения денег в Гитлера"? Есть хоть одна европейская страна, которая может сказать, что она выиграла войну с точки зрения классического правила "целью войны является установление мира, лучшего чем довоенный"?
Такая страна есть. Но европейская она только частично, это СССР.
Есть еще заокеанская - США. Но каким образом америкосы могли так влиять на европейские державы и европейских лидеров, чтобы они повели себя так как повели, я не понимаю. Это все из области теории заговоров и тайного мирового правительства.

(111) Совсем не факт. Потерял СССР больше, чем приобрел.

(112) С точки зрения геополитики? Да неужто)

(112)не ... нут это ты зря ... ссср много чего поимела ... технологий, влияния ...

(113) А что СССР приобрел в результате? Восточная Европа оказалась действительно в сфере влияния - ну и? Перевешивает ли это потери трети экономики, тысяч городов, миллионов людей?

Это не говоря о том, что сфера влияния и без войны могла расшириться, да и та же война могла пойти Европейским междусобойчиком, на который Союз смотрел бы со стороны, под конец заварушки хапнув ништяков. Слишком много неопределенности.

вступи мы в войну в 39 году основную нагрузку войны с Германией так же несли бы мы. При любом раскладе вообще. Такая мировая политика.

(115) "Восточная Европа оказалась действительно в сфере влияния - ну и?"
а Варшавский договор? а экономика ГДР (в первую очередь - электроника), ЧССР (трамваи "Татра"), ВНР (автобусы "Икарус")? да и компьютеры ЕС ЭВМ разрабатывались и производились совместно.
это если не вспоминать Карибский кризис 1962 года. :-)

(115) не могла война никак пройти мимо нас. Так же как и мировые кризиса.

(115)ну так к примеру ... в 1945 году мы только румынии оказали дружественной помощи в размере 300 тыс. тонн зерна ...

был кризис в 1946 году ... когда мы стали переходит на мирное производство ... но он был удачно ликвидирован уже в 1947 году

(117) Ну и? Повторить? "Перевешивает ли это потери трети экономики, тысяч городов, миллионов людей?". Кто сказал, что всего этого никак не могли поиметь и без войны?

Участие нас в войне практически при любом возможном раскладе - это факт. Потому что еще Япония. Потому что Большевики. И еще сотни "потому что". Поэтому актуальный вопрос - когда и при каких обстоятельствах выгодно было нам вступить в Войну что бы меньше всего потерять и больше всего приобрести.

(115) Если укрупненно, то статус в мире изменился, от государства на периферии Европы к одному из двух мировых центров. В масштабах государственной политики вполне себе неслабое достижение.

(120) Бабушка надвое это сказала) Слишком виртуальное предположение в духе альтернативной истории.

(119) Ога, помогали восстанавливать еще и новых "друзей". Это скорее к минусам войны.

(122) И этого тоже можно было добиться и без войны.

(122) Но и твое тоже не однозначно. Оно понятно, что сослагательного наклонения история не знает. Но почему СССР не мог быть успешен без войны, я понять не могу.

(123)это позволило укрепить влияние ... и "отодвинуть" границы по дальше от своих границ

(125)об этом речи не идет ... спор шел выйграл ли советский союз или нет ... после войны ссср поимел достаточно много ... и во многом этому способстовали именно военные успехи

(125) Ну так я этот вопрос "почему СССР не мог быть успешен без войны" вообще не поднимал.
Мой пост был по факту:
"Есть хоть одна европейская страна, которая может сказать, что она выиграла войну с точки зрения классического правила "целью войны является установление мира, лучшего чем довоенный"?"

(120) миллионы жизней, конечно, этим не компенсировать, но не нужно мешать все в кучу.
с прагматической точки зрения СССР получил после войны и экономику "братских государств", и расширение сферы влияния (вплоть до Африки, Азии и Латинской Америки).
без войны, одной демагогией и голым коммунистическим примером, добиться этого было бы тяжело, если вообще возможно.
(125) отдельно СССР - мог, а Варшавский договор и СЭВ не состоялся бы. соответственно, и в экономике было бы тяжелее.

(127) Перечитай формулировку (111). Там выиграли только США и СССР. Если с позиции "выиграли войну", то выигравших больше, и Союз, конечно, среди них. Если же с позиции "война принесла много пользы" - то тут не соглашусь.

(129) Голословное утверждение. Тем более, что война могла бы быть, только без СССР.

(130)ну давай по факту ...
англия - теряет статус супердержавы ...
франция - все колонии
италия и германия - понятно
кто еще выйграл?

(130) С позиции не просто "выиграли", а добились установления мира лучшего чем довоенный. С точки зрения масштабов государства.

(133)+
С этой позиции сама война воспринимается как факт, который нельзя отменить, т.к. она просто есть)

еще вопрос. Гитлер не имел планов развязать 2ю мировую. Иначе бы этого инцидента не было бы с радиостанцией, а был бы как можно более тихий и быстрый блицкриг.
Теперь смотрим на европу да и вообще мир.
Есть а-ля Антанта без России. Есть Германия, есть СССР. И Германия при некоторых допущениях вполне могла бы сойти за союзника Антанты в борьбе с СССР. Другом то мы особо никому не были в тот момент. Может и сами виноваты, но война мимо нас пройти не могла никак.

Интересно, возьми Гитлер к осени 1941г Москву многое бы изменилось?

(132) Ни Англия, ни Франция все колонии не теряют. Да и потери колоний к самой войне имеют отношение опосредованное - просто время обычного колониализма подошло к закату. И процесс это, строго говоря, уже после первой мировой всерьез раскручиваться начал.

(131) это не утверждение, а всего лишь мое мнение.
а ты свои мысли не раскрыл ни на йоту.

(135) Почему не могла? Могла. В первую очередь у Германии претензии были все же к Англии и Франции. Хотя я согласен, что вероятность Союзу остаться в стороне не была высокой. Ну и опять же, речь не про вероятность войны, речь про пользу войны для СССР.

(136) очень. Москва это важнейший связной и транспортный узел.
достаточно посмотреть на карту современной РФ. Не говоря уже о моральной победе. Это бы развязывало руки ну скажем прикидочно десяти армиям вермахта, в том числе и как минимум одному танковому корпусу. Появление такой силы на любом другом участке фронта давало бы подавляющее преимущество для прорыва. Ибо до 42 года на основных линиях фронтов сохранялось равновесие сил.

(139) Германия + Япония. А у Японии к СССР были вполне материализовавшиеся претензии. Выиграй Германия европейскую компанию мы - следующая и неизбежная цель.

(140) это только про восточный фронт, или про все вместе?

(137)англия и франция потеряли свой статус супер-держав ... вместо них на мировой арене появились сша и ссср ...

(138) Раскрыл. Еще в (115). Экономика братских государств восстанавливалась Союзом и никогда не становилась экономикой Союза. Похожие торговые отношения можно было бы завести и без войны. Или производить больше собственных "Татр", на деньги, не потерянные в войне и не потраченные на восстановление страны. Влияние же на Африку и Латинскую Америку не было таким уж и сильным даже в реальной истории. Америка все равно оставалась под крылом США, а с Африки был больше политический профит. Так ли это ценно? И так ли это невозможно без войны?

(141) Да ну? Если бы Германия увязла в разборках с Англией, то до СССР дело могло и не дойти. Особенно учитывая, что как раз тогда время играло на СССР. А также то, что США полюбасу вписывалась за Англию, давая последней GODMOD против немецкого флота. Да и с Японией фигня та же, в Китае и Юго-Восточной Азии они в сороковых увязли по самые уши.

(144) да вот почему-то не получилось создать собственные "Татры", "Шкоды", "Роботроны", "Икарусы".
да и без войны отодвинуть потенциального врага от собственных границ не получилось бы.
"Влияние же на Африку и Латинскую Америку не было таким уж и сильным даже в реальной истории." - тем не менее позволило Хрущеву стучать ботинком по трибуне ООН.

(146) Да вот как-то возможности любой экономики ограничены. И если надо восстановить разрушенный город - забудь про дополнительные заводы производства "Татр" и "Шкод".

Ботинок Хруща - не е@ать какое достижение.

(145) Германия никак не могла увязнуть в разборках с Англией. Только что вытягивающих финансово. Только в СССР у них было от 4х млн войск, такого десанта в Англию Германии никак не обеспечить, а следовательно есть свободные войска. Так же Англия не могла никак высадить десант без сильных союзников на континенте. А такое вот течение войны на сильное связывание войск не может потянуть. США так же было трудно вписаться по полной за Англию из за проблем с Японией.
(142) К северу от Москвы танковый корпус Гота, к югу Гудериана. К примеру поворот корпуса Гудериана под Киев привел к разгрому почти миллионной Киевской группировки. После взятия Москвы для вермахта фронт действий сужается - ибо поддерживать Ленинград стало бы очень проблематично, и налаживать управление Красной Армией и СССР вообще с захватом основных транспортных линий и линий связи для Ставки было бы очень не тривиальной задачей. В группе армий "Центр" было до 2млн человек, допустим после захвата Москвы они бы решили две задачи: 1) захват мощного промышленного центра и транспортного центра, аэродромов, людских ресурсов и пр. 2) разгром очень крупных военных сил СССР и судя по всему основных ее резервов. Поэтому ну переполовиним группу армий центр - имеем высвободившимися 1млн. шо по нашему тянет на 10 армий. И танковый корпус Гота.

(147) немцам/чехам/венграм тоже наверняка приходилось восстанавливать свои заводы, не говоря уже про Дрезден.
ботинок Хруща - всего лишь образная метафора, а Карибский кризис 1962 года - явное признание сильной позиции СССР, которая была бы невозможна без союзника на Кубе.

(148) тогда тем более не понятна фраза "Ибо до 42 года на основных линиях фронтов сохранялось равновесие сил."
о каком равновесии идет речь, если на севере немцы дошли до Мурманска (оставив в блокаде Ленинград), а на юге - до Сталинграда? Это уже про 43-й видимо можно говорить как о равновесии.

(149) Первые крупные контрудары были зимой 41го. В 42м тактическое преимущество Гитлера вылилось в битве за Кавказ и Сталинградской битве, но этот тактический проигрыш СССР дал возможность СССР создать резерв для решающего контрудара 42года. А у Германии этот резерв уже был истрачен в попытке прорвать кольцо с 6й армией. Вот поэтому я это и считаю что было равновесие - тактически выигрывал вермахт. Стратегически красная армия.

(148) США и в реале вписалась за Англию по полной, никакая Япония этому не помешала. Таки в 40-х уже США была королевой морей с промышленностью, способной производить больше кораблей, чем кто бы то ни было в мире.

А наличие у Германии, потихоньку давящейся Англией, свободных войск не обязывает ее эти войска обязательно где-то применять.

(151) если их не применять - то это демобилизация - рабочая сила и как следствие подъем экономики. Вот я ставлю себя на место Гитлера. Я получаю ресурсы чехословакии, польши, венгрии, румынии, франции, бельгии, скандинавии. У меня в резерве ну прикинем 2-3 млн. СССР гарантированно не вступает в войну - на границе пусть 1млн тусуется, а то еще и меньше.
Я не связан Версальским договором на создание супер-армии с такими экономическими и ресурсными возможностями. Как следствие - в недалеком будущем я супер-держава.

ах да, я еще могу существенно расширить Африканский контингент, и поставить жирную точку в своих Африканских проблемах.

(152) Вот именно. Франция полузадушена, с Англией при желании развести можно - те тоже воевать не горят желанием.
(153) Не, ну все таки Гитлер прохладно к колониям относился, собственно у него в программе критика колониализма была важным пунктом. Гегемония в Европе - другое дело.

(154) ... как первоочередной этап на пути к мировому господству. а уж потом - колониализм по всему шарику.
вроде где-то так.

(155) Мировое господство возможно и без колониализма. Колониализм в то время уже переживал закат и постепенно замещался новыми отношениями. Неоколониализмом.

(154) >> с Англией при желании развести можно - те тоже воевать не горят желанием

Одна проблема. Уинстон Черчилль. Этот горел желанием воевать до конца при любом раскладе. Черчилль аристократ и считал Гитлера подонком.

(156) возможно. суть не в терминах.
важно другое: сначала - завоевание Европы (и СССР под боком абсолютно не в тему), затем - мировое господство.

(157) то то они с 40 до 43 десант за десантом высаживали...

Многое зависело от возможности и скорости создания ядрена батона в США. Учитывая, что все ученые евреи переметнулись к англосаксам, шансы на лидерство в этой сфере у Гитлера были призрачными.

(159) А он никуда не торопился, при поддержке США время играло против Германии.

(160) да ну? вроде америкосы совершили прорыв в ракетостроении только тогда, когда получили немецкие технологии Фау. Или я ошибаюсь?
(161) а насколько важна была эта поддержка? в техническом плане Харрикейны были далеки от немецких самолетов, танки тоже не блистали.
разве что сырье, продукты, обмундирование.

(159) Если уж о десантах..
1940 - десант в Норвегии (Нарвик). Успешный. Если бы не поражение во Франции, хрен бы немцы Норвегию захватили бы.
1941 - высадка в Греции. Неудачная. Получили по зубам.
1942 - десант в Алжире. Успешно.
1943 - десант в Италии. Успешно.

Дьепп сейчас вспоминать не буду, про эту авантюру и так все знают.

(163) 3 успешных десанта за 4 года? "Це - успих!" :-)
ЗЫ: десант <> второй фронт...

(157) Черчилль - политик. Притом, как говорится - real политик. И "моральные принципы" для него существовали лишь тогда, когда не мешали достижению цели.

(162) Ты вообще историю WWII читал? У англосаксов была самая сильная стратегическая авиация в мире, зачем им ракеты?

Харрикейны вспомнил, а Спитфайры и Лайтнинги забыл.
Танки американские были хуже немецких, но вот наклепать их американцы умудрились чуть ли не на порядок больше.

(163) В 40м десант во Норвегии был заманухой. Там две армии специально создавали мешок для союзников, куда союзники успешно и вляпались.

(162) Вообще-то первыми ракету на жидком топливе изобрели американцы. Ну и атомному оружию ракета в качестве носителя вовсе не обязательна.

(167) А где про это прочитать? Насколько я помню географию, в Норвегии мешок фронтового масштаба создать сложно, там две группировки бились вдоль побережья (какие армии? там батальонами воевали).
И как раз Гитлер паниковал и хотел отводить немецкие войска, понимая, что при господстве на море англо-французская группировка будет нарастать очень быстро. Помогло наступление во Франции.

(165) Это верно, но почему-то он ни при каком раскладе не хотел договариваться с Гитлером. Дал указание применять химическое оружие по собственной территории в случае десанта. Отказался встречаться с Гессом. При том, что и Гитлер, и Гесс готовы были предложить уступки со стороны Германии в обмен на мир.

(169) об операции во франции я в вики прочитал:
wiki:Французская_кампания_(1940)

"На Группу армий «А» была возложена решающая задача первой фазы Французской кампании. Группе армий предстояло вторгнуться на территорию Бельгии и первоначально продвигаться медленно, дав возможность союзникам прийти на помощь бельгийцам, а затем совершить бросок через Арденнский лес и ущелье Стене во Францию, далее продвигаться к Кале и побережью Атлантического океана, подставив окруженные в Бельгии англо-французские и бельгийские войска под удар группы армий «В». Далее группа армий «А» должна была уничтожить французские войска, находящиеся у линии Мажино, и соединиться с группой армий «С»."

(170) Потому что это отвечало сложившейся политической обстановке. Если бы ситуация была иной, "за ради блага родной Англии" пошли бы на определенные уступки. В большой политике личные отношения роляют крайне слабо.

(166) ИМХО львиная доля американских танков утонула в Северном море (взять хотя бы конвой PQ-17).
да и Спитфайры и Лайтнинги вроде проигрывали самолетам люфтваффе.
или я опять мимо кассы?

Да просто Черчилль раньше многих понял, что Гитлеру нельзя верить ни в чем. Что всего обещания и договоренности ни стоят ломаного гроша и поэтому "никаких переговоров с террористами").

(174) А самому Черчилю ппц как можно верить?

(175) Не знаю. А причем тут это?)

(176) вопрос не в вере и договоренностей. Если нет реальных ресурсов, обеспечивающих договоренности - договоренности очень быстро пересмотрят. могут и задним числом.
Вот мне мыслится что самому Черчилю в новом мироустройстве Гитлера места не отводилось.

(171) >> В 40м десант во Норвегии был заманухой. Там две армии специально
У тебя с логикой как? Сначала пишешь про Норвегию, потом даешь цитату про Францию...

(173) Опять мимо, увы...

(178) ты ж сам в конце (169) переключился на Францию - он последовал за тобой :-)

(178) ошибся. я ту часть плохо знаю.
Падение франции означало одно - фронт на западе для германии будет только там - где будет высадка. И все силы будут сосредоточены там же. Без фронта на востоке даже масштабный десант обречен.
Открытие второго фронта 44 года. США с Канадой в войне. Высадка на юге франции и нормандии, объединим от нечего делать. Сковала силы 600-700 000 солдат вермахта. Это треть только одной группы армий центр на востоке. И это конец войны, когда дележ германии в самом разгаре.  Собственно это все, что осталось у Англии, которая не вела с Германией войны в Европе, в то время как Германия была связана войной с СССР и имела к тому времени миллионные потери. Если бы фронта с СССР не было бы - Англия таки или применяла бы на своей территории химическое оружие, или бы одно из двух.

Кстати, раз уж коснулись Норвегии. И морального облика Черчиля, не идущего на переговоры с террористом.... Возможно Норвегия да и Швеция испытывает очень благодарные чувства к Черчилю, так легко втянувших их в войну да еще и подставивших под первый удар полновесного вермахта образца 40 года. Конечно, на этом фоне и десант и "Великий флот" умиляет....

(182) Греция и Югославия точно также может сказать спасибо британским лидерам. Собственно, все захваты Гитлера после Польши были следствием его войны с Англией.
К слову, Черчилль не был премьером до мая 1940-го, им был Чемберлен, главный сторонник политики умиротворения. Так что все персональные упреки в первую очередь к нему.
Но, вообще, если кто-то из моих постов сделал вывод, что я как-то превозношу моральный облик Черчилля "не идущего на переговоры с террористом", то это не так. Я вообще для себя крайне редко делаю разделение на черное и белое в исторических личностях и событиях. Чего и вам желаю, имхо, это более точно и объективно позволяет понять многие факты.

(2) Вообще-то Польша как и Финляндия - бывшие земли Российской империи... И польская кампания была такой же агрессией в отношении независимого государства, как и "зимняя" война.

т.е. фактически орнанизаторами второй мировой войны можно считать Германию и СССР... если по факту

(185) Хорошо, что Англия с Францией так не считали и войну объявили только Германии. И во время нарастания кризиса вокруг Польши именно Германию рассматривали как единственного потенциального агрессора в Европе.

(186) а вот для этого существует другая подходящая дата: 3е сентября...

ой, 16е сентября.

Надо голосовалку устроить.
Следующие варианты дат:
30 ноября 1939
22 июня 1941
7 декабря 1941

(182)ну ка подробней за швецию подставленую черчелем под удар вермахта в 1940?

(183)ну вообще-то грецию гитлер окупировал абы помочь своим союзникам итальянцам ... которым греки надрали в 40-ом таких люлей ... что в той-же германии появились карикатуры ... французы на своей границе стоят с транспорантом "греки стойте это уже франция"

югославия и болгария наказывались за отказ присоединиться с странам оси ... так как не могли определиться кто будет ставить точку в войне ...

(184) Не совсем такой же, ибо в Финляндии-таки именно война случилась, в отличие от. Но да, агрессии в обоих случаях. И да, к "организации Второй Мировой" никакого отношения не имеющие - ибо имели локальный характер.

сегодня вторая мировая война закончилась

Гитлер и идеи фашизма были весьма и весьма популярны в мире до 2-й мировой.
С 5-й колонной в захватываемых странах у него проблем не было.

(193) именно сегодня, или в этот день в 1945-м году? :-)