интересная (для меня) статься, м.б. будет интересна еще кому-нибудь.. ведь Миста полна профессионалами разных направлений!
http://economics.kiev.ua/

О чем статья?

как обычно про то что денежная система порочна и нужно жить натуральынм обменом и вообще - пора рыть гнездо параноика

(2) не дочитал до конца еще... ;-) порочна видимо не денежная система, а аккамулирование материальных ценностей (через деньги) в руках незначительной части... в итоге все в мире будет принадлежать 10 людям, которые отдадут это все в пользование всем остальным - бесплатное (потому как им итак все принадлежит)...

(3) На меня не рассчитывайте! Я бесплатно никому ничего не отдам!

(3) В чем глубокий смысл постить статью на полдня чтения, про которую ни слова ни полслова, вот мол, читайте?

(5) Ну может у других скорость чтения выше. Они вместо ТС дочитают

:) порочна не сама денежная система а тот баг в ДНК человека который заставляет его за фантики уничтожать все и вся....принципы социум планету будущее

(6) Теперь мне так кажется с МиСты вообще никто эту статью даже не увидит :))

Те, кто осилят столь многосложные объяснения, и так уже в курсе.

Делать то чего с этим? Там в конце статьи есть предложения?

(10) Обожди, ТС еще не дочитал :))

"Власть это "субъект" экономики. Деньги для власти не имеют никакого значения. Они всего лишь инструмент осуществления этой власти над "объектом" (в целом, - обществом). Конкретный обыватель мысля и действуя в пределах доступной ему "экономической целесообразности" является управляемым объектом.
Для него деньги имеют вполне конкретное значение жестко определяя границы его поведения.
Объектами управления являются не только люди, но также все "открытые системы". (Фирмы, предприятия, организации... все что подпадает под определения объектов  микроэкономики. Другими словами, - "экономики предприятий") То есть любые "незамкнутые системы" существование которых возможно только при поставке внешних по отношению к ним (то есть неконтролируемых ими) ресурсов. Такими ресурсами могут быть деньги, сырье, рабочая сила, рынки сбыта и т.п.

Если государственная власть мыслит и существует в категориях экономической целесообразности ("зарабатывает" деньги, - а не распределяет их, согласно некой осмысленной политики, внутри замкнутой (суверенной) экономики), значит она как и "предприятие" ("открытая система") - есть объект внешнего управления. И властью не является. Реальная власть находится где-то за ней.  Дальше."

(12) Так и есть. Есть микроэкономика и макроэкономика.
И?

(13) вот! но не все же это знают!.. слышали.. но что это - хз...

"С позиций макроэкономики, - деньги это не богатство, - а метод облегчающий и автоматизирующий разделение труда в обществе. Это метод управления обществом, осуществляемый путем изменения цен (меняется баланс между отраслями), перераспределения и направления денежных потоков в отстающие фрагменты единого производственного комплекса. В экономически нецелесообразные (с точки зрения прибыли) но перспективно важные для общества научные проекты. Фундаментальные исследования. Образование. Искусство. Медицину..."

(14) Хе, большинство и про такие банальные (для людей с экономическим образованием) вещи, как точка равновесия спроса и предложения или кривая производственных возможностей не слышали и что?
Экономикс пускай берут и читают, если интересно :))

Самое плохое, это то, что образование целенаправленно разрушают. Никто и банальностей то скоро понять не сможет.

тут хотя бы на уровне общих принципов понять что происходи и почему...
- нефть дородает - у нас цены поднимаются;
- нефть дешевеет - у нас цены поднимаются...
.

"Экономическая наука, - это не наука. Она не знает, что такое логарифм по основанию… и интегральную сумму может притянуть только за уши. Весь матаппарат, используемый этой «наукой», помещается в бухгалтерском калькуляторе с четырьмя арифметическими действиями.

( - Разумеется не нужно понимать эти слова буквально. Биржевые спекулянты громоздят сложнейшие "психо-математические" модели поведения рынков. Вот только никто еще не слышал о написанной программе, которую могли бы купить все(!) и спокойно без нервов богатеть всего-навсего следуя ее советам. Увы, прибыль одного, - всегда убыток  для кого-то другого.

- Разумеется я могу понять обиду и агрессивную реакцию экономистов, на подобное самоуверенное утверждение, что экономическая наука - наукой не является. Но к сожалению она действительно не обеспечивает основные цели науки. А именно, - "описание, объяснение и предсказание" процессов. Если с объяснениями (вдогонку) ситуация обстоит более-менее нормально, то с описаниями (однозначными, а не "бабушка надвое сказала") и особенно предсказаниями, - совсем беда. Да и как можно ожидать предсказаний от "науки", которая смешивает в своих описаниях:
непредсказуемую психологию (инвестора, потребителя),
постоянно оспариваемую религию (веру в "право собственности", - которая есть ни что иное, как массовая религия общества. Это субъективное, хоть и массовое, - но никак не объективное понятие) и
изменчивую математику (религиозных символов стоимости)?

Помимо вышеперечисленного у экономической "науки" есть еще одна, основополагающая проблема замеченная еще Мальтусом ("Об определениях в политической экономии"). Отсутствие первичной устоявшейся аксиоматики. Что такое "богатство"? Назовите общее для всех экономистов определение "денежных агрегатов"? Входит ли в ВВП, - "гедонистический индекс" или "приписная рента"?...

Различные экономисты понимают первичные определения неодинаково. Одни очень узко, другие чрезвычайно широко. А ведь необходимо, - "чтобы новые определения согласовались с теми, которые положены в основу науки, и чтобы одинаковые термины сохраняли всегда один смысл". Иначе о какой "основе" и о какой "науке" вообще может идти речь? Экономисты не понимают друг друга. Они не имеют своего, общего для всех языка. Он раздроблен на бесчисленное множество течений, учений, школ и школочек. Такого безобразия нет даже в астрологии, которую немногие признают за науку. К сожалению со времен Мальтуса радикальных изменений в этом вопросе не наблюдается.)"

(19) Мдя... если чел такое пишет то я точно не буду его читать... Это наука и ещё какая наука, точно такая же как и философия, социологи и т.д. В них тоже нет логафифмов и матаппарата но это не делает их ненауками. Экономику далеко ещё не каждый понимает, хотябы базовых понятий.

(16) "Экономикс пускай берут и читают, если интересно :))"

Хммм.. А почему именно экономикс, это такое модное слово нынчо. Почему не экономика?

(20) ну так в статье как раз про это и рассуждается... в т.ч. что отсутствие единых понятий, наличие которых свойственно науке...

ну точно, 1986!

http://lenta.ru/news/2011/10/02/bridge/

война и мир, не осилил

(22) "отсутствие единых понятий"

А примеры то хоть есть?

Базовые понятия я думаю совпадают, вроде как и определения есть и доказательства. А этого уже достаточно науку назвать наукой. Я думаю парня заносит, в крайности кидается.

> Базовые понятия я думаю совпадают
- видимо проблема в том, что все по разному думают...

(21) Не :)))
Это книга известная.
"Экономикс", авторы Макконнелл К.Р., Брю С.Л.

(0) Незачет.
Автор дальше примера острова, где 1 хозяин забирает 20% прибыли  и 100 рабочих недоедают - не пошел.

При классовом расслоении и разном уровне потребления замкнутая система будет очень даже равновесной.

Хозяин забирает 20% прибыли с производства, 80 рабочих работают на производстве обеспечивая весь остров, а 20 подтирают ж.п.о. за хозяином за оставшиеся 20% прибыли.

При этом хозяин всеми правдами борется за рентабельность производства, ведь в идеале на его производстве должен рабоать всего 1 рабочий, а 99 должны подтирать его ж.п.о.

В реальном мире это называется VIP-сервис.

Маркс не виноват.
Прсто его "Товар - деньги - товар" превратили в "деньги - деньги - деньги"

(28) В его возрасте такие книги надо уже в оригинале читать.

(30) У Маркса было "деньги - товар - деньги штрих"

(32) Толи еще будет.
Скоро будет: "штрих - штрих - штрих". И никаких денег и товара.

(29) оставшиеся 20 - подтирать будут даром?

много гона.
цены имеют обыкновение саморегулироваться, как справедливо рассказывал нам маркс - и что напрочь упускается из виду автором статьи по ссылке.
для понимания сути же, хотя бы укрупненно - тоже маркс пригодится, а именно - повторить и попытаться поглыбже понять функции делег. суть кризиса - в дисбалансе функций денег, возникающем по причине "слишком активного" включения в экономическую систему денег, не обеспеченных активами. сиречь те самые фондовый и кредитный рынки успешно гробят экономическую систему. причем самое хреновое в том, что в "разумных" пределах эти механизмы стимулируют прогресс, НО операторы этих рынков материально заинтересованы (в отсутствие механизмов, обеспечивающих соблюдение пропорций, не приводящих к тому, чтобы система пошла "вразнос") в увеличении таких "средств".

Идеальная женщина умна, добра и с круглыми коленками. (Коленки — всемирный критерий женской красоты).

На деле таких женщин не бывает. Больше двух добродетелей в одну женщину не лезет. Поэтому лояльные мужчины выбирают между «добрая» и «красивая». Или «с круглыми коленками» хотя бы.

Умных избегают. За умом погонишься, женишься на жинозавре.

Так вот, про красоту, ум и доброе сердце.

Она была внучкой секретаря политбюро рабочей партии Мозамбика. А он — капитан дальнего плавания Сергей. Он приходил в Мозамбик раз в три месяца и крокодилы в речке Замбези шептали друг дугу:

— Братья, тише жуйте ваших зебр, к нашей Мтенде приехал капитан Серёжа.

И все удивлялись, какое светлое и красивое чувство вырастает иногда из обычного секса между русским капитаном и африканской принцессой.

— Выходи за меня, — сказал однажды Сергей, внимательно соизмерив свои возможности с её потребностями. Результаты измерений советовали бежать, побросав гигиенические принадлежности. Но Серёжа твёрдо верил в моряцкое Счастье.

В ответ принцесса Мтенде села, голая, в кровати. И сверкнула чёрными мозамбикскими глазами. И сказала, торжественно блестя чёрными мозамбикскими коленками:

— Я подарю тебе пальму. Если будешь помнить меня, на ней вырастут плоды. И тогда я сама к тебе приеду.

— Какие ненужные, обременительные условности! — возразил Серёжа, только другими словами. Он имел в виду, в основном, пальму.

— Поехали сейчас. Я тебе потом лиственницы пришлю полный Мозамбик.

— Нет, — ответила принцесса Мтенде. — Сложные мистико-культурные традиции моего племени, основанные на аутентичных архетипах женской вредности, не позволяют мне вот так бросить дедушку, секретаря политбюро. Кроме того, у меня тут дел по самое Килиманджаро, банан не полот, кокос не убран, в курятнике дыра, леопарды сквозь неё цыплят пожрали. Бери растение и уезжай, русский боцман Серёжа. Как урожай поспеет, пиши, я приеду.

Таможенникам Серёжа признался, что давно мечтал стать пальмоводом. Кактусы у него в детстве дохли. Мамины традесканции, едва он входил в двери, выскакивали в страхе из горшков и пытались бежать, опираясь на слабые корни. А пальм никогда не было. С пальмами, сказал Серёжа таможенникам, должно сложиться.

— Ну давай, — разрешили таможенники, предварительно порывшись у пальмы в паху на предмет контрабанды. И добавили обидное слово: — Ботаник!

На время рейсов Сергей изобрёл автоматический полив. Очень скоро этот полив автоматически полил соседей на много-много этажей вниз. Много-много спасателей целовали и кусали Серёжину дверь и догадались лишь что она сделана из чего-то очень твёрдого. Потом Серёжа из Африки позвонил брату, у брата были ключи, он приехал и показал, как надо открывать двери.

Через три месяца Серёжу встретила пальма с полностью порушенной психикой. Она пережила потоп, потом засуху и если были в ней намерения нарожать маленьких пальмочек, то все прошли. Дерево каждым листиком ощущало, как жильцы дома без любви косятся на неё сквозь дверь. В такой атмосфере нестись кокосовыми орехами никому не приятно.

В следующий отъезд боцман Сергей нанял в пальмоводы родного брата. Через месяц всего брат прислал фотографию. На ней пальма цвела лохматыми белыми цветами, немножко похожими на украденные с кладбища георгины. Ещё через месяц на фото зеленели три ровных шарика под самой кроной.

— Мальчик, — нежно и неправильно подумал Серёжа на пальму.

Следующую фотку, с тремя уже огромными орехами, Сергей переслал в Мозамбик, зазнобе. И вы не поверите, его Мтенде приехала.

Она внимательно осмотрела пальму, обняла Серёжу и сказала по-африкански что-то ласковое, похожее на «ты мой храбрый крокодил».

Под утро, когда в каждом слове много смысла, но его никак не ухватить, Сергей прошептал:

— Не могу поверить, что ты здесь.

И она прошептала в ответ:

— Понимаешь, я всем своим мужчинам дарю пальмы. Чтоб надежда жила и всё такое… Мужчины стараются, поливают, неделю или месяц. Потом к ним приходит другая женщина, без аграрных претензий, и всё. Мы делаем вид, что ничего не было.

Только ты, Серёжа, год старался, а потом ещё придумал к финиковой пальме прилепить кокосы столярным клеем. Это так смешно и трогательно, что я взяла и приехала.

— Вообще-то, сначала я думал наклеить бананов, — осторожно пошутил Серёжа.

В общем, удачно всё сложилось. Он её любил за добродетели, она его за находчивость. Только брату эротики не перепало, а только жилплощадь с пальмой.

Это ещё что. Одна знакомая девушка влюблялась в тех, кто её смешит. В ней было полно изюминок, виноградник была, а не девушка. Мальчики в её честь учили книжки анекдотов, а она вышла за военного с красивыми усами. В женской любовной мотивации всё ужасно запутано.

Коллапс россии неизбежен

fixed

(37) "Надежду юношу питали".
Когда не сбудутся - не забудь повеситься.

(0) А чувак читал ДО этого Маркса, Энгельса  и т.д.?

(39): похоже, что нет.

(0) Таки шо, мы опять все умрем?

> цены имеют обыкновение саморегулироваться
- видимо цены не "саморегилируются" а являются отражением каких-то процессов, что собственно в статье и рассматривается боле-менее подробно.. вштыривать надо... посидеть подумать порислвать...

(0) Все не осилил, что будет после коллапса?

Капитализм - это хорошо.

(44) ага, главное - чтобы из-за угла не стукнуло...

(40)"Вся эта библиотека собрана из текстов, так или иначе связанных с экономикой....
Везде могут быть ошибки или неправильные выводы. Читайте критично. Буду признателен любому, кто укажет на явные, или не очень, - ошибки или предложит качественные тексты для пополнения библиотеки."

(46)+ а вообще сайт зачётный...

"Не нужно пытаться искать какой-либо конспирологический "центр внешнего управления" вашим государством. Его просто нет. Государство не выполняет чьих-бы то ни было внешних прямых приказов, полученных в какой-то явной форме.
   Для этого существует более тонкий механизм под названием "баланс ветвей власти".

   Возможно Вы замечали, как заботится любая "демократическая пресса" об этом балансе и какой невообразимый шум поднимается в СМИ в случае его нарушения.
Для чего нужна оппозиция? Ведь она, как правило, мешает проведению, какой бы то ни было вразумительной политики в государстве.
Как только в системе государства появляется какая бы то ни было осмысленная сила, пытающаяся провести некую целенаправленную политику, она тут же тонет в волне усиливающихся протестов оппозиции.
   Все, как всегда, несложно. В случае нахождения ветвей власти в состоянии близком к равновесию, всегда можно провести нужное (для внешней управляющей силы) решение путем небольшого экономического вливания (или наоборот подавления ненужного решения путем, - например, частичного отказа в перекредитовании активов), поддерживающей его ветви власти. Как видите механизм простой, довольно прозрачный и полностью "демократический"."

(0) Коммунисты уже лет двести об этом трындят...
Что там пишут, когда ждать второго пришествия единственно верного учения?

(4) Если в подворотне в поздный час гопники просять закурит, не поделишься? :)

(49) Вот только 200 лет капитализьм дохнет, дохнет, и никак не сдохнет. А вот социализмы все попадали, одна КНДР кое-как держится, в ужасающей нищете прозябая, между прочим.

На этот сайт несколько лет назад наткнулся на Мисте. Кое-какие статьи оттуда прочитал. Насколько помню, сайт наваял один из инженеров советской школы. Этот технарь, как и многие другие, сначала разочаровался в идеях советских, а затем и в идеях западных экономистов. Лично я тоже не доверяю ни тем, ни другим. Причина недоверия к советским экономистам проста - я жил в СССР. Причина недоверия к западным экономистам - нынешний кризис. Автор сайта решил сам во всем разобраться. Он не настолько крут и уперт, чтобы проштудировать "Капитал" Маркса, но кое-какую работу проделал. В том числе собрал у себя на сайте довольно занятную подборку статей. Некоторые статьи он написал сам.

(52) Мухин?

(51) ежели бы не было социализма, там до сих пор бы был 16 часовой рабочий день и трущебы :)

Это не Мухин.
Чем-то этот товарищ напоминает Паршева. Книга Паршева "Почему Россия не Америка", возможно, несколько примитивна. Однако после прочтения книги становится понятно, что в РФ есть климатическая надбавка на себестоимость. У нас холодный климат, но есть ресурсы для отопления. И при вступлении в ВТО и тому подобные объединения нужно отстаивать свое право на более низкие внутренние цены на свои собственные энергоносители. Иначе мы рентабельными быть не сможем.

(54)Пока был СССР, разница в уровне жизни между богатыми и бедными в США сокращалась, а теперь - увеличивается.

(55) И тебя ромикс укусил?

(57)Насколько я знаю, одна из проблем при вступлении в ВТО именно в том и заключается, что от РФ требуют, чтобы внутренние цены на энергоносители были, как в Италии. Для нас это неприемлемо из-за холодного климата. К тому же топлива хватает.

(58)+ В то, что американцы были на луне, я верю. В теорию относительности тоже верю. Ромикс меня не кусал.

А еще я верю, что если РФ выполнит все пожелания западных экспертов, типа забить на отечественное с/х, разоружиться, сделать внутренние цены на топиливо, как на Западе и т.д, то РФ придет кирдык.

(54) А вот куй. Требование 8-часового рабочего дня профсоюзами США было выдвинуто аж в 1880-х годах, и к началу ХХ-века таковая длительность стала уже почти повсеместной нормой.

надо направить в МИД США ноту, что мы очень обеспокоены нарушением демократических прав и свобод в США )

---

В США продолжаются протесты против экономической политики правительства. Участники движения "Оккупируй Уолл-Стрит" провели 1 октября массовую акцию, которая закончилась не менее масштабными задержаниями ее участников.

По последним данным, всего были задержаны около 700 человек. Им надели наручники и увезли на трех автобусах. В полиции большинству задержанных вручили судебные извещения и отпустили по домам.

Участники демонстрации уверены, что стражи порядка подстроили все специально. Они утверждают, что полицейские сначала позволили им идти по проезжей части, а потом окружили и стали задерживать. "Копы смотрели на все это и ничего не делали, более того, похоже, что они заманивали нас на проезжую часть", - заявил The New York Times Джесс Майерсон, один из координаторов протестной акции.

http://www.utro.ru/articles/2011/10/02/1002059.shtml

(55) Ну, а что такого, собственно? Климат у нас действительно самый холодный в мире (в среднем). И это таки минус нашей экономики. Насколько он велик, этот минус, вопрос второй, но но таки есть. И у нас большие собственные запасы энергоносителей, и это плюс нашей экономики. Было бы странным не использовать этот плюс для компенсации минуса.

(62) к (57)

(62) -10 к средней температуре на той же широте в Европе

Рынок сам по себе — это огромная болезнь, и патриарх Кирилл тут смыкается с лучшими представителями социологической мысли, например, Карлом Поланьи, который в 1947 году написал книгу «Великая трансформация», где говорил о том, что всегда нормальные традиционные общества пытались защититься от рынка. Например, базар всегда выносился  за пределы деревни, деревенского сообщества.

Это всегда было что-то существовавшее, но существовавшее где-то в стороне от сложившегося образа жизни, который формировался под влиянием каких-то других символов. Никогда главной задачей человека не было извлечение максимальной прибыли, это только в очень позднее время появился человек с рыночной психологией. Общество, в котором рынок является главным законодателем — очень больное. Это общество, в котором, условно говоря, блага распределены совершенно несоотносимо с реальной ценностью — понятно, что шахтер нужен гораздо больше, чем топ-модель, но, тем не менее, понятно, что в рыночном обществе топ-модель получает гораздо больше, чем шахтер, по целому ряду причин.

http://www.rus-obr.ru/opinions/3944
нормуль :)
церковь против капитализма :)

(66) "понятно, что шахтер нужен гораздо больше, чем топ-модель"

Хммм, кому понятно?

(67) Мне понятно.

(67) интервьюируемому в статье :)

(68) А мне не очень.

+69 в принципе мысль-то и не сложная..
если шахтер не выдаст уголька на-гора, то эта топ-модель вынуждена будет собирать лиловыми самочьими пальчиками валежник в ближайшем лесу :)

(66) " несоотносимо с реальной ценностью"
модель тоже шахтер - добывает клиентов и повышает продажную стоимость за счет качества руды )

Если произвдения искусства приравнивать к техническим аналогам, то картины надо приравнять в цене с покраской стен? )

(73) Раньше примерно так и было. Стоимость картин определялась стоимостью красок :-)

(66) Так феодализм всяко лучше: тогда и крепостные были, и десятина платилась исправно

+72 и еще одна под-правка: шахтер - это жизнеобеспечение, а топ-моделька - жизнепрожигание :)
что нужнее? :)

+(74) А т.к. краски были весьма дороги, то художник мог накинуть небольшую маржу, которой хватало на хлеб с постным маслом :-)

(76) Нужно и то, и другое. Без первого жизнь невозможно, без второго -- бессмысленна :-)

"Хлеба и зрелищ" -- 2000 лет лозунгу.

Между тем:
"Доходы в секторе программного обеспечения КНР составили $173,75 млрд"
http://news.chinese-producer.com/?p=35587

(70) Это не очень сложно понять, просто надо отбросить наносные обиды (вроде высказанной в (72)) и позрить, по совету товарища Пруткова, в корень:)
В нашем случае, топ-модель - квинт-эссенция либерализма, продукт индивидуализма. Шахтёр же - оплот общинности. Топ-модель, как индивид (она ведь продукт индивидуализма, не забыли), не только не приносит пользы обществу (либерализм/индивидуализм есть антипод социума), но и активно исполняет роль антагониста шахтёра, как образца общинности и общественной полезности (шахтёр работает не на себя, а на интересы общества, если только не копает во дворе уголь по ведру в день для собственного обогрева).
Жалкие попытки либералов оправдать существование топ-моделей эрзац-натягиванием личностных пороков на скрижали как-бы общественных потребностей не меняют сути.
"понятно, что шахтер нужен гораздо больше, чем топ-модель" - здесь "нужен" можно трактовать как "общественно полезен", дальше тривиально.

офф насчет будущего капитализма (и его основы - свободного рынка)

как вам такая инфа?

06.09.2011 - Швейцарский Центробанк зафиксировал курс франка по отношению к евро

С сегодняшнего дня евро будет стоить не меньше 1,20 франка. Национальный банк Швейцарии ввел фиксированный обменный курс и заверил, что для его поддержки закупит неограниченное количество валюты. В своем коммюнике НБШ заявил, что «и при курсе в 1,20 франка за один евро швейцарская денежная единица находится на высоком уровне», и «если экономические перспективы и риски дефляции этого потребуют, банк примет дополнительные меры». Новость мгновенно «сбила» курс франка в швейцарских обменных пунктах: сейчас он составляет 1,2120 за 1 евро, против 1,10 еще в 8 утра. Упал франк также и по отношению к доллару, который сейчас идет по курсу 0,8539 за 1 доллар против 0,7852 франка за доллар ранним утром.

--
теперь Швейцария не отличается от Китая и Белорису в валютной политике ... Какая модель оптимальнее? )

(81) + Белорусии*

(78) Однако, согласись, пахнет бредом, когда рискующий жизнью шахтер/солдат получает 10 тыр, а топ-модель, какбе...

(83) шахтеров много, а упругих попок - мало

(84) КОМУ мало упругих попок и КОМУ много шахтеров?

(83)На упругие и красивые тела хотят смотреть все, а на шахтеров - никто.
Вот и все! Что пипл требует - то и дадут. Например гладиатор (свободно-наемный - не раб) получал в Риме до фига тоже

> но то что люди рискуют жизнью - должно оплачиваться

с чего бы

(88) >> с чего бы
+100 !
Может им работать негде! ЗП и опасность труда имеют не линейную зависимость, а красота и известность - прямую

господа, давайте без мата...

(78) это понятно.. вот только благополучие страны зависит от того, в какую сторону крен в политике: в сторону жизнеобеспечения, или в сторону  упругих попок :)

ЗЫ. я уже как-то тут писал по поводу целей насаждения рыночных отношений, со ссылкой..
попробую воспроизвести по памяти..
"С того момента, как изобрели деньги - они являются механизмом обеспечения хозяйственной деятельности человечества.
Согласны? тогда поехали дальше:
КПД этого "механизма" - отношение суммы сделок с присутствием реальных товаров, к сумме сделок, в которых товара нет вообще.
В идеале КПД должен быть =1, но идеал недостижим..
Так вот вам цифра: в 21 веке объем сделок второго типа превысил первый  почти в восемьдесят раз".

впечатляет? имею в виду жульничество, ибо иначе второй тип сделок не назовешь... какие-бы названия ни придумывались рыночными апологетами, суть одна.

(85) их просто статистически много и мало.
безотносительно

(76) " это жизнеобеспечение, а топ-моделька - жизнепрожигание"  - это просто разные ступени состояния  слоев общества. Когда жизнеобеспечение достаточно высоко - начинается жизнепрожигание.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Maslowsneeds.svg

(91) ну это и естественно.
как только деньги потеряли самостоятельную ценность (быть то связка шкурок или кусочек серебра) и превратились в некие обязательства.

Можно подумать, в дорыночном обществе топ-модели (красивые женщины) плохо жили. Или что в дорыночном обществе шахтеры (т.е. те, кто на пропитание зарабатывал лопатой) жили хорошо.

(93) там только верхушку подправить )

(80) "шахтёра, как образца общинности и общественной полезности (шахтёр работает не на себя, а на интересы общества". Развеселили, спасибо. :)

Помните, как М. Тэтчер боролась с "образцами общинности", стараясь ликвидировать убыточные предприятия, камнем висевшие на шее всей экономики Великобритании. "Железная леди" вытянула Британию.

(0) Я так думаю если открыть журналы по экономике 60,70 и 80-х годов, там таких статеек будет вагон и маленькая тележка...
Вопрос Армянскому радио:
- правда ли, что капиталистические страны стоят на краю пропасти?
- Да, и смотрят, как мы копошимся внизу

(99)к вопросу о моделях.
Спорим, что красивая девушка найдет очень быстро работу
http://spb.rabota.ru/resume9647870.html?res_page=view&w=%EF%F0%EE%E3%F0%E0%EC%EC%E8%F1%F2%201%F1

100

(0) Статья - псевдоэкономический бред. Ну начните хоть со школьных учебников по экономике что-ли.

Или вот: "Экономический образ мышления"
http://www.libertarium.ru/lib_thinking

Да и кстати, красивые девушки-модели всегда жили хорошо, что при первобытном строе, что сейчас. Это естественный отбор.
Кто то работает палкой-копалкой, а кто то работает на главу стада... И оплата разная )))

(4) У тебя ничего и не будет! ))))

(97)
"Развеселили, спасибо. :)"
Не во что, обращайтесь в другой раз.

"Помните"
Помню.

"как М. Тэтчер боролась с "образцами общинности","
Она, строго говоря, боролась не с ними, да не суть. Боролась, было дело.

"стараясь ликвидировать убыточные предприятия"
Говоря, точнее, "стараясь окончательно уничтожить дышавшую на ладан британскую экономику и исполнить, наконец, заветную мечту всех либералов (уничтожение социума) хотя бы в одной стране".

"камнем висевшие на шее всей экономики Великобритании"
Ой:) Да ну:) Прямо вот так вот и "камнем висевшие"? И какого же рода данными Вы пользуетесь, заявляя сие? И какова же тяжесть того камня была?

"Железная леди" вытянула Британию"
С этим сложно спорить. Из плеяды обществ, способных самообеспечить своё существование - точно вытянула. Вопрос только в общественной полезности сего преступления.

(98)Полагаю, что по большей части нас пичкали враньем. Классический пример: документальный фильм "Человек с пятой авеню" 1986 год

"Описание части 1: Символ Нью-Йорка – статуя Свободы – общ.
Американский рок-певец исполняет песню «Я родился в Америке» (синхронно на английском языке) – кр., общ.
Вращается карусель – ср., НПЛ; едет машина– общ.
Солдаты и другие американцы – разн.
Кладбище – общ., ПНР.
Игра в гольф – общ.
Вашингтон: проходят участники демонстрации против абортов – разн.
В парке на скамейках и на земле сидят и лежат безработные – общ., ПНР.
Бездомный афро-американец Б. Ральф рассказывает о себе (синхронно на английском языке) – кр.
Проезды по дорогам Америки: по шоссе, по мосту и др. – общ. (с движения).
Въезд в Нью-Йорк – общ.
Улицы Нью-Йорка – общ. (с движения).
Герой фильма, безработный Джозеф Мори, проходит по улицам города – ср.
Д. Мори в своей комнате, из которой его должны выселить, рассказывает о себе (синхронно на английском языке) – разн.; обстановка в комнате – ср., общ., ПНР.
Музыкант на улице играет на переносном пианино, Д. Мори говорит с ним (синхронно) – ср., ПНР.
Безработные на улице – кр"
http://dic.academic.ru/film.nsf/9183/Человек+с+Пятой+авеню.

(101) не знаю, не знаю... стопудово утверждать не берусь, но то что в материалах (0) - многое объясняет, что мне раньше непонятно было...
.
если есть учеьники по экономике - то видать у руля всех экономик стоят  двоечники - ибо все идет куево...

(0) В нынешнем виде капитализъму конечно каюк, глобализация поставит на нем крест. Не на капитализме, а на нынешнем виде. Новый капитализм будет вертеть не материальными капиталами, а доступом к знаниям и энергии.
Власть будут иметь те, у кого больше доступа к знаниям, интерфейсам взаимодействия с СМИ, технологиям.

история развивается по спирали.. и идеи построения того или иного общества чередуются во времени. История рассказывает об этом.. если её не перепишут в очередной раз.
"справедливое общество для всех", каким его представляли утописты и прочие социалисты, невозможно в принципе, вернее, возможно, но недолговечно.. В связи с тем, что несть способов воздействовать на умы всех живущих в нем.

в любом коллективе всегда найдется один-два-три индивида, которым больше всех надо!.. жадность правит миром.. вот эти трое смело возьмут в руки по дубинке, и сделают перестройку

а потом скажут: "получилось немного не то, что мы задумывали", и получат свою шнобелевскую..
...
и! плавно переходим к следующему витку нашей с вами истории :)

(104) "На парламентских выборах 1987 года консерваторы вновь победили, получив 42,2 % голосов против 30,8 % у лейбористов. Это было связано с тем, что Тэтчер, благодаря принятым ею жёстким и непопулярным мерам в экономике и социальной сфере, удалось добиться стабильного экономического роста. Начавшие активно поступать в Великобританию иностранные инвестиции способствовали модернизации производства и увеличению конкурентоспособности выпускаемой продукции. При этом правительство Тэтчер долгое время удавалось сохранять инфляцию на очень низком уровне. Кроме того, к концу 80-х благодаря предпринимаемым мерам значительно сократился уровень безработицы."

wiki:Тэтчер,_Маргарет

Почему вы хотите людей как личностей превратить в стадо, общину?

(109) >>способствовали модернизации производства и увеличению конкурентоспособности выпускаемой продукции<<

воблин! модернизации ПРОИЗводства!..
в россии всё сделано, чтобы это производство угробить © ссылки нет, где-то вычитал..
так что? кто у нас будет тэтчером? и что он, этот тэтчер будет модернизировать? пшик?

ЗЫ. удивляюсь, как только вычитаю в наших родных сми, что ВВП возрос в очередной раз на какой-то там процент..
какой продукт? что, этот продукт имеет наноразмер? под микроскопом его можно увидеть? тогда я побежал микроскоп покупать :)

(109)
Начну с конца, если позволите:)

"Почему вы хотите людей как личностей превратить в стадо, общину?"
Какая пошлая либеральная нападка:)
1. Вы не дружите с логикой. Община - множество (строго говоря - не пустое и не вырожденное) людей. "людей...превратить в...общину" - мало, что ущербное, так и логически неправильное высказывание. Либералы любят пропускать термин "сброд" перед словом "людей", бо понимают ущербность своей позиции (ведь тогда речь пойдет лишь о гомоморфизме одного множества в другое, и некуда будет приткнуть столь ненавистное либаралам "стадо").
2. Вы не дружите с логикой. Желание сомкнуть баранов в стадо, а людей в общину не имеет ничего общего с личностной характеристикой людей. В общину смыкаются люди, каждый из которых, по определению хомо сапиенс, есть личность. Личности, как человеческой характеристике - чужда детерминированность "индивидуализм/общинность". Личность, как человеческая характеристика, вполне восприимчива как к существованию в качестве овоща, так и к роли царя природы. Вопрос общинности - всего лишь вопрос степени разумности человека и личности.
3. Вы, таки, не дружите с логикой. Община не есть стадо. Способов управления общиной множество, не последнюю роль среди них играет самоуправление.
4. Вы не дружите с логикой. Я не хочу никого превращать:) Я, как социалист и коммунист, хочу лишь объединять. Превращения - это не ко мне.


Ну и по поводу цитаты из википедии. Это ложь:) Не то что стабильного, но и никакого роста добиться не удалось. "Активно" (что тоже можно подискутировать) поступавшие инвестиции направлялись не на модернизацию, и увеличение конкурентоспособности, а в псевдоэкономику (туризм, финансовый рынок, развлечения нуворишей), разъедая последниюю опору любой экономики - желание людей работать.

(111) 1. Смешно упрекать собеседника в нелогичности, когда не определен предмет спора.
     2. Все мнения, не совпадающие с вашей позицией, называть ложью, это довольно таки заносчиво.

Я таки воспользуюсь столь  презираемой вами википедией:
Община — традиционная форма социальной организации. Первобытная (родовая) община характеризуется коллективным трудом и потреблением, более поздняя форма — соседская (территориальная, сельская), сочетает индивидуальное и общинное землевладение. В дореволюционной России община была замкнутой сословной единицей, используемой как аппарат для сбора податей (после крестьянской реформы 1861 г. — собственником земли). В ходе столыпинской аграрной реформы общинное землевладение заменялось частным крестьянским.

Интересно, в какую общину вы хотите объединить городских жителей? Любое сверху навязанное объединение стремится к распаду. Коммунисты частенько силой загоняли крестьян в колхозы, которая являлась той же общиной. Для чего потребовалось уничтожить крестьянство как социальный слой? Только потому, что эффективно работающий частник не вписывался в теоретические построения коммунистов.

Нелогично будет утверждать, что Столыпин был врагом России и что только большевики могут считать себя патриотами. ИМХО, реформа Столыпина как раз и была направлена для развития частной инициативы взамен неэффективной общины.


"Личности, как человеческой характеристике - чужда детерминированность "индивидуализм/общинность""  - согласен. Но беда в том, что на примере нашей страны можем убедиться, насколько община неповоротлива по отношению к частному предпринимательству. У нас ставка делалась на коллектив, Запад ориентировался на индивидуализм.

(112) ты уже состоишь в нескольких общинах: семья, гражданин РФ, миста. В каждой из них есть права и обязанности, стратегические и тактические цели.
Человек обьект сетевой, без АД, серверов днс и стандартных протоколов взаимодействия он просто кусок бесполезного железа )

(113) Какие цели у РФ? Если даже они есть, они меня не интересуют. Какая цель у семьи? И тем более у мисты?
Если цель семьи рождение и воспитание детей, то это скорее функция, бывают семьи и без детей.

Община хороша до тех пор, пока из нее можно свободно выйти, без преследований и репрессий.

"Человек обьект сетевой, без АД, серверов днс и стандартных протоколов взаимодействия он просто кусок бесполезного железа"

А как же всеми уважаемые отшельники, которые даже у безбожников вызывают уважение?

Хотя ваши примеры нельзя отнести к общине, для них есть свои определения

(112)
1."Смешно упрекать собеседника в нелогичности, когда не определен предмет спора"
Глупо смеяться, не понимая над чем смеёшься:) А предмет спора определён изначально, и Ваши жалкие попытки "воспользуюсь столь  презираемой вами википедией" лишь добавляют спору эффектности, уменьшая эффективность. Вы в очередной раз доказали собственную враждй с логикой, сначала заявив, что я "хочу превращать людей в общину", а потом заявив, что под "общиной" Вы лично понимаете цитату из википедии, сиречь "традиционная форма социальной организации".
Я не превращаю (и не хочу) людей в формы организации общества. Вы не дружите с логикой. Нельзя превратить молоко из бутылки в самоё бутылку. Нельзя превратить людей в форму организации.

2. "Все мнения, не совпадающие с вашей позицией, называть ложью, это довольно таки заносчиво"
Полноте Вам. Не все. Только те, кои я могу опровергнуть, равно те, кои Вы не можете обосновать. Какая же тут заносчивость. Вы Поппера внимательно читали? Он ведь не только ахинею про открытые общества нёс. Местами умный гражданин являлся.

"Интересно, в какую общину вы хотите объединить городских жителей?"
В ту, в которой места не будет частному контролю за средствами производства.

"Любое сверху навязанное объединение стремится к распаду"
Вы не дружите с логикой. Центробежность, как характеристика объединения, ничтожна. Объединение - это процесс. Процесс, что характерно - противуположный распаду, как процессу. Процесс может стремиться к какому-либо состоянию (например, к точке бифуркации), но не может стремиться к другому процессу (бог с ним, с антагонизмом, он даже к другому объединения стремиться не может).

" Коммунисты частенько силой загоняли крестьян в колхозы, которая являлась той же общиной."
Ух ты. "которая" опустим, я сам такой, помарка и помарка, сам заменю на "которые", ладно? Вопрос к "загоняли" - откуда "загоняли"? По лесам, что-ли, ловили? Палками не били? "Цоб-цобе" не кричали?

" Для чего потребовалось уничтожить крестьянство как социальный слой?"
Уничтожено крестьянство не было. Был уничтожен социальный слой эксплуататоров, никакого отношения к крестьянству (даже к его извращённой, Столыпинской, столь любимой Вами, дефиниции) не имеющий. Крестьянство остальось и получило все преимущества новой социальной организации.


"Только потому, что эффективно работающий частник не вписывался в теоретические построения коммунистов"
Абсолютно верно, стоит добавить, что коммунисты не вписывали  в свои теоретические построения фантастику, поэтому всякий либеральный бред про "эффективно работающий частник" и прочая в их теоретических построениях просто не мог появиться.

"Нелогично будет утверждать, что Столыпин был врагом России и что только большевики могут считать себя патриотами"
Очень даже логично. Не будь он врагом России - стремился бы он уничтожить Россию?

"реформа Столыпина как раз и была направлена для развития частной инициативы взамен неэффективной общины."
Э-э-э...Ну, кагбе, степень эффективности произвольной общины мы тут и дискутируем:)

"беда в том, что на примере нашей страны можем убедиться, насколько община неповоротлива по отношению к частному предпринимательству"
Община не неповоротлива. Община вполне проворно умеет уничтожать частное предпринимательство в Вашем его понимании. По современному состоянию России некорректно оценивать степень "поворотливости" абстрактной общины. Давайте, всё же, вернёмся к более абстракциям. Оставим Россию. И Столыпина, если можно.

"У нас ставка делалась на коллектив, Запад ориентировался на индивидуализм."
Только это страну сейчас и спасает. Но, повторюсь. Спор не о Западе. И не о России. Конкретные примеры никчему, тем более, они не в Вашу пользу:)

(51) Кроме КНДР социализм еще держится и "прозябает в ужасающей нищите" в Норвегии и Швеции. Разумеется там социализм не КНДР-ского образца, ну так и в Штатах капитализм не камбоджийский ... В целом сложилась весьма занятная картина - капитализм победил социализм, но для этого ему прошлось встроить всебя многие его элементы ...
Ну и наоборот - официально в Китае компартия как правила, так и правит, но на практике это значительно более жесткий капитализм чем в Европе и США.

(114) > всеми уважаемые отшельники

неспособные на коммуникацию и конструктивное функционирование организмы просто слабы, никакого уважения у меня они не вызывают. Это в христианских традициях инвалидов и душевнобольных принято было возносить.

(117) ОТ ся добавлю, что христианство придумано как религия безвольных рабов

(118) Любая религия создана с целью организации масс людей для решения каки-либо задач. Мусульманство тоже не особо стремится воспитывать в падаванах разум, индивидуализм и инициативность. Как и буддизм, и прочие.

(116) Таки КНДР - это очень специфический случай, никак не характеризующий какой-либо строй или экономику. Они, будучи микространой, рассорились постепенно со всеми "старшими товарищами", включая и Китай, оказавшись в экономической блокаде.

(118) не "безвольных".. беззащитных - будет вернее
и не только христианство, а вообще любая религия

(121) Как раз "беззащитных" - это менее в тему.

(0) Мжете даже и не читать, все теории отрицающие такую вещь как мотивация - идиотичны. Чем еще можно мотивировать к труду кроме денег?

(122) вот и думаю.. вернее-то будет "не имеющих защиты"

+121 был такой персонаж, дед щукарь
вот его слова:
"или гром грянет - натурально прибегаю к богу"

(123) когда-то денет не было, так что, и мотивации не было тоже? нонсенс :)

(121) Почему же, сразу, любая? Суть религии описана в (119), точнее - в первой части из (119). Существуют задачи, для решения которых совсем необязательно делать из людей идиотов. Более того, существуют задачи, для решения которых построены религии, основанные на человеческом развитии. Например, ненаучный коммунизм - как раз религия, подразумевающая умственное развитие личности.

(126) это не религия :)

(115) Ну не раздражайтесь вы так :)  И не ерничайте так грубо, плиииииииз.

Вы как раз ложью называете то, что не можете опровергнуть. Я исхожу из очевидностей. Где СССР - плод коммунистических идей коллективизма и где Британия?  

"не будет частному контролю за средствами производства." - я так понимаю, это аксиома, на которых вы строите свои экономические конструкции? В таком случае, у меня прямо противоположная аксиома - "Даешь частный контроль". Поймите, обвинять меня в нелогичности, когда у каждого своя аксиоматика, бессмысленно.

"Ух ты. "которая" опустим, я сам такой, помарка и помарка, сам заменю на "которые", ладно? Вопрос к "загоняли" - откуда "загоняли"? По лесам, что-ли, ловили? Палками не били? "Цоб-цобе" не кричали? "  
Вы Шолохова внимательно читали, роман "Поднятая целина"? Если даже у такого апологета коммунизма описываются разумные и увещевательные методы убеждения, то можно представить, что творилось на самом деле.А помните статью Сталина "Головокружение от успехов"?

Вы как типичный коммунист мыслите терминами свой-враг. Ваша беда в том, что другое мнение вы называете ложью, а раньше вам подобные за них расстреливали.

"Только это страну сейчас и спасает. Но, повторюсь. Спор не о Западе. И не о России. Конкретные примеры никчему, тем более, они не в Вашу пользу:)"
Страну счас спасает только одно, нефть. На любой ваш пример можно привести контрпример, так что это легкомысленное заявление.

"Я не превращаю (и не хочу) людей в формы организации общества. Вы не дружите с логикой. Нельзя превратить молоко из бутылки в самоё бутылку. Нельзя превратить людей в форму организации. "  
Вы правы, Капитан Очевидность.:) Вы что, не поняли из контекста, что имелось в виду?

"Центробежность, как характеристика объединения, ничтожна. Объединение - это процесс. Процесс, что характерно - противуположный распаду, как процессу. Процесс может стремиться к какому-либо состоянию (например, к точке бифуркации), но не может стремиться к другому процессу (бог с ним, с антагонизмом, он даже к другому объединения стремиться не может)."
Вы читать умеете? Имелось в виду насильственное объединение, в колхоз, в СССР. Вот потому они и развалились, что это был не добровольный процесс, а силовая операция, с объединением как естественным процессом ничего не имеющая

(125) Деньги были всегда! Камешки, шкурки и т.п.

(123) > Чем еще можно мотивировать к труду кроме денег?
Приехали. Среди прочих мотиваторов бабло как раз не самое эффективный. :)

(129) да ладно уж тебе.. какие это деньги? шкурки и каменные диски появились потом, не при натуральном обмене, а после него :)

(130) Предлагаешь мотивировать безопасностью или едой? Ты за концлагери?

(127) Религия. Как форма мировоззрения - точно религия. Ненаучный коммунизм основан на вере (в лучшее общество), имеет обряды (практики отрицания научной основы), совокупность оккультных ценностей (развитие, гармония, равенство, братство и т.д.). Религия и есть.

(132) Шире мыслить надо. Что тебя мотивирует на "помыть ребенку зад"? Что мотивировало Троцкого на "спалить Россию в котле мировой революции"? Деньги? :)

(131) В любом случае существовала виртуальная влаюта, типа 3 шкурки = 15 яблок = 5 рыбешек, значит шкурка = 5 у.е., рыбка = 3 у.е., яблоко = 1 у.е.

(133) Религия не зря претендует на десятину, больше она не потянет, вера верой, а детишек одевать надо

(134) Я говорю про всеобщий мотиватор, а не про фанатиков

(136) когда ты подмываешь зад ребенку, ты фанатик?
ничего не понимаю

(133)Вы рекламируете научный коммунизм? Какие парадигмы у этой науки? Какие школы существуют, какие теории, результаты экспериментов?

(133) А с чего вдруг эти ценности стали оккультными?

(137) Причем тут ребенок? В масштабах государства ты предлагаешь собрать всех детей и заставлять людей работать за право подмыть зад любимому чаду?

(135) Не означает. Правила обмена устанавливались по случаю. И если 3 шкурки менялись на 12 рыб, а 4 рыбы - на 1 бивень мамонта, то далеко не факт, что 1 шкурку можно было обменять на бивень мамонта.

(140) Это как надо думать, чтобы такие выводы получились? :)

Лично у меня сложилось мнение, что научный коммунизм и ненаучный тоже - это способ продвижения по службе в период 1917 - 1991 гг.

(140) При том, что подмывая зад своему обосравшемуся ребенку ты выполняешь работу, и деньгами тебя никто не мотивировал.
Это ответ на в корне ущербное, но распространенное в рядах зомбированных миллиардов заблуждение "деньги главный мотиватор".

фишка в том, что своего ребенка ты подмоешь даже лучше, чем чужого, даже если за чужого дадут деньги.

Мотивация бывает разной, зависит от ценностей. "мотиватор деньги" эффективен только в обществе, главной ценностью которого является бабло. Ну а поскольку в нормальном социуме деньги играют роль только функциональную, а не ценностную, то и мотиватор этот вторичен.

Странно, что эта элементарная вещь даже не приходит в голову миллионам :)

(142) а мы тут что обсуждаем? глобальную экономику, причем тут ребенок?

А после 1991 года часть наиболее активных сторонников научного коммунизма стала новыми русскими, а другая часть - стала наиболее ревностными служителями христианской церкви.

Короче, как были они слугами народа, так и остались. Только каждый по своему.

(144) Знаешь как однажды мудрецы выбирали главного мудреца? Каждый на первое место ставил себя, а на второе - Сократа. В итого Сократ хоть и вторичен, но главный

Бабло ценно сугубо своим функционалом, примерно как фотон, есть пока летит, и этот функционал ничем не заменить

(146) Да ну... Те, кто переквалифицировался в "новых русских" или в церковнослужителей - они и до 1991 г. научного коммунизма придерживались лишь на словах.

(148) спектр твоих ценностей я уже выяснил, не переноси их на "все общество". Потому что в обществе не все страдают именно этим типом баблодонтоза, да и общества есть вообще другие.

(151) Есть другие? Не спорю, но сколько их? 0.005%?

(152) значительно больше половины человечества :)
да, добро пожаловать в реальность :)

И вообще спорить тут могут только те, кто не знают, что во всех утопических мирах за людей все делают роботы

(153) Не мели чушь, в каких это странах нет денег?

(150)Насчет новых русских еще можно поспорить, а которые служат церкви или постоянно там торчат - это люди, которые так устроены, что без веры не могут. Вот я при коммунистах не верил в коммунизм, а при демократах не верю в то во что положено верить при демократах. А эти люди должны во что-то верить и без этого не могут.

(155) нигде выше я не говорил, что в каких-то странах нет денег.

(144) Интересно, смог бы Гейтс стать миллиардером, если бы думал только о деньгах. Или деньги для него были только средством реализации своих идей?  Есть в трейдинге такой принцип: не думай о деньгах, которые можешь выиграть или потерять, думай о том, как правильно совершить сделку. Профессионализм первичен, деньги вторичны. Это известно миллионам:)

(158) И все 20000 работников Мифкрософта работают за голую идею?

(158) Гейтс который Билл или который Роберт? У обоих дела пошли в гору именно тогда, когда они подружились с госдепом :)

(155) Разговор-то о мотивации.
(159) Никто. Но деньги - это не единственный и зачастую не главный мотиватор.

Господа, а какая педаль важнее в автомобиле - газа или сцепления?

(61) "По последним данным, всего были задержаны около 700 человек. Им надели наручники и увезли на трех автобусах."
что за автобусы, в которых помещается 233 человека?

(162) зависит от типа транспортного средства, направления пути и качества дороги :)

(163) в такой влезет http://servis-dolgoruk.ucoz.ru/dowland/tbo/musorovoz1.jpg

(161) Придумай более универсальное средство мотивации чем деньги. Только не надо "реализацию проф. качеств" - мы не на собеседовании

(163) Даже в обычный милицейский бобик при желании можно удивительное количество народу поместить. Что уж говорить о более крупных. :)

(166) Универсального средства мотивации не существует. Если под "универсальным" средством понимать то, что может заменить собой любой мотивационный фактор.

Дело не только в машине но и в шофере, если шофер сильно пьян то любую машину он разобьет в дребезги, кроме танка. Да и танк может умудриться разбить.

(168) Ладно, давай просто выберем чемпиона!

(170) Каким образом? Голосовалкой и/или соцопросом? Лично для меня деньги точно не главный мотивационный фактор в работе, хотя и очень важный. Лично мой главный фактор однозначно сложно сформулировать, это некая гармония что-ли, в моем внутреннем понимании...

(166) А что не так с реализацией проф-качеств? Это тоже может ролять для кого-то. Интерес, самоутверждение, ответственность, отношения в коллективе - дофига всякого есть. Деньги тоже. Оно в комплексе работает.

(172) Ладно, по сабжу, отменяем капитализм, и строим мир основанный на "Интерес, самоутверждение, ответственность, отношения в коллективе" и "некая гармония что-ли, в моем внутреннем понимании".

Что получится?

(173) Получится система, в которой ты будешь лишним, и скорее всего исчезнешь :)

в приведенных цитатах из (0) такое обилие пунктуационных ошибок, что чтение вызывает скорее раздражение, чем желание вдуматься в мысль, которую хотел донести автор.

По теме - видимо, да, когда-нибудь в обществе бОльшим весом будут пользоваться те, кто имеет более быстрый доступ к информации, а не просто больше денег и ресурсов.

а вообще не об этом нужно думать, а о том, как создать межзвездное транспортное средство :-)

(174) Ладно, вы тут еще более меня убеждаете в (123)

(173) Я вообще не понимаю, о чем ты. Все эти вещи работают и при капитализме.

(175) Утопия. БОльшим весом будут пользоваться те, кто имеет более быстрый доступ к информации, и "по чистой случайности" этими людьми будут обладатели денег и ресурсов.

(173) Строили уже, у нас, кстати. Пелевин вспоминается, по смыслу цитирую: "за баблом не может быть только бабло, нужна идея, почему иностранцы презирают нас? Потому что за баблом у них есть идея, а у нас ее нет"
Никто не собирается работать только за идею, но это не значит что все работают только за деньги.

(176) Ты просто переключился в однобитный режим - "деньги-отсутствие денег". Тогда как мотивация - это более сложная штука. Важность достойной оплаты труда никто не отрицает.

(128)
"Ну не раздражайтесь вы так :)"
Господь с Вами:) Я, как правило, раздражаю своим спокойствием окружающих:)


"И не ерничайте так грубо, плиииииииз."
Нам придётся договориться о понятии "грубость" для этого:)


"Вы как раз ложью называете то, что не можете опровергнуть."
Я, как раз могу опровергнуть. Мало того, Вы, как раз, не можете обосновать. Оба условия выполнены:)


"Я исхожу из очевидностей"
Скорее - из навязанных условностей, воспринимаемых Вами, как очевидности, при этом не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.


"Где СССР - плод коммунистических идей"
Его развалили.

"где Британия"
Её уничтожили.


"я так понимаю, это аксиома"
Скорее, лемма, но не суть. Слишком легко доказывается. Пусть будет аксиомой:)

"на которых вы строите свои экономические конструкции?"
Вы о чём, простите? О каких "конструкциях" Вы говорите? Кому я чего "строю"?


"В таком случае, у меня прямо противоположная аксиома - "Даешь частный контроль"."
Не сомневаюсь. Только причём тут Ваша аксиоматика? Хотите показать яркость своей личности? Не утруждайте себя. Я в курсе яркости Вашей личности.

"Поймите, обвинять меня в нелогичности, когда у каждого своя аксиоматика, бессмысленно."
Ну, положим, Вы опять не дружите с логикой:) Мало того, что у нас с Вами не было спора по поводу предложенных Вами "аксиом" и их спуерпозиций, так ещё и аксиомы, предложенные Вами никакого влияния на указанную мной нелогичность Ваших заявлений оказать не могут по определению. Они просто не о том:)

"Вы Шолохова внимательно читали, роман "Поднятая целина"?"
Нет, не очень. Я читал его уже окончив школу и научившись читать по диагонали, а воды у Михаила Александровича хватает:)

"Если даже у такого апологета коммунизма описываются разумные и увещевательные методы убеждения, то можно представить, что творилось на самом деле"
Я, как раз, склонен оценивать _художественное_ произведение как метафору, сборник верований, если хотите. Тем более - у такого апологета казачьей вольницы.

"А помните статью Сталина "Головокружение от успехов"?"
"помните" некорерктно, я её читал. Очень хорошая статья, кстати. Крайне рекомендую прочитать, прежде чем указывать как ответ на вопрос.

Кстати, об ответе. Так загоняли ли палками коммунисты крестьянство в колхозы?


"Вы как типичный коммунист мыслите терминами свой-враг."
Я не знаю за "типичных коммунистов", но я, таки, типичный коммунист, похоже. Я так и мыслю.

"Ваша беда в том, что другое мнение вы называете ложью"
Какая же это беда? Назвать другое мнение ложью - чем же я обеднею? Это не беда, это возражение:)

"а раньше вам подобные за них расстреливали."
Ух ты:) Вы ещё про коммнуистов и крестьянство не обосновали, а уде следующую, кхм:), мысль высказываете:) Экий Вы быстрый:) Ну, так, на всякий случай - расстреливали и расстреливают за "них" (я так понимаю за "другое мнение" в мн.ч.) подобные Вам. Либералы такие либералы:) Всё то Вам на других свои грешки посваливать:)


"Страну счас спасает только одно, нефть."
А чего, газ забыли? Так я Вам скажу, нищие пенсионеры так и лазят по помойкам. Вы по себе-то страну не меряйте:) Страна большая:)


"На любой ваш пример можно привести контрпример"
Вы любите говорить очевидностями. Кэп курит большие сигары. Ещё бы поменьше невероятностей вставляли-бы, между очевидностями-то...

"так что это легкомысленное заявление"
Легкомысленное заявление - заявление о легкомысленности заявления о слабости Ваших примеров, имеющее в основании очевидность про контрпримеры.


"Вы правы"
Конечно, прав. Ещё бы:)


"Вы что, не поняли из контекста, что имелось в виду?"
Да как же Вас понять, если Вы контексты передёргиваете?:) Конечно, не понял. Поэтому, на всякий случай, ответил на все возможные контексты. В каждом узрел вражду с логикой. Что последующие Ваши объяснения и подтвердили.



"Вы читать умеете?"
Я - да. Сначала Вы пишете "объединение", потом "операция, с объединением...ничего не имеющая". Намекаю - Вы писать не умеете:) И дело не в забытом (пропущенном специально) слове "общего" - это просто помарка. Дело в отсутствии логики в череде Ваших взаимоисключающих дефиниций.

(115)
>>Уничтожено крестьянство не было. Был уничтожен социальный слой эксплуататоров, никакого отношения к крестьянству (даже к его извращённой, Столыпинской, столь любимой Вами, дефиниции) не имеющий. Крестьянство остальось и получило все преимущества новой социальной организации.

Можно узнать, на чем основано это утверждение?

(182) На статистике. Или Вы тоже меня на "контекстах" решили поймать? Тогда - на статистике. Ловите.

(183) Таки говорить, что кулачество совсем не имело отношения к крестьянству - это да, перебор.

(180) См. сабж

(183) в статистике так и записано -- "эксплуататоры, не имеющие отношения к крестьянству"

(185) Сабж как-то влияет на то, что деньги - не единственный мотиватор?

(184) Конечно, мной имеется ввиду отношение включения. То есть - отношение в математическом смысле понятия "отношение множеств". При этом на эксплуатацию, как вид общественных отношений, я указываю прямо, чтобы не путать один смысл понятия "отношение" с другим.

(178) сначала - да, потом (когда ресурсов не останется) - не факт, что это будут те же люди (разве что - их наследники... :-) )

(187) ты оффтопишь

(186) Ни в коем случае. В статистике обобщены цифры.

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/62358/

(181) "Я, как раз могу опровергнуть. Мало того, Вы, как раз, не можете обосновать. Оба условия выполнены:)"
Перед такой железной "аргументацией" я безоружен. Даже бытие бога более аргументированно доказывали:)

"Где СССР - плод коммунистических идей"
Его развалили.

Но если строительство СССР было плодом научно обоснованного коммунизма, почему оно не выдержало противостояния с обществом, которое было основано на ложном учении о примате частной собственности?

"Не сомневаюсь. Только причём тут Ваша аксиоматика? Хотите показать яркость своей личности? Не утруждайте себя. Я в курсе яркости Вашей личности. "
Я искренне тронут вашим вниманием к моей скромной персоне.

"где Британия"
Её уничтожили.
Да неужели, а в каком государстве премьерствует Дэвид Камерон?

"Ух ты:) Вы ещё про коммнуистов и крестьянство не обосновали, а уде следующую, кхм:), мысль высказываете:) Экий Вы быстрый:) Ну, так, на всякий случай - расстреливали и расстреливают за "них" (я так понимаю за "другое мнение" в мн.ч.) подобные Вам. Либералы такие либералы:) Всё то Вам на других свои грешки посваливать:)
wiki:Расстрел_царской_семьи
wiki:Репрессии_в_СССР
Вот они какие, либералы...

Не знаю, с какой логикой я враждую, но вы однозначно враждуете с разумом. Давайте лучше прекратим этот бессмысленный спор, иначе я потеряю всякое к вам уважение.

(189) Ресурсы будут всегда. Просто это могут быть уже другие ресурсы. А те же или другие люди - какая в сущности разница?

(193) Дэвид Камерон премьерствует в 51 штате. :)

"Но если строительство СССР было плодом научно обоснованного коммунизма, почему оно не выдержало противостояния с обществом, которое было основано на ложном учении о примате частной собственности?"

Ну не выдержало, бывает. Это что-то доказывает?

(194) ну или кучка ограниченных людей, или любой простой смертный, оказавшийся быстрее (успешнее) других.

то есть "ограниченная кучка людей"...

(193) "Но если строительство СССР было плодом научно обоснованного коммунизма" - не было.

Читайте статью Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"

"почему оно не выдержало противостояния с обществом, которое было основано на ложном учении о примате частной собственности?"

- 20 лет "успешных демократических реформ" остатки социализма добить не могут

- кризис перепроизводства капитализма, предел рынков и колоний = первая мировая
- кризис перепроизводства в США и последующая стагнация = вторая мировая
- кризис препроизводства, необеспеченные доллары, передел сфер влияния на ближнем востоке = что дальше?

Много читал.
Ничего не понял.
Все пишут очень умнО и правдоподобно.
На всякий случай плюсую всех.

(195) Эксперимент не удался, значит защитники теории не могут настаивать на ее истинности.

(200)>Много читал. Ничего не понял.

К сожалению, очень много публикаций рассчитано именно на такого читателя.

(196) Ога, "легенда о простом смертном, добившемся ..." живет и побеждает. :) Какой-нибудь Абрамович, прикинь, тоже был "простым смертным" и "добился", но это пример из "мира ограниченной кучки людей", такой парадокс.

(199) Уж в чем-чем, а во Второй Мировой США-таки не виноваты.

(199) А.Л. Чижевский однажды сравнил пики солнечной активности с активизацией военных действий на фронтах 1-ой мировой, получилась точное соответствие. Значит солнце, возможно, виновато и в разжигании войны

(201) Эксперимент как раз-таки удался. Но да, результаты впоследствии завалили. Если ребенка бандит на улице зарежет, стоит ли из этого делать вывод, что ребенок был нежизнеспособен?

(198) "20 лет "успешных демократических реформ" остатки социализма добить не могут"
имеется в виду 1991-2011? а какие остатки социализма (кроме совковой ментальности) до сих пор не побеждены?

(207) бесплатное образование, не?

(199) "кризис перепроизводства в США и последующая стагнация = вторая мировая "
я всю жизнь считал, что вторая мировая началась в Европе, а не в США/Тихом океане.

(209) а вторая мировая реально в тихом океане началась, с оккупации китая японией...

(209) мы еще недостаточно знаем о той войне...

(208) бесплатное СРЕДНЕЕ образование (да и не такое уж оно и бесплатное, как в СССР). а вспомни, что тут говорили про Прохорова и ограничении высшего образования для 20% населения?

(206) ИМХО, неудачное сравнение. Я думаю, что ничего научного в построении СССР не было, был типичный по Шпенглеру процесс зарождения культуры, расцвет, стадия цивилизации и ее закат. Как Китай или Монголия.
(211) Именно, покуда роль США в развязывании не освещена, наши знания неполны:)

(212) и высшее есть бесплатное. А Прохоров что, коммунист, при чем тут он?

(207)Вся инфраструктура, которой мы пользуемся, создана коммунистами. Многие инструкции, по которым мы живем, написаны тов. Сталиным.

(215) работники банков могут с тобой не согласииться.

(211) как обычно - говоришь многозначительными загадками и намеками.
то есть это пиндосы спонсировали Гитлера?
(213) ну роль якутов в развязывании ВМВ тоже нигде не освещена, но ИМХО логика и здравый смысл позволяют пренебречь этим фактором.

Эх, как на форумах, так все спецы в макроэкономике, триллионами ворочают за пятнадцать стран. А как тысчонку занять до получки, так пол-отдела оббегаешь, пока найдешь...

(202)
Большинство читателей по-сути сами "микро"-экономические системы, не замкнутые. Для них рассуждения о замкнутой макроэкономической системе сродни описанию поведения частиц на околсветовой скорости - умно, красиво, только непонятно, куда это в реальной жизни приложить.

Тема о том, что Демократия дала сбой и конкретный.
И единственное, что у народа есть, это сравнить СССР и Капитализм :)
...Я бы все таки выбрал СССР, там устойчивей все было...
...А сейчас, армия распускается, учебные учреждения распускаются...
...Налоги повышаются...
...ЖКХ, которая делает деньги из воздуха, а я бы сказал из дерьма, тоже гнетет народ. При этом нечего не вкладывает.

(207) "какие остатки социализма (кроме совковой ментальности)"

Вот ментальность-то победили практически сразу. Правда не у всех.

С остальным сложнее.

(219)>...Я бы все таки выбрал СССР, там устойчивей все было...

Я как вспомню про советские очереди, советские гостиницы и сферу обслуживания и бытовую технику, так сразу и думаю, что ну его на фиг. А еще при коммунистах я был обязан верить в то, что говорят коммунисты, а при демократах в слова демократов верить не обязан.

(213) Это как, до СССР культуры и цивилизации не было, что ли?

Вообще-то, строго говоря, в СССР именно коммунизм не строили. При Ленине преодолевали последствия гражданской, при Сталине строили мобилизационную экономику, после - лишь "напильником обрабатывали", собственно тут и проблема с перекосом была зарыта - не хватило последователям ума и воли на серьезную перестройку. А коммунистическая риторика скорее для проформы - невозможно было "снизить накал" по идеологическим причинам.

(221)+ Представьте себе, что ваши дети конспектируют речи товарища Зюганова. Неужели оно того стоит?

(219)
Хочется делать меньше, а иметь больше.
Кому-то это было легче при тогда, кому-то при сейчас.
Кому-то это удавалось и при тогда, и при сейчас.
У 95 процентов это не выходит и ни тогда, и не сейчас...

(215) и компьютеры? мобильная связь? цифровое телевидение?

(221) Вот именно, после провала коммунизма не надо ходить на ритуальные демонстрации, посещать обязательные политинформации, читать только идеологически кошерную литературу, носить только только освященную коммунизмом одежду и т.п.
(222) Нет, у него культура имеет несколько другое значение, чем принято, оно гораздо шире.

(220) та ладно, до сих пор многие считают "моя хата с краю - мне все параллельно", да и мусорить на улице (бычки под ноги или на газон, пачку от сигарет из окна автомобиля) привыкли те, кто знают, что за ними уберут, а не те, кто любят свой город и свою страну.

(224) вчера как раз показывали фильм про то, кому это удавалось тогда. называется "Прохиндиада или бег на месте"...

(226) Пля, то-то у меня на работе всякие тупые совещания и летучки регулярно происходят, обязательные к посещению, и форма одежды строго регламентирована. Видимо, локальный коммунизм где-то пророс, не все корни повыкорчевали.

(222) в принципе абсолютно верно.

(226) идеология тебя дотает? Изжай в ивропу и публично усомнись в существовании холокоста

(224)Могу похвастать. При всех режимах хорошо зарабатывал. Но вот еще воспоминание про совок. В условиях совка если человек подходит к кассе и начинает заикаться, то его обсчитают с очень высокой вероятностью. Причем обсчитают специфично: могут сдачи вместо 3 рублей дать 10 копеек или наподобие. Расчет простой: если человек заикается, то врядли он будет выступать. Во времена рынка продавцы с таким поведением на моих глазах из торговли постепенно исчезли. Не сразу, но исчезли.
Я никогда на таких продавцов не жаловался, но при капитализме появилась возможность к таким продацам не обращаться.

Кто на вскидку перечислит плюсы и минусы капитализма?

(229) не путай дресс-код и запрет носить джинсы и хайер.

(234) В чем разница?

(234) да-да-да, а еще при коммунизме запрещали гомосятину. Проклятый тоталитарны1й режим!!!!

(234) да, кстати, и в сколько контор ты ща с хаером прийти можешь?

(200) Блин спасибо, а то на моё сообщение в 169 никто не ответил, думал никому не понравилось

(0)
какие то очевидные вещи + попытка авторской интерпретации

ааа - зеваю

(238)
(169) - если шофер сильно пьян то любую машину он разобьет в дребезги - нет :) не всегда
вот и все утверждение не 100%

При капитализме каждый сам себе мальчиш-плохиш и никому ничего не должен. А при совке все его воспитывают, учат как надо жить и решают за него его проблемы. Причем ему самому свои проблемы решать запрещают.

(241)
"при совке все его воспитывают, учат как надо жить и решают за него его проблемы. Причем ему самому свои проблемы решать запрещают."
При капитализме то же самое только за деньги :)

(237) с хайером и в джинсах молодежь (не офисная) спокойно гуляет по улицам, не боясь оказаться в кутузке или получить плохую характеристику в школе/училище/институте.

(229) Тебя после работы выпускают за проходную? Ты можешь обругать директора, не боясь сесть за неповиновение? Ты можешь уволиться без боязни попасть в психушку?

(235) дресс-код обычно провозглашается в одной отдельно взятой конторе, а там было по всей стране.

(204) > Уж в чем-чем, а во Второй Мировой США-таки не виноваты.

Противоположное мнение как раз в последнее время набирает весомую аргументацию. По крайней мере тот факт, что американская экономика на второй мировой поднялась до высот, обеспечивая ресурсами все воюющие стороны уже не оспаривается :)

(246) но это скорее следствие войны, а не причина. еще бы - они были далеки от основных театров войны, человеческие потери практически не несли, а продавали свою продукцию и англосаксам, и советам (по Ленд-Лизу). а корабли с золотом, которые отправляли им за продукцию, находят до сих пор.

Американцы умеют делать деньги из воздуха.
А уж из войны только ленивый не делал.
Или компаниb Сименс, Мерседес и проч...о банкротились?

(247) и продавали топливо Гитлеру, чтоб танки Гудериана бодрее топтали Европу :)

А теперь применим классически безотказный подход: посмотри кому это было выгодно..

(246) С началом второй мировой всех мериканских богатеев заставили поделиться в добровольно-принудительном порядке. Эдакий военный коммунизм по американски. Неудивительно что экономика поднялась :)

>> а корабли с золотом, которые отправляли им за продукцию, находят до сих пор.

Причем на эти корабли распространяется юрисдикция США )))
Типа нашел - нашел собственность США

(252) Это версия "для народа", реальность как всегда сложнее и интереснее.

(254) С началом войны в США резко упало имущественное неравенство.

(248) СССР, пока на него не Германия не напала, тоже очень много чего продавал гитлеру...
Впрочем, и с неуничтоженных окружных нефтескладов наступающие немецкие войска изрядно поимели...
Связи американских и даже английских (до кучи - и швейцарсуих банковских домов тоже) толстосумов с германией, в общем, не новость - но общий их объем был не столь высок.

К тому же к началу войны США наконец то отошли от Великой Печальки, что тоже сыграло свою роль.

(252) даже если так, в накладе они не остались. с нацистами сотрудничали Стандарт Ойл, Дженерал Моторс, Форд, Дженерал Электрик, Кока-Кола, ЙБМ, всего около 100 известных американских компаний. причем сосали по две сиськи, как правило...

(257) и получается что сталин гнал гитлеру то чего у нас было много - зерно, метал; а получал то, чего у нас было мало: производтсвенные мощности...

Если что-то кому-то выгодно, то это <> Им же целенаправленно организованно. Даже очень <<<<>>>>.
Если логику "кому выгодно" начать применять в глобальном и мировом масштабе, то очень быстро приходим к теории заговоров.
Может, конечно, амеры могли так влиять на европейских лидеров в первой половине ХХ века. Может и мировое правительство есть. А может и инопланетяне регулярно посещают Землю.
Кстати, зима на подходе. Кому это выгодно?

(259) ЙБМ компы поставляла? Тогда неудивительна моща немецкай армии.

(260) Если б не немцы, у нас бы не было ни одного Т-34, станков соответствующих не имели )

(261) ты еще спроси кому кенгуру выгодны...

(262) какие компы в 1939-1945 годах???

не кенгуру, а суслики.

(265) эниак, не?

(267) ой, вру, он в 46

wiki:%DD%CD%C8%C0%CA

а первый комп в германии построилил...

(260) Ну, при подготовке к войне - ведь утверждают, что "сталин изо всех сил оттягивал" - всякая тонна стали и пуд зерна нелишние... Короче, если уж Сталин торговал с противником, войну с которым "оттягивал" - что уж тут говорить о США, котрым война между СССР и Германией была крайне выгодна даже без торговли (чисто из расчета ослабления экономики)

(270) ну не надо по ушам то ездить? Или серьезно полагаешь что как только америкосия войну немцам объявила, то торговля с германией прекратилась?

(264) СССР завершил ВМВ с территориальными приобретениями? С политическим капиталом (в плане влияния на сопредельные государства)? Так кому там ВМВ была выгодна?

(271) Не надо приписывать мне собственный бред. Читай то,что я написал в (257)

В мире мало ништяков и всем не хватит. Любой строй обречен.

(273) Бред, говоришь? Омериканские бизинесмены торговали с рейхом в то время как США официально с ним находились в состоянии войны и вели боевые действия. Не затруднит рассказать через какие каналы СССР во время войны с германией с ней торговал?

И кстати насчет (257) - ты абсолютные циферки объемов торговли привести не сможешь, заодно сравнив их с общим объемом внешней торговли США того периода? Ну чтобы аргументированть утверждение про "небольшие объемы"?

(275) Законодательно торговля с Германией была запрещена после вступления США в войну. Кто-то в обход находил каналы, да. Был бы в СССР капитализм и частный капитал, искали бы и наши богатеи обходные пути. Кому война, а кому мать родна...

(275) знамо как - через аргентинские оффшоры! :-)

(277) Там вся оставшаяся "нейтральной" Европа была большим немецким оффшором.

(251) То, что им было выгодно, еще не делает их виновными.

(272) СССР завершил войну с минус 20 млн населения и разрушенной европейской частью, где, напомню, концентрировалась до войны большая доля промышленности...
Очень не уверен что это было СССР выгодно...

(277) Джаффар, не надоело звиздеть про ленд-лиз за золото? Может что поновее придумаешь?

(272) Именно с территориальными приобретениями.

+(246) Не оспариваеться и приведение к власти Гитлера на деньги Америки и Великобритании.  Финансирование нациской Германии.

(280) В международном масштабе СССР стал признанной во всем мире сверхдержавой с мировым влиянием, которой не являлся до начала войны. Что до цены вопроса, то почему-то все помнят расходную, но забывают доходную статью - репарации с Германии.

(283) Сам придумал?

(285) Нет не сам. Старикова почитай.

(284) расскажите, какой объем репараций достаточен для замены 20 млн населения из которого минимум 9 млн - взрослое и трудоспособное?

(280) С точки зрения некоторых жителей прибалтийских государств, они лишились независимости во время ВМВ, а СССР их оккупировал. Так что с их колокольни, СССР была выгодна эта война, потому они и кричат сейчас на тему "СССР виноват", т.к. смотря "кому выгодно".

(283) :) ну там скорее были деньги не по государственному признаку а по национальному..

(285) Сам думай как Германия смогла во время великой депресиии совершить экономический рывок. Заново создать армию авиацию и флот.

(285) ну конечно это все бред. Разве могли добрые и человеколюбивые США и бритосия пойти на такое?

+(290) Экономика у них была не плановая...

(291) Стандартная бинарщина. Нет, они не эльфы. Но и не гоблины во главе с Сауроном. Про "Бритосию" вообще отдельная тема, если они и раздували целенаправленно пожар новой войны, то делали это абсолютно идиотски, поджарившись на собственном костре.

(281) только на днях видел краем уха какой-то док.фильм про то, как советские и иностранные водолазы поднимали 450 с чем-то слитков золота.

(288) ну если быть совсем уж точными - то СССР их "оккупировал" еще до начала активных боевых действий на восточном фронте... и не только прибалтийские...

(0) Статью не читал и не собираюсь. В чем основная мысль? Спасутся не все?

(296) думаешь ты здесь один такой, который не читал?...

(297) Думаю, типовой представитель. От лица всех и вопрошаю :)

(290) Гитлер просто раскулачил местных толстосумов, переведя экономику на "военное положение". Там денег не меньше чем в той же Англии )

(295) Да, до начала. Но во время ВМВ.

(299) Для того, чтоб "раскулачить толстосумов", надо было стать абсолютной политической и идеологической силой. К тому времени экономика давно "стояла на военных рельсах", и собственно стадия формирования идеи нового рейха уже прошла.
Гораздо бОльший интерес представляет стадия превращение НДСАП из подвально-бандитской группы в нацлидеры )

(301)Не обязательно. Достаточно привлечь их как спонсоров.

(294) Если кто-то кое-где у нас порой....
Чел таким образом дисутирует на серьезные исторические темы. Факты давай, а не слухи.

Дискутирует

(301) В той разрухе, что творилась в Германии в 20-30-х это было дело не хитрое. Лозунг "во всем жиды виноваты" на ура идет в таких ситуациях.

(290) Вот ты сам и ответил себе. США были в полной заднице во время депрессии. И еще помогали Германии! Феерично.

(306) разницу между "помогать" и "торговать" ты искренне не понимаешь?

(307) А торговать - это что, криминал?

(308) смотря с кем и смотря чем. Тебе это не очевидно, да?

(309) И чем же таким "с кем и чем" США по отношению к Германии выделялись от всего остального мира?

(309) Вспомнишь, с кем и чем торговал тов. Сталин в 1939-1941?

http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html

(312)
(313)
Надеюсь, ты и статьи противоположного содержания (США-эльфы, СССР-гоблины) тоже читаешь?

(306) Банкиры в США не были в заднице и денег на Гитлера не жалели - потому что, это в том числе и выход из кризиса был. За одно и на СССР натравить планировали.
Германия кроме всего прочего выплачивал репарации за 1МВ и была в полной нищите. Авиацию Германии вообще запрещалось иметь и еще много каких ограничений...

+(315) По большому сейчас процессы в мире схожие идут. На ближнем востоке делают исоамский халифат (современный аналог Гитлера). И тоже кризис.

(303) В начале мая при проводке конвоев PQ-15 и QP-11 был потерян лёгкий крейсер «Эдинбург» с грузом советского золота, отправленного в счёт оплаты поставок по ленд-лизу.
wiki:Конвой_PQ-17
В последнем походе сопровождал конвой QP-11 (28.04.1942 Мурманск — 7.05.1942 Рейкъявик). Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза
wiki:HMS_Edinburgh_(C16)
Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:
1) «пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
wiki:Ленд-лиз

(315) а как же Мессершмитт и Фокке-Вульф? да и значок Мерседеса говорит, что они были представлены на земле, в небесах и на море (вроде как раз для Мессершмиттов движки делали)?

(315) "выход из кризиса" - а что конкретно под этим подрузумевается...
.

А вот интересно - есть ли модель макроэкономики(-ик)..???
хотя бы в крупную клетку...
Типа что будет если эмитируем 500 млрд долларов и принудительно запретим финансовые биржи..
если на таможне основных сырьевых стран введут барьеры для вывоза энергоресурсов.. и т.д...
.
д.быть. должно..
.
???

может тебя подговорили ? не думал ?

.. по идее не сильно затратный проект д.б... сделать даже в крупную клетку и играться... а потом детализировать.. вплоть до стохастического движения народных масс, рывков в mfyrb за съемом денег.. это ж офигительно полезная модель д.б... понятно, что модель будет либо сваливаться в критические состояния или приходить к "тепловой смерти".. но смысл в том, чтобы подобрать управляющие воздействия так, чтобы система балансировала на точке бифуркации... ну большие у меня сомнения что многое что у нас делается в государстве - делается осознано С ПОНИМАНИЕМ последствий.. нет, конечно в крупную клетку ПРИМЕРНО поянтно что получится.. но тут чуть перепхнул/недопхнул управляющее воздействие и все.. зверек подкрался к тяжелой промышленности или социалке... неужели нету чего-то хотя бы похожего для вспомощестования "управленяи" государстовм... или у масонов и теневого закулисья такое есть и больше никому не дают...? и давят исследования на корню..? загружая облака никому на не нужными констактаими, одноклассниками и поиском внеземного разума...?

по идее обязан быть Комунизм !

или комм

(323) заметьте, что в статье, в принципе, речь идет о том, что деньги/матценности как мерило богатсва - вообщем ничего не значат... имеет значение тольео возможность вляить на происходящие интересы к своей пользе... а долларами эжто достигается, золотом, или грубой силой - фигня.. если завтра окажется что весь смысл в говне - вы думаете у нас по-прежнему будут грязные туалеты...?

менэ менэ текел упарсин

вот давно хотел узнать что это в переводе..?

навешано сколько надо

вот только унесешь ?

Вы жертвою пали в борьбе роковой
Любви беззаветной к народу.
вы отдали все, что могли за него,
За жизнь его, честь, и свободу.

Порой изнывали вы в тюрьмах сырых,
Свой суд беспощадный над вами
Враги-палачи уж давно изрекли,
И шли вы, гремя кандалами.

А деспот пирует в роскошном дворце,
Тревогу вином заливая,
Но грозные буквы давно на стене
Чертит уж рука роковая.

Падет произвол и восстанет народ,
Великий, могучий, свободный.
Прощайте-же братья,вы честно прошли
Свой доблестный путь благородный.

А деспот пирует в роскошном дворце,
Тревогу вином заливая,
Но грозные буквы давно на стене
Чертит уж рука роковая.

(318) Ну дак положили они свой арийский прибор на те ограничения.

(322)
Тетрадь в крупную клетку есть, у кого надо.
Тока там код "наживую" пишут, отлаживая на ходу.
Поправил, запустил, посмотрел, что вышло.
Очередная перезагрузка на носу уже...
А самых умных тоже в тетрадочку заносят. В очень крупную клетку.

мы опять ?

(299) Гитлер раскулачил толстосумов? Где такая трава берется-то? Крупный капитал и протолкнул НСДАП во власть, и в экономической сфере партия именно в интересах крупного капитала действовала.

(316) Какой там аналог. Фашистская Германия была передовой страной мира, пресловутый "халифат" (если он когда-нибудь и будет создан, в чем есть большие сомнения) - это путь в контрмодерн, возврат к дикости.

(0) Миру был дан шанс в виде СССР...но мы его проср.ли!

К сожалению, в СССР по сути не было сделано даже попыток провести реформы в течение 1965-1982 гг. Поэтому мы толком не знаем потенциал социализма. То есть попыток использовать этот шанс сделано не было.

В Штатах кончилась бумага?! о_0

(317) Ты смысл слов понимаешь? Ленд-лиз - бесплатный. Все, что сверх его - платно.

(315) Какие банкиры, как именно не жалели? Раздавали бабло что-ли? Факты - в студию.

Гитлер никак не может быть виновником ВМВ. Так как, ему эта война была невыгодна (как показала история). Вообще, он главная жертва, смотрите как он, бедненький, пострадал!

(314) то есть по существу возразить нечего...

(342) Нацист?

(343) Понимаешь, если мы начнем "по существу" рассматривать каждую ангажированную статью, то быстро придем тупому перебросу ссылками. И у каждого из нас там все будет расписано очень красиво. В таком ключе мне дискуссировать не интересно.
Если вкратце, то в 1й статье по твоей ссылке ничего нового для себя не увидел. Частный капитал искал (и находил) пути торговли с Германией даже во время войны, в противовес государственным интересам США. В СССР, по причине отсутствия частного капитала, такого не происходило. И что?

(344) Не, стебаюсь над логикой "смотри кому выгодно")

(345) Даже читать не хочу. Были нейтральная Швеция и Швейцария, частные компании которой торговали с Гитлером всю войну. И через такие компании могли торговать кто угодно в мире.

(345) разница в объектах торговли. СССР поднимал свою промышленность, которая помогла выстоять в войне, а частный капитал США - поднимал промышленность германии, с помощью которой уничтожались в том числе и американские граждане. Подобная деятельность в нормальных странах называется "изменой родине"... Поэтому равнять СССР и США по принципу "оба торговали" я считаю нелогичным...

Торги открылись в районе 32.70 за доллар. Ну что, пробьёт 33?

Массовые аресты на Бруклинском мосту в Нью-Йорке только раззадорили участников движения " Захвати Уолл-стрит!" и принесли им дополнительную поддержку в других городах страны. Сейчас акция насчитывает несколько тысяч участников, сообщает The Washington Post.

Протесты проходят в Альбукерке, Бостоне, Лос-Анджелесе, Чикаго, Сент-Луисе, Сан-Франциско и Вашингтоне. В течение недели манифестации также ожидаются в Детройте, Портленде, Миннеаполисе и Балтиморе, передает The New York Times.

http://www.utro.ru/articles/2011/10/04/1002418.shtml

(349) даешь голубую революцию в сшп!...

(350) Голубая революция у них уже 30 лет как прошла.

(350)Хм. Ты сторонник "голубой революции"?
ну, в принципе, если учесть название вашего города....

(352) хм, где ты увидел во мне сторонника?...

(352) и на счет города... Дулин то где живет?...

(349) Это демократические массовые аресты. Так что всё нормально.

хорошо, пусть будет малиновая. против малиновой возражений нет?...

(349) Объясните мне неумному против чего они протестуют или за что они протестуют. И почему на Уолл Стрит а не у белого дома?

(347) Ты с головой дружишь?  Торговля всегда взаимовыгодна обеим сторонам. СССР закупал в Германии станки, которые потом производили технику, которая убивала немецких солдат. А поставлял СССР в Германию сырье, с помощью которого Германия потом убивала русских солдат. И кто тут кому изменил?

(347) Разница только в твоей точке зрения. Можно сказать "СССР поднимал свою промышленность", а можно "СССР помогал Германии пережить экономическую блокаду". Или "частный капитал США поднимал промышленность Германии" и "частный капитал США набивал свои карманы".

(347) Ну и давайте тогда уж лучше сильнее ругаться, например, на шведов. Те так вообще торговали с Германией до самого 1945-го и вполне себе открыто.

(359) Разница в том, сто СССР это делал _до_ войны, а США и Англия - _во_время_...

(347) Собственно, в твоей ссылке так и написано
"Но, как с горечью констатирует Чарльз Хайэм, немало крупных финансистов и промышленников, а также отдельные ответственные лица в правительстве предпочли собственную выгоду интересам государства"
Давайте же дружно посетуем на плохих американских буржуев, наплевавших на интересы своей страны. Но далеко идущих выводов "США вырастили и на нас натравили" (утрирую) может не стоит делать?

(362) А где факты? Как это доказать? Все достаточно голословно, типа продавали бензин через Испанию и Швейцарию. Испанская фирма купила у американской фирмы бензин. И что, кто-то должен отслеживать, кому они его перепродают? Это уже испанский бензин и их проблемы.

(364) формально торговля шла через третьи страны. фактически - продавали _действующему_ противнику, с которым шла война, во время боевых действий.
Про бензин не помню конкретики, а вот про фирму SKF, поставлющую подшипники в германию через латинскую америку - не так давно давал ссылки.

(365) Если поступил заказ от латиноамериканской фирмы на покупку подшипников, что тут делать? отказываться? отслеживать перепродажи? вот если была договоренность с немцами напрямую - это уже тянет на статью согласно закона США о запрете торговли с противником. Но доказать это сложно.

(361) Швеция воевала с Германией?

(359)
"Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками [76].
  Но эти расчеты были построены на песке. В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.
  Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок [77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей [78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.
  Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом." из (313)

(368) Вот. Получается Гитлер "...в значительной степени способствовал укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовал тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом."  

Предатель.

(369) получается что ты просто слился и пытаешься закамуфлировать это сарказмом

(367) Нет.

(368) Да, история показала, что нацисты в своих расчетах облажались, а наши молодцы. И что? А амеровские бизнесмены о каких интересах пеклись, неужели в первую очередь думали как бы дать возможность гитлеровцам повоевать побольше? Или о том как бабла срубить?

(371) а еще некоторые американские и английские бизнесмены (и даже, насколько помню один из членов английской коолевской семьи) искренне поддерживали гитреровское мировоззрение. И коммунизм (СССР) был для них чуть бОльшим врагом, нежели нацизм.

(371) Ну и че ты сюда Швецию приплел тогда?
Именно срубить бабла. А большое бабло рубится на большой войне. Особенно хорошо когда в большой войне участвуют твои конкуренты на мировой финансовой и политической арене(политика - продолжение экономики, не?) что позволит в итоге поглотить всех участников бучи. Вот такое вот долговременное планирование.

(372) Было такое, да. А еще некоторые русские, украинцы, белорусы и представители других народов СССР воевали на стороне Гитлера. Или состояли в рядах добровольных помощников немецкой армии.

(373) В такое "долговременное планирование" верить никто не запрещает, особенно используя современное послезнание ситуации. Но это всего лишь вера. Никаких фактов, говорящих о том, что события в Европе направлялись из-за океана нет.

(374) я понятиями "веры" не оперирую, с этим не ко мне.

(374) Кстати, да. Вот французы воевали за вермахт, даже на Бородинском поле оказались. А есть факты участия английских частей на стороне немцев? Или немецких на стороне союзников?

(375) Тогда давай факты о том, что имело место быть "вот такое вот долговременное планирование", а, главное, его реализация.
Только не опираясь на послезнание, давай отбросим текущую политическую и экономическую ситуацию в мире.

(377) То есть типа скана признания "Я, ФОрд Генри, умышленно поддержал Гитлера для того чтобы иметь возможность торговать с нацистской Германией?" Типа такого, да?  Это фантастика!(с)

Как вы полагаете, почему не удалось создание системы коллективной безопасности в Европе с участием Англии, Франции и СССР?
Почему Гитлер отказался от реализации операции "Морской лев"?

Все эти комбинации живут и здравствуют до сих пор. Если тебе это кажется невероятным, погляди, кто получит в итоге ну,  например, ливийскую нефть...

(378) Ну хотя бы какие-то свидетельства того периода, документы того периода (можно косвенные) и факты осуществления коварных планов.
К примеру, чтобы ответить на эти вопросы:
"Как вы полагаете, почему не удалось создание системы коллективной безопасности в Европе с участием Англии, Франции и СССР?
Почему Гитлер отказался от реализации операции "Морской лев"?"
все эти самые свидетельства, документы и факты существуют.
Если коротко и в целом, то систему коллективной безопасности создать не удалось по причине сильного взаимного недоверия между Англией, Францией и СССР, по причине недооценки опасности исходящей от Гитлера, недооценки Западом военной мощи СССР, итд итп.
Гитлер отказался от операции "Морской лев", т.к. считал ее слишком рискованной, особенно после того как не удалось обеспечить господство немецкой авиации над Ла-Маншем (масштабная высадка вообще очень сложная штука, это не на сухопутном фронте наступать)). Потому что считал, что через победу над СССР можно достичь победы над Англией, и, опять же, сильно недооценивал потенциал Советского Союза. Плюс наложились идеологические причины и прочие тараканы в его голове.
Как-то так, может что-то упустил, но в целом тут картина более-менее понятная. Если заговоров не искать.

(378) А с каких ... Франции и Англии было договоариваться с СССР? У них были самая мощная армия и флот в Европе. Союзники типа США и потенциал практически всего мира. Кого им было бояться7

(0) фрагментами прочел статейку, смысл понял, итак понятно что всему когда либо приходит конец, на смену капитализму придет еще какая-нибудь система и т.д и т.п.

+ идеальных систем не бывает, идеальной власти не бывает и вообще что такое идеал.

(379)"Гитлер отказался от операции "Морской лев", т.к. считал ее слишком рискованной, особенно после того как не удалось обеспечить господство немецкой авиации над Ла-Маншем (масштабная высадка вообще очень сложная штука, это не на сухопутном фронте наступать)). Потому что считал, что через победу над СССР можно достичь победы над Англией, и, опять же, сильно недооценивал потенциал Советского Союза." Каким образом можно достичь победы на Англией через сваливание СССР если Англия с СССР не дружила совсем? Я бы принял этот довод, если бы было масштабное военное сотрудничество между СССР и Англией, но его не было. Сложность десантной операции не отменяет возможность ее проведения, более того, немцы серьезно к ней готовились - были построены аэродромы, приготовлены суда... И в определенный момент времени ребята взяли и передумали, ога.  

Почему все эти веселые ребята(Англия США Франция) позволили германии захватить чехословакию? Не потому ли что всячески поощеряли "дранг нах остен"?

(383) Я с конца твоего поста начну. Если они так поощряли "дранг нах остен" нафига потом, когда Гитлер вторгся в Польшу (как раз пойдя "нах остен") войну Германии объявили? Это у них такой хитрый и коварный план был?
И США каким боком к событиям вокруг Чехословакии относятся? Ну то есть каким-то боком, наверное, относятся, только Англия и Франция там приняли гораздо более серьезное участие.

(383) Потому что чехам надоела независимость.

(383) Далее...
"Каким образом можно достичь победы на Англией через сваливание СССР если Англия с СССР не дружила совсем?"
Не будем вдаваться с дебри. Просто процитируем высказывание фюрера: "Надежда Англии Россия и Америка, если рухнут надежды на Россию... В соответствии с этим Россия должна быть ликвидирована...". Можно было достичь победы на Англией через сваливание СССР или нельзя другой вопрос. Факт в том, что Гитлер считал, что можно, о чем и высказался.

(384) А у чехов типа договоренностей не было о военной защите со стороны Англии и Франции? Война должна была быть объявлена именно с началом вторжения в чехословакию. А ты знаешь как называлась та война, которую Франция повела во время вторжения германии в польшу - "Странная война". Как думаешь, почему?

(383) Ну и подготовка к высадке, а также воздушное наступление на Англию шло уже в тот момент, когда германский генштаб разрабатывал план нападения на СССР, ориентировочным сроком которого была названа весна 1941-го. То есть, шло как минимум параллельное планирование и подготовка двух операций. И вовсе не так что в определенный момент времени Гитлер вдруг передумал.

Я бы сделал все государство большим АО. Где бы всем гражданам давались акции вместо зарплаты. А потом, в зависимости от этих акций, шел бы попил ВВП. Так наиболее честно на мой взгляд. А еще у меня были бы граждане и подданные. Нефиг иметь равноправие с понаехавшими.

(387) Да, объявленная война не привела к активным боевым действиям на франко-германской границе. Однако, де-юре она была объявлена, и вследствие этого немецкие армии в Польше при первой возможности высвобождались и катили на западные границы (начиная с 20-х чисел сентября 1939-го), забыв про всякие "дранг нах остен" (если вообще о них помнили). Это что тоже часть хитрого плана что ли?
Если всяческое поощрение пути "нах остен" в направление СССР присутствовало, зачем вообще объявлять войну Германии? Почему бы не отбрехаться как в случае с Чехословакией? Далее, Франция разгромлена, если Англии все также очень нужен "нах остен", а на все остальное нас рать, чего же тогда с Гитлером после лета 1940-го не договорились и не заключили мир?

(390)"сли Англии все также очень нужен "нах остен", а на все остальное нас рать, чего же тогда с Гитлером после лета 1940-го не договорились и не заключили мир?" Потому что в таком случае Англия утрачивала контроль над своими колониями. Или для тебя секрет что мировые войны - это грандиозный передел собственности?

и кстати, война с Польшей вовсе не была внезапной. Хохмы ради стоит заметить что Польша начала мобмероприятия и отмобилизовалась раньше чем Германия.

(391) То есть "дранг нах остен" все же не был доминирующей идеей во внешней политике Англии, уже неплохо. Зачем же вообще ввязываться в войну и подвергать опасности "контроль над своими колониями"?
Ты для начала все-таки дай вразумительный ответ, как вписывается в коварный план объявление войны Германии.
Кстати и потеря контроля над колониями как-то не очень реально выглядит. Гитлеру эти заморские колонии вообще были нафиг не нужны. Он, ЕМНИП, как раз и был готов оставить их Англии в обмен на свободу действий в Европе.

(392) Да, официальную мобилизацию Польша объявила за несколько дней (или за один день) до 1-го сентября (не помню точную дату).
Так старались поступать все страны, вступавшие в войну.
Но отмобилизоваться немецкая армия успела раньше польской, потому и вынесла ее в два счета (не единственный, но один из факторов, очень важный).

Ну и еще не забывай, что мы тут только про европейские страны говорим. Тебе еще нужно как-то приплести сюда влияние США...

(393) "То есть "дранг нах остен" все же не был доминирующей идеей во внешней политике Англии, уже неплохо" Гыыы, а как по твоему Англия могла обезопасить свои владения в мире перед лицом воскресшей из праха Германией, у которой часть оных Англия и отжала по итогам 1 мировой? Самой с ней воевать?

(394) ты на эту тему с Гальдером поспорь... Ты вообще хоть представляешь, что такое мобмероприятия?

(396) Дык мобилизацию Польша-таки объявила как раз накануне. Отмобилизоваться раньше Германии она уже физически не успевала.

(396) Еще раз повторяю вопрос. Зачем Англия объявила войну Германии 3-го сентября 1939-го года? Как это вписывается в целенаправленное и планомерное натравливание Гитлера на СССР?

Про Гальдера. Давай цитату.
Я тебе пока вот такую приведу из Иссерсона (советский офицер, написал в 1940-м году книгу "Новые формы борьбы" по итогам войны в Европе)
http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
"Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность."

Оттуда же.
"Польша имела около 3 миллионов обученных солдат, более половины которых прошли обучение после 1920 года. Однако огромная часть этого обученного запаса совершенно не была использована. В итоге до 50% лиц, годных для военной службы, остались в сентябре 1939 года вне армии."

Он требовал, во всяком случае, чрезвычайно развитой мобилизационной системы, которой у поляков как раз не было. Именно мобилизация всех сил в Польше не была организована и явно запаздывала.

"Общая мобилизация была объявлена только 30 августа, т. е. накануне германского вторжения. Ей не суждено было осуществиться, под ударами уже начавшейся войны она только внесла страшный хаос. Железные дороги и грунтовые пути стали забиваться призванными резервистами, двигавшимися навстречу уже начавшим отход войскам. Вся эта печальная картина показала, что если наступление состояния войны застает современную армию в неотмобилизованном виде, то вовсе нельзя уже рассчитывать на возможность ее отмобилизовать, сосредоточить и организованно вступить в войну. "

(398) (397) ыыыы
Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы

http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html

дата записи - 15 августа 1939 года.

привет Иссерсону

А теперь, когда выяснилось что война с польщей - это как бы не сюрприз, почему имела место "странная война"?

Почему Гитлер, даже мысли не допускавший о войне на два фронта, напал на СССР?

(400) Ну и чему ты так рад-то? Приводишь запись из дневника немецкого военноначальника, записанные еще до войны, по предварительным разведданным. Может, о количестве танков у Германии перед ВОВ тоже будешь по советским прикидкам того времени судить?

(400)
Ага, знал что ты именно цитату и приведешь. Откуда у Гальдера такие сведения про польскую мобилизацию он не написал? Точнее не у самого Гальдера, а у его главкома (Браухич вроде). Есть другие свидетельства про то, что в Польше к 27-му августу закончилась мобилизация?
Кстати, с 27-м августа сравнивается готовность дивизий 3-й и 4-й линии.

Привет Гальдеру.

(402) Странная война случилась потому, что Польша слилась в рекордные сроки. Когда французики и англы мобилизовались, большинство немецких дивизий уже ждали их на западе. Инициатива и время были потеряны, а желания повторить сюжет Первой Мировой у союзников как-то уже не нашлось.

(402) Опять с конца начну.
"Почему Гитлер, даже мысли не допускавший о войне на два фронта, напал на СССР?"
Зафиксированное мнение самого Гитлера на этот счет я тебе написал.

(402) Про какой-то сюрприз в виде войны с Польшей вообще не понял к чему ты это сюда пристегнул.

Про почему имело место "странная война" см. (405)

И еще раз, ответь на это плз:
Зачем Англия объявила войну Германии 3-го сентября 1939-го года? Как это вписывается в целенаправленное и планомерное натравливание Гитлера на СССР?

И еще, про перст указующий из-за океана так ничего и нет пока(
Хоть бы какую-то цитатку нарыл что-ли...

(404) ну конечно Гальдер бредит, ога.
(405) задумайся почему армии польши и германии отмобилизовалась до начала конфликта а армия Франции - почему-то оказалась небоеготовой? Какой-то забавный военный союз, нет?
(406) вот раньше он почему-то иное мнение высказывал.
(408) а к тому времени они осознали, что их тонкая игра провалилась, иначе гря Гитлер их поимел.

(408) Интересно, почему она не объявила войну СССР 17 сентября ?

(410)
"ну конечно Гальдер бредит, ога. "
Нет, не бредит, просто основывается на неверных разведданных. Либо мы (ты) неверно трактуем его записи.

"задумайся почему армии польши и германии отмобилизовалась до начала конфликта а армия Франции - почему-то оказалась небоеготовой? Какой-то забавный военный союз, нет?"
Разногласия между Германией и Польшей были сильнее, чем между Германией и Францией.

"вот раньше он почему-то иное мнение высказывал. " А когда пришел к реальной ситуации, то высказал новое мнение, согласно своему новому видению обстановки. Или ему в моск это видение вложили американцы?

"а к тому времени они осознали, что их тонкая игра провалилась, иначе гря Гитлер их поимел."
А их тонкая игра в чем заключалась? Чтобы Гитлер прямо сразу объявил войну СССР и летал через Польшу на самолетах?
В чем их тонкая игра провалилась? Гитлер вроде как раз на восток пошел, не?

(410) Гальдер не бредит, он лишь оперирует неверной информацией.

Армия Польши не отмобилизовалась до начала конфликта. Ибо также, как и Франция, начала мобилизацию за день до начала войны. Военный союз тут совершенно ни при чем, то, что война начнется именно 1 сентября союзники знать не могли, к тому же они вообще ожидали, что Гитлер "зассыт" нападать на Польшу.

(410) Может, и поменялось. И что?

Никакой особо тонкой игры не было. Союзники тупо не хотели воевать, пытаясь выехать чисто на дипломатии. Недооценили агрессивность противника.

(414) Да, французы не хотели воевать "из-за польского Данцига", сдишком пострадала Франция в 1 мировую. Но к войне была готова. Линия Мажино, армия, танки, в т.ч. тяжелые, авиация, флот - все это было построено в достойном виде.

И задача Польши была - продержаться неделю, после чего французы и англичане начинают марш на Берлин, а поляки помогают им с востока, поляки не зря хвастались, что их уланы войдут в Берлин.

(402)"Почему Гитлер, даже мысли не допускавший о войне на два фронта, напал на СССР?"

о каком 2 фронте реч? он только в 1944 открылся

а гитлер планировал за летнюю компанию покончить с СССР

О какой армии польше речь? я валяюсь под столом

(419) Не в 1944 г.
Не планировал покончить.
О достаточно сильной.

Германия и Словакия:[1]
59 дивизий[2]
4 бригады
1,6 млн чел.
6000 арт. орудий
2800 танков
2000 самолётов[3]

Польша:

39 дивизий
16 бригад
1 млн чел.
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов[4]
Вики

(421)ха три раза у германии и словакии 1.6млн.

по вики историю изучаем? нуну дерзайте

По глобусу, а ты под столом?

(0)
забью ка гвоздик
http://www.youtube.com/watch?v=61QPXuuYJ-I&feature=related

(413) Господин Исаев с вами не согласен.
"В 1939 году поляки от теории перешли к практике. Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные дивизии и одну кавбригаду. Помимо этого, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. Все эти мероприятия проводились по мобилизационному плану W от апреля 1938 г., предусматривающему скрытую мобилизацию в мирное время. Таковы были правила игры в преддверии Второй мировой войны, им нужно было следовать или заранее обрекать свою страну на проигрыш. Итак, по состоянию на 1 июня 1939 г. вооруженные силы Польши насчитывали почти 440 тыс. человек (без корпуса пограничной стражи). Мобилизационные мероприятия, проводимые в предвоенный период, продолжились в Польше 13–18 августа 1939 года. Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил"

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

(417) Тасенька, напоминаю, что к моменту начала войны с СССР германия уже находилась в состоянии войны с Англией и вела с ней боевые действия.

(426) Читаем дальше, не когда кто начал тайные, скрытные и прочие секретные мероприятия, а кто что успел к началу боевых действий.
Польша:
"Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек."
Германия:
"Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта. В какой-то мере это было стечением обстоятельств, первоначально войну планировалось начать 24 августа, а после смещения сроков было несколько «лишних» дней на мобилизацию. "

(428) было бы странно если бы немцы начали боевые действия не отмобилизовав армию, не?

и вообще ты понял на что я отвечал?

(429) На то, что "Армия Польши не отмобилизовалась до начала конфликта".

(429)
"было бы странно если бы немцы начали боевые действия не отмобилизовав армию, не?"
До Второй мировой все происходило именно так. Полностью отмобилизовать свою армию до начала военных действий никому не удавалось.

(429) на (392) "  и кстати, война с Польшей вовсе не была внезапной. Хохмы ради стоит заметить что Польша начала мобмероприятия и отмобилизовалась раньше чем Германия."©Vovan1975

"США возобновляют валютную войну с Китаем: если он не укрепит юань, то товары китайских компаний, ввозимые в США, будут облагаться компенсационными пошлинами. Таким образом США надеются сократить свой торговый дефицит — один из источников растущего госдолга...

Китайская «грабительская валютная практика подрывает экономическое здоровье американских производителей и их возможности конкурировать внутри страны и по всему миру», заявил сенатор-демократ Чак Шумер...

«Претензии можно предъявить и США за то, что они занижают курс своей валюты, печатая ничем не обеспеченные доллары, и экспортируют инфляцию», — говорит аналитик «ТКБ Капитал» Сергей Карыхалин. В начале сентября швейцарские власти также пытались остановить рост франка и установили для курса единой европейской валюты по отношению к швейцарскому франку порог в 1,20...

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/6981194/?frommail=1

Кто бы ещё 5 лет назад мог подумать, что будет такая драчка за девальвацию собственной валюты.

(430) а, то есть мило опустим утверждение "Армия Польши не отмобилизовалась до начала конфликта. Ибо также, как и Франция, начала мобилизацию за день до начала войны"?

Это, как показывает Исаев, как бы ложное утверждение....

и возвращаясь к (412)"Нет, не бредит, просто основывается на неверных разведданных. Либо мы (ты) неверно трактуем его записи." мы видим что Гальдер прекрасно знал о чем писал.

а вот например забавное высказывание, объясняющее как именно германия бы воевала с СССР
"25 сентября 1938 г. в беседе со своим американским коллегой тот же Лукасевич(посол Польши во Франции) заявил: "Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства"

http://www.regnum.ru/news/polit/1424781.html

(435) Т.е. германия на всякий случай решила разгромить своего потенциального союзника, чтоб он не причинил вреда СССР?

(436)"Что касается Запада, то еще 18 августа 1939 года польский посол во Франции Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне отважно заявил, что "Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!". "...Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдем на Рейн...", - распевали в Варшаве... Панство не ограничивалось пышными фразами. К маршу и на Восток, и на Запад готовилось достаточно основательно. 4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского № 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток"."

(434) Ты тогда указывай к какому именно предложению поста у тебя возражения, раз уж буквоедством занимаешься.

"мы видим что Гальдер прекрасно знал о чем писал"
Еще раз. У Гальдера написано: "Мобилизация в Польше будет закончена 27.8". Она закончилась к этому сроку?

(435) Отличный план!(с) С реализацией, правда, полная фигня получилась...
Да и вообще сама статья чистое жонглирование фактами и источниками информации. На основе дневника Гальдера делается вывод, что поляки опередили немцев в мобилизационных мероприятиях, ага. А все остальная история и все остальные источники, которые говорят несколько другое, это ерунда.

(438) О как. Т.е польша рвалась к мировому господству, и лишь совместнвми усилиями великих друзей - товарища Сталина и товарища Гитлера удалось пресечь эти наглые планы? :-)))

(439) А давай, дружок, ты найдешь источник который расскажет какие мобмероприятия были выполнены в Польше а какие нет?

Вот тебе на затравку тезис и валяй
"Между тем, в будущем необходимо серьезно считаться с очень распространенным в настоящее время стремлением к неожиданному нападению. Поэтому, чтобы исключить возникшее вследствие этого противоречие и избежать вытекающих из этого трудностей, в будущем необходимо эшелонировать мобилизацию. Первый эшелон должен быть так быстро готов к действиям, как этого потребует необходимый в современных условиях минимум безопасности государства. Достижение этой цели будет облегчено благодаря тому, что внутри страны применяется не такая система мобилизации, как в прифронтовых районах, где проводится индивидуальный тайный призыв некоторого точно определенного числа запасных уже в момент политического напряжения». (Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. М.: Воениздат, 1936. С. 117.)"

(440) ну что ты, Польша это милая неагрессивное ничуть государство, ага

(441) Давай без дружков, хорошо? Тебе все написали выше, см. (428), (399)

(442) Ну да, польша, обладая армией в 840 тысяч - жуткий агрессор, безусловно, претендущий на мировое господство. Причем собирающаяся одновременно напасть на СССР в созе с Германией, и при этом одновременно напасть на германию...
зы. а Советский союз, [в дополнение к разверутым силам] призвавший на "учебные сборы" 15 возрастов (порядка 720 тысяч человек) и дострочно выпустивший и направивший в войска без полагающихся отпусков несколько десятков тысяч офицеров (точную цифру не помню) мобилизацию не проводил...

(433) ну пока Россия стабильно ведет в гонке девальваций национальных валют

Дневник Гальдера вообще веселый источник. Почитать, интересно, конечно, все-таки прямо взгляд изнутри военной машины гитлеровского рейха. К тому же записи дневниковые, по горячим следам. Но относиться к ним нужно очень критично, сопоставляя информацию с другими источниками и свидетельствами.
Вот, к примеру, пару пассажей Гальдера относительно того, когда немцы заняли Варшаву:
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

6 сентября
"16.00 — Варшава взята"

16 сентября
"12.00 — Получено известие о том, что наш парламентер Варшавой не принят. Разговор с Зальмутом: начинать ли штурм Варшавы{342}. Нет."

Может все таки вернемся к теме краха капитализма?
www.nr2.ru/moskow/351381.html

" – одним из самых распространенных лозунгов демонстрантов был «Капитализм не работает!»;

– протестующие опубликовали свой манифест, в котором сказано: «Нам необходимо донести до людей ключевые факты: эти корпорации, даже если бы не имели возможности участвовать в борьбе на электоральном поле, все равно сохранили бы контроль над обществом. Они бы удерживали контроль над экономикой, что позволило бы им удержать и политический контроль…Система, основанная на существовании имущих и неимущих, с присущим ей неравенством неизбежно приводит к ситуации, когда имущие находят способ навязать свою волю мечом или долларом»;

– демонстранты требуют восстановить действие закона Гласс-Стигалла, который когда-то помог США преодолеть Великую депрессию. Основное требование закона Гласса-Стигалла – это отделение инвестиционной деятельности банков в США от депозитно-ссудных операций американских банков. В результате этого, американским банкам, которые осуществляли операции с ценными бумагами, было запрещено заниматься размещением этих ценных бумаг. Следствием введения данного закона стало довольно быстрое оздоровление американской экономики. Однако в 1999 году президент США Билл Клинтон подписал закон Гремма-Лича-Блайли, который отменял ограничения, установленные законом Гласса-Стигалла. Теперь крупнейшие банки страны вновь получили право заниматься финансовыми спекуляциями, что, по мнению демонстрантов, в конечном итоге обернулось глубочайшим экономическим кризисом;

– по сути митингующие поддерживают призывы действующего президента Барака Обамы, призывающего повысить налоги для крупных корпораций и полученные деньги направить на социальные проекты.

Одним словом, пока что перед нами типичный левацкий протест с американской спецификой, которая предполагает слепую веру в чудодейственную силу всевозможных поправок к законам и прогрессивных реформ. С арабскими бунтами, поднятыми против тотальной безнадежности, митинги на Манхеттене хоть и имеют много общих черт, но являются все же явлениями совершенно разного порядка. "

(447)
Крах капитализма скорее всего (почти наверняка) неизбежен. Просто из исторического опыта, одна социально-экономическая формация сменяет другую.
Вопрос когда и что придет на смену?
Система, которая "основанная на существовании имущих и неимущих, с присущим ей неравенством" всегда существовала в человеческом обществе.
И у неизбежности "ситуации, когда имущие находят способ навязать свою волю мечом или долларом", всегда была альтернатива когда неимущие (ну или те, кто считают себя ущемленными) устраивают революцию.
Но что может прийти взамен? Какие есть варианты? Это не то чтобы я очень отстаиваю капитализм (лично мне он не нравится, если рассматривать это понятие упрощенно как "власть денег") Мне просто интересно обсудить дальнейшие пути развития человеческого общества) Какие есть варианты?

(448) Неофеодализм. Не я придумал. Учёные говорят.

(449)
ммм...
А что это за зверь? Можно ссылку?

(450) По ТВ передача была. Новыми феодалами будут ТНК и международные преступные группировки.

(451)
Я передачам по ТВ не верю ни одной(
Если и смотрю, то не больше чем как "в гостях у сказки".

"ТНК и международные преступные группировки"
Т.е. все таки нас ждет госкорпоративизм (он же фашизм)?

Отклонились от сабжа.

(452)Нас ждет очередное нашествие варваров. Впрочем, как раз мы и будем в числе этих варваров. Но можем и не выжить, конечно, как карта ляжет. А переживут всех только евреи, по традиции.

(454) Они выиграют этот финальный матч?)

Кругом вероятностные модели, как ни крути.

Поеду-ка я в покер играть, реализовывать свое вероятностное преимущество...

А там как фишка ляжет, это точно...

(455)Не... Они останутся и дальше наблюдать за этим беличьим колесом, в котором крутится человечество. Выиграть этот матч вряд ли возможно, можно лишь пытаться отсрочить свое поражение...

(451) А в чем тут отличие от глобальной олигархии? Почему это не будет капитализмом? Капитал-то на месте, просто еще более крупный.

(448) электронное правительство, электронные чиновники, вместо денег статус в соц.сети. Чем выше статус, тем больше ништяков выдаёт электронная система распределения ресурсов.

"Социализм: накормить голодного рыбкой.
Капитализм как нам его рисуют: не кормить голодного рыбкой, а дать ему удочку.
Капитализм как он есть на самом деле: не давать удочку, а продать ее в кредит, не давая голодному понять, что ни доступа к рыбному пруду, ни права на отлов у него все равно нет, т. к. и пруд и рыба давно принадлежат тем, кому он теперь еще и за удочку должен..."