Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Почему при ковке плющится гвоздь, а не наковальня с молотком?
,
0 ado
 
08.09.11
12:00
В соседней ветке по ходу обсуждения возник оффовый вопрос: OFF: Энергия отдачи равна энергии пули в идеальном случае или нет ? (с)

Почему при ковке плющится гвоздь, а не наковальня с молотком? Материалы всех трех могут быть одинаковыми.

Делаем предположения :-)
1 Staffa
 
08.09.11
12:01
раскаленный гвоздь имеет большую пластичность, чем холодные наковальня и молот (при прочих равных), поэтому он и плющится.
2 Сержант 1С
 
08.09.11
12:02
только не надо опять про квадрат скорости )
3 jump if zero
 
08.09.11
12:03
плющить алюминевый гвоздь на алюминевой наковальне, алюминевым молотком - вмятины будут во всех трех изделиях
4 Irbis
 
08.09.11
12:03
Еще холодную штамповку свинца обсудить предлагаю.
5 Mort
 
08.09.11
12:03
"Почему при ковке плющится гвоздь, а не наковальня с молотком? Материалы всех трех могут быть одинаковыми."  
Взаимоисключающие параграфы. Не хватает фразы: размеры гвоздя и молотка могут быть различными.
6 poligraf
 
08.09.11
12:04
(0) на тебя упадет борец сумо и ты на него. В каком случае нижний пострадает больше?
7 Mwanaharamu
 
08.09.11
12:04
Сделайте молоток и наковальню из пластилина и стйпайте с б-гом.
8 Staffa
 
08.09.11
12:04
(3) щас еще спросит, в каком изделии вмятина будет больше и какой формы )))
9 miki
 
08.09.11
12:05
(6)вопрос не "кто?", а "почему?"
10 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:05
Если материалы одинаковые - площадь сечения решает. Нет ?
11 ado
 
08.09.11
12:05
(2) Квадрат тут будет ... но не скорости ;-)
(1) Как бы считается, что ковка холодная.
(5) >> Не хватает фразы: размеры гвоздя и молотка могут быть различными.
Это, какбэ, очевидно.
12 Staffa
 
08.09.11
12:06
(11) в постановке задачи о холодной ковке ни слова =)
13 Jstunner
 
08.09.11
12:06
(0) если разогнать гвоздь в коллайдере, то он сможет уничтожить даже кузницу.
14 Ork
 
08.09.11
12:07
(10) Пятно контакта.
15 Cube
 
08.09.11
12:08
(13) С баша:
ya_frosia: Связка ломов, как правило, тонет.
alexei: ya_frosia: Но в ртути прекрасно плавает.
zoogenic: alexei: Но если ломы урановые, то и во ртути тонут.
alexei: zoogenic: сам топи урановые ломы в ртути.
16 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:09
(14) ну, в общем давление ?
17 Ork
 
08.09.11
12:10
(16) 100 пудов. В сопромате - напряжение.
18 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:12
А если положить гвоздь под наковальню и бить по наковальне, то из-за инертности этой самой наковальни гвоздь может и не расплющится.
19 Grusswelle
 
08.09.11
12:12
(0) *facepalm*
20 Злобный Фей
 
08.09.11
12:14
А если молоток положить на гвоздь и бить по нему наковальней?
21 Ork
 
08.09.11
12:14
(18) Если бить - может. А если давить - расплющится. (Как и происходит на прессах). То есть нужно разделить динамический процесс и статический.
22 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:16
(21) Во-от!  Я чувствую  что тут  все не просто так )
23 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:17
Давайте динамический процесс рассмотрим, он интереснее, там и импульс будет и энергия, и может даже  моменты всякие )
24 Escander
 
08.09.11
12:19
Вроде пятницо завтра. не?
25 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:19
А тут за день не управиться
26 Naumov
 
08.09.11
12:20
Закон сохранения импульса, сдается мне.
Плюс закон сохранения энергии.
27 Ork
 
08.09.11
12:22
(26) Какой импульс у гвоздя, лежащего на наковальне? И даже прижатого молотком?
28 Naumov
 
08.09.11
12:22
(27) Начните рисовать схему процесса и все встанет на свои места.
29 poligraf
 
08.09.11
12:23
(23) термех и сопромат не давали в институте?
30 DES
 
08.09.11
12:25
подсунуть ему гвоздь из титана ?
31 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:26
(29)Давали, но ветка про пулю показала что это не помогло
32 Krendel
 
08.09.11
12:27
ТС, положи вместо гвоздя, палец и ты узнаешь почему плющится гвоздь, другие советы тут исключаются
33 Smallrat
 
08.09.11
12:27
(0) "Наковальни всех типов рекомендуется изготовлять из стали 45Л с последующей термической обработкой наличников и рогов до твердости НВ 340—477, а шпераки до твердости 41,5—46,5 НRС."
А гвозди делают из мягкой стали Ст1, Ст2 и пр.
34 Reaper_1c
 
08.09.11
12:28
(0) Это-то понятно... А вот почему он на молоток не налипает - вот что интригует!
35 vde69
 
08.09.11
12:30
ответ профа по металлам и к тому же ковка - мое хобби:

во первых наковальня делается из чугуна, а он не имеет пластичности совсем, он или стоит или колется, третьего нет, для молотка - он нагортован (что это такое - в поиск)

во вторых закотовку нагревают именно для исключения нагортовки (есть исключения, когда требуется именно нагортовать, например сабля)
36 poligraf
 
08.09.11
12:30
(31) не по теме работаешь:)

(33) это понятно, что с разных сталей делают. Но ТС предполагает одинаковыми их.

(35) чугун? я вот как раз размышлял стоит или нет чугун в наковальню... Хрупкий.
37 Сержант 1С
 
08.09.11
12:31
(0) кинетическая энергия кувалды в момент удара преобразуется в тепловую. Наковальня и молот имеют значительно бОльшую массу, чем гвоздь, тепловая энергия рассеивается по массе металла. Следовательно, гвоздь с каждым ударом нагревается все больше, и приобретает бОльшую пластичность.

ессно в условии "один материал".
38 vde69
 
08.09.11
12:31
(36) чугун бывает разный, белый, серый (почитай про мартенситы)
39 mzelensky
 
08.09.11
12:32
(13) не, тогда им можно разложить на кванты всю галактику...вместе с приличным куском соседней...  :)
40 Сержант 1С
 
08.09.11
12:33
(29) все мистяне учились на физфаке? :)
41 ado
 
08.09.11
12:34
(40) На физфаке сопромат не дают ;-)
42 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:34
(36) Хорошо, давайте так: для "лучшего расплющивания гвоздя" что предпочтительнее увеличить массу молотка или увеличить  скорость в момент касания молотком гвоздя. То есть что важнее импульс или кинетическая энергия ?
43 Сержант 1С
 
08.09.11
12:35
(41) совсем строители чтоль?
44 Ork
 
08.09.11
12:35
(37) "кинетическая энергия кувалды в момент удара преобразуется в тепловую".
Неа.
Тепловая - следствие перестроения доменной структуры и выделяется при разрыве межмолекулярных связей и внутренного трения.
45 Irbis
 
08.09.11
12:36
(42) Лучше нагреть...
46 mzelensky
 
08.09.11
12:36
(42) а кстати обычно куют 2 молотами или даже 3!
47 Сержант 1С
 
08.09.11
12:36
(44) я не рассматриваю сам механизм трения, он в данном случае не имеет значения.
48 Irbis
 
08.09.11
12:36
(45)+ температура гвоздя важнее
49 Smallrat
 
08.09.11
12:40
(36) Какая то странная тогда задача: ну возьмите все три материала одинаковыми (сфрическая наковальна со сферическим гвоздем: почему ТС предполагает что наковальня не будет деформироваться ?
Во первых если твердость поверхности наковальни будет равна твердости гвоздя то будет локальная деформация - вмятина. На это в основном и будет уходить энергия удара.
Для того чтобы деформировать необратимо саму наковальну к ней надо приложить определенное напряжение, превышающее предел пластичности, до этого предела сталь ведет себя упруго.
http://web.vk.edu.ee/~papirus/page41/page27/page9/page8/page14/page25/page25.html
50 Ork
 
08.09.11
12:40
(47) Ну так распределение энергий идет не совсем так как описано в (37). И трение как раз и есть следствием деформаций. И только потом тепловыделение. Деформации есть причиной нагрева, а не наоборот.

К примеру испытания на разрывной машине. Никаких особо ускоренных подвижных частей до момента разрыва образца нет. А нагрев в месте разрыва - есть.

Или просто положите гвоздь на газовую печку и нагрейте. Он сильно деформируется?
51 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:42
(45) Температура просто изменяет предел текучести материала и, пока дело до жидкости не дошло, вопрос остается -  импульс или энергия ?
52 Ork
 
08.09.11
12:43
(51) Поскольку практика есть критерий истины - предпочтительно нужно увеличивать вес молотка.
53 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:45
(52) ну да, вроде бы все так и есть, но  вот хочется формул  )
54 Irbis
 
08.09.11
12:45
(51) Внутренняя структура не меняется? тогда зачем вообще греют поковки, взяли бы молоток побольшеи махали бы им побыстрее
55 poligraf
 
08.09.11
12:47
(38) не надо читать. И про мартенситы, и про диаграмму состояния железо/углерод начитался в свое время:)

(52) Детство вспоминаю, как на двух молотках гвозди плющил. Молотки целые, а вот гвоздь был горячий.

(51) температура не только изменяет текучесть. Гугли про "отпуск металла". Одна из стадий термообработки.
56 Mwanaharamu
 
08.09.11
12:48
57 VladZ
 
08.09.11
12:52
(0) Потому что так задумано!
58 АбсолютноТемное Тело
 
08.09.11
12:52
(55) хорошо, давайте плющить при комнатной температуре  )
59 Сержант 1С
 
08.09.11
12:53
(50) я прекрасно понимаю механизм трения как следстсвие деформации, но в том посте это не имеет значения. Значение имеет только нагрев, и как следствие, увеличение пластичности.

Для этого можно и в печи нагреть, не прибегая к деформации.
60 Ork
 
08.09.11
12:59
(59) Хочешь сказать, что процесс выглядит таким образом :
Приложили усилие - нагрели - уменьшили предел упругости - получили деформацию?
61 Smallrat
 
08.09.11
13:01
(0) А зачем вообще в задаче фигурирует гвоздь ? чтобы внести неразбериху с локальными деформациями наковальни ?
И что означает плющится ? если вогнать гвоздь в наковальну - это считается "плющением" ?
62 Злобный монстр
 
08.09.11
13:12
(45) Лучше охладить и на куски расколоть...
63 Сержант 1С
 
08.09.11
13:15
(60) нет, повторяю в третий раз )
64 Ork
 
08.09.11
13:18
(63) Ну вот.
Повторюсь. Все дело в _относительных_ деформациях. Поскольку характерные размеры гвоздя значительно меньше тех же размеров молотка - внутренние напряжения в гвозде превысят предел упругости раньше. И после снятия усилия в гвозде останутся пластические деформации, а напряжения в молотке - нет.
65 ado
 
08.09.11
13:29
(64) Я бы согласился, кабы не один ньюанс. Сказанное заведомо справедливо, если распределение деформаций и, соответственно, напряжений в молотке равномерное. А сие вызывает здоровые сомнения ;-)
66 Ork
 
08.09.11
13:31
(65) Не нужно сомневаться. Просто дайте свое объяснение.
67 ado
 
08.09.11
13:35
(66) Пока не сформулировал. То есть мне понятно, что в конце-концов всё упрется в то, что абсолютные деформации в молотке будут меньше, но я пытаюсь это построже обосновать. Пока не получается.
68 ado
 
08.09.11
13:38
+(67) А пока предлагаю подумать над следующим вопросом: будет ли наблюдаться сабжевый эффект если _сечения_ молотка и гвоздя будут одинаковыми?
69 Smallrat
 
08.09.11
13:39
(64) в местах точечного контакта шляпки и поверхностей молотка и наковальни местные напряжения напряжения будут превосходить предел пластичности - гвоздь немного войдет и в молоток и в наковальню. Далее произойдет локальное упрочнение + контакт перестанет быть точечным и напряжение в шляпке гвоздя станет больше предела пластичности, т.к. усилия одинаковы, а сечение гвоздя явно меньше и гвоздь начнет деформироваться. дальше он сдеформриуется до плоского состояния, ну а дальше надо думать - силы трения не позволят растечься гвоздю как жидкость и он, оставшись комочком опять превратит контакт в точечный и начнется дальшейшая деформация и молотка и наковальни.
70 Smallrat
 
08.09.11
13:40
(69) то все конечно при условии пренебрежения хрупкими ударными разрушениями. потому что это вообще темный лес
71 ASU_Diamond
 
08.09.11
13:44
интересно, а ТС видел в живую наковальню и молоток после использования: и на наковальне, и на молотке есть деформации, только если брать общие их размеры, то этими деформациями можно пренебречь.
72 Lama12
 
08.09.11
13:45
(67) Добавлю к (64)
При ударе кинетическая энергия будет переходить во внутренюю. Гвоздь и молоток будут нагреваться. У гвоздя, объем способный принять и перевести кинетическую энергию во внутренюю относительно молотка мал. Гвоздь нагреется быстро и повысит свою пластичность. У молотка теплоемкость (всей массы) намного больше. У енго пластичность будет незначительно увеличиваться.
Присоеденюсь и к (69).
По поводу вхождения гвоздя и в наковальню и в молоток.
На сопромате нам преподаватель задавал вопрос.
Есть две пластины с идеально ровной поверхностью. Пластины из стали (хоть из алмазов, не важно). Между ними кладется волос. Пластины под пресом сжимают.
Вопрос - куда денется волос?
Ответ - он войдет в эти пластины. Даже если один из двух материалов намного "мягче" другого, обоюдное вхождение имеется. Всегда.
73 Сержант 1С
 
08.09.11
13:46
(64) я с этим не спорил и не спорю, ты меня не понимаешь. Дело в неравномерном нагреве трех тел, одно из которых становится пластичней с ростом температуры.
74 YV
 
08.09.11
13:48
(0) Гвозди делают из железа, инструменты из стали. Железо пластичное, сталь - нет.
75 Сержант 1С
 
08.09.11
13:48
(72) а теперь почитай (37)
76 Lama12
 
08.09.11
13:52
(75) не успел :)
Все верно.
Я не понимаю, чего может быть не понятного. Вроде уже все на примерах объяснили.

(60) Если сказать просто - деформация вызывает нагрев.
Резиновые амортизаторы работают по такому принципу (и пружины). Молекулы резины трутся друг о друга и их энергия повышается (материал греется). Так же и гвоздь.
77 Irbis
 
08.09.11
13:53
(74) Ипануться, сталь непластична, гвоздь из железа ....
78 Irbis
 
08.09.11
13:54
(74) Что такое сталь?
79 ado
 
08.09.11
13:55
(75) Есть один ньюанс. Нагрев имеет место быть тогда, когда есть пластичные деформации. При упругих деформациях (идеальных) нагрева не происходит. То есть ты ставишь с ног не голову причину и следствие :-)
80 Lama12
 
08.09.11
13:56
(79) Предположу что вопрос к (76).
А где у нас идеальные упругие деформации?
81 ado
 
08.09.11
13:59
(80) Совсем идеальных не бывает. Но не в этом суть. Вы говоритье, что гвоздь начнет плющиться после того, как нагреется. Я же утверждаю, что для того, чтобы он нагрелся, он должен начать плющиться :-)
82 Armin
 
08.09.11
14:00
Создадим новую тему: Почему при ударе молотком об палец возникает мат? =)
83 Lama12
 
08.09.11
14:01
(81) Видимо я не так выразился. :)
В (69) описано почему он начинает сначала плющиться.
84 YV
 
08.09.11
14:05
(78) По сути это железо с добавкой углерода. Углерод изменяет свойства материала.
85 YV
 
08.09.11
14:07
Непременный компонент железных сплавов — углерод. Если углерода мало, не более 0,04%, то сплав сохраняет природные физические свойства железа — он мягкий, пластичный, легко изменяет форму под давлением. Он так и называется — железо или техническое железо. Чем больше углерода, тем металл делается более твердым и менее пластичным. Однако пока количество углерода не превышает 2%, сплав можно ковать, штамповать. Это с т а л ь. Из нее сделано большинство тех предметов, которые мы называем железными. А если углерода больше 2%, сплав называют чугуном. Он твердый и хрупкий. Его нельзя ковать: он ломается под ударами, а можно только отливать в форму. Хотя один из видов чугуна и называется «ковкий чугун», он практически ковке не подвергается. Зато обладает высокой, по сравнению с другими видами чугуна, пластичностью. Отливки из ковкого чугуна широко применяются в различных отраслях промышленности.

http://bibliotekar.ru/enc-Tehnika/87.htm
86 Lenka_Boo
 
08.09.11
14:08
(0) А ты пробовал бить алюминиевым молотком по титановому гвоздю?
87 Smallrat
 
08.09.11
14:11
(85) в задаче испльзуется сферический гвоздь, сферическая наковальня и молоток - все из одинаковых материалов.
сходных результатов можно добится если на реальной наковальне попробовать ковать чтонить сопоставимо твердое - например ось от чегонить. Испортим ось, молоток, наковальню и руки отобьём.
88 Злобный монстр
 
08.09.11
14:11
(77) Из метеоритного железа!
89 YV
 
08.09.11
14:13
(87) Тогда да, испортим.
90 Злобный монстр
 
08.09.11
14:17
(87) Если сферическим молотком ударить по сферическому гвоздю то с большой вероятностью сферический гвоздь вылетит из под молотка и попадет кузнецу по его сферическим частям тела!
91 Прохожий
 
08.09.11
14:36
Теперь правильный ответ.
При соударении происходит распределение энергии пропорционально массам гвоздя, молота и наковальни.
1.Молот, имеет массу, значительно превышающую массу гвоздя.
2.Наковальня имеет массу, значительно превышающую массу молота.
Эти два условия обеспечивают работу системы.
Поднятый молот, обладающий кинетической энергией начинают разгонять вниз, добавляя ему ещё потенциальной энергии усилием толкателя до соударения гвоздя, молота и наковальни.
Молот и наковальня начинают обмениваться энергией через гвоздь. Передача кинетической энергии не происходит на 100 процентов и часть энергии, проходящей от молота к наковальне через гвоздь превращается в энергию пластической деформации и тепловую энергию.
При каждом ударе по гвоздю плотность энергии передаваемой от молота к наковальне очень высока, а плотность энергии на поверхности наковальни или молота ниже, поскольку гвоздь имеет значительно меньшую массу и объем.
92 ado
 
08.09.11
14:45
(91) Сразу видно добротное гуманитарное образование! :-)
93 Прохожий
 
08.09.11
14:48
(37) Не правильно, распределение энергий пропорционально массе. По твоему гвоздь не обязательно помещать между наковальней и молотом. Достаточно просто обеспечить их контакт, например, приварить гвоздь к молоту или наковальне сбоку. Но при этом гвоздь не деформируется и не разогреется. Разогревает и деформирует именно процесс передачи энергии от массивного молота к огромной (как можно больше) наковальне. И чем крупнее наковальня (а не молот!) тем лучше штамповка ибо большая наковальня "высасывает" из молота энергию пропорционально своей массе. А с маленькой наковальне молот нагреется и молоту песец.
94 Прохожий
 
08.09.11
14:48
(92) Херня.
95 Irbis
 
08.09.11
14:50
Короче идеальный вариант: масса гвоздя много меньше массы молота, а масса молота много меньше массы наковальни. Так что ли?
96 Прохожий
 
08.09.11
14:50
Читаем книги по ковке и штамповке.
97 Прохожий
 
08.09.11
14:50
(95) Да. Ещё как.
98 Прохожий
 
08.09.11
14:51
Наковальню обязательно охеренно большую. И молот будет служить вечно, почти.
99 Сержант 1С
 
08.09.11
14:51
(79) Все стоит на месте, я просто не рассматриваю механизм рассеивания кинетической энергии в тепловую, в данном случае это не важно. Так же как я не рассматриваю изменения электронных состояний при деформациях, квантовые процессы и пр.
100 Прохожий
 
08.09.11
14:51
Станки именно так устроены.
101 Irbis
 
08.09.11
14:51
иными словами простое увеличение массы молота, без увеличения масс наковальни малоэффективно, и даже вредно?
102 Сержант 1С
 
08.09.11
14:52
+99 Сам по себе нагрев меняет пластичность, источник тепловой энергии не важен, внутренние ли деформации или внешний нагрев.
103 Прохожий
 
08.09.11
14:52
Только под станинами станков ещё идет фундамент с к = 12-25 от грузоподъемности станка....
104 Прохожий
 
08.09.11
14:53
(102) Одинаковый материал у молота и гвоздя, но разная масса. Если взять станину в половину массы молота молот разлгреется и износится быстро плюс будет очень фигово деформировать гвоздь. Ибо ьольшинство энергии будет оставаться в молоте.
105 Прохожий
 
08.09.11
14:54
(101) см 104
106 Dmitry77
 
08.09.11
14:55
все не читал,но думаю,что метал из которого все сделано имеет следующиие свойства
1. Пластичновсть
2. Не сжимаемость

соответвенно
при ударе гводзь начинает расплющиваться, т.к. он тонкий и пластичный

А молоток и наковальня обычно массивные, соответвенно удар работает у них на сжатие, а они правтически не сжимаемые.
107 Прохожий
 
08.09.11
14:57
Не заморачивайтесь на железо, возьмите камни на улице и поэкспериментируйте. Любой материал.
Просто камни не деформируются, а сломаются.
Берем три камня: огромный как овчарка, просто большой с дыню и с орех размером. И пробуем...

Ещё берем три камня: огромный как полдыни, просто большой с дыню и с орех размером. И пробуем...

Думаем.
108 ado
 
08.09.11
14:57
(99) Понимаешь, пока не будет пластичных деформаций, никакого рассеивания кинетической энергии в тепловую не будет -- молоток будет отскакивать назад с той-же скоростью, с какой опнулся.
109 Сержант 1С
 
08.09.11
15:03
(108) нагрей гвоздь в печи, молоток будет отскакивать?
110 Прохожий
 
08.09.11
15:04
(106) Несжимаемости нет, есть холодный наклеп немного со временем.
Хотя некоторые стали, такие как сталь Гадфильда значительно упрочняются от ударов.
...
Скорость обмена энергией в телах (наковальня, гвоздь, молот) значительно превышает скорость их пластической деформации. Механическая система гораздо медленнее термодинамических обменов. Энергия проходит насквозь и распределяется по всему телу значительно быстрее. Молот-наковальня не успевают расплющиться.
Даже гвоздь не успевает сразу расплющиться. Но плотность потока энергии через гвоздь в разы больше плотности этого потока через молот и наковальню. Потому гвоздь греется сильно. И уже потом происходит деформация. Но к этому моменту температура молота, наковальни и гвоздя разные и пластические свойства разные.
111 ado
 
08.09.11
15:07
(110) Сильно ...
112 Прохожий
 
08.09.11
15:08
+(110) Это как электро плитка. Течет ток и из-за неидеальности системы (сопротивление) энергия тока делится обратно пропорционально сопротивлению. Вся система греется, только спираль греется очень, а подводящие провода - слегка.
113 miki
 
08.09.11
15:13
(33),(35)
Это сервисные тонкости. Как и в случае с компенсаторами в оружии в прошлой ветке. Суть не том - в условии одинаковый материал.

см. (18). В этом варианте проще расплющить молоток, а не гвоздь. Даже фокус такой есть в цирке: на мужика ложат наковальню и куячат по ней кувалдой. Мужик, возможно, испытывает некий дискомфорт, но явно меньший, нежели если бы били его кувалдой напрямую, без прокладки в виде кувалды.

И суть, опять же, не впластичности - просто плющение более показательное. Я разбивал подшипники на куски без видимых повреждений на кувалде и наковальне.
114 popcorn
 
08.09.11
15:22
(0) Гвоздь плющится потому что он тоньше и его прочность меньше чем у молотка.
115 miki
 
08.09.11
15:25
(110)только соотношение масс играет роль?
(114)что ты понимаешь под прочностью?
116 Patrio_
O_Muerte
 
08.09.11
15:27
(0)А че не в юмор? :)
117 popcorn
 
08.09.11
17:32
(115) Крепкость! ))) Внутринние силы держат форму, в гвозде их мало потому что его сечение маленькое.
118 GedKo
 
08.09.11
17:40
сила действия равна силе противодействия.

но почему то, любой сделает очевидный выбор между ударить кулаком или получить кулаком.
119 and2
 
08.09.11
18:01
(110) под столом....
а почему эфир не упомянут?
120 Rabbit
 
08.09.11
19:50
(0) твёрдость?
121 Ork
 
08.09.11
19:51
(120) Да. Твердость. И что?
122 Rabbit
 
08.09.11
19:52
"Материалы всех трех могут быть одинаковыми." не досмотрел. Масса и форма тел имеют значение.
123 Ork
 
08.09.11
19:56
(122) Примите для упрощения классическую форму гвоздя и молотка. Молотки в виде ИСЗ к рассмотрению не принимаются. Также и гвозди в виде доспехов средневекового воина.
124 Rabbit
 
08.09.11
19:57
(123) я именно такой их вид и предполагал. ещё замечания будут?
125 Rabbit
 
08.09.11
19:58
бОльшие объёмы вещества более инертны.
126 Ork
 
08.09.11
19:59
(124) Начальные условия оговорены. Можете развивать свою мысль.
127 hohol
 
08.09.11
20:00
(0) Из за углерода вообщета.
128 hohol
 
08.09.11
20:02
+(127) больше углерода в железе, больше твердость, больше хрупкость.
Меньше углерода в железе, меньше твердость, больше пластичность.

я подозревал, что одинэсники тупые, но вот чтобы на столько...
129 Ork
 
08.09.11
20:03
(125) Вот это ужеинтересно.
Теперь представьте, что молоток (обладающий всеми признаками более инертного тела) попадает по гвоздю не плоской частью, а гранью. Для наглядности - сырое (незакаленное) зубило. Зубило "садится" больше, чем гвоздь. Почему бы?
130 Ork
 
08.09.11
20:04
(128) Для особо "заостренных" одноэсников материал принят одинаковым. Всмысле если углерода меньше в материале гвоздя, то его меньше и в материале молотка.
131 Rabbit
 
08.09.11
20:06
(125) а ещё можно принять во внимание не единичность циклов обработки, в которых могут деформации поддаются различные участки рабочих поверхностей
132 Rabbit
 
08.09.11
20:07
(131) *в которых деформации поддаются
133 Dirk Diggler
 
08.09.11
20:08
не читал всю тему, но при одинаковом материале сильней будет модифицироваться будет тело, у которого форма способствует этому. При взаимодействии сплошной среде нужно куда-то устремиться, и более массивное тело дает меньшие для этого возможности - соот-но деформации чуть меньше. Попробуй лупануть молотком по полушару из того же материала...
134 Ork
 
08.09.11
20:09
(131) Ну это таки да. Наклеп на молотке может быть, а на гвозде может не быть. Но. Ваша версия событий в (129)?
135 PR
 
08.09.11
20:11
Поразительно. Ответ в (1), но несмотря на это в ветке еще сотня с лишним постов :))
136 Ork
 
08.09.11
20:12
(133) Лежащий на наковальне гвоздь можно рассматривать как цилиндр. Что недалеко от "полушара". И что?
137 hohol
 
08.09.11
20:12
(135) Они типо говорят, что еще и температура одинаковая.

(133) Вот правильно. Я согласен.
138 Ork
 
08.09.11
20:13
(135) В ветке обсождается нераскаленный гвоздь. В отличии от (1).
139 PR
 
08.09.11
20:17
(137), (138) LOL
А верно ли тогда исходное предположение, что плющится гвоздь?
И почему сравнивается маленький гвоздь и большой молот, а не скажем молот и еще один молот.
Попробуйте расплющить молот другим молотом :))
140 Dirk Diggler
 
08.09.11
20:18
(136) Далеко, весьма далеко... Кроме того, гвоздь заполняет собой пустоты вокруг себя. В бьющей поверхности уже всё заполнено.
141 Ork
 
08.09.11
20:21
(139) Для молотов одинаковой формы и массы и деформации будут одинаковыми. Так и фишка вопроса в том, почему плющится гвоздь, а не более массивный молоток. Хотя материал один, силы действуют одни, время приложения одно, пятно контакта одно.
142 miki
 
08.09.11
20:21
(139)жизненный опыт дает факт, что плющится таки гвоздь.
а сравнивать можно что угодно с чем угодно, но лучше в отдельных ветках. Почитай ветку - есть ещё интересные мысли - см. (18).

(140)Вокруг бойка полнО пустоты...

подолью...
возьмем два двухпудовых стальных куска. Один - лист толщиной 3 мм, другой - куб.
Первый я смогу руками и кувалдочкой прибить строительным дюбелем к деревянной стенке. Во втором - даже пистолетом не загоню дюбель в металл...
143 PR
 
08.09.11
20:23
(141) Может потому что гвоздь сжат с одной стороны наковальней, а с другой молотом?
144 miki
 
08.09.11
20:24
(143)см. (18). Гвоздь можно положить под наковалью. Устанешь плющить через наковальню.
145 Dirk Diggler
 
08.09.11
20:25
(141) Еще раз, потому что форма благоприятствует. Не верите - возьмите такие из одного материала молоток и гвоздь и полупите гвоздь четко ребром молотка. Обнаружите деформации весьма существенные. может даже больше, чем у гвоздя.

(142) Чушь насчет пустоты вокруг бойка. Напряжения распространяются по материалу оч. быстро, на расстоянии 1-2 сечений гвоздя ими можно пренебречь уже.
146 miki
 
08.09.11
20:27
(145)не понял. Очень быстро или очень недалеко?
147 Ork
 
08.09.11
20:27
(142) К вашей заморочке добавлю свою.
Имеем два прута одного материала. Один гладкий диаметром (для примера) десять единиц. Второй диаметром четырнадцать. Но с проточкой глубиной две единицы. Таким образом площадь наименьшего сечения у прутьев одна.
Почему при приложении знакопеременных циклических нагрузок раньше разрушится более толстый пруток?
148 PR
 
08.09.11
20:28
(144) Наковальня гасит силу удара.
149 Dirk Diggler
 
08.09.11
20:28
(146) можно сказать и так и так, смысл не изменится.
150 miki
 
08.09.11
20:35
(147)проточка - жто канавка? края у дна канавки - концентраторы напряжений.
А вообще. нагрузки  на изгиб? гнем паралельно пропилу или поперек?

(148)за счет чего?

(149)скорость и растояние, имхо, смысл имеют разный. Ну пусть боёк обтекает гвоздь на расстояни 0,25 сечения от гвоздя...
151 Ork
 
08.09.11
20:37
(150) Даже если канавка круглая. И нет острых краев. Можем гнуть, можем закручивать. Результат не изменится.
152 Ork
 
08.09.11
20:39
(151) Правда в случае с канавкой круглого профиля пруток выдержит дольше.
153 ado
 
08.09.11
22:26
(133) Вооооот ...
154 lals
 
08.09.11
22:27
Ребята. Вам на второй курс техникума надо, или института, я помню еще в 1968 году на лекциях по материаловедению мы ставили ВНИМАНИЕ СТАТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ (под прессом, без всяких квадратов скорости) так вот гвоздь из стали 45 продавливал канавку в наковальне и "молотке" из Ст2
Все ваши мудрствования знает любой колхозный кузнец, он никогда не сделает молоток из стали 2 он найдет кусок арматуры (рифленной сталь45) и сделает из нее молоток(закалит его поверхность, оставив вязкой внутренность) который будет плющить все что менее прочное чем он.
155 lals
 
08.09.11
22:36
(142) первый ты рвешь. под острием дюбеля метал сразу прогибается затем расступается. в случае с кубом ему некуда прогнуться а затем расступиться.
(147) Рисовать много надо. А коротко внутренняя сторона более толстого прута сильней рвет наружную, и пофиг одинаковое наименьшее сечение, я быстрей ( за наименьшее количество раз сломаю проволоку 3 мм чем 1 мм)
156 Прохожий
 
09.09.11
06:32
(117) я чувствую нарушение в силе. Молот - джедай?
157 popcorn
 
09.09.11
07:51
(156) нет, просто у молота больше материи.
158 Прохожий
 
09.09.11
08:08
(157) Ну и что. У земли ещё больше. Но она нас не расплющивает.
159 and2
 
09.09.11
09:00
(147) концентраторы напряжений.
160 and2
 
09.09.11
09:02
(151) про "закручивать" - ты имхо зря сказал.....
161 Сержант 1С
 
09.09.11
09:07
(141) все одно, все одинаковое, кроме одного: быстрее нагревается именно самый маленький элемент системы, поэтому он быстрее становится более пластичным. Ессно при условии неупругих ударов
162 АбсолютноТемное Тело
 
09.09.11
09:09
(147) Я так понимаю что тут речь идет уже об изгибающем моменте и тогда в дело вступает момент инерции, который зависит от формы сечения прутка
163 and2
 
09.09.11
09:12
(160) хотя, беру назад.
в принципе физика то одинаковая....