Что будет лежать в основе такого ИИ?

Тема навеяна статьёй
http://www.rbcdaily.ru/2011/09/13/cnews/562949981465393

цитата:
Как подтвердил РБК daily заместитель генерального директора по продуктам и технологиям компании «Т-Платформы» Алексей Комков, суперкомпьютер Watson действительно одно из наиболее заметных достижений в области создания искусственного интеллекта, однако даже он работает по заранее заложенному алгоритму.

6. Его сейчас нет и потом не будет

Лет через 150. Если конечно люди не уничтожать друг друга

варианты голо совалки шедевральны..

Я против техно-сферы.

Сначала , нужно дать формальное определение что же такое ИИ , а то ученые до сих пор единому решению придти не могут

Никаким. ИИ мы еще в институте учили. С тех пор никаких результатов.

в (6) обосновал.

(0) Объектно-оринетированное програмирование изобрели много лет назад, а вот ИИ почти не свдинулся сместа. ДУмаю ответ очевиден для (0). Такой же как и 10 лет назад.

(5) Программа с ИИ должна проходить Тест Тьюринга.
Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор». Все участники теста не видят друг друга.

(9) Некоторые программы проходят этот тест методом заранее спланированного диалога. Т.е. программа "дурачится" и пытается выглядеть глупым подростком, а не "умной" программой, и проходит тест Тьюринга.

ИИ нет. Лет через 100-200 может что-то появится немного напоминающее ИИ.

(8) А вот и нет!
Последний подход, развиваемый с начала 1990-х годов называется агентно-ориентированным подходом, или подходом, основанным на использовании интеллектуальных (рациональных) агентов. Согласно этому подходу, интеллект — это вычислительная часть (грубо говоря, планирование) способности достигать поставленных перед интеллектуальной машиной целей. Сама такая машина будет интеллектуальным агентом, воспринимающим окружающий его мир с помощью датчиков, и способной воздействовать на объекты в окружающей среде с помощью исполнительных механизмов.

wiki:%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9_%E8%ED%F2%E5%EB%EB%E5%EA%F2#.D0.90.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4

Будет нечто принципиально новое и то что сейчас не могут представить.

10 лет - это слишком маленький срок. Я думаю, что он останется на том же уровне, что и сейчас.

Киберпанк отакуе...

Моя ставка: 30-50 лет. :)

На мой взгляд, ИИ - программное обеспечение робота (прошивка), которая может решать задачу, алгоритм решения, которой в эту программу не заложен. Т.е. робот должен взаимодействуя с внешним миром - дописать свою программу без участия человека, и решить задачу.

:) от человеки, калькулятор они не относят к искусственному интеллект, а мощный компьютер относят, ну дескать у него есть такой сильный критерий, который позволяет приписать его к ИИ - "он намного сложнее калькулятора".

P. S. всякие программы может и имеют некоторые признаки, позволяющие их роднить с интеллектом, но их количество не достаточно, чтобы эти самые программы являлись интеллектом.

P. P. S. стоит четко отличать разум и интеллект. До разума различным программулинам не то что далеко, а они вообще не имеют с ним ничего общего.

(9) Программа проходящая тест Тьюринга может выглядеть как ИИ ,но таковым не являться . С точки срения обывателя компьютер обыгрывающий гроссмейстера в шахматы то же ИИ , хотя на самом деле никакого отношения к нему не имеет.

В старых НФ произведениях , разговаривающие роботы споконо справлявшиеся с разпознаванием образов УЧИЛИСЬ играть в шахматы . Раньше думали что это сложнее всего , щаз...

(0) А месье не хочет попробовать дать определение искуственному интеллекту?

(19) >> С точки срения обывателя компьютер обыгрывающий гроссмейстера в шахматы то же ИИ , хотя на самом деле никакого отношения к нему не имеет

До того, как компьютеры реально начали обыгрывать гроссмейстеров в шахматы, эта задача таки относилась к области ИИ, и вовсе не обывателями, а вполне себе специалистами.

нейросети, однозначно, наиболее близко отвечают требованиям ИИ, но при этом сам ИИ становится необычайно опасным, т.к. он начинает самостоятельно "мыслить". Поэтому, я бы не стал пока делать на него ставку.

(9) Собака не пройдет тест Тьюринга. Однако её поведение вполне себе интеллектуально.

через 10 лет чайник объединится с холодильником, возьмет на твой паспорт кредит, а тебя выселит на улицу

Уже сейчас есть системы, которые в десятки раз превосходят нейронные сети (которые сейчас считаются вышкой).

Будучи еще студентом познакомился с преподом (гениальным программистом), специализирующемся на разработке интилектуальных систем. Так вот его программа еще в начале 90 умела то, что не может современная искуственная нейронная сеть. И все это доказано, документировано и т.д. и т.п....

будет конец света

(22) :) надо меньше всяких там терминаторов смотреть, никакие нейросети ни на грамм не начали мыслить. И не начнут на текущей ступени развития человечества.

Думаю что создание никогда не сможет превзойти создателя. Т.е. никогда никакая созданная человеком машина не сможет выйти на один уровень с самим человеком. Это все равно, как если бы камень покатился вверх.
Будут конечно создавать разные поделки, но до полноценного Скайнета дело точно никогда не дойдет.

(25) нейронная сеть - самообучающаяся система. Утверждать, что она что-то "не может" - это показывать, что вы с ней не знакомы. Человеческий ребенок тоже в детстве мало что может, но с опытом он всему обучается.

(17) дописать программу или дописать базу данных новым знанием?

(29) она НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ с ФРАКТАЛАМИ! затыкается!

(21) Угу , куча лет прошло а что такое ИИ до сих пор определится не могут , не то что разработать :)

(29) дай определение "самообучению системы"

(25) есть инфа в сети про его работы?

(31) а ты можешь с ними работать так, как от нее требуешь? Может у тебя тоже интеллекта нет?
Нейросеть ограничена архитектурой компа. Это все. Но компы постоянно совершенствуются, так что, я бы не стал зарекаться

(33) http://habrahabr.ru/blogs/algorithm/107387/

(28) а чем был бы Скайнет без образцов из будущего?)

И опять же лет через 5-10-20 появятся системы которые будут решать функциональные задачи доступные в нашем сегодняшнем понимании только ИИ , но будут ли они им являтся .
Например та же задача полноценного перевода
За последние 10 лет переводчики значительно улучшились , и продолжают улучшатся , через неготорое время они достигнут вполне достойного уровня , будут ли они ИИ ? Сомневаюсь

(35) причем тут компы...сама система не может обработать данные... так что не переходи на личности и придержи свои оскорбления, если ничего путевого возразить не можешь!

Вот человек, про которого я говорю:

http://lc.kubagro.ru/aidos/Auto0700.htm

А вот одна из его работ:

http://www.kuchaknig.ru/show_book.php?book=621

Можешь почитать. Конкретно тебе нужно "НПП "ЭЙДОС""

(37) Путешествия во времени - идея еще более фантастическая, чем полноценный ИИ. Пока что теоретически возможно попасть только в будущее, в криокапсуле. Обратно никак.

(28) скажи это шахматным программам например , или точнее гроссмейстерам .
В огромном пласте задач которые являются прегоративой человеческого интеллекта уже превзошли

(34) я знаю ,что его работы были опубликованы, но часть информации он сам удалил...потребовали удалить, как он говорит...

кстати он ищет людей, которые могут помочь ему в дальнейшем развитии его системы.

(39) извини, не хотел на личности переходить. А ссылка... так-то, я более свежую статью кинул. Почитай.

(41) >> В огромном пласте задач которые являются прегоративой человеческого интеллекта

Таки являЛИСЬ ;-)

(42) меня привлекает ИИ, но мозгов не хватает(

(44) Ну теперь таки да :)
Кроме того современные принцыпы понимания работы человеческого мозга разделяют понятия интеллект и разум .
интеллект<>разум

(38) + Или например распознавание текста
Или даже не очень дорогая мыльница уже может фокусироваться на человеческих лицах , или даже узнавать конкретные , а также определять базовую мимику

(39) + после общения с этим человеком начинаешь практически верить в чудеса...он разрабатывал в 80-х операционные системы для военных (для специализировнных приборов), рассказывал о разработках систем, которые общаются с человеком на уровне мыслей...причем без всяких проводов и вживленных антен...и это все еще ДО МОЕГО РОЖДЕНИЯ!

Немного рассказывал про исследования в области НЛО и т.д.

(41) Неужели? Если учесть, что шахматная программа действует по сути методом брутфорса, перебирает все возможные комбинации (в том числе и совершенно нелепые) пока не найдет самую лучшую.

(46) разум-то, наверное, это опыт, не?

(46) Разум, он вообще толкового определения не имеет.

(48) Дальше можно не продолжать ...
:))

(50) Не , далеко не
Разум - выражающая высший тип мыслительной деятельности состоящий из восприятия ( у ребенка уже проявляется) ,эмоций, рассудка (осознания своего Я) , интеллекта (способности к АМ) и т.д.

по-моему, мы тут спорим о том, в чем никто из здесь присутствующих толком не разбирается... Кто-то где-то что-то слышал, кто-то где-то что-то видел...
Я с нейросетями знаком только в теории. Идея нейросетей мне понятна, а опыт программирования показывает, что это вполне реализуемо. Тем не менее, лично я нейросети ни разу не писал. Для игр я использовал методы эвристики, не более.

(52) ну эт уже из области "веры". Я этому человеку верю....вот просто на честное слово верю!

(53) и в чем отличие от опыта, который основан на том же самом, только является чем-то прошлым, испробованном уже, а не сиюминутным? Я не придраться хочу. Просто интересно. Я над этим не задумывался раньше.

а что 2012 уже отменили ?

(57) еще не все проголосовали будет ли 2012 ))

(55) Ничего личного , но верить можно в бога там например или в любовь с первого взгляда :)
"Вера" ничего общего с методами научного познания и интеллектом не имеет .
Хотя естественнояв ялятся частичной составляющей личности

+(59) я тоже скептически к этому отношусь. Полно историй, когда человек знающий капает на мозг человеку не знающему и тот начинает верить во всякие небылицы. Главное уметь красиво говорить и подставлять нужные факты, куда надо.

(56) а почему ты считаешь что отличие обязательно есть ?
В ряде случаев может и есть а иногода и нет

(59) "научного познания" - это само по себе в некоторой степени ВЕРА.

Вот ты читал книжку в школе и ВЕРИЛ, что 5+5 = 10, а не 15 или 111000101...или тебе сказали, что планета наша вращается вокруг солнца и она третья по удаленности...и ты веришь в это!т.е. ну...тут мне кажется бессмысленно спорить :)

(61) так я же изначально спросил: разум - подразумевается опыт? Ты сказал, что нет. А сейчас говоришь, что отличий может и не быть. Специально запутать хочешь? )))

(60) И как правило верующие в бога в массе своей (ну о подвижниках там и святых не говорим) не способны к высшим уровням абстрактного мышления и им соответсвенно нужна подпорка в виде веры
ИМХО

ИИ сейчас это возможность одного бота обыграть другого бота в посылании псевдокораблей на планеты :)
http://ai-contest.com/rankings.php

(62) Не верил а рельно брал пять кубиков и прибалял к ним еще пять а пом пересчитывал :)

(62) в математике всегда делается допущение начальных условий. "Путь в десятичной системе счисления 5+5=10, тогда..."
Как-то не пойму, зачем ты этот пример сюда привел вообще...
Касательно планеты, вращающейся вокруг солнца - это тоже закон относительности. Помнишь же фразу: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир!"
Как к этому всему относится мифический ИИ, про который ты рассказываешь? Ни коем образом не хочу принизить заслуги человека, на которого ты ссылаешься, но ты тут так уверенно все говоришь, а по факту ведь ничего не знаешь. Тебе кто-то красиво сказал и ты ПОВЕРИЛ. А должен был просто взять на заметку и преподнести нам, что ты где-то слышал. Сам не проверял, но источник очень авторитетный + ссылка на источник. Думаю, ты бы совсем другую реакцию тут получил

(30) Дописать - это вмешательство программиста. ИИ должен сам себя дописывать - алгоритмы, а не базу !

(68) Об этом я и говорил в (28). Можно ли поднять самого себя за волосы, вроде барона Мюнхгаузена.

(41) ага, а также экскаваторы намного превзошли человека в копке ям, подъемные краны намного превзошли человека в подъеме тяжестей, а самолеты так вообще могут то, чего человек не может - летать...

Это величайшая глупость - выделять одну из множества функций мышления человека в самостоятельную.

(69) "Думаю что создание никогда не сможет превзойти создателя." - Ребенок может превзойти отца и мать.

(61) Где я такое говорил ? Цитату пожалста
Разум это совокупность совершенно разных вещей

(70) Почему глупость?

(71) Ребенок не создание отца и матери.
(70) Вот только на этой функции построены все остальные.

(69) "Можно ли поднять самого себя за волосы, вроде барона Мюнхгаузена." - Нет! Это нарушение закона сохранения энергии.

(74) "Ребенок не создание отца и матери. " - а, чьё создание? дяди?

(54) на этом форуме так происходит в 90% веток, в остальных 10% веток так не происходит лишь потому, что эти ветки касаются 1С :)

(70) нейросети строятся благодаря набору правил. Если ты установил правила только для игры "шахматы", то и результат ты получишь соответствующий. Что тут удивительного? Это как специализация у человека: ты можешь знать с десяток языков программирования, но при этом не знать и пяти естественных языков. А какой-нить лингвист, соответственно, наоборот. И что? Вы недолюди после этого? Просто у вас был другой "набор правил", другие приоритеты. Я думаю, он это имел в виду, когда говорил про шахматы.

(70) Эээ ... где я писал про экскаваторы ? я писал про шахматы , которые до недавнего времени считались одной из краеуголных задач ИИ . Передергивать не надо

(75) А что, отец и мать собирают ребенка из деталей?

(79) Отец и мать закладывают свои гены, на основе которых вырастает плод, появляется ребенок и т.д. Суть нейросети полностью аналогична

(77) Про шахматы я писал потому что как ни крути они относятся к интеллектуальной области деятельности .
С ГО пока сложнее , лучшие программы играют на большой доске на уровень слабого любителя , и прогресса нет.
Пару десятков лет назад какой то азиатский меценат организовал фонд с выплатой очень крупной суммы (не помню точно , вроде 40 миллионов баксов) , авторам программы могущей победить профессионального игрока в ГО (не чемпиона , а просто профессионала) , до сих пор приз не востребован

(73) да потому, что отдельных функций не достаточно, чтобы получить равноценное или хотя бы приближенное подобие оригинала.

У обезьяны есть руки, и у Энштейна есть руки, у обезьяны есть ноги, и у Энштейна есть ноги, у обезьяны есть голова, и у Энштейна есть голова... Так может любая обезьяна такой же гений, как и Энштейн? :)

Много вещей нужно воспринимать целостно, а не по частям, ибо выделяя их в отдельные составляющие и наделяя их самостоятельностью, мы можем прийти к абсурду (как в примере про обезьяну и Энштейна).

(79) Ага. Из органов людей, погибших в катастрофах!

Вот
wiki:Фонд_Инга

(0) все сведется к пониманию речевых команд... уже, кстати, распознавалки есть и весьма успешные

(82) Ну, зачем же сразу сравнивать с обезьяной? Можно с любым студентом фил фака :)

(82) Когда будет создан ИИ , настоящий ИИ ничего общего с оригиналом имет не будет , и мыслить будет абсолютно не похоже на человека :)
В данной ветке разбираются вопросы интеллекта , копание лопатой к ним не относится , и полный имбецил копать может , и у экскаватора интеллекта нет .

(81) Я я детства являюсь непревзойденным игроком в точки и когда я научился более-менее профессионально программировать, то решил, разумеется, написать ИИ для точек. Очень быстро сделал интерфейсную часть с динамическим полем и начал думать над ИИ. Полез гуглить и сразу же наткнулся на статью: http://pointsgame.narod.ru/ . Тут и про Го говорится, объясняется, почему нет достойных алгоритмов. Думаю, всем поянтно, что к написанию ИИ для точек я больше не приступал...

(86) это для яркости примера. По узкому кругу критериев (наличию тех же рук, ног и головы) можно любую куклу обьявить человеком, ведь по набору этих критериев они абсолютно одинаковы...

(81) Сам писал "Точки" (это немного измененный вариант ГО). Даже алгоритм обведения достаточно сложен. Что уж говорить о написании нормального игрового ИИ.

(89) это был крайне неудачный пример. У обезьяны и человека на генном уровне идет разный набор правил и утверждать, что раз и у тех, и у других есть руки/ноги, то и изначальный набор правил был одинаков - в корне не верно

+(91) По сути, утверждать, что у них был изначальный набор правил - это, как минимум, утверждать, что они произошли от одних родителей. Как минимум!

*одинаковый

(87) В качестве интеллекта у экскаватора водитель.

кризисы кругом, откуда $ на ии?

(91) так я как раз на этом и пытаюсь заострить внимание ;) Вы абсолютно правы, это есть абсурд. Но именно таким абсурдом является провозглашение отобранных комплексов интеллектом.

(88) Шахматы можно свести к набору базовых позиций и их оценок , а потом использовать хитроумные и оптимизированные алгоритмы перебора этих позиций.
Для игры в го необходимо развитое абстрактное мышление , перебором (в лоб) не решается в принципе , пока по крайней мере

(94)+ Т.е. интеллект по прежнему человеческий. Искусственные только мускулы.

(96) Не надо заострять внимания на ошибочных примерах , уводящих дискуссию в сторону

(88) не нужно перебирать все возможные варианты. Нужно научить комп. видеть области

отобранных = программных :)

ничего не будет через 10 лет, даже компов...
21 декабря 2012 года наше всё! )))

(97) почитай ту статью про алгоритм к точкам. Не знаю, как щас, но лет пять на зад там еще где-то была ссылка на саму игру в точки с полем 30х30. И, надо сказать, это лучший ИИ для точек, который я когда-либо встречал. А ИИ для Го писать проще, чем для точек.

http://financepro.ru/style/12831-redozubov-a.-mozg-naprokat.-kak-rabotaet.html

Вот. Искусственный интеллект можно создать.

(100) Так и в шахматах ВСЕ варианты не перебираются
Определение области уже относится к абстрактному машлению
Перебор в ГО программах то же нужен для решения частных задач , например тактика убийства группы , но в целом он ничего не дает

(100) а видеть области <> перебирать варианты с теми же областями? О_о

"Определение области уже относится к абстрактному машлению " - и?

(106) там программа видела дискретно.

(99) я пытаюсь показать на примере ошибочного сравнения обезьяны с Энштейном ошибочность сравнения человеческого интеллекта с программным комплексом. Что там глупость, что здесь глупость ;) Улавливаете?

(103) лучшая программа го играющая на самом современном железе , на полной доске 19*19 не дотягивает даже до уровня 1-го любительского дана , в шахматах это примерно первый разряд . Было бы проще приз Инга уже получили бы :)

(108) эмм... любая программа работает дискретно. Что ты хочешь этим сказать?

(106) Сначала надо определить область а потом ужо перебирать ,а вот с определением (абстракциями)пока туговвато

(110) Ну, так вопрос в производительности машины ведь. В статье об этом и говорится. Алгоритм-то написать можно, но он будет думать над ходом годами, поэтому и считается нереализуемым, ибо не практичен

(111) не итерационно

(109) Почему ты не допускаешь возможность полной эмуляции человеческой модели? Да, это крайне не просто, но почему невозможно-то?

(114) Опять-таки, итерационно - это последовательно. Лично я думаю и рассуждаю последовательно. Может я робот? О_о

(116) Итерация (от лат. iteratio — повторение) в математике, результат повторного применения какой-либо математической операции.

не итерационные - по известным закономерностям - формулам, схемам, планам.

Через год конец света.. потом возврат в темные века.

(117) )))) спасибо, что просветил меня, с двумя высшими математическими ))) Я говорил про последовательное обращение к набору правил, а не про примитивное увеличение на единицу в цикле говорил. Если бы ты когда-нибудь писал мало-мальский ИИ или просто сложную функцию с использованием рекурсии (то самое повротение, то есть, итерация), то у тебя просто не возникло бы вопроса на этот счет

(119) Любой процесс во вселенной - последовательный, так что не нужно на этом акцентировать внимание. А в (116) вы, судя по тексту, глумитесь со своими 2-мя в/о.

(119) Судя по вашим достижениям "первое знакомство с 1С - 27.07.2010", ваши математические в/о - явно не достижение? :)

(121) не понял, что к чему? Я перешел в 1С год назад, до этого   я работал в научно-производственном объединении, где достиг колосальных высот в области программирования, но ушел оттуда из-за недостатка финансирования. Я уже писал на этом форуме, что мне было крайне обидно, что я за одно лето написал две программы, общей стоимостью в 1,9 млн. р. и не получил с этого ничего, кроме обычного оклада - все ушло на предприятие. Поэтому сразу же после получения второго высшего решил сменить работу. Где деньги растут я смекнул уже давно :)
А теперь давай не будем переходить на личности, и вернемся к вопросу. Вы сами утверждаете, что все во Вселенной происходит последовательно, но тем не менее последовательный перебор предполагаемых ходов (иными словами - анализ) Вас чем-то смущает.
Касательно моего поста в (116) я, отталкиваясь от своего личного опыта, утверждаю, что анализировать ситуацию можно рекурсивно. При этом, в самой рекурсии может быть своя последовательность. То есть, на пальцах, алгоритм получается следующий: берем за правило одно направление и идем по нему ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, пока не утыкаемся в противоречие. Наткнулись на противоречие, возвращаемся и идем ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО по другому пути. И т.д., пока не найдем решение. Об этом я и хотел сказать в (119), но, возможно, выразился не слишком ясно.

"предполагаемых ходов (иными словами - анализ) Вас чем-то смущает" - смущает перебор ВСЕХ ходов.
Достаточно оценивать только адекватные ходы. Т.е. задача идет не перебором всех возможных вариантов - а не более 100 адекватных.

"Где деньги растут я смекнул уже давно" - ГДЕ?

Вообще в Го  , есть такое понятие Го-бог  , то есть абстрактный игрок абсолютной силы . Путем сложных расчетов рейтингов и разницы в силе игры между сильнейшими игроками людьми , ну в общем довольно сложно там все , высчитали что сильнейшие игроки люди уступают го-богу два камня , то есть условно говоря две ступени силы.
А самое интересное есть типа старинная притча , ей несколько сотен лет . Сильнейшего игрока средних веков ученик спросил , учитель вы бы сели играть в Го с богом , на что тот ответил - не меньше чем на двух камнях форы . То есть уже тогда понимал (предполагал) в какую силу будет играть абсолютный игрок

(123) Основная проблема машинного Го - очень трудно формализовать адекватность конкретного хода.
В шахматах на порядки проще (хотя то же далеко не просто), есть несколько десятков (сотен) критериев оценки позиции и их сочетания , из этих критериев расчитывается оценка позиции , и все , можно перебирать

(123) нейросети "учатся" и анализируют, отбрасывая ненужные ходы для последующих анализов. Первый раз, может, и пройдутся по всем ходам... Собственно, человек тоже от этого не застрахован.
(124) деньги там, где они вертятся. В бухгалтерии, например. :) Вот у научных сотрудников денег нет нифига ))) Смех и грех, но в НПО всякие инженеры, собственно те, ради которых и создавалось предприятие, на чьих плечах оно и держится, получают порядком меньше бухгалтеров, которые, как класс, по сути, научному предприятию, состоящему из фанатиков, не очень то и нужны...

(123) Ну пока в Го прйдутся по всем ходам , вселенная состарится и прекратит существование :)

(127) Человек не анализирует все ходы - он их просто не успеет осознать. И компьютерным программам не стоит делать такой перебор.
(127) В бухгалтерии денег нет, у программистов то же.
Деньги в продажах. Не будет продаж - не будет денег.
1С:Фран. - продажи коробок, продажи услуг. Всё!

(128) Я и говорю, что нет перебора. есть оценка 10-ка вариантов, максимум 100.

Нет ИИ и никогда не будет. Как запрограммируешь - так и будет работать

Вот что можно сказать в бесспорную пользу человека - у человека есть фактор риска, если можно так выразиться. Только сейчас подумал, что нейронные сети могут не учесть этот момент... А вот именно благодаря риску СССР в свое время существенно обогнала США в ракетостроении. Я смотрел об этом передачу по BBS. Теория была известна и СССР и США, но она была рискованная. СССР рискнули, а США решили не рисковать и пошли по старой проторенной дорожке. В результате отстали на несколько лет.
А нейросети, могут отбросить рискованный вариант, как недопустимый. Если не создать такой набор правил, где надо будет наплювать на "смерть"...
(129) Я так и не понял, к чему Вы клоните. Человек не анализирует все ходы уже отталкиваясь от опыта. Как обычно играет человек? Вот увидел он новую, совершенно неизвестную ранее ему игру. Что он сначала сделает? Правильно: постоит в сторонке и понаблюдает, как играют другие. Пока будет наблюдать, будет анализировать и к моменту, когда он будет готов играть сам, у него уже будут свои заготовки. Все ходы ему анализировать и не придется. Не вижу особой проблемы запрограммировать ИИ на аналогичное обучение - анализотор игры других игроков.

(126) Основная проблема машинного Го в том, что Го мало кто интересуется. Отсюда и остальные проблемы.

(130) Ну на практике на несколько порядков больше . Но строго говоря в текущем состоянии развитя компьютерного Го , анализировать (перебирать)просто нечего - нет критериев оценки , точнее какие то есть но они не выдерживают никакой критики .
А го для получения критерия требует абстактного мышления , то есть интеллекта , а с этим у компов пока туго .
Сильнейшие программы в го на текущий момент это сочетание нейросетей - абсолютно неадекватных задачам
Перебора - оптимизировать алгоритмы не могут , так как опять не могут отсечь плохие ветви дерева (не могут формализовать что такое хорошо а что такое плохо)
Методов Моне-карло - не можем понять так хоть попробуем попытатся сходить хорошо вдруг получится , задействован фактор риска :)

Результаты не внушают оптимизма
Компьютерные шахматы за то же время от слабых разрядников прошли до уровня сильнее любого игрока человака
А в Го воз и ныне практически там же

(133) Скажи это японцам , корейцам , и паре миллиардов китайцев :)

+(133) Скажем, над тем же вопросом оценки позиции в шахматах работала куча шахматистов-исследователей еще до того, как появились ЭВМ. Дебютные, эншпильные сценарии разрабатывались, и всем этим занималась куча людей по всему миру. А Го сугубо региональная игра, на задворках цивилизации.

(136) На месте японцев я бы обиделся :)
На задворках существует крупнейшая в мире практически работающая нейросеть - управляет Токийским метрополитеном .

Очень серьезные работы ведутся , но уперлись ...

(137) Задворки, задворки ;-)
Много ли новаций дала миру Япония? А оттачивать существующие технологии -- тут только попа твердая нужна.

(138) 40 мультов призовых от Инга - неплохой стимул для кого угодно :)

(139) А теория Го проработана не хуже чем в шахматах , десятки томов только фусеки (теория дебютов), обширная теория дзесеки (розыгрыш угла)и прочего существуют.
Просто эта теория не применима для компов
Го не поддается формализации на низком уровне абстракций , а высокий уровень абстракций недостижим для компов , потому как это уже ИИ , ну или какое то к нему приближение

(140) Вот в это, простите, не верю. Я могу еще поверить в технические сложности, вроде большого числа позиций и вычислительной сложности их оценки, но вот в то, что теория простой стратегической игры с полной информацией не поддается формализации -- ниверю.

(141) Почитай про проблемы комьютерного Го . К сожалению так оно и есть . Программы даже пока потенциальную группу камней точно определить не могут , не то что оценить её перспективную выживаемость или устоичивость . А уж говорить об оценке необходимости защиты группы ....

В шахматах с определенной а сейчас уже достаточно высокой степенью точности на основании формальных критериев можно сказать, эта позиция хороша , эта позиция плоха .
От хорошей к очень хорошей а далее выигранной ведет цепочка ходов , тут вступает в силу перебор в лоб и на достаточно большую глубину , и есть возможность оптимизировать алгоритм , отсекая сразу бесперспективные ветви , оценка то каждой позиции известна .
В Го пока даже оценить конкретную позицию достаточно точно не могут хороша она или плоха

Думаю будет копия мозга, т.к. мозг всё равно имеет некоторое устройство. Мозг изучать и создадуть модель - копию мозга. А в чём собственно проблема то?

(144) Проблема в том что математический нейрон и физический довольно сильно отличаеться,есть живые организмы где всего несколько нейронов которым им вполне хватает для жизнидеятельности.

(145) Ну.... значит надо сделать такую модель чтобы они не отличались. Пробема я думаю в том что либо мозг не изучен, либо мощностей не хватает пока, а скорее и то и то.

(146) структора нейрона изучена на 99,9999% проблема именно в ресурсах.

- Ваша микроволновка распространяет нелицензионные мультики. Мы пришли её конфисковать.
- Заберите ещё и тостер!
- Почему?
- За распространение  всякой х№;%:и. Чего бы в него не положили, ничего путнего не выходит.

(147) Ну вооот.... Дело то за малый. Изобрести какойнить квантовый компьютер

Муравьи-мутанты

Рискну утверждать что живым поведение с необходимостью возникает
когда система является коллективом;
когда члены коллектива имеют степень свободы P<=P<=Pmax
когда система стремится поддерживать свою целостность(целестремительна, добыча энергии для сущ.);

систему следует признать живой в той мере в какой выполняются эти требования.

когда члены коллектива имеют степень свободы P<=P<=Pmax =
когда члены коллектива имеют степень свободы Pmin<=P<=Pmax

+152 восприятие членами коллектива самое себя как целого отсутствует, когда же но появляется, то живой коллектив-организм, следует признать разумным.

8 вечера. Можно и пыхнуть.

+153 я хотел сказать что восприятие членами коллектива самое себя как целого, изначально отсутствует

(0) а вообще  определение ИИ(искуственного разума), как
цепочка, как последовательность умозаключений это уже курьез,
типа полета на луну на воздушном шаре. ИМХО.

(144) >>Думаю будет копия мозга, т.к. мозг всё равно имеет некоторое устройство.

Дикари в джунглях, видя забытый туристами радиоприемник, тоже думают, что он сам говорит...

Т.е. совсем не очевидно, что мыслит именно мозг.
Мозг может быть всего лишь таким вот "приемником"...
Или "терминалом", который без "сервера" мало что может...

(157) Я правильно понял тебя что нам предстоит просто изучить мозг перед создание его модели?

Как говорится - вскрытие покажет :)

полная. Не было и нет "ИИ". Есть узкоспециальные программы с набором реакции. У муравья и то больше ИИ. Судя по неизменному положению дел с ИИ...
.
ПС ИИ - это мегаосвоение бабок от лоханутых инвесторов.

(160) в теории прорыв возможен в любое время , гениальных открытий никто не отменял . Но верится с трудом , а эволюционные пути развития ИИ находятся в определенном тупике , движение в его сторону идет , но уж очень маленькими шагами .
И главный вопрос - оно надо ?
для подавляющего числа прикладных задач достаточно систем в той или иной степени имитирующих определенные стороны ИИ
Те же системы распознавания образов , перевода , управления транспортными потоками в динамически изменяющихся условиях и т.п.

Надо будет понять игру Го.

(142) Ты застрял в прошлом тысячелетии. Сильнейшие программы играют в ГО с силу хороших данов.

Искуственный интелект будет одинесить по задачам юзеров.
А бывшие одинесники будут у него в подаванах.

zen19 на KGS 5-ый дан.

(163) На практике полный дутыш, дан любительский , на самом неудобном человеку контроле . Фактически по оценке экспертов не более 1-го любительского дана .
Если бы не  этот zen19 я бы вообще написал что максимум на старшие кю играет

(166) Ссылку на первый дан. Первого дана он вынесет.
Или ты не про версию 2011-го года?

(163) эти сильнейшие программы не думают, как человек - они тупо вычисляют миллиарды вариантов развития событий и выбирают подходящий.

(166)
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=Zen19D&year=2011&month=8

Хоть одну партию человек-первый дан выиграл?

(168) Ты знаешь как мыслит человек?
Программы играют как человек, и мыслят очень похоже.

(163) Вики не так оптимистична

wiki:Го

Сильнейшая программа, с неслабой форой, на компе в 1000 раз мощнее Deep Blue...

"На текущий момент наиболее успешна в игре против квалифицированного человека программа MoGoTitan[54], дважды игравшая через игровой сервер KGS с корейским профессионалом Kim Myungwan 8p (в настоящее время проживает в Лос-Анджелесе). В первой партии, 7 августа 2008 года, на 9 камнях форы, MoGoTitan победила с преимуществом в 1,5 очка [55]. Mogo использовала 55 минут, человек — 13 минут. В комментариях Ким сказал, что если бы он использовал больше времени, это не повлияло бы на результат, и оценил силу игры MoGo на 2—3-й дан (видимо, по американской шкале данов). Во второй партии, игравшейся на том же сервере 20 сентября 2008 года, на 7 камнях форы, MoGo сдалась на 263-м ходу[56]. MoGoTitan работала на суперкомпьютере производительностью 15 терафлоп (более чем в 1000 раз мощнее DeepBlue)"

(169) Как мне не знать, как я мыслю?

Человек мыслит образами, а не циклами и процедурами.

(170) 2008-ой год, сейчас на дворе 2011-ый.

(171) Я играю за сборную России по шахматам, полуфиналист ЧМ по шахматам, то есть не последний шахматист, и при этом я шахматный программист.
И вот я утверждаю что программы мыслят как человек.

Будешь спорить?

И при этом я понятия не имею как мыслит человек.

(171) Обалдеть, а я считаю варианты и оцениваю конечные позиции. Как странно...

(172) Да играй за какую хошь сборную и будь хоть кем :)

(173) Вот сейчас подумал о сахаре - сразу возник образ куска сахара и тут же возник образ вкуса сахара.
Какая это, нафиг, программа?
Это образ, сохраненный в памяти и ассоциативно извлекаемый из нее, в зависимости от последовательности других образов, приобретенных в результате жизненного опыта.

+(175) если образы куска сахара описывать тупым кодированием - надо будет перебирать миллиарды вариантов.
А это уже не мышление.

(175) Человек - аналоговый -)

Если опять нужны доказательства -
http://www.iccf-webchess.com/PlayerDetails.aspx?id=141829

(175) Мы только что говорили не о сахаре, а о настольных играх. Так вот программы мыслят примерно так-же как человек.
Как человек оценивает позицию никто не знает, но есть мнение что в уме происходит очень быстрый интуитивный перебор. А так, и у человека, и у программы всё одинково - пребор, оценка конечных позиций.

Человек обучается, и схожие позиции играет по схожему плану, но в программах есть Эристики истории - LMR, сортировки по истории, хистори прунинг - они в принципе заменяют плановую игру.

(177) Не совсем. Человек так-же сравнивает возникающие в переборе позиции на лучше/хуже. Программе естественно удобней работать с числовыми оценками. Человек, например сравнивая в двух руках вес двух камней, числовыми оценками не оперирует. Но суть та же.

Так же как и у человека селективный перебор - какие-то варианты он считает дальше, какие-то не так глубоко, какие-то сразу обрывает, так же и современные программы, разные ветви считают на разную глубину, и могут оборвать перебор.

(178)(179) Если человек в настольной игре научится играть образами - никакой компьютер его не победит.

Не думаю, что Каспаров победил супер-комп в США благодаря тому, что думал и просчитывал варианты.

Он просто приобрел огромный опыт игры в шахматы и в игре с компом оперировал опытом, основанным на образах - компу это не под силу. Для компа это перебирать миллиарды вариантов, а человек просто извлек из памяти готовый образ и все.

(178) "программы мыслят" - ты это хватанул.

"есть мнение что в уме происходит очень быстрый интуитивный перебор" - я читал, что скорость мышления у человека то не очень большая. А что ты имеешь ввиду под интуитивным перебором?

(179) Помнишь известное изречение то ли Рети, то ли Тартаковера, когда его спросили: "На сколько ходов вперед вы просчитываете", он ответил "Ни на один". Ответ, достойный игрока в то же Го, где, как я понимаю, один конкретный ход значит не там много, как в шахматах, и стратегическое, образное мышление имеет еще бОльшее значение.

(180)что значит -"извлек просто и все" ? он не просто извлек у него была какая то связь опредленной позиции и образа
смысл спорить ? у NS более развитый интелект , что в шахматах , что в программировании , чем у тебя , ты же пытаешся судить с позиции профана

(167)
http://www.computer-go.info/h-c/index.html
Игрок 9-го разряда (любительского дана) дает фору 6 камней и выигрывает 3-1
9 любительский это мастер спорта примерно, чуть  посильнее
6 камней это примерно ладья форы даже больше

(183) Вспомнил :-)

Читай Цвейга, "Шахматная новелла"

http://readr.ru/stefan-cveyg-shahmatnaya-novella.html

(183) Человек, имеющий интеллект выше, чем у собеседника - просто промолчит. Ему не нужно расти в глазах собеседника путем восхваления своих достоинств.

Или вот
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=Zen19D&year=2011&month=8
Икроки с рейтингом в 7-кю (это вообще ни о чем , юношеский разряд) у zen19 выигрывают

Причем игрок Chou Chun-Hsun является чемпионом Тайваня среди любителей (на вики о нем инфа есть) , то есть по условиям фонда Инга попадает под требования на соискание 40 миллионов долларов приза . В прикидочном не официальном матче он вынес zen19 практически в одни ворота

(179) "Человек, например сравнивая в двух руках вес двух камней"
Насколько я понимаю, при сравнении веса двух камней (как и при любых физических действиях) большую роль играет химия. В мускулатуре одной руки выделилось чуть больше молочной кислоты, чем в другой, и мы ощущаем чуть большую усталость.

В качестве примера образного мышления и его эффективности по сравнению с методами подсчета и перебора (у человека):
- в свое время уверенно занимал 2-е место по скорости приема на слух азбуки морзе среди 400-т специалистов, тренировавшихся наравне со мной.

Особенность в том, что подавляющее большинство считает точки и тире, на основе этого подсчета определяет, какая это буква или цифра.

Я учился по другой методике: сразу учился воспринимать комбирацию точек и тире как образ.

Эффект: слышишь точки и тире - сразу всплывает образ.
Это во много раз быстрее, чем заниматься подсчетом.

Так же, думаю и Каспаров, достиг такого же профессионализма в шахматах - потому спокойно обыгрывал супер-компьютер.

То есть на практике zen19 на август 2011 года играет на 1-й любительский дан , максимум на второй , об этом я и писал выше. Это максимум крепкий перворазрядник в шахматном эквиваленте . При этом он крутится на нехилом 24 ядерном кластере

(190) Никто никогда не учит считать точки и тире , только мелодику
доо-ми-ки
гаа-гаа-рин
ай-даа

Тех кто учит СЧИТАТЬ точки и тире сразу к стенке
В конце восьмидесятых в армии учил азбуку морзе , так прапор именно мнемоники вдалбливал

(190) Вообще то проиграл :)

(193) первое время выигрывал.
Программа компа на месте не стояла, - запоминала результаты каспарова, её совершенствовали.

В итоге получилось, что Каспаров играл с самим собой - комп выбирал комбинации, которые Каспаров использовал ранее.

(192) мелодика - это не образ. Ти-ти-та - это буква ааааа.
Ты считаешь.

+(195) Изначально учат по напевам, кто-то остается на напевах, а кто-то переходит дальше на образы. Тот, кто на образы перешел - в состоянии принимать до 50 групп в минуту.

(194) Первое время гроссмейстеры сеансы одновременной игры компьютерам давали :)
Сейчас супер гроссмейстер из первой десятки  рейтинга не может выиграть матч у проги с открытым кодом установленной на простой персоналке
(195) Не считаю , именно образ .
Если считать максимум 120 знаков в минуту скорость приема и все тупик . Напевы это не подсчет точек и тире , это именно образное восприятие , дальнейший рост скорости зависит от музыкального слуха ну и общих способностей

(197) 120/5 = это всего-то 24 группы в минуту.

Встречал людей, принимавших 50 групп в минуту, слышал о том, что кто-то мог 55 групп принимать.

Чтобы принимать с такой скоростью, надо еще успевать это записывать :)

(190)
>> Особенность в том, что подавляющее большинство считает точки и тире, на основе этого подсчета определяет, какая это буква или цифра

Не считает большинство , не считает , если его УЧАТ правильно.
У нас в упоре лежа отбивали желание считать знаки , только напевы :)
Причем для нас телеграф был допом , основа спеллинг

(197) напев - лишняя операция в преобразовании :)
Ты слышишь букву - ассоциируешь её с напевом - и уже потом ассоциируешь с буквой.

Надо учиться воспринимать сразу. Услышал - знаешь какая буква :)

(199) напев - это для того, чтобы ты освоил алфавит :)

+(201) ты стока учился, но так этого и не понял :)

(198) Ну сам я принимал 100 знаков , то есть минимальный базовый норматив , прапор-инструктор принимал 300 знаков , то есть 60 групп (запускали стандартную ленту магнитофона на утроенной скорости)
Зато спеллинг принимал и записывл (стенографией) со скоростью 180 слов в минуту (уже под дембель) это фактически скороговорка
(200) Ну , а я о чем говорю , воспринимается сразу буква , то есть её мелодическое представление , ничего ни считается

(203) что заканчивал? Уметь принимать морзянку - это редкий ВУС в наше время :) Меня в военкомат на сборы постоянно зовут.

(203) а, ну ты в армейке два года слушал.
А послушал бы 5 лет - понял, что напев нафиг не нужен :)

(204) Учебный центр специального назначения Добеле-2
А служил по линии 6-го управления ГРУ
(205) В армейке я слушал 2 месяца :) Для моей ВУС это был доп предмет

(206) о как, одинесники если чё, могут и на морзянке и сплясать :)

До встречи, спать пошел :)

(203) по магнитофону принимать - не круто, за полгода всю ленту можно наизусть запомнить :)

У нас генераторы случайного кода морзе стояли, буквы, буквы и цифры вперемешку, помехи и т.д.

В таком режиме 55 групп в минуту - это очень серьезный результат был.

(208) нужны тогда были слухачи Родине :)

(208) Ленты менялись регулярно , записывались параллельным потоком и передавались друг другу , так что о выучивании речи нет , на ленте были и ошибки ввода и почерк , помех не давали , помехи это для телеграфистов профильников

(210) просто вспомнил ситуацию :)
В первый год мы по лентам слушали, ну меняли нам ленты - один фиг в мозгу комбинации откладываются и скорость приема выше, чем когда случайный, никогда не повторяющийся код прет.

Потом, просто пересадили нас на генераторы кода - у всех сразу результаты в два раза упали.

Это имел ввиду :)

(205) Через пять лет и синтакс-помошник не нужен :)

123000 ВУС вроде

Возвращаясь к теме топика , современные программы передают и принимают азбуку морзе со скорость сотни групп в минуту , человеку даже и пытаться тягатся не стоит .
Но индивидуальный почерк определить не могут , то идентифицировать оператора

121000, вспомнил

(214) ты не прав, в условиях радиоподавления и помех - вся эта аппаратура идет медным тазом, а человеческое натасканое ухо - примет, правда не с такой скоростью

(216) Нигде не писал про помехи , только про скорость
На практике у нас в конце 80-х исползовались системы приема-дешифровки телетайпа и азбуки морзе , вполне прилично работали и в условиях помех , правда не чрезмерных это да .
Аппарат отрубался а оператор все еще принимал .

(217)  T-19 "Яхта"?

в чащах юга жил бы цитрус да но последний экземпляр 1234567890?

(218) Честно говоря не помню , больше 20 лет прошло , в названии вроде была цифра 5 , входили в состав комлекса "Таран-С" , засекречены были аж пиппец , к изучении работы с ними допустили толко после оформления 1-й группы допуска

(220) да, были времена :)
Способна была страна выпускать аппаратуру ЗАС гарантированной стойкости шифрования.

Ладно, пойду спать, утром на работу.

(219) Фальшивый

И опять возвращаясь к теме ГО
Взято отсюда http://kido.com.ru/read.php?3,104418

Программированием го занялись профессионалы. Не те, кто код писать умеет, а те, кто алгоритмы разные сравнивать могут.
Вот они и увидели, что умение играть ко-борьбу от неумения играть ко-борьбу отличается камней на пять форы.
В го программирование пришел метод Монте-Карло. Его привнесли те же профессионалы.
Те же профессионалы обнаружили , что еще лет 10 тому назад теоретиками была проработана теория 1-2 очкового ёсэ. Указаны на проблемы с трёх очковым ёсэ.
Ну и еще что-то там.

Оказалось, что метод Монте-Карло звучит громко, но реально дает не много. У него есть его врожденный предел, выше которого увеличивать производительность процессоров, время на размышления бессмысленно. Вот и играют KGS программы на очень коротком контроле. На самом коротком, на контроле короче люди отказываются играть.
В таком регламенте средний дан получается, третий-четвертый-пятый. Но если запустить программу в турнир с реальным контролем (1-2-4-8 часов на партию), то играет она на уровне младшего любительского дана. Прогресс заметен, но это не стратегически прогресс. Что делат дальше - не понятно.

То есть zen19 показывает 4-5 любительский дан по рейтингу (КМС примерно) только на сверх-блице , и только за счет того что не делает элементарных ошибок в КО-борьбе . На нормальных контролях времени где в силу вступает какая никакая стратегия по прежнему ни о чем.
(163) С точки зрения шашечной программы например , это умение строить треугольник Петрова без четырехфигурки . Ну да шажок есть , магистрального улучшения нет и не предвидится.
Кстати скифи делает треугольник без базы окончаний ? Я просто без базы шестерки её не запускал

Я против прогресса!

(172)(173) Взаимоисключающие параграфы?

(226) С точки зрения формальной логики да :)

(224) Да, делает, и для этого ему достаточно миллисекунды на ход. Скифи хорошо играет эндшпиль и без ЭБ. Во всяком случае без проблем решает рекордные пятифигурные позиции (ход простой или взятие через 31 полуход)

Там специальная эвристика для этого - в ОФ оценивается не только владение главной, но и владение двойником и тройником. Это позволяет строить треугольник при минимальной глубине перебора.

(229) Просто в авторы некоторых шашечных прог даже не пытаются что там сделать в усилении игры в окончании , проще базу поключить . "Тундра" например без без четырех фигурки не может построить треугольник  , по крайней мере на контролях до 10 сек на ход . А ведь одна из сильнейших программ предыдущего поколения

(230) Ну простейший пример Каллисто - там нет спец. эндшпильной оценки. У меня есть, простая, но очень действенная.

Тундра без полной ЭБ играет очень слабо, проводились соответсвующие тесты. Со своей огромной ЭБ, например на ЧМ она практически сразу после дебюта постоянно досчитывалась до эндшпильной библиотеки.

(231) PLUS600 даже её 12-фигурка особо не помогает :)
Правда у неё не полная и безранговая

(232) У неё неточная, интеллектуальная. То есть иногда с неправильным результатом.

(232) шашечной программе ранговая ЭБ не нужна. Если конечно подойти с умом. У Скифи безранговая.

(231) По поводу усиления zen19 кстати возможно я привел не совсем корректный пример сравнения с шашечными прогами .
Заметное улучшение понимание КО-борбы методом монте-карло  в общем можно сравнить с появлением эвристики нулевого хода в шахматных прогах . То есть в общем то это не шажок а шаг . Но с точки зрения общего усиления игры ГО программ это очень частный случай и глобального усиления нет . КО-борьба это короткая тактика (4-6 полуходов)но весьма массовая , выражаясь турнирной терминологией zen19 просто отсек хвосты из заведомо слабых игроков которые не могут посчитать такую тактику на очень быстрых контролях . Против сильных игроков на нормальных контролях прирост силы минимальный но формально рейтинг возрос .

(234) Следил за дисскуссиями форумах ранговые VS безранговые , потом перестал и чем дело кончилось не знал . Значить безранговые победили :)

(235) Отличия два - безранговые значительно компактней, и в безранговых непонятно какой ход ведет к наискорейшему выигрышу. Если программа по безранговым базам умеет находить такой ход - то безранговые имеют огромное преимущество. Алгоритмы Скифи позволяют никогда не выпускать выигрыш в выигранных по ЭБ (безранговой) позициях. Поэтому остаются только плюсы.

Причем в шашках такой алгоритм есть (причем придуман мной), в шахматах алгоритма невыпускающего выигрыш в безранговых ЭБ нет... И мой алгоритм работать не будет.

(236) Типа безранговая база провоцирует игру на ничью а не на выигрыш , даже если позиция выиграна и есть в базе ?

(238) в ранговой хранится расстояние до выигрыша, соответственно мы знаем ход который выигрывает кратчайшим путем, в беранговой не знаем. Соответсвенно все выигрывающие ходы равноценны. Для пример Ферзь и король против короля - все ходы выигрывают. И в итоге программа выиграть не может, так как короля в угол не загоняет.

(239) Понятно , цепочки ходов по безранговой базе не построить . Максимум можно отсечь заведомо проигранные ходы и ходы ведущие к ничьей (если есть выигрывающие) , а вот какой из выигрывающих  все равно надо считать даже играя по базе

(235) +
Предположим условно  70-е годы , шахматные проги в зачаточном состоянии , и представь себе что ни одна из них не видит предположим вскрытого шаха , ни защитится не может ни сама не использует , сильный шахматист бьет все проги , да и слабый используя этот простой но эффективный тактический прием побивает их без особых проблем . И вот неожиданно одна из них ( условно zen19 ) научилась этому. У слабого шахматиста (начинающего) тактический арсенал сократился значительно , да и на быстрых контролях значительно увеличилась вероятность элементарных зевков. А для тебя как сильного шахматиста практически ничего не изменилось , есть сотни других тактических и стратегических приемов , а вероятность зевка такой элементарщины даже в блице минимальна.
Примерно такая ситуация с этим zen19 , да и другими прогами использующими метод Монте-карло

http://rbcdaily.ru/2011/09/13/cnews/562949981465393
Скайнет уже недалеко

(241) Не понимаю, хоть убей. Ни один первый дан за месяц ни разу её не обыграл, но в есть дыры в ОФ за счет которых может обыгрывать... Так почему же вообще ни одной партии никто не выиграл?

Монте-Карло собираетльное название, и он совершенно разный в разных программах, и отсечения/сокращения до того как дошли до Оф и монте-карло разные.

(243)
Во первых где то выше я приводил ссылку с таблицей игр гле zen19 обыгрывали даже не очень высокие кю
Во вторых на KGS она играет на максимально быстром контроле максимально неудобном для человека , ну блин как 2 мин на партию для шахмат или типа того
В третьих (а это из моего понимания Го строится , а я выше чем на 8-кю не играл никогда так что может и ошибаюсь) на выском уровне игры , начиная со средних любительских данов , не говоря уж о профессиональных , в Го сильно нивелируется значение тактики и на первое место выходит стратегия . В шахматах и шашках роль тактики даже на высшем уровне игры чрезвычайно высока
В четвертых KGS это KGS а при "очных" встречах с более менее серьезными игроками zen19 и показывает тот уровень о котором говорят эксперты оценивая не результат встречи на KGS а именно "понимание" игры программой - 1-й любительский врят ли больше

(244) Там насколько я понял из описаний алгоритсмов Монте-карло как раз для отсечений особо не используется . Просто берется локальный участок с ко-проблемой , скажем пять на пять пунктов и путем случайных ходов с той и другой стороны ко-борьба доводится до конца партии , на основании данных делается вывод о необходмости её затевать на данном участке и общем порядке действий . Типа так.
Причем одновременно таких участков на доске может быть много , и они обсчитываются параллельно , мо этому MoGo , Crazy , zen19 , имеют отличный бранч фактор и требуют кластеров для распараллеливания.
Причем этот метод вовсе не означает что данные программы стали хорошо вести ко-борьбу , они просто стали её вести , до этого тупили вообще в черную :)

Ну или может так , с увеличением контроля времени сила игры шахматной программы растет , но до определенного предела . термин вроде называется горизонт перебора но может и ошибаюсь.
У Го программ этот предел наступает намного раньше , в начале партии можно сделать выбор из 200-300 ходов и только несколько десятков из них откровенно плохи остальные хороши и почти равноценны в зависимости от стратегии , ни один алгоритм отсечения не справится . По этому на сверхбыстрых контролях сейчас zen19 демонстрирует сравнимую со средними данами игру но с увеличением контроля у человека горизонт достаточно быстро отодвигается а у программы нет .
Причем где то читал ссылку правда не найду надо пошарится в инетах несколько похожая проблема была с программированием нард , причем нормальную прогу для игры в длинные так и не написали . Для коротких лучшие проги играют на уровне сильных игроков но с чемпионами справится пока не могут.
В каждой позиции можно сделать несколько ходов а если умножить на количество комбинаций в выбросе костей то получается около 50 - 70 ходов из каждой позиции . Перебор в лоб даже с высокооптимальным отсечением не работает .
Но в отличие от Го в нардах достаточно легко дать точную формальную оценку позиции . Выход был найден в нейросетях , все без исключения сильнейшие программы играющие в нарды построены на нейросетях плюс перебор . У snowie сильнейшей коммерческой программы нейросеть достигает сотен мегабайт . Когда получилось с нардами думали что похожий метод проканает и для го . Фиг вам , проблемы с формальной оценкой позиции

(245) В шашках, на чемпионате мира среди шашечных программ, тактика была в одной партии из сотни...

(247) Ошибаешься, ни одна сильная программа в нарды не построена на нейросетях. Все до единого используют модификацию альфа-беты, с оценкой конечных позиций.
С обычной оценкой как везде.

А сильнейшей является http://www.bgblitz.com/

Про нейросети скажу больше - по очень понятной причине, ни в одной игре, ни в одной области знаний - лучшие программы не используют нейросети.

(249) Ну сейчас может и BGblitz но почитай про него на его же сайте
>> Whereas BGBlitz is the core software, TachiAI is the neural net 'engine' that is implemented. However, BGBlitz is able to handle other engines and any authors of other backgammon bots requiring a 'front-end' GUI please contact me (Note: It doesn't matter which language it's coded in).'TachiAI' comes from the Japanese word used to describe the first impact when Sumo wrestlers begin a fight!

На нейронных сетях :)

(248) Это просто не одной комбинации не было и не одного тактического удара , потому что взаимно просчитанная тактика на большую глубину и соответственно обоюдная  контригра , внутре сплошная тактика :)
Это как два борца высокого уровня борются , а блин не одного броска , потому как опытные очень все блокируют друг у друга , толи дело разрядники :)

GnuBackammon точно на нейронных сетях , я сам ему базу насчитывал
http://www.bgclub.ru/articles/6/Lomat-ne-stroit.html
TD-Gammon - нейронные сети
Ну и конечно JellyFish , бывшая некоторое время сильнейшей , потом автор на Го переключился , практически целиком на сетях
http://www.jellyfish-backgammon.com/

Статя на вики , целый раздел нарды и нейронные сети
http://en.wikipedia.org/wiki/Backgammon

(253) Играет на нейронных сетях, или оценка настраивается на нейронных сетях?

(254) Оценка в нардах как раз очень несложная , сами позиции достаточно просты и легко формализуемы , нечего там извращатся. Следовательно играет :)

(255)+ А вот по ветвлению дерева вариантов превосходят даже шахматы и намного

(255) А в вики написано что ОФ настраивается на нейронных сетях... Что значит несложная? В ней же есть коэффициенты.

Похоже у меня не та информация. Скорей всего на чистом переборе играеют программы в короткие нарды, а в длинные - действительно некий аналог нейронных сетей...

(257) Ну в ней намного меньше факторов влияющих на оценку поциции . Нету всяких там вертикалей , разнополных словонов , пешечных структур и прочего :)
Коэффициенты конечно можно использовать . Например поле на котором польше чем одна шашка - надежное
Без шашек нейтралное
С одной шашкой слабое
Это очень упрощенно

Я попробую найти статью по этому делу, или почсмотреть исходники Гну. Но думаю, что общего с нейронными сетями - там только использование слоев.

Сложность нард не в оценке позиции
А в количестве ходов из неё
Ход можно сделать с поля , таких игровых полей в практической игре от 4 до 8-9 , но как ходить ? Могут быть разные варианты выброса костей 1-2 ,1-3, 3-2 , дубли каждый дубль можно разыграть 4-мя способами , ты математик можешь высчитать возможное количество вариантов выброса костей :), очень развесистое дерево вариантов получается , намного сложнее чем в шахматах , хотя каждую позицию оценить намного проще чем шахматах или шашках .

А что он счас есть? чтобы судить о том, каким он будет?

сравниваем то с чем?

(258) Все в тои или иной степени исползуют нейросети , а вот в длинные на более менее уровне играет толко Гну , на западе длинные не популярны , и бабки в разработку никто не вкладывает

(260) Вот , тут конечно популярненко и не для программистов но ...

http://sites.google.com/site/bgclubevent/programmy

(261) Что значит проще?
Допустим мы можем точно оценить позицию. Тогда нам всего-лишь перебрать возможные ходы, и сделать ход в позицию с наилучшей оценкой.

Ты что-то не так понимаешь.

(265) Сколько в среднем можно сделать из одной позиции в шахматах 20-30 примерно ?
В шашках редко больше десятка если без дамок

(266) Мы сейчас говорим о простоте оценки, а не о переборе.
Любая программа в любую игру делает некоторый перебор, и в конце оценивает. В нардах - очень сложная оценка, раз для неё используют весьма тяжелые алгоритмы (которые называют нейроалгоритмами)

Если оценка простая, и мы быстро можем точно оценить - то для программы достаточно перебора на один полуход, просто делается ход ведущий в позицию с наилучшей оценкой.

У меня тут в журнале статья , пардон я ошибся , в среднем в коротких нардах из одной позиции возможны от 200 до 300 ходов
Встречаются позиции в из которых возможно до 2000 ходов
СТОЛЬКО - не режется !!!

(269) Ты куда-то не в ту сторону пошел.
Мы о простоте оценки говорим.

(270) Оценка позиции достаточно проста

(271) настолько проста, что переборные алгоритмы сводят к минимуму, и все силы бросают на ОФ?
И для этой простой оценки часть использует монте-карло, а другая часть нейросети?

(272) Не настолько :) Но проще чем в шахматах заметно проще
А вот дерево ходов на порядок ветвистей

Вот качни по ссылочке журнал , там большущая статья про компьютерные нарды , популярная но многие аспекты разбираются

http://files.myopera.com/GameEXE_PDF4/files/Game.EXE_09_2003.zip

(273) Шахматные программы оценивают порядка 10 миллионов позиций в секунду - это - простая ОФ.

В нарды -
BGBlitz is fast. It can evaluate on a recent CPU about 20000 positions per second with 1-ply and about 2-300 with 2-ply, so with 1 and 2-ply evaluation you can handle many requests per second. 3-Ply is much slower (3-6 seconds) so it shouldn't be the default. - это - сложная ОФ.

Переборные алгоритмы аналогичные шахматным в нардах не работают , точнее работают не эффективно

(273) Ты похоже совсем не понимаешь. Нейроалгоримы для чего используются в программах в нарды? Сможешь ответить?

(275) Для нард и подобных игр есть абсолютно четкий аналог Альфа-беты.

Предположим в шахматах 20 ходов в позиции , на втором полуходе 400 позиции на следующем на третьем 8000 на четвертом 160 000 на шестом примерно 10 миллионов которые за секунду обсчитает комп , на практике используя альфу.бету значетельное количество позиций отсекается , то есть за секунду дойдет там до 8-го 9-го полухода
Пока я прав ?

И известен бренчинг-фактор (если без хеша)
Корень из числа возможных ходов (уже после известного бросания кубиков) помноженный на количество возможных результатов бросания.

В нардах мы уже к третьему полуходу получим порядка 20 миллионов позиций к четвертому 8 миллиардов

(278) мы обсуждаем ОФ!
В шахматах - если использовать чистую альфа-бету, то бренчинг фактор равен семи (корень из числа возможных позиций), но со всеми отсечениями, продлениями, хешем, пустым ходом и т.д он меньше двух, но какое это имеет отношение к ОФ?

(280) Что дальше? В нардах бренчинг-фактор около ста. Посчитать на три полухода дальше - где-то в миллион раз дольше, но это без отсечений, хеша и т.д.

Получить на один полуход дальше - в 100 раз больше позиций, а не в 400.

Я не обсуждаю ОФ !!!
Я обсуждаю ветвистое дерево вариантов :)
Развесистое

скачни журнал ,там есть ссылка на статьи Джералда Тезауро , который первый создал сильную программу по нардам как раз благодаря использованию неросети , все остальные пошли по его стопам

(283) Ну пускай , все равно на порядки больше чем в шахматах :)

(284) Юлин, я отлично знаю насколько там ветвистое дерево, знаю какой бренчинг-фактор в переборных алгоритмах, я не понимаю куда ты клонишь? Что посчитать на 20 полуходов как в шахматах не выйдет, и поэтому берут мощной, сложной ОФ построенной на нейросетях?

(285) Да

(286) Не понимаю зачем мне объяснять какой в нардах бренчинг-фактор, если я это и так отлично знаю, и слава богу согласился что там мощная ОФ...

(273) Не вижу там про нарды, вижу статью винни-пуха про шахматы.

(287) Ну строго говоря там не совсем ОФ насколько я понял
Там позиция в статике как в шахматах не оценивается
Оценка позиции неотемлема от ходов , то есть ходы являются коэффициентами поправки , а эти коээфициенты как раз хранятся в нейро сетях , причем постоянн динамически модифицируются .
Да ты прав
И я прав - стандартные механизмы перебора в нардах не действуют

Неужто порезанный номер , блин у меня то он в бумаге , сейчас сам качну

Нашел. Ничего об алгоритмах нет, кроме двух интересных фактов.
1. Каждый ход
древнейшей из настольных — это 21 вариант выпадения
костей и в среднем 20 вариантов разнообразных ходов
шашками.

то есть бренчинг фактор всё-таки меньше 100, даже без Хеша, и без сокращений.

2. он заставил компьютер
УЧИТЬСЯ ИГРАТЬ в нарды. Его про
грамма TDGammon выработала собственную манеру иг
ры, соревнуясь только сама с собой. Она открыла тонко
сти нардов без какихлибо вспомогательных данных вро
де расчета вероятности нападения на шашку или оценки
крепости блокировки.
Очень грубое описание мистического таинства самообу
чения зафиксировано со слов чудом унесших ноги оче
видцев. Программа рассматривает множество положе
ний шашек: от начального состояния и до победного...

Это то очем я говорил изначально - программа играет БЕЗ нейросетей и т.д., но веса в ОФ настраиваются при помощи нейросети...


Но я же не утверждаю что Скифи играет в шашки методом наискорейшего спуска из нескольких точек?! :)
Хотя конечно-же настройка параметров в ОФ велась именно этим методом.

(291) В шашках бранчинг фактор маленкий и тебе не надо было заморачиваться , более менее типовые механизмы отсечения работают , а методом генетического спуска ты настраивал коэффы оценочной функции , сколько их там у тебя ?

(292) Сотня.

(292) БЛИН! Я уже орать начал. Мы не обсуэждаем переборные алгоритмы,бренчинг фактор и т.д. Мы обсуждаем ОФ!!!
Нейросети выдают обыкновенную ОФ, нейросеть используется только для настройки весаов, обучения оценочной функции, которая потом используется в игровой программе.

(291) 20*21=420 вариантов ходов из позиции в среднем
В общем долго спорили и оба правы
Ты что нейросеть используется для сложной ОФ
Я что стандартные механизмы перебора не эффективны :)

(292) а в нардах пускай базовых полсотни ну или около того , ну пускай сотня , и несколько сот динамических коэффициентов-ходов которые хранятся в нейросети

(294) не бсуждаем не обсуждаем , в нардах они идут лесом , нечего их обсуждать

(296) Так зачем же ты каждым постом их приплетаешь?
В нардах принцип такой-же, перебор и ОФ. Для настройки ОФ историческуи применяли нейросети, хотя конечнро-же спуски всяко будут работать лучше. Оф кронечно-же не простая. Если бы она была простая - то там считать нечего. 10 коэффициентов в ОФ можно идеально настроить за неделю.

И не бывает игр с простой или сложной ОФ, это можно написать простую или сложную ОФ.

Нейросети используются потому что коэффициентов слишком много и они постоянно меняются , и не от стадии к стадии игры а от типа позиций  , для хранения такое туевой кучи коэффициентов используется нейросеть

Вернемся к ГО ?!

(298) Не путай. Для настройки коэффициентов используют нейросети, для расчета и хранения - для скорости, нейросети никогда не используют. Это медленно.

И пришли к тому с чего начали - игровые программы в нарды не используют нейросети. Нейросети используются для обучения, настройки, ровно так-же как я использовал для настройки методы поиска экстремума.

И ОФ, раз там уйма коэффициентов - сложная, а не простая.

Я кстати, как раз хотел запустить в шашки проект по расчету нескольких сотен коэффициентов в ОФ. Точнее не хотел, а запущу.

(299) Да чего с ГО? Раз программы уже играют в вменяемую силу, и к разработке подключились шахматные программисты - скоро будут программы играть хорошо. Кстати, считают программы в ГО достаточно далеко, особенно те, которые используют быструю ОФ (не на монте-карло). Та-же Aya считала почти на 10 полуходов в миттельшпиле. Есно с сокращениями и отсечениями.

Таким образом исходя из истины рожденной в споре :)
Единственный способ поднять уровень Го программ это тотально усовершенствовать ОФ , потому как бранчинг фактор в Го самый большой.
Тогда метод Монте-карло используемый для zen19 ,и подобных просто на ходу подсчитывает поправочные коэффициенты для ОФ на каждую конкретную позицию

Aya вроде никогда особо сильной не была , ну если в последние год два не усилилась резко

(302) Бренчинг фактор в Го - небольшой. Это корень из числа возможных ходов (то есть 19 в начале партии), но в ГО как раз очень хорошо работают отсечения. Проблема ГО в том, что любая формальная ОФ выдает полный бред. А монте-карло очень неточный метод, очень медленный, и дает очень малый рост качества оценки с увеличением количества наигранных партий.

(303) Она играла примерно в ту-же силу что и основная масса. Можешь посмотреть её результаты.
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/program.php?id=3

В Го нет проблемы бренчинг-фактора, в Го проблема слабой оценки. Сложно написать хорошую оценочную функцию.
А плохой оценочной функции глубина перебора мало помогает. Это как шахматная программа играющая только на оценке по материалу - глубину увеличиваешь, а сила игры выше третьего разряда прыгнуть не может.

Ну без Монте-Карло мы бы сейчас не видели программ играющих на нормальном контроле в 1 дан любителя а на выгодном для себя контроле на 4-5 дан .
Эксперты считают (цитату я приводил где то выше) что понимание ко-борьбы дало порядка 3-4 камней прибавки в силе . До 2009-2010 годов сильнейшие играли на 2-3 кю.
Но сейчас то снова в тупике , я и писал что вменяемой оценочной функци нет (с этим ты согласен) , только я считаю что вменяемой в ближайшее время и не появится.
Сейчас шаг сделали , снова поплетутся шажками

(307) Тупика нет никогда. Монте-карло можно вылизывать и улучшать до бесконечности, переборные алгоритмы можно улучшать до бесконечности.

Люди привыкают к стилю программ. Но при этом рейтинги программ на KGS неуклонно растут, а контроль при этом не меняется. то есть прогресс идет. Через пять лет программы будут играть на 5 дан на удобном для человека контроле.

ИМХО прогресс идет за счет увеличения главным образом вычслительных мощностей , Монте-карловские :) программы очень хорошо распараллеливаются , то есть могут эффективно использовать кластеры .
Кроме того рейтинги и так всегда растут , инфляция :)

http://senseis.xmp.net/?KGSBotRatings
вот очень инетресная статистика роста силы программ со временем.

(309) Распараллеливаются хорошо, но увеличение количества наигранных вариантов очень мало сказывается на силе.
Поэтому программы сначала стандартно перебирают, а потом уже оценивают с помощью монте-карло.

Просто я думаю что нормальную ОФ для Го практически невозможно написать без ИИ , или точнее использования элементов того что сейчас принято считать ИИ , например распознавания образов

(312) Непонятен термин "нормальная" - нормальная по сравнению с чем? С тем что было пять лет назад? Так ОФ в ГО в сравнении с пятилетней давностью стала просто отличной.
ИИ - это ИИ. Любая игровая программа - это ИИ.

(312) Нормальная - позволяющая в целом играть на нормальном контроле с профиками :)

(314) м/Неправильно говорить об отдельных частях программы.
Программа - это единое целое.

Кстати, дочитал статью твою до конца - всё-таки я прав, и используют нейросети именно для расчета параметров в ОФ, и о сумасшедшем профессоре который пытался на основе тестовых матчей и генетических алгоритмах посичтать параметры в ОФ прочитал... Именно это я сделал в шашках - играть я в них не умею, и параметры в ОФ я посчитал. Только не скатываясь в генетический бред, а просто максимизировал спусками функцию силы от праметров - коэффициентов в ОФ, которую (силу) считал на основе тестовых матчей.

В принципе так делал и Игорь Коршунов в Каллисто, да и большинство ведущих шахматных и шашечных програмистов так делали, только он это делал вручную, корректируя параметры, а я это дело автоматизировал, и поставил расчет на месяц :)

При этом у меня были предшественники, но ни у одного ничего не вышло.

http://fuzzieee2011.nutn.edu.tw/go/result.htm

на тайване прошел турнир довольно сильные любители против программ на более человеческом контроле (45 мин на партию) для Го это  все равно быстро при доске 19*19, исходя из таблички (нижняя) zen19 на таком контроле играет максмум на 1-й дан любительский а скорее даже ближе к 1-му кю , там есть и его победы но все игры шли с гандикапом 6 камней

(317) ничего страшного, наверстают.
Тут например, не так давно придумали игру, Arimaa, специально, антикомпьютерную, но за программу которая робыграет человека предложили хороший приз, и неожиданно народ ринулся писать, и сила игры программ стала резко расти...

Если сейчас сделают большие призы в турнирах программ в ГО, или предложат как раньше большие деньги за победу над человеком в матче - сила игры будет расти намного быстрее.

(317) P - это кю или дан?

(317) Так это понятно что наверстают , вопрос в том когда
Это я к тому что KGS рейтинг очень сильно задран и получен "не честно" в невигодных для человека условиях

P - это любительский дан
8-й любительский дан равен примерно 1-му профессиональному
то есть игрок с рейтингом 9P играет в силу профессионала 2-го дана

Я в начале 2000-х довольно легко обыгрывал PLUS600 на приличном контроле , сейчас против текущей версии даже дернутся не могу :) А ведь она слабейшая из серьезных шашечных программ

(318) Приз большой в 1983 году объявлен от фонда Инга ,40 миллионов  долларов программе (автору естественно) которая в матче на нормальном контроле победит либо чемпиона тайваня среди любителей либо любого профессионала

(321) Я никогда не занимался шашками (не программой, а сам не играл), но против Скифи ничьи иногда делаю :)
Насчет силы текущего плюса не знаю, но версия игравшая на ЧМ2008 - играла в силу КМС-а.
(322) Всё, этот приз давно просрочен.

Пока не востребован :)
Chun-Hsun Chou (9P) как раз и есть действующий чемпион тайваня среди любителей и убирает zen19 давая ему шесть камней форы
(323) Не слышал про просрочку , на вики вроде числится как действующий , а фонд Инга авторитетнейшая организация.
В школе  , больше двадцати лет назад имел крепкий второй по русским , набрал 1 балл первого , сейчас конечно слабее , но играю более менее регулярно с прогами . На скифи не дергаюсь :)

(323) Сейчас со своей 12 фигуркой на быстром железе где то на крепкого мастера

У меня лицензионка :)
Она не силой хороша , у нее очень удобный анализ , и особенно ретроанализ , ну и база  бартий достаточно удобная , только очень медленная :(

(324) до 2000-го года действовали призы.
Одним из ранних поощрений разработок в области компьютерного Го стал кубок Инга, соревнование с относительно большим денежным призом, спонсировавшееся тайваньским банкиром и основателем Кубка Инга Ин Чанци (Ing Chang-ki), которое проводилось с 1988 по 2000 раз в четыре года. Победителю этого турнира разрешалось бросить вызов молодым профессионалам в форовой игре с коротким временем. Если программа выигрывала, то её автору присуждался денежный приз и устанавливался новый приз за победу профессионала с меньшим гандикапом. Призы инга должны были закончиться 1) в 2000 году 2) когда программа обыграет игрока 1-го профессионального дана в равной игре (40.000.000 новых тайваньских долларов). Последним победителем был Handtalk в 1993 году, получил 250.000 NT$ за победу над 8-9 летними профессионалами с форой в 11 камней. К 2000 году остался невостребованным приз в 400.000 NT$ за победу над профессионалом с форой в 9 камней.[10]
wiki:Компьютерное_го

(326) А за сколько денег ты бы купил сильную программу с возможностью анализа и ведения своей базы данных?

Будем считать что zen19 имеет первый любительский , тогда с профессионалом из ТОП-10 имеющим скажем 8-й проф дан она будет играть на равных на 15 камнях форы (в турнирах больше 8 камней не бывает)
15 камней форы если на шахматы перевести это примерно 2 ладьи и легкая фигура
Вопрос (просто интересно) какой разряд должен быть у шахматиста что бы он примерно на равных играл скажем Крамником или Анадом если ему дадут фору две ладьи и слона ?

(329) Странно ты переводишь. Две ладьи и легкая фигура - это та фора, которую не сможет дать ЧМ ребенку, который год занимался шахматами...

Ты хочешь сказать что ребенок прозанимавшись ГО один год будет играть сильнее чем zen19?

насчет форы ты ошибаешься, ибо уже в 93-ем году были обыграны профи с 11 камнями форы.


Текущие результаты -
"В феврале 2009 года MoGo одержала ещё большую победу — с гандикапом в 7 камней она победила игрока 9 дана Чжоу Цзюньсюня (Jun-Xun Zhou), а с форой в 6 камней сломила сопротивление игрока первого дана Цзянь Личжэня (Li-Chen Chien).[9]"
сегодняшний zen19 естественно сильнее mogo2009

(324) Очень интересно
Не за дорого :) , PLUS я купил лет пять назад за 15$ и то только потому что вообще ничего толкового бесплатного не было , одни чекерсы а я их терпеть не могу . Досовский бесплатный агафонов вообще ни о чем по силе (хотя дизайн стильный) .
Я ведь даже не любитель а так
На нетбуке стоит checkersland где нибудь в командировке сыграть партейку другую уровень игры как раз по мне :), а у PLUS лицензия пожизненная .
Шашки в загоне сейчас .

(329) MoGO еще в 2009-ом сама давала 6 камней первому дану.
Профессиональному первому дану.

(331) 15$ - нормальный вариант. Столько и предполагал.

(332) Первый провессиональный дан давал MoGO  6 камней и проиграл , то есть в этой партии MoGO  сыграла на уровне 3-го любительского

(334) Странно как-то... девятый дан 9 камней, а первый 6?!

Хотя в инете ходили чете разговоры о паре каких то подставных парий Александр  Динерштейн их разбирал на форуме , по результатам анализа чистый слив и подстава.

В го же очень четко , разница между даном 1 камень
То есть игрок скажем 6-го любителького играет на равных с игроком 1-го любительского давая ему 5 камней форы
По этому у них часто в определенных рейтинговых турнирах играют игроки разногокласса на форе , тое есть если в шахматах фора это типа прикол то в го неотъемлемая часть игры
В турнирах запрещена фора больше 8-ми камней (типа бльшая фора нарушает гармонию)
Следовательно игрок первого дана проф , может играть с чемпионм мира 9-го дана на равных на этих восьми камнях
Если бы MoGO сама давала шесть камней форы это значить что её сила 7-й проф дан что абсолютно нереально

1-й проф дан в шахматном эквиваленте это базовый мастер спорта
8 камней это ладья и пара пешек или легкая фигура .
Может например Каспаров (когда был в форме) дать рядовому мастеру ладью и пару пешек форы и при этом иметь реальный шанс на ничью ? Я думаю да , если он гроссмейстерам как то давал сеанс одновременной игры на 8-ми вроде досках и даже его выиграл

Хотя в практике текущего го 9-й проф дан почетный , дается за многочисленные победы в турнирах , вклад так сказать , типа приставки "Великий" , максимальный реальный по силе дан 8-й
Последние 20 лет нет ни одного игрока реального 9-го дана силы :(

(338) "8 камней это ладья и пара пешек или легкая фигура ."
Повторю вопрос - с чего ты это взял? По какому критерию эти форы равносильны?

Преимущество  первого хода в шахматах примерно пол пешки

А это из учебника го
В го преимущество первого хода около 4-5 очков , один камень форы приравнивается к 10 очкам
То есть 6 камней форы это шесть-семь пешек или примерно ладья
как то так

(341) Обалдеть, это пять! Я в шоке :)
Во первых ход это никак не пол-пешки. Разные шахматные программы оценивают ход (очередь хода) от 0.03 до 0.10 пешки.
А во-вторых так нельзя считать.

Коми (компенсация за право второго хода) в зависимости от интерпретации правил подсчета очков по окончании партии 4.5-5.5 очков

Инг считал что коми далжно быть равно примерно 8, так как черные выигрывают значительно чаще чем белые с коми 5.5

Инг еще и правила подсчета очков изменил , а очень большое значение имеют в иррациональных позициях , кое где по правилам инга играют , но все равно даже при игре по Ингу коми 6.5

(342) Твою любимую фразу произнесу

Ссылку на источник где оценивается точно эквивалент права первого хода в шахматах :)
А то "Белыми на победу черными на ничью"

Ты странные расчеты производишь, а не я, поэтому с тебя и ссылка. Вообще - могу дать оценки Гудини 2.0 про - сильнейшей на сегодняшний день шахматной программы. Просто с правом первого хода, и с двумя ходами подряд (ход форы)

{Houdini 2.0 Pro x64:} 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 h6 5. e3 c5 6. cxd5
exd5 7. Be2 Nc6 8. O-O a6 9. a3 c4 10. b3 b5 11. bxc4 dxc4 12. d5 Na5 13. Ne5
Nb3 14. Nc6 {0.15/24} *

Просто первый ход

Ты утверждаешь что право выступки стоит 0.03 пешки , фигли гроссмейстеры тогда корячятся , преимущество белых , черные уравняли :)
Че там из за 0.03 огород то городить
Вот за пол-пешки можно побороться
К тому же право выступки это больше чем преимущество одного темпа

(348) Я еще раз повторю - это значения, стоимость хода в программах. Естественно у белых есть преимущество, но весьма небольшое. Порядка 30 пунктов Эло.

Нельзя приравнивать стоимость хода в разных играх - это бред, полный. Тем более в играх с разным количеством материала и полей.

Total: 337'684 games
played by 1'032 programs
45255 CPU days (X2 4600+)

White wins: 121'209 (35.9%)
Black wins: 90'557 (26.8%)
Draws: 125'918 (37.3%)
White score: 54.5%
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/

(348) Сильнейшая в мире шахматная программа оценивает право выступки в 0.15 пешки.

На вики в шахматном словаре "Гандикап"
Право первого хода
Право первых двух ходов
Пешка
То есть право первых тех ходов больше пешки :)
Значить первый ход это больше чем 0.33 :))
Ссылку опровергающую , а то че тебе не так , ты сразу все фигня ссылку мне ...
Давай мне ссылку с оценкой качества права выступки

(351) Я как сильный шахматист, тем более переписочник, и при этом как шахматный программист - утверждаю, что и близко к пол-пешки не стоит право хода. И еще раз - твое сравнение полный бред.
Возьмем шашки. Право выступки в них не стоит ничего (если не вредно). По твоей методике 20 ходов форы в ГО примерно равно минус одной шашке. То есть равносильно тому что обратная сторона дает фору шашку :)

Как ты думаешь, твоя методика расчета соотвествия форы в разных играх нормальна?!

(351) В шахматах НЕ БЫВАЕТ ОФИЦИАЛЬНЫХ СОРЕВНОВАНИЙ С ГАНДИКАПОМ. Нет форы в шахматах. Так что не неси бред.

Ну или давай так , сейчас ты крепкий КМС ?
На каком гандикапе ты сел бы играть скажем с Анандом на ВСЕ ?
А потом исходя из разницы КМС - супергроссмейстер рассчитаем стоимость одного камня между 8-м проф и 5-6 любительским

Доказательств от тебя нет , ссылки нет , как что так все идиоты , ссылку давай :)

(354) Ну ты даешь. Я играю в чемпионате Европы на первой доске за сборную России, прошел в полуфинал личного чемпионата мира, выиграл все турниры которые сыграл (только в одном занял второе место), перевыполнил норму SIM на очко, имею рейтинг почти 2500, при этом перфоманс по всем сыгранным турнирам больше, и это по твоему сила КМС?!

(355) Еще раз - поясни с шашками. Я теперь буду утвержать что фора в 10 ходов в ГО дает преимущество дающему фору в одну шашку. Сделай 10 ходов белыми в начальной позиции в шашках, и посмотри оценку.

Ну значит крепкий мастер :)

Если бы тебе скажем Ананд дал ладью форы ты сел бы с ним играть на победу ?

Типа победитель получит все ?
Или скажем сколько ?
Кстати семикратный чемпион европы по Го имеет 3-й проф дан

(354) В шахматах нет гандикапа, поэтому на такой вопрос тебе никто не ответит. Только возможно насчет гандикапа в блиц, но в блиц я не играю. Так что не знаю.
(357) Очно, по данным 2002-го года, когда я завершил играть - крепкий КМС.
(358) Ладья форы даже со стороны чемпиона мира - это 100% набранных против него КМС-ом очков. Гудини возможно сможет дать мне фору коня, но только потому что человеку непривычно с такой форой играть. Только непонятно насколько гудини сильнее Ананда - скорей всего разница в силе между мной и Гудини в два раза больше чем разница в силе между мной и анандом (очно, если считаьт что я сейчас играю на уровне 2002-го года, что явно не так)

(359) И так нельзя сравнивать. Семикратный очный чемпион европы в шахматах играл бы наравне с чемпионом мира.

(361) Ну это то понятно
(360) А вот это уже конструктивно
прикидываем примерно
1Д чтобы почти гарантированно выиграть у 8Д должен получить фору 8 камней

Ты сравниваешь вообще несравнимое. В шахматах с четыремя ходами форы начинающий выиграет у чемпиона мира (просто поставит мат). Но это не говорит что в го четыре хода такая-же беспредельная фора.

(362) Нужно прикидывать иначе. Вообще у тебя получается что разница между чемпионом мира и чемпионом Европы - это шесть камней гандикапа. В шахматах - эту разницу можно оценить в 20 пунктов эло - то есть разницы в силе практически нет...

1Д=8Р
между 8Р и 5Р три камня
Значит фора между эквивалентами КМС и чемпиона мира в Го 11 камней форы
Значить ладья это 11 камней ну я считал что семь
Но вот под разобрались

(365) Нельзя так считать. Ладью ты вообще откуда взял?

уравнения которые у тебя получились напиши?

(364) Вообще то вроде это ты начал сравнивать , но ладно не будем тут пинатся :)
В европе в Го не очень умеют играть
В какую силу может играть чемпион Южной кореи по шахматам ?
А между тем год назад 6 игроков ТОП-10 по го включая ЧМ были из ЮК

Из твоего 360 поста

(369) А почему не взял весь комплект? Со всем комплектом форы результат будет такой-же как и с ладьей форы. Ты случайно немного не запутлся?

Фору надо считать таку, с которой соперники будут набирать друг против друга 50%, не так ли?

(368) Ты серьезно считаешь что разница между КМС и чемпионом мира такая-же как между первым даном и девятым?
КМС по шахматам никогда в жизни не может стать чемпионом Европы. Это во первых. Во вторых - чемпион мира может дать фору КМС-у максимум коня, и то врятли.

Какой комплект ?
Я тебя спросил на каокой форе к примеру ты стал играть с ЧМ , ты сказа ладья для крепкого КМС , отсюда и считаем

(372) процитируй пожалуйста мой пост.

Во первых 3-й проф дан это сильный международный мастер
В вторых КМС может быть чемпионом буркина-Фасоо запросто :)

>>  Ладья форы даже со стороны чемпиона мира - это 100% набранных против него КМС-ом очков

(375) Ферзь форы это тоже 100%.
Ферзь и две ладьи это тоже 100%.
читай (371)

конечно на практике не 100 % КМС просто заколбасит при игре 1-1 с ЧМ :) Но шансы наверное все равно высоки

Точно с таким же результатом наоборот, КМС может дать ладью форы Чемпиону мира.

А конь ? уже далеко не сто ?

(377) Повторюсь - ладья форы это 100 очков из 100 партий с турнирным контролем.

(379)
Всё выше написано. Но КМС это не сильный ММ. Сильному ММ чемпион мира даст форы пол-коня. И пол-коня = шесть камней гандикапа - уже намного больше похоже на правду.

Ну давй так сколько хотя бы примерно надо форы кмс что бы плучить 50 % результат

Во первых 5 камней ЧМ 8-й дан

Последний Игрок который реально играл на 9-й дан это Те Тикун , он гремел в семидесятые восьмидесятые

(382) Выше всё написано. конь, скорей всего коня много, но пусть будет конь.
(383) ОК. Пол-коня = 5 камней гандикапа.

конь = три пешки
три пешки = 5 камней
один камень = 0.6 пешки
11 камней = 6.6 пешки , почти ладья

Пардон пол коня

И складывать во многих играх нельзя. Разница между допустим одним ходом форы и четыремя в шахматах. Не равна разнице между одним камнем и четыремя в ГО. Ибло четыре хода форы - и начинающий выигрывает у чемпиона мира, а один ход в шахматах это весьма небольшая фора.

Тогда камень 0.33 пешки
11 камней примерно 3.6
Будем считать легкая фигура и пешка

Если шансы КМС и ЧМ при форе легкая фигура и пешка близки к 50% , значить примерно правильно расчитали

(389) ничего подобного. В го фора складывается. если 3-ий дан дает второму 1 камень, и второй дает первому один камень, то третий дает первому два камня. Но это в ГО.

В Шахматы Гросс даст ММ ход форы. ММ даст КМС-у ход Форы, КМС даст первому разряду ход форы, первый даст второму ход форы. Но гросс не сможет дать второму разряду четыре хода форы.

Сложно все как в шахматах :) В го рейтинговая система проще :))

Блин уже три ночи , пошел спать
Кстати из расчета в 389 следует что гудини прав :)

Если расчет не правильны то гудини ошибается с оценкой преимущества выступки

(391) дело не в рейтинговой системе. Я повторюсь - ход форы в шахматах - это ничто. 4 хода - начинающий выиграет у чемпиона мира. При чем тут рейтинговая система?
Гудини не ошибается. Право первого хода это 0.15 пешки, 30 пунктов эло, 1/7 разницы между разрядами. Право хода и ход форы это 0.45 пешки. Право хода и два хода это - сейчас запущу :)

Право хода и два хода - это 0.85 пешки.
Право хода и три хода - это победа.

А ретинговая система как раз нормальная. Если между А и Б разница в 100 пунктов, и между Б и С разница 100 пунктов, то между А иС разница будет 200 пунктов, и результат при бьольшом количестве статистики будет соотвествовать мат. ожиданию согласно рейтинговой системы.

(394)  Ну этото как раз объясняется различием игр.
Если в шахматах игра прекращается ПОСЛЕ достижения результата , то в го результат выясняется после прекрещения игры .
А вобщем в результате глубоконочной дискуссии выяснили что 6 камней форы равно абстрактному значению "до фига" , потому что даже несколько меньшая фора позволяет ММ уравнять против ЧМ , а КМС против ММ , просто мною предполагалось что для такого уравнения требуется качество около ладьи , оказалось примерно пары пешек достаточно .

То есть относителное значение "до фига" не изменилось , изменилось абсолютное , которое в принципе смысла не имеет , из за того что игры принципиально разные.

Надо было сразу к рейтинговой сетке привязываться по ключевым точкам, эквиваленты рейтингов данам более менее известны

Причем следует учесть что ДАН это звание а не рейтинг , и дается пожизненно , поэтому я и подчеркиваю что Chun-Hsun Chou действующий чемпион тайваня , то есть его официальный дан достаточно точно соответсвует реальной силе

Ссылок на литературу, как конкретно считают параметры в ОФ нейронными сетями в нардах у тебя нет?

(398) Неа , только на популярное , где все общими словами :(
Наверное надо действительно ГНУ смотреть , исходники и комментарии там , все таки реально одна из сильнейших , и построенная на типичных для нардовых программ принципах

400!

Вот реально , напрягся бы и написал бы сильную прогу по длинным , если бы еще и выглядела прилично , и имела бы какой никакой анализ я бы её даже купил бы :)

«В природе есть области доступные и недоступные. Нужно понять это и отнестись к ним с уважением.
Человек, который этого не поймет, может всю жизнь промучиться над тем, что ему недоступно.
Зато человек, который достаточно умен, чтобы держаться только области доступного,
исследуя ее со всех сторон и укрепляя свои познания, сумеет в известной мере проникнуть и в область недоступного.
Впрочем, и тогда он вынужден признаться, что в природе есть нечто загадочное и постичь это превышает человеческие способности.» – Гёте Иоганн Вольфганг.

мир есть именно такой, каким его воспринимает наше сознание...

(401) А то кроме
http://nardy.biz/dlinnye-nardy-2.0.html
и старой старой проги от Буки
вообще ничего нет
Обе играют вообще ни о чем
есть какая то поддержка в Гну но достаточно кривая , глючная , и пару лет назад там даже нейросеть была не наиграна

(401) Сейчас стартовали проекты по шашкам (пять видов, шестой попозже) хотя силу уже непонятно куда наращивать, но возможно будет оболочка с хорошими аналитическими возможностями, и новые версии бодут портированы под iOS.
И Скифи становится коммерческим. Плюс у меня параллельно вялотекущий проект по разновидности Калаха на большое число камней и лунок (в нем нардовские методы расчета ОФ возможно помогут)

Сейчас написал Коршунову насчет нард, если он загорится, то возможно и нарды напишу, но на ICGA 2011 я уже всяко не успею, так что если буду писать, то к следующему году.

(404) То есть все программы, о которых шла речь - играют только в короткие нарды?

(399) А есть исходники оболочки для расчета весов в ОФ?
Или такая возможность вшита в игровую программу?

Длинные не очень интересно писать, потому что по ним нет чемпионатов...

(405) Аааа.... , вот зачем тебе Apple :)

Да они все играют исключительно в короткие нарды - триктрак и его разновидности , там есть типа как в преферансе набор конвенций , при разработке коммерческой проги надо учитывать (ту типа как Сочинка , Ростов , Ленинградка)
Именно короткие нарды очень популярны в Европе и США
Длинные нарды популярны на среднем востоке , ну и в России , пришли из южных республик , в короткие же играют в основном на Кавказе
По этому и чемпионатов нет , и соответсвенно бабок :)
По обсуждениям на гамблере , ну и по своему опыту игры в обе разновидности , длинные значительно сложнее именно в ОФ , дерево там попроще слегка .
Лично мне длинные намного больше нравятся
(407) В ГНУ есть прямо в проге , для длинных считал , но бросил это дело , очень долго и ресурсоемко
в JellyFish Pro тоже есть , но так как как юзал пиратку там все это глючит :)

(405) А Калах просто расширенный вариант стандарного (по лункам и камням) , или типа такого ?

http://www.toguzkorgool.com/

http://sport.akipress.org/archive:1918/

http://forest-fairy.no-ip.org/CompPress/CP083/html/flash-konkurs2/main.asp-id=5.htm

(405) Нардовские методы для калаха ИМХО не нужны , по крайней мере в той степени как они применяются в нардах , бранчинг фактор там не большой стандартны еалгоритмы отсечени будут хорошо работать . Генетический спуск дело другое , врят ли у тебя под рукой есть мастер игры который настроит  оценку :)

В каком то старом журнале "Наука и жизнь" за начало 70-х была большая статья про классический Калах , описывалась программа игающая еще на мейнфрейме , и приводились примеры ОФ , и даже некоторые коэффициенты полученные эмпирически .
Даже тогда человеку было достаточно тяжело победить машину , на тогдашнем черепашьем быстродействии .
В 90-е на VBA написал прогу по той статье , функцию взял 1 в 1 , даже альфа-беты не было , не знал тогда что это такое , простой минимакс использовал , не мог её победить.
Калах мне кажется именно "машинная" игра , в отличии от того же ГО

(409) Потому что под iOS есть аудитория и практически нет пиратства, и это именно та платформа под которую реально что-то заработать.
(410) Нет, не такой. Проект приватный, поэтому особо распространяться о нем не хочу.
(411) У меня играющая программа в разновидность калаха 12x12 - счет ничего не дает. Считает очень далеко, но при этом играет недостаточно сильно, нужна нормальная ОФ. Калах по оценке очень похож на нарды, и так-же нормальная ОФ очень сложная и имеет много коэффициентов.

Человеку тяжело обыграть программу в простые разновидности калаха, например стандартный 6x6 (6x5 и 5x6 вообще solved),
в Калах 12x12, с видоизмененными правилами простая оценка уже не проходит.

Насчет настройки мастером... Ни один мастер ни в одну игру не способен настроить веса в программе. То есть умение играть, даже на запредельном уровне - написанию сильной программы помогает очень мало. Ни Коршунов, ни я не умеем играть в шашки, при этом программы одни из сильнейших в мире. В шахматах примерно та-же ситуация - авторы сильнейших программ не являются особо сильными шахматистами. И консультации шахматистов им в принципе не нужны, иногда привлекают их в соавторы, но только для пиара проекта.

(411) Про простой Калах и ОФ в нем есть куча статей в инете.
ОФ на пару коэффициентов (параметров) - это бред. Программа получается сильной только относительно человека, и только в калахи относительно малой размерности.

Есть еще один вопрос. У нас есть допустим база партий (база позиций с итоговым результатом), есть результаты партий. Мы же можем посчитать веса в ОФ тупо методом наименьших квадратов, зачем нейронные сети?

Такой метод тоже может использоваться для подбора коэффициентов в ОФ, но он даст хуже результат чем спуски - его можно использовать для первого приближения, а дальше уже идти спусками.

Вот вы обсуждаете шахматные, нардовые программы, у них есть что-то общее с ИИ? Или это такой плотный ОФФ?

(415) Всю жизнь это считалось ИИ, и вдруг перестало?!

(416) Это кем это считалось то???

(417)+ и если шахматные, нардовые программы это ИИ, то чем тогда калькулятор не ИИ?

(418) ты много написал шахматных и шашечных программ, чтоб судить о их начинке? Ничего общего с калькулятором в них нет.

(413) Ни где не писал про ПАРУ параметров
(414) Нейронные сети имхо нужнв тогда когда не просто много коэффов а они динамически изменяются но не столько от типа позиции а от изменения других коэффов причем изменения невозможно определить формулой а надо просто хранить .

(420) А ты подними это статью из науки и жизни, и убедишься.

http://algolist.manual.ru/games/kalah.php
W = (Ka + 17.3/(37-Ka) - 40/Da) - (Kb + 17.3/(37-Kb) - 40/Db).
шесть параметров в ОФ. Ты как раз об этом писал в (411)

Опять путаете понятия интеллекта и разума
ИИ и ИР разные вещи

ИИ до определенной степени создан по крайней меры его частичтичные случаи  , ИР - далекая перспектива

(422) Она у тебя под рукой , так не честно :))
Я её больше десяти лет назад читал

Кстати, есть такой термин - AI программист, и именно этим они и занимаются - шахматные, шашечные движки, боты,  и т.д.
Например в Гугл AI челенж участвовали как раз AI программисты.
(424) Я же пишу калах, все эти статьи давно прочитаны - это лажа, и эти программы с такой ОФ - лажа.

(419) Я не писал шахматных и шашечных программ и начинка их мне абсолютна безразлична, но я совершенно уверен что эти программы никаким боком, никак, даже за уши нельзя притянуть к ИИ. И по сути смысл любой подобной программы лишь одна функция - способность играть в игру (иногда даже хорошо играть в игру), чем калькулятор хуже, он тоже считать умеет? И даже быстрее и лучше чем человек! Калькулятор тоже ИИ?

(426) В калькуляторе нет интеллектуальных алгоритмов, а в шахматных, шашечных движках - есть. Ты опять путаешь ИР и ИИ.

Ты же сам писал что в нардах высокий бранчинг фактор ВЫНУЖДЕНЫ компенсировать особо сложной ОФ , для расчета особо сложной ОФ используются нейронные сети
В калахе даже 12*12 он намного ниже . Тут наверное важен баланс сложности ОФ , скорости ей выполнения и алгоритмов отсечений , переусложнишь ОФ потеряшь в скорости

Шахматная программа не тупо считает, в ней куча интеллектуальных эвристик.

Никто не заставляет естественно делать ОФ на паре коэффов , даже на паре десятков коэффов ,если ты считаешь что нужно пару сотен тебе виднее , но переусложнение может быть чреватым , и опять же насколько сложна динамическая взамосвязь коэффов

(426) Дай своё определение ИИ

Если изменения некоторого не очень большого количества параметров можно определить через формулы к другим параметрам которых так же не много то нейросеть не нужна

(428) А что в шашках вынуждены компенсировать? А в шахматах?
Программы с оценкой по материалу считают далеко за 20 ходов в шашки, а играют при этом в нулевую силу. В шахматы та-же фигня. Всегда хорошо когда ОФ лучше.

В нардах просто проще её считать. Нейронные алгоритмы работают с позициями, то есть с глубиной 0, в партии максимум программы считают на 3-4 полухода, то есть глубина в подборе параметров и в игровой программе не сильно отличаются.

В шашках у меня наигрывались миллионы тестовых партий с глубиной чуть меньше 10, то есть тоже близко к значениям в реальной партии. Я предполагаю что это важный критерий - близость глубин в настройке и игре. В калах я пока запускаю расчет полусотни параметров спусками, по аналогии как я делал в шашках. Но никто не мешает попробовать настройку и с глубиной ноль - нейросетями либо методом наименьших квадратов.

(432) Не понял фразу. Принцип простой - сотня параметров легко настраивается классическими методами поиска экстремумов. Если параметров больше - то сходимость резко падает. Если функция силы от параметров в ОФ не очень гладкая, и много экстремумов - то тоже сходимость спусками резко падает.

(430) 24 лунки на доске. в каждой лунке может быть до 144 камней. Массив коэффициентов (лунка, количество камней) - 12*144 коэффициентов :)
По уму нужны сочетания лунки на одной стороне, с лункой соперника. то есть возводим количество параметров в квдрат...

(433) само собой лучше когда ОФ лучше
(434) Возможно в нардах и намного больше , тогда не получишь сходимости

(436) Насколько я понял, в нардах примерно (435) - считаются сочетания лунок друг с другом и количеством камней в них, в шашках, шахматах это называется паттерны. Тогда их легион.

(431) ну например: http://intellectus.su/lib/00018.htm

Есть что-то искусственно созданное обладающее данными функциями?

Или всякий сложный программный перебор ОФ будем гордо величать интеллектуальным алгоритмом только потому что он сложный?

Просто нас сейчас немного о разном говорим хотяи и об одном :)
Тебя больше дергает возможность применения нейросетей в калахе , нужны ли они там в принципе , и можно ли использовать генетический спуск
Мне интересно (просто интересно) можно ли создать программу в нарды ТОП уровня без использования нейронных сетей , скажем используя генетический спуск ну или более классические методы настройки ОФ (пока никому не удалось)

(438) Можно в двух словах? Интеллект - это ... ?

(438) По современным понятиям ученых занимающихся человечеким мозгом , собственно интеллект не подразумевает личности и осознания своего Я и индивидуальности.
Это всего лишь инструмент познания , использующий опыть , воображение , абстракции , оценку (мышление)
Интеллект - часть разума
Статья по ссылке 1965 года , древность , с тех пор достаточно далеко продвинулись

(440) в двух словах сложно, определений много, но например:

"Согласно Линде Готтфредсон интеллект — это весьма общая умственная способность, которая включает возможность делать заключения, планировать, решать проблемы, абстрактно мыслить, понимать сложные идеи, быстро обучаться и учиться на основании опыта. Это не просто изучение книг, узкие академические знания или навыки проходить тесты. Напротив, по мнению учёного, интеллект отражает более широкую и глубокую способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации."

Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — это общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

wiki:Интеллект

Что могут делать шахматные программы?
* ощущать и воспринимать позицию в цифровом формате
* помнить предыдущие ходы, правила игры, дебютные и эндшпильные ходы
* представлять последствия воображаемых ходов (много тысяч в секунду)
* мыслить о своём ходе и реакции соперника

(438) Дело в том, что "искуственный интеллект" как технический термин не имеет никакого отношения к копированию функций человеческого интеллекта. Есть некоторая совокупность классов задач, которые назвали задачами искуственного интеллекта. И всё. Не надо искать глубинные смыслы там, где их нет.

Игровые программы исползуют такие неотемлемые части интеллекта как оценка и опыт
С абстракциями пока туговато , инач мы бы тут о Го не спорили

(442) Ок, берём шахматную программу.
Она может
* делать заключения (например, мат ли на доске или просто шах),
* планировать (атаку на короля),
* решать проблемы (защиты своего короля),
* абстрактно мыслить (любой слон обозначается B от Bishop),
* понимать сложные идеи (шахматная программа понимает прочность и перспективность пешечной структуры),
* быстро обучаться (миллионы тестовых партий в сутки) и учиться на основании опыта (подправляет коэффициенты)

интеллектуальная программа пройдет тесть Тьюринга в легкую
Но это будет ни как не искуственный разум
Ей похрен прошла не прошла , она себя не осознает , личности нет , эмоций нет

Блин лично был свидетелем как бот в аське развел девченку на секс , два часа убалтывал :)

(447) Секс был?

(443),(446) из списка "которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение."

у шахматных программ есть только память. Мыслить она НЕ УМЕЕТ! Не говоря уже об остальных функциях.

Нет , чел отмазался , просто типа надоедала ему , а послать на х , воспитане не позволяло , в одной компании работают , подсунул ей бота , и работой занялся , потом глянул че там на болтали и охренел :))

(449) Все возможные ходы не заложишь в машину, памяти не хватит. Так что приходится МЫСЛИТЬ, какой ход сделать.

(449)Мышление  это оценка ситуации и предложение решения , в рамках посталеных задач еще как мыслят

(452) Человек тоже мыслит только в рамках поставленных задач, на которые он научен. Если ему дать задачку не из его сферы, то хрен с два он её решит

(439) Удавалось. В последнем ICGA один из участников был не нейросетевой.

(449) Почитай если интересно о процессорах DIGIC компании кэнон , там очень широко используются принципы AI
И для распознаваня образов (лиц , мимики и их запоминания)
Оценки сцены съемки , сравнения с имеющимися шаблоны и выбора оптимальных параметрах съемки , и даже постпроцессинге снимков для улучшения их психовизуального восприятия .
И такая штучка в фотиках за пару сотен баксов стоит

(439) Не бывает генетических спусков. В классической математике алгоритмы поиска экстремумов называют спусками. "Генетики" алгоритмы поиска экстремумов называют генетическими алгоритмами. Чтоб давали результат вторые, с прямым использованием операторов и т.д. - я о таком не слышал.

(439) Какой имено ? Кинь ссылочку

(449) Как же она не мысля выбирает лучший ход? Какая у неё память? Шахматная программа обычно занимает сотню килобайт, если не меньше.

Анечка, 45 килобайт в архиве, и то за счет того что она тянет за собой WinApi.

(449)(451) Вы не о том спорите. См. (444)
Никому нахрен не нужно, чтобы комп мыслил как человек (тем более, никто толком не знает, как это и что это вообще такое). Нужно решать определенные конкретные задачи по обработке информации. Те задачи, которые человек решает (или решал до недавнего) лучше, чем комп, назвали интеллектуальными. Вот и всё. Это такие задачи, как игра в шахматы (до недавнего), распознавание образов, ориентация в пространстве, перевод с языка на язык, развод девочек на секс и т.п. Вот совокупность методов решения этих задач на компе и называют "искусственный интеллект". И всем спецам абсолютно до лампочки, можно эти методы назвать "мышлением", или нельзя. От того, что автомобль не похож на лошадь ни внешне ни внутренне он не решает хуже задачу по перемещению задницы владельца из пункта А в пункт Б. И никому не придет в голову стараться сделать его похожим на лошать. Разве что для забавы.

(457) MCGammon by Fran?ois van Lishout and Guillaume Chaslot (Universit? de Li?ge, Belgium)
http://www.bgblitz.com/olympiad_2007.html
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=171
Третье, призовое место :)

(459) Коэффициенты ОФ помнит :)) правила в генераторе ходов то же помнит . Опыт какой никакой можно подключить через оболочку (налимов , дебютка)
Но задачах подобных шахматным на одном опыте не уедешь .

(444) "Дело в том, что "искуственный интеллект" как технический термин не имеет никакого отношения к копированию функций человеческого интеллекта."

"искуственный интеллект" не имеет никакого отношения к "интеллекту", вот и я о чем говорю.

(461) Спсб , почитаю

(463) Это вопрос терминологии. Ты так и не дал удовлетворительного определения ИИ, которое бы не подошло самой тупой шахматной программе.

(463) Я не понимаю о какой памяти ты вообще говоришь? Программа шахматная видя позицию выбирает в ней лучший ход, при чем тут память? Это самый настоящий AI.

(463) Можешь перевести английское "intelligence" как "смышлёность". Так тебе будет спокойнее, хомо сапиенс?

(463) Ты походу разницу между разумом и интеллектом не просекаешь. Игра в шахматы - интеллектульный вид деятельности.

(468) А какая разница между разумом и интеллектом?

(452) Ты считаешь что человеческое мыслить, это тупо перебор возможных вариантов?

(463) Инеллект - абстрактное понятие и строго говоря к человеку может не иметь отношения , разум да , человеческое свойство.
Интеллект - всего лишь способность
Человек приебрел его эволюционно потому как когтей у него не было а наличие интеллекта всего лишь повысило шансы на выживание вида

(470) Не исключено. Никто же не знает, как мыслит человек.

(469) см (53)

(470)  Выбор действия в ситуации - это интеллект. Человек, человеческий интеллект, выбирая ход в шахматной партии мыслит практически так-же как и интеллектуальная шахматная программа.

То есть когда человек делает ход в партии - это AI, а когда программа - это нет?

(473) Я когда вижу слово "высший", я закрываю.

(470) Я как шахматист достаточно высокого уровня утверждаю - да, перебор вариантов, оценка позиции, эвристики - точно так-же как и у программы.

(476) Щас он скажет, что ты робот... :)

(471) пальцы - в студию. Или сгрыз уже все ногти? )

(474) Ну скорее не AI а естественный интеллект , но все равно I . И строго говоря работать он может по другому , не как программа , вопрос в том что на входе что на выходе.
На входе позиция , на выходе хороший ход , каким путем он получен не принципиально

(476) это только на сознательном уровне

(451) Скорее оценивать, чем мыслить. Шахматная игра всего лишь узкий мирок с жестко прописанными формальными правилами, в рамках которой машина способна одерживать верх над человеком. Пока машина не может создавать понятия, делать выводы и открытия на основании опыта

(476) А если не в контексте только игры в шахматы? Или человек мыслит только при игре в шахматы/шашки?

(481) Машина может делать выводы.

(482) Человек мыслит только в ограниченных контекстах, далеко не во всех.

(482) Если я тебе выскажу мысль про РНК-интерференцию или изолирующие флективные языки, то вряд ли ты её подхватишь и пройдёшь тест Тьюринга на эту тему. Отсюда делаем глобальный вывод, что МЫСЛИТЬ ты не умеешь.

(482) Программа делает только то что в ней прописано. Если не только то что в ней прписано - то это ИР - искусственный разум, если да - то это AI. Шахматная программа - это с середины прошлого века классический пример AI.

(481) Неужели? А для меня образ мысли моей программы - открытие и откровение. Никогда бы в жизни не мог подумать что она может планировать, но если мы выведем верхушку отсортированной истории - то увидим плановые ходы.

(484) Ок, считаешь мышление человека - перебор возможных вариантов, воля твоя. Я с тобой здесь категорически не согласен, но спорить тут бессмысленно.

Как быть с остальными функциями из ТВОЕГО же определения интеллекта?

"Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — это общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет все познавательные способности индивида: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.".

(488) Я всё расписал в (443)
У шахматных программ есть весь необходимый функционал, чтобы гордо носить звание интеллектуальных.

(488) Ну так ты описание шахматной проги и привел , ей ощущений только и не хватает :)

(489) И это тоже? Определение из той же статьи вики:

"Согласно Линде Готтфредсон интеллект — это весьма общая умственная способность, которая включает возможность делать заключения, планировать, решать проблемы, абстрактно мыслить, понимать сложные идеи, быстро обучаться и учиться на основании опыта. Это не просто изучение книг, узкие академические знания или навыки проходить тесты. Напротив, по мнению учёного, интеллект отражает более широкую и глубокую способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации."

(491) Это расписано в (446)

Кстати, я как интеллектуальный субъект, не согласен с Готтфредсон. Она со своим определением может катиться к чёрту.

(491) Так признаем что с абстракциями у AI пока туговато , но работа идет .
Но  цитата >>Согласно Линде Готтфредсон
>> по мнению учёного

А по мнению многих других ученых это далеко не так :)

Имхо, конечно.. но мы никогда не сможем создать полноценный искусственный разум. Потому что мы(человечество) являемся не сторонними наблюдателями, а активными участниками процесса.
Мы ограничены в анализе сознания этим же сознанием.
Это все равно, что учебник по психологии будет анализировать сам себя, основываясь только на том, что в нем написано.
Или оживший конфигуратор 1С будет создавать новый искусственный конфигуратор на основе языка 1С.

Как-то так, короче. Полноценный ИИ может создать только надразум, любой, отличный от человеческого высший разум.

(494) А если взять историю компиляторов языка С, то получим совершенно другую картинку. Оказывается, все новые компиляторы языка С пишутся на предыдущих.

(494) Подход "снизу-вверх" вполне рабочий. Так из простого одноклеточного возник сложное человеческое общество, без всяких "надразумов".

(495)+ А новые модели процессоров рассчитываются на предыдущих.

(491) Томас Метцингер ( а СЕЙЧАС это наибольший авторитет в области понимания как работает человеческий мозг) наоборот считает что интеллект всего лишь инструмент , именно вычислительная машина которой пользуется разум

(494) Это пример солипсиста, а вывод креациониста. Если признать, что кроме учебника по психологии больше ничего нет, тогда все бесполезно. Если учебник наткнется на противоречия того, что в нем написано, с реальностью, и попытается их разрешить, то это уже разум

В некоторых случаях когда разум (как "высший") считает что использование интеллекта вредно , он его отключает , в дело вступаю рефлексы и инстинкты

(500) Или чутьё, интуиция, попа...

(498) А есть иные мнения?

(501) Интуиция и чутье по его мнению это второй подсознательный уровень интеллекта , но не суть
(502) Ага , множество :)) Но по числу сторонников в научном мире на настоящий моментего идеи имеют некоторое преимущество . Но это вовсе не значит что они правильные

(503) Продуктивный дяденька.

wiki:Метцингер,_Томас
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger
http://www.scholarpedia.org/article/Self_models#Self-models_in_machines

По последней ссылке можно ознакомиться с "Я-моделями" в машинах.

(504) Интересно, а на русском языке что-нить есть?

(492) "Кстати, я как интеллектуальный субъект, не согласен с Готтфредсон. Она со своим определением может катиться к чёрту."

Нда, Волшебник в спорах уже не тот.

(505) Есть хорошая книга
Рассел С., Норвиг П. Искусственный интеллект: современный подход.

И опытный шахматист точно также перебирает варианты как и прога но главним образом на под сознательном уровне интеллекта , на сознательный выходят толко ключевые позиции , это связано с тем скорость принятия сознательных решений в десятки раз меньше , потому как оно работает в многозадачном режиме :) , обрабатыает например "беловую" информацию с органов чувств , эмоции опять же и т.п.

(500) Что интересно, некоторые задачи, которые человек явно выполняет ревлекторно, без участия интеллекта, технари относят к искуственному интеллекту ;-)

Распознавание образов, например, или нечеткое управление.

(509) подсознательный уровень :)

По мнению Метцингера интелект и сознание (осознание) связяны опосредованно
По его мнению (за это его многие пинают) сознание вообще деффект эволюции , оно вообще не нужно для выживания вида , и даже вредно , просто когда оно  появилось человек уже обеспечил выживаемость за счет интеллекта , ну и не хай с ним с сознанием , пусть будет :)

(511) Правильная теория. Я давно подозревал, что это просто какой-то глюк, побочный эффект. :)

(511) Это вряд ли. Вредные признаки не закрепляются из-за внутривидовой конкуренции.

(512) С увеличением социализации индивидуума сознание стало играть значительную роль , но не в выживаемости индивидуума и вида , а общества и его структуры, появились искуства и тп. Тепер уж без сознания никак , элемент социализации

(511) Про это еще С.Лем писал, что появление разума -  ошибка природы

Он например так же считает способность видеть сны , неотемлемым качеством интеллекта . Рыбы там или насекомые снов не видят . Собаки кошки и прочие млекопитающие видят , следовательно определенный интеллект у них есть (правда слабый) собака распознает образы , поддается дрессировки , может выболнить цепочки комманд .
О разуме кстати речи нет , разумен только человек - осознание своего я как личности и прочее

(515) Ну тк Лем мозг :) скорее ученый философ чем писатель .
Просто лем подходил к этому вопросу с точки зрения философской , а Метцингер отталкивался от непосредственных иссследований работы мозка и сам и проводил.
Если два разных пути ведут к одному результату (кросс-проверка пройдена) , то вероятность истинности результата возрастает

(514) Конкуренция идет не только на уровне особей и видов, но и на уровне внутривидовых групп. Новый эволюционный признак будет закрепляться только в том случае, если он полезен либо отдельной особи, либо группе. Ну, или, как минимум, не вреден ни той, ни той.

(516) Муравьи тоже показывают удивительные результаты. А у пчёл даже есть свой язык танцев.

Эээ 6) в 2012 году конец света

(516) Ну можно поговорить от теории коллективного разума (интеллекта) , давайте обсудим может ли муравейник видет сны :))

(516) ->(519)

(516) Осознание своей личности присуще кроме человека как минимум человекообразным обезьянам, крупным попугаям, и, кажется, слонам и дельфинам. Так что разум человека отличается от разума животных скорее количественно, чем качественно.

(523) Значить обладают зачатками разума , то есть высшей нервной деятельности
Согласен

(521) А что такого волшебного в снах? Обычная работа подсознания, которая выносится на уровень сознания с отключёнными или заторможенными блоками.

Тут была ветка на похожую тему , повторюсь немного
Питер Уоттс "Ложная слепота"
НФ роман - входить в 10 лучших фант произведений последненго десятилетия . На уровне лучших вещей Лема а может и покруче .

(525) Ничего волшебного , только подсознание должно быть , если живешь на инстинктах и рефлексах сны не нужны.
Обычная дефрагментаци интеллектуально бызы данных ночью :)
ну или обрезка нейросети :)

(517) Мне больше всего у Лема нравится Голем XIV, как раз в тему обсуждения. Даже разум не может быть только человеческим, т.е и он вполне воспроизводим искусственно

(528) слишком напыщенно, с претензией на непогрешимую истину.

Гляньте TOPIO
wiki:TOPIO
робот-андроид, разработанный для игры в настольный теннис против человека

Все версии робота используют самообучающуюся систему искусственного интеллекта, позволяющую роботу улучшать свои навыки в процессе игры

http://topio.tosy.com/about.shtml
видео: http://www.youtube.com/watch?v=NZZOgT8oct4

(529) Так ведь это с позиции бога из машины, который свысока беседует с человеком. Лем прежде всего писатель, потом уже философ

(530)+ щас придёт Phace и скажет, что в пинг-понге интеллект не нужен :)

(530) Единственно что на видео прикольное, это коммент
Several seconds after the video ended, the robot unveiled its hidden M2 browning, .50 caliber machine guns, paused for dramatic effect, and then the room's? loudspeakers began playing "flight of the valkyries" and the robot started blasting the shit out of everyone.

(533) Ибо вид у робота именно такой

(515) стало быть его мнение ошибочно)

(535) Зачёт!

(535) Железный аргумент!

Ещё в тему определений

Artificial intelligence (AI) is the intelligence of machines and the branch of computer science that aims to create it. AI textbooks define the field as "the study and design of intelligent agents"[2] where an intelligent agent is a system that perceives its environment and takes actions that maximize its chances of success.

перевожу:
ИИ есть сообразительность машин и направление в компьютерных науках по созданию таких машин.
Учебники по ИИ определяют эту сферу как "изучение и разработка интеллектуальных (смышлёных) агентов", где интеллектуальный агент - это система, которая воспринимает своё окружение и предпринимает действия для максимизации своих шансов на успех.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence

(532) А он и не нужен! :-)
Как я уже говорил, к искусственному интеллекту относят многие задачи, которые человек решает на уровне рефлексов или посознания (ещё одна непонятная хрень).

(539) Это двойные стандарты. Сначала какая-то задача называется "интеллектуальной", а когда AI-программисты воплощают решение в железе, то человек меняет критерии. Задача объявляется не интеллектуальной и КонецЦикла.

(540) Уж какие есть :-)

(541) это антропоцентризм и углеродный шовинизм. С таким подходом ИИ никогда не станет интеллектом, хотя приблизится к нему неимоверно, а в чём–то даже превзойдёт людей. Надеюсь, он найдёт причины для сохранения человеческого вида. Ну как мы спасаем тигров или просто как антиквариат.

(540) По правде сказать, ни в одной из задач из области ИИ машины пока не добились подавляющего превосходства над человеком. Ну, в шахматах обогнали, но не так, чтобы уж далеко. Задачи не из области ИИ -- это задачи, в которых преимущество машины сразу было подавляющим. Никому не придет в голову, соревноваться с компьютером в выполнении, скажем, арифметических операций, или в разболе регулярных выражений, или в поиске по базам данных.

А в области ИИ успехи, в основном, пока весьма скромные. То есть, прогресс есть, но до человеческих способностей решать такие задачи еще довольно далеко. Для бОльшей части задач.

(543) конечно недалеко, в очном матче программа против чемпиона мира наберет всего-лишь около 100% очков.

(543) А почему поиск по регулярному выражению в БД ты исключил из ИИ? Ведь это распознавание паттерна во входящей информации. У тебя что ни возьми, так или "это не ИИ", или "ну тут никто и не возражает".

(542) Абсолютно. По аналогии: когда то решение проблемы полета человека на аппаратах тяжелее воздуха представлялось
непременно похожей на левитацию птиц.
Строились махолеты, пока не сообразили, что эффективнее
принудительно-парящий полет, что вызвало революцию.
То же самое было с изобретением колеса, которое вовсе не копировало передвижение животных.
Хочу сказать:революцию не сделать копируя один в один природу,
революция это когда решаешь проблему по существу, абстрагируясь от того что есть перед глазами.

(546) Понять бы еще как человеческий мозг работает , что бы точно его не копировать :)

(547) Есть такой удивительный объект:клеточный автомат.
Клеточный автомат демонстрирует:
параллелизм функционирования и как следствие
ошеломительный прирост качества от прироста количества
  членов коллектива и как следствие
образует практически бесконечные по сложности иерархии,
  и как следствие может хранить огромное кол-во инф.

ну где то так. И к тому же, имею подозрение что развитие идей
их эволюция описывается похоже как генная теория при помощи генов, кодонов и проч.

(548) Пыхни еще , и переходи к квантовым компьютерам :)

(549) а при чем здесь квантовые компьютеры?
или ты считаешь что если они непонятны как и проблема ИИ,
значит их следует объединить по этому признаку? :)

(461) Прочитал , поржал , это конечно не ТОП , MCgammon слил остальным в сухую . Думаю если бы принимали участие другие сильнейшие проги типа Snowie , JellyFish думаю слил бы и им .
ИМХО без нейросетей программы нард не конкурентоспособны
Странно что так мало прог в этом виде , а в более поздних турнирах вообще такой вид отсутствует . Игра достаточна популярна в народе , да и программам есть куда развиваться , потолок еще не достигнут

(495)"А если взять историю компиляторов языка С, то получим совершенно другую картинку. Оказывается, все новые компиляторы языка С пишутся на предыдущих."

Но ведь они пишутся не сами собой. Их пишут люди, т.е. надразум

(545) Потому, что когда паттерн четкий, то это фигня, а не распознавание, а когда нечеткий, это уже не поиск в БД, а data mining, что вполне себе относится к вотчине ИИ.

(544) В очном, на современном железе, и т. п. ... Да, недалеко.

(554) Ээээ, а далеко уйдут когда 110% очков начнут набирать? :))

(555) Естественно против чемпиона мира.

Я напомню ado историю противостояния чемпионов мира против компьютеров. Последний такой матч (и понятно что матчей больше не будет) был сыгран в 2006-ом году. Крамник - Depp Fritz 10. Крамник проиграл с разгромным счетом 2:4

Для сравнения могу сказать что текущий шахматные программы играют на 400 пунктов сильнее (если DF10 и Гудини играют на одинаковом железе), но железо немного за это время усилилось, и каждое удвоение скорости дает еще 80 пунктов эло прибавки к силе.

Крамнику была предоставлена программа для подготовки к матчу, его вердикт о силе тогда, пред матчем, в 2006-ом:

"Незадолго до начала матча Владимир Крамник сообщил, что нынешний компьютер вдвое мощнее и гораздо сильнее, чем тот, с которым ему довелось играть в Бахрейне. На вопрос, в какую силу он играет, если пользоваться человеческими мерками, Крамник ответил, что выше рейтинга "2800" - это точно, но играет ли на уровень "2900" или "3200", он пока не знает: это может показать только матч. "

(555) Далеко, это вот когда, скажем, уже первые компы решали дифуры на _порядки_ быстрее человека. Это далеко. А про шахматы пока можно сказать только, что таки да, ушли.

(558) В некоторых позициях человек пока еще разбирается лучше , но если в целом по практической игре судить уже не просто ушли а оторвались

Уже есть прототипы процессоров работающих по принципам нервной системы. Так что надежда на восстание Скайнета не умирает!
http://newskey.ru/news/171385

Результатом трехлетней работы стал когнитивный чип, в котором процесс вычислений осуществляется посредством нейронных связей, память представлена в виде синапсов, и связи в виде аксонов. Новые чипы не содержат биологические элементы, сообщили в компании, но имеют цифровые кремниевые схемы.

P.S. Топик нечетал

(558) На самом деле программы в корне изменили подход человека к оценке позиции. h5 за черных в сицилианке, b6 в классической старушке, раньше над такими ходами программ смеялись, но с ростом силы ничего не поменялось, программы продолжали ходить так-же. Теперь... человек понял что программы то правы, и это теория.

Странно , оказывается программы рэндзю (гомоку) или пять в ряд , все еще не могут потягатся с человеком по силе игры (с чемпионами естественно). Вроде бы сама игра чистая тактика , считай да считай , очень много форсированной игры , резать варианты можно хорошо , однако ж ...

(562) Интересная у тебя информация. Вообще давно уже играют сильнее.

В чистый Гомоку (свободное рензю) давно уже есть программа которая выигрывает ВСЕ партии, если она начинает.

(563)
http://www.gambiter.ru/reversi/item/172-reshenie-igr.html

Информация за 2009 год
Я честно то же удивлен был , в рэндзю вроде ничего мегасложного для программирования нет , в каждом втором учебнике примеры алгоритмов именно на примере 5 в ряд разбираются .
Возможно имеется в виду классический гомоку с запретом более чем пяти камней , и постороения ряда вилок за черных , хотя там в принципе только генератор по сложнее ибо правила по запутаннее

Да и здесь
http://gomocup.wz.cz/gomoku/turnaj.php

турниры проводятся регулярно , и победители меняются постоянно , следовательно куда расти еще есть

(565) Не читайте статьи с гамблера, это лажа.
(566) посмотрите с каких позиций они играют :)
Всё заезжено и просчитано до конца, поэтому они играют с аналога летающих в шашках - с нестандартных случайных начальных позиций.

(566) Примерно такая-же ситуация в Шашках.
В классику например Аврора сыграла все партии вничью с Скифи. Вообще все последние матчи в классику закончились вничью...
http://shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1591.html

Но при этом заочные турниры и тестирования продолжаются, ибо в летающие результативность есть. Правда Скифи начиная с чемпионата мира вроде не проиграл ни одной партии с длинным контролем. За три года (в том числе и в летающие)

Не успеваю все мысли выразить одним постом - конечно не совсем такая, но похожая. Отличие в результативности.
Но если зафиксировать позицию и правила - очень быстро позиция будет разобрана до четкого результата. и в шашках, и во всех разновидностях гомоку (рендзю, запреты шесть в рад, центрального квадрата и т.д.)

(568)
Это далеко не гамблер :)
Угу , согласен , и доска у них по умолчанию 20*20 , далеко не классическая
Плохо что нет программы для проведения полноценных турниров между движками в шашках (типа Арены) , оболочка каллисто только матчи вроде проводит . Да и протоколом все никак не устаканится :)

(571) Протокол Каллисто совершенно стандартен.
Аврора, Эдеон, Тоша, Каллисто, Скифи поддерживают его стандартно, у Торнадо поддержка приватная. Тундра не развивается. Проект умер. Насчет поддержки турниров не знаю, вообще достаточно поддержки матчей.

(571) Тогда такой вопрос - кто такая Елена Кудрявценва? Имхо она просто далеко не в курсе ситуации в пять-в-ряд.

(572) Тоша в ранних версиях турниры поддерживала , потом разработчик почему то их убрал . Нее турниры нужны , прчем оболочка желательно должна быть чайнико-пользовательской :)
ИМХО появление арены в 2000 дало определенный толчок развитию в шахматных движках , один из толчков по крайней мере.
(573) А черт её знает , это гамбитер какой то :) Скорее всего не в теме . Еще в начеле 2000-х на тогдашнем железе BlackStone играл на 3-й дан , а это как ни крути примерно ММ . Вот я и удивился

(574) Появление Арены никакого толчка не дало. И не могло дать - это жуткое глюкалово.
Дало появление стандартов - сначала Winboard (с одноименной оболочкой), а потом uci.
Под Ареной турниры не проводят. Все продвинутые изначально проводили турниры в Winboard.

В шашках многие пишут под протоколо Каллисто - Скифи, Кестог, Мариночка, Тоша и т.д.

У авроры вроде движок нативный , то есть скифи или тошу подключить к авроре можно , а вот аврору к другим нет . С другой стороны есть damexchange . Я например ради интереса стравливал plus500  c DAM и драконом , прикольно так .
Стоклетки не планируешь ? А то уж сколько лет Flits на коне :)

(575) Официальные нет , но именно она дала толчок uci , там вроде кучка прогов вокруг неё объединилась которые этот протокол продвигали . Во фритце (оболочке) UCI потом уже появилось как довесок. Сейчас уже на сверхбыстрых контролях арена кстати время не теряет :)

(577) А зачем авроре возможность подключения её к Каллисто?
Стоклетки планирую, и даже уже начинал, написал интерфейсы, продумал новый протокол, аналог uci, и на этом всё заглохло.

Если я всё-таки сделаю коммерческий Скифи с оболочкой то стоклетки будут. Генератор ходов уже давно написан и perft сверен, делал несколько пробных версий в виде консольного приложения. В принципе я все свои исходники грохнул, но стоклетки еще вроде можно найти.

(578) Арена тупо вылетает, оставляя движки в памяти. Путает белых и черных и т.д.

И для Winboard кстати турнирная надстройка есть , и мастера подключения , а сейчас вроде и uci напрямую поддерживает , без враппера.

Поверь мне - арена не давала толчка, uci дал толчок только движкам второй волны. И то, если бы его не было, просто бы новые движки были-бы написаны под винбоард. И к арене uci никоим образом не относится, это просто первая бесплатная оболочка с его поддержкой, но и без арены были переходники uci2winboard

(580) Ну не знаю , гонял турниры по 16 движков в несколько кругов (че серверам подхвата простаивать) все нормально , никаких вылетов . Контроль только должен быть побольше секунды на ход , и не рекомендуется задавать время на партию , в цейтноте время не точно учитывается , но это кстати в старых версиях 1.1 или там 1.99 еще . с двойки нормально все

(583) В тройке даже вылетает. Списки глюков арены тянут на многотомник.

(584) Двойка самая стабильная .
Да бог с ней с ареной , но все равно есть куча оболочек с поддержкой именно турниров . Просто арена бесплатная и чайнико-ориентированная :)

Chess Partner , Shredder Classic , ну и конечно chess base , о winboard с надстройками и не говорим

http://forum.gambiter.ru/index.php?topic=65.0
Короткая ветка посвященная Го-программам.

(587) >> 2011/04/23: Первая победа Crazy Stone над человеком, с рейтингом 5d на КГС. Есть разбор этой партии Александром Динерштейном, 3р

Вот про эту партию я где то выше писал . По мнению Динерштейна , это слив , по маркетинговым там , или другим причинам , обоюдный уровень игры не больше чем на 1-2р

Только у него самого не 3р а 3д .

(587) Если судить по статье про "Решенные игры" , доверия ресурсу не много :)

(589) А где ты такую нашел?