Смотрел и слушал в оцепенении :

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=113575

Какая же превосходная лекция. Как продумана и блестяще выстроена технологически.
Какое замечательное подведение слушателей к финалу : Бог есть !
Обратите внимание как Кураев "защищает" религиозность  Булгакова , оправдывает "богохульный" роман :
художественная интерпретация Евангелия - это всё от Сатаны(Воланда). Религиозный же Булгаков, который перед смертью перекрестил свой роман, лишь отображает его , Воланда , взгляд.
Для чего же ? Почему Воланд занимает центральное место в романе (вопрос М.Чудаковой)?
Ответ Кураева : Для того чтобы читатель через ужас сатанизма вернулся к вере. Вы хотели жизни без Бога , но с Дьяволом ? Получите !

Здесь чувствуется фальшь , милостивое оправдание "богохульства" автора романа.
Дескать , история Иешуа и Понтия Пилата расказана для того, чтобы убедить читателя в её лукавости.
Не верю, у гениев так не бывает.
Думаю, художественно оправдан другой вывод , более "богохульный" :
"Мастер и Маргарита" - это утверждение своей правды, своего Бога и своего Дьявола.

Православие головного мозга? Нет, не лечим.

(0) А я уже давно высказывал свое мнение по поводу романа МиМ , а меня не слушали. Сатанизм махровый.

(0) http://www.youtube.com/watch?v=xLU9L6UWlb0&feature=player_embedded
http://dirty.ru/comments/324322

(0) Я концовку так и не понял. Там какая-то взаимная рекурсия.

ТС не в теме , о которой пишет.
Кураев - НЕ священник.

>ТС не в теме , о которой пишет.

+100

(5) А кто? Хрен моржовый?

(0) да Вы не в теме ))) А что Вы знаете вообще о религии? Ну окромя того хлама что с TV.
И Кураев - профессор богословия явно поумнее 1с-ка.
Вы в курсе что МиМ это антисатанинский роман. Только религиозный человек это поймет. И писал его сын профессора богословии.
Объясника - почему "герои" в панике бегут в конце Субботы перед Пасхой?

(5)+10000
Услышал звон....
Кураев НЕ СВЯЩЕННИК, НО профессор Богословия

Я вероятно богохульственную вещь скажу, но мне булгаковский Иешуа нравится больше Христа. Он не всемогущ, у него только и есть что нравственная сила и безоговорочная любовь к людям. А евангельский Христос - жёсткий коньюктурщик и ловкач.

Зато вот Воланд - всемогущ. И смутно чувствуется, что на самом деле расклад сил именно такой - зло беспредельно всемогуще, а добро ограничено своими же моральными рамками. Я согласна с Булгаковым.

(9) Самый что ни на есть священник. wiki:Протодиакон

(8)
напоминает оценку картины по кубометрам дров на ней....

Булгаков великий! писатель а в (0) чернь, никто, но судить туда же....

(4)Мастер получил спокойствие, но не рай и не мироздание, что дает Бог. Он получил созданный для него мир Сатаны.

(13) А зачем их отравили?

(11) http://kuraev.ru/
Ну, когда семёрка станет восьмеркой тогда и дьякон будет священником. А пока - нет.

(10)>> Зато вот Воланд - всемогущ.

Я честно - в шоке! Да Вы хоть роман читали? Или так и не поняли?
Опять же ИТОГГ романа - Воланд с кликой в панике бегут в конце Субботы перед Пасхой. Приходит Пасха Бога и он разрушает "всемогущество" сатаны.
Или вспомни крик петуха - у многих народов символ зари и предвестник Бога - чары рушатся.

Правда говорят - имеют глаза, да не видят, имеют уши, да глухи.

хочу сыграть Кураевым в Diablo III

порвет всех...

(14)Псевдовоскрешение - они должны уйти из мира созданного Богом и воскрешает их Сатана. Типа...

(15) из wiki:Протодиакон
В настоящее время титул протодиакона обычно даётся диаконам !!!после 20 лет служения в священном сане!!!.

(15) Ну не священник, а священнослужитель, представитель духовенства.

(16) нет там паники никакой. они дальше уходят по своим делам

(14)
они остались жить в романе - че не понятного :)

а здесь вот тоже интересный разбор МиМ
http://dotu.ru/2004/10/08/20041008-master/

Роман М.А. Булгакова “Мастер и Маргарита” — не Откровение в форме литературного художественного произведения, и не праздный вымысел, выдаваемый за Откровение, а богословие Русского человека, ищущего истину с беззаветной верой и доверием Богу своей жизни и посмертного бытия; богословие, выраженное в иносказательно-притчевой форме. Это истинное богословие Русской культуры в целом в ХХ веке, определившее во многом дальнейшую судьбу региональной цивилизации России и всего остального человечества.

(22) нет - бегут - "Суббота мессир. нам пора..."

(23) Да им просто всё приснилось.

(25)так его понимают ученые - атеисты.
В реале - надо стать на место Булгакова в начало 1930-х.
И еще - он сын священника и писал как знакомый с Богословием

(26) это не побег

1. Церковь у нас вроде как все еще отделена от государства...?
2. Произведение Булгакова - светская литература или церковная? имхо если официально не внесена в спсики церковной литературы (а такие имхо должны быть, иначе всякая херня будет отнесена к церковной литературе автоматически) - видимо, произведение Булгакова - светская литература...???
3. Если официальные представители Церкви обсуждают и делают выводы по светским вопросам - .... и вот тут я застрял....

(26) Они ничего не боятся. Им ничто не угрожает.

Еще у Кураева хорошая работа есть по МиМу.
"Мастер и Маргарита: за Христа или против?"
Ее рекомендую почитать.

(30) Для Кураева пофиг. Он комментировал даже фильм "Матрица".

(29) а чой то перед Пасхой?

(26) согласен с (29), ибо бог тоже не присутствует в тот момент, когда дьявол ходит по земле
тут скорее равноправие

(4) Мне кажется , Кураев облагораживает Булгакова.
Настаивает в передаче на его истинной религиозности.
На мой взгляд , зря. Вот и всё.

(32) +100 сильная вещь!
вопросы многие отпадут

(33) Какую часть? Он третью не объяснил случаем?

(5) Ок.

короче здесь скучно обсуждать. Люди не поняли романа и ориентируется на описания некоторых ученых-атеистов.

специально для поражённых православием в клинической форме: в романе Воланд не противопоставляется Богу! Они делают одно и тоже дело. Вспомните хотя бы сцену на крыше.

(38) Я уж не помню. Поищи на ютубе, если интересно.

(28)ту аналитик написали не атеисты. Ты даже не прочитал.
Хотя, если называть атеистами тех, кто не признаёт церковные догматы, то..

(41)типа попирает крест в виде шпаги?

(30) да тут вобщем по барабану - Матрица или МиМ... тут принципиальный вопрос: поянтно что Церковь вправе высказывать свое мнение по светким вопросам, видимо.. но это не должно звучать так: То-тои то-то ПЛОХО/ХОРОШО, а звучать примерно так: с точки зрения православной веры и канонов - то-то и тото - ПЛОХО/ХОРОШО - разницу чувствуете...???

(44) я не об этом.
— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
— Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет?
— Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий.
— Передай, что будет сделано, — ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: — И покинь меня немедленно.
— Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.
— Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи.

(34) а тогой-то
"В окончательной версии (поначалу действие разворачивалось в июне и лишь при итоговой доработке перенесено на май) московский роман развивается в кощунственной параллели с богослужебным календарем (вновь напомню: кощунственен не роман Булгакова. Кощунственна жизнь москвичей и действия сатанистов, изображенных в нем).

В Страстную среду Иуда встречался с синедрионом. И роман начинается с Великой Среды: атеистический синедрион (Берлиоз и Бездомный) решает, как еще раз побольнее уязвить Христа. В Страстную среду жена изливает миро (благовонное масло) на голову Иисуса (Мф. 26). В московскую среду голова Берлиоза катится по маслу, пролитому другой женой (Аннушкой) на трамвайные пути.
Сеанс в варьете приходится на «службу 12 евангелий» – вечер Великого Четверга, когда во всех храмах читаются евангельские рассказы о страданиях Христа. Издевательства Воланда над москвичами (которые сами, впрочем, предпочли быть в варьете, а не в храме) идут в те часы, когда христиане переживают евангельский рассказ об издевательствах над Христом. В эти часы этого дня как раз очень ясное деление: где собираются русские люди, а где – «совки». Именно последние в своем «храме культуры» оказались беззащитны перед Воландом. В 30-е годы население СССР было еще наполовину религиозно (по данным переписи 1937 года)[169]. Другая половина, уже отказавшаяся от личной религиозности, также была неоднородна. Многие по доброму помнили семейные церковные традиции. А вечер «чистого четверга» – это особое время. Это «четверговый огонь», разносимый из храма по домам и по всем комнатам дома… И чтобы в этот, самый эмоционально насыщенный вечер церковно-народного календаря пойти не в гости, не в библиотеку или в обычный театр, а в варьете, да еще на сеанс черной магии – надо было быть совсем уж «отморозком». Так что не среднестастистические москвичи пришил пред очи Воланда на его смотр, а весьма своеобразный контингент. Это были люди, давно снявшие с себя нательные крестики и смывшие с души все следы христианского воспитания. Вот они и оказались беззащитны перед князем тьмы…

Утром в Страстную пятницу апостолы стояли за линией оцепления, с ужасом наблюдая за голгофской казнью. Утро же этой Страстной пятницы москвичи проводят тоже в окружении милиции, но это оцепление ограждает очередь «халявщиков», давящихся за билетами в варьете. В храме в это время идет чтение Часов. Булгаков так же по часам фиксирует разрастание и распад этой очереди.

Шествие с гробом безголового Берлиоза оказывается атеистическим суррогатом пятничного хода с Плащаницей.

Бал у сатаны идет в ночь с Пятницы на Субботу. Маргарита дважды купается в кровавом бассейне. В древней Церкви именно в ночь на Великую Субботу оглашенные принимали крещение в баптистериях – в образ смерти и воскресения Спасителя...

Но до Пасхи дело не доходит: Воланд не может остаться в Москве Пасхальной: «– Мессир! Суббота. Солнце склоняется. Нам пора». И из Пасхи же убегают Мастер с Маргаритой. Эта московская православная Пасха нигде в романе не упоминается. Но события ведут к ней. И Воланду отчего-то не хочется продлевать свое пребывание в Москве..."

Почитайте все-таки работу - большинство вопросов, действительно, отпадет

(46)И где здесь слова Бога?
Это рассказ Сатаны - который враг человека. Он хочет выставить сильнее Бога - у Него просят...
Кураев это объяснил. А ты не понял....)))

(40) надо спросить мнения британских ученых..?
http://i.fotometka.ru/30427.jpg

Кураев и Чаплин дискредитируют церковь
Правильно Задорнов назвал кого-то из них *поп-звезда*
А в романе каждый видит то , что хочет видеть .Для меня это классное произведение со смелым взглядом на взаимоотношения добра и зла , и само понятие зла . Не неверие в нем зло , а ложь , пьянство , стяжательство

Мнение Кураева может быть важно для верующих - в том смысле, что если Булгаков богохульствует, то его читать - грех. А прочие могут не заморачиваться.

+(48) Слова Сатаны ничего не стоят )))
И вообще Мастер и Маргарита это конечное название.
Рабочее - Библия Сатаны. Она написана Мастером, которому дал деньги Воланд - он выиграл по билету найденному в корзине ГРЯЗНОГО белья.
И название Библия Сатаны все объясняет - там нет правды! Откуда кот достал уцелевший экземпляр - он сидел на нем! У кота под хвостом стоит этот рассказ мастера

(50) вот! а с точки зрения верующих неверие есть зло...

(45) Священнослужители тоже люди и могут высказываться наравне с другими людьми, а не только с точки зрения веры и религии.

(50) ;) Кураев глубже зрит.

(51)  Вот фигню-то писать не надо. И пытаться додумывать что-то за других..

— Распоряжений никаких не будет — вы исполнили все, что могли, и более в ваших услугах я пока не нуждаюсь. Можете отдыхать. Сейчас придет гроза, последняя гроза, она довершит все, что нужно довершить, и мы тронемся в путь.
...
И тогда над горами прокатился, как трубный голос, страшный голос Воланда:
— Пора!! — и резкий свист и хохот Бегемота.
Кони рванулись, и всадники поднялись вверх и поскакали. Маргарита чувствовала, как ее бешеный конь грызет и тянет мундштук. Плащ Воланда вздуло над головами всей кавалькады, этим плащом начало закрывать вечереющий небосвод. Когда на мгновение черный покров отнесло в сторону, Маргарита на скаку обернулась и увидела, что сзади нет не только разноцветных башен с разворачивающимся над ними аэропланом, но нет уже давно и самого города, который ушел в землю и оставил по себе только туман.

не сильно похоже на побег

(56)+1000 мало того что непоняла роман - еще пытается объяснить.

Asmody, не сильно похоже на работу кандидата филосовских наук.
И Кураев приводит другую цитаю, кстати говоря =)

(59) да мне плевать, что там приводит Кураев. Я привожу слова оригинала

Маргарита и Мастер - сатанисты. По любому. Сотрудничают с Сатаной. А диалог Матфея с Воландом - вообще богохульство.

(47)+100000 Люди не читая Кураева пытаются свое мировозрение расказать

(56) За кого и что я додумываю?

(62) мы обсуждаем Кураева или Булгакова?

(62) Имеют право.

Маргарита  - обыкновенная ведьма, Мастер - перо для духа, которому необходим был "медиум".
Левий Матфей у Булгакова, как и Иешуа ГаНоцри - всего лишь персонажи книги Мастера.

(61)>> диалог Матфея с Воландом

вообще рассказан со слов Воланда

(65) это глупо.

(67) мне кажется, ты бред несёшь. диалог в романе написан "не со слов", а от третьего лица.

(64) Я бы обсудил Кураева. В высшей степени интересный экземпляр. Образчик миссионера и проповедника, так сказать.

(68) глупо иметь своё мнение, если оно не совпадает с мнением какого-то Кураева?

(70) может, отдельную ветку для этого?

(52) Но согласись , Евангелие от Сатаны завораживает и потрясает правдивостью. Правда за Сатаной .
Честность Сатаны признал Кураев.

(72) Вот отличная ветка для этого:
OFF: Кураев обсуждает "Мастер и Маргариту" Булгакова

(69)он со слов Мастера - который является пером Волонда. Не может своей рукой писать он. Вспомника как книга появилась? Она была давно!

(71) глупо строить мнение из своих же предубеждений.
Если вы считаете что дважды два = пять, то это не значит, что это так, но вы пяткой будете бить себя в грудь, утверждая это.

Кураев не просто "наивно вдохновился", как некоторые, а прочитал это со своей стороны - как философ, в первую очередь.

(73)ссылку можно )))
нигде он не признавал это

(70) чего там обсуждать? случай клинический. Стравинского на всех не хватает

Ну Кураев думаю поумнее многих здесь будет то!
Профессора Богословия так просто не дают )))
А мы тока 1с-ки

(79) Никто не отрицает, что он очень умный человек.

нужно иметь смелость иметь своё мнение, а не кивать на какого-то "кураева"

(81)Простите, мнение дворника после прочтения МиМ может быть отлично от мнения доктора философии после прочтения книги написанной сыном профессора богословия.
Хотя дворник будет уверен, что его истина первей

(76) в том то и дело, что если я думаю, что «дважды два — пять», то это только моё (возможно) заблуждение. За вас заблуждаться будет Кураев

(81) Свое мнение нужно уметь убедительно подтвердить. И Кураев это умеет. И это важно.

А еще важно уметь понимать, что и о чем писал автор, а не додумывать за него.
Это вдвойне важно.

(83)поясни - что важнее - СВОЕ ОШИБОЧНОЕ мнение или ВЕРНОЕ ЧУЖОЕ

(84) я привожу точные цитаты, не искажая ни буквы. я не ищу угодный мне смысл где-то на полях и между строк

прочитал ветку, сложилось мнение, что (85) пытается чтото навязать или ошибаюсь?

(85) В данном вопросе достоверно установить истинность или ложность чьего-либо мнения не представляется возможным.

(85) что есть истина?

(89) TRUE

Ну, думаю, началось...

(90) а если НЕ FALSE

(77) Фраза Кураева "Воланд честен" есть в передаче по ссылке в (0)

(92) Это только в двоичной логике. В реальном мире бывают и другие варианты.

(94)Есть мир Бога и мир Сатаны.
т.е. либо 1 либо 0.
Нет друго мира. есть Рай и Ад! И человек сам выбирает путь

(95) легко, наверно, жить с промытыми мозгами?

(85) важность для себя каждый, как видишь, решает сам.
Вот Asmody считает, что важно его собственное мнение.. хотя...

Мастер у Булгакова написал дейтсивтельно фальшивого Иешуа, живого, может быть, но не настоящего.
И при этом есть же в реальной жизни люди, которые готовы упиваться и восторгаться

И даже радоваться за Мастера, когда вместо рая, ему предлагают покой.

А что такое покой - мне кажется, ты читал.

(95) Это упрощённая двоичная логика. Мир устроен сложнее. Например, в реальном мире есть Земля, которая не является раем или адом, относительно существования которых есть ещё некоторые сомнения.

(95) а есть Вселенная, а недавно нашли еще одну, и еще одну =)

(93) Сатана честен по-определению — ему нет смысла лгать, он не требует чтобы его любили.

(97) Да )))

(95) Это только сугубо ваше субъективное видение мира. К тому же, еще и навязанное со стороны.

(95) Думаю , всё печальнее.
Есть мир. И мы хотим , чтобы был Бог.

(95) Ад есть точно. Насчёт Рая (в понимании людей) — не уверен.

(103) Если бы Бога не было, его бы пришлось придумать.
Бог — всего лишь слово, придуманное, чтобы объяснить мир.

У сабжевого романа есть и другие критики, с чисто литературным подходом. Конечно, взгляд со стороны православия (или того, как некто понимает православие) интересен. Но это - точка зрения, одна из многих. Точка она и есть точка. В пространстве.

(106) Если радиус кругозора стремится к нулю, то кругозор превращается в точку. Она так и называется — точка зрения.

(107) Красиво :)

(104)Церковь говорит - нельзя признавая Бога, отвергать существование Сатаны и наоборот. Ибо о нем говорит Христос. Также он говорит о царствие небесном и кто наследует его.
Отвергать существования Сатаны, Рая или Ада есть Богохульство

(106)
"Точка она и есть точка. В пространстве"...  безбожия.

(106)Ваш кругозор есть точка внутри окружности мировозрения Бога. Он знает все, а вы - только то что он разрешил вам понять

(109) нуичо?

(111) а я не стремлюсь знать всё. большие знания — большие боли

(112)для тебе - наверно ничего. Для других это что то значит

(109) Но не служить ему. Воины Христовы и слуги Сатаны сойдутся в великой битве Армагеддоне. Вопрос - на чьей стороне вы будете сражаться.

(111) Если Вы осознаёте Божественную Окружность, стало быть, Ваша окружность шире Божьей?? Ого!

Без совета попов даже Му-Му не стоит читать.

Неявная тема "Иешуа против Христоса" никак не раскрывается Кураевым , а зря.
Неужели Булгаков перевирал Евангелие только  для того, чтобы показать "Смотрите так делать не надо - это нехорошо!"

(116)моя точка также внутри кругозора Бога. Может в стороне от вашей

(118) Опасная тема.

(115) всё предопределено. в том числе и для тебя

(118) Это называется доказательство от противного

(118) Вы заблудились! Булгаков ничего не перевирал. Это рассказ том как если бы Сатана написал Евангилие

(121) Ну да конечно так и есть, прув линк :) ?

(119) Мне не нравится Ваша концепция ограниченности Бога какой-то окружностью. Я-то выразилась побогаче - "пространство". Кто из нас более верит в вездесущность Бога?

(123) «Евангение от Сатаны»? Это была бы самая честная книга в мире

(121) Гейзенберг с тобой не согласен ;-)

(126)только потому что он против Бога?

ММ совсем не о боге, а Понтии Пилате. Вполне жизненная ситуация. Ты всю жизнь служил империи, не бедствовал и полностью разделял ее идеологию. Но приходит бродяга и ты понимаешь где то он прав. К черту летит все во что ты верил.

(123) Спасительный уход : Это же все Сатана.. Булгаков лишь изложил сатанинский взгляд.

(124) html не поддерживает такие линки
(127) это его право

(126) Так бы о ней сказал Сатана, но мы то знаем что он лжец и отец лжи

(129)Блин да Понтий вообще не причем! Это так - для связки!

(128) Сатана против Бога? я тебя умоляю! перестань уже попов слушать и начни думать своей головой

(122) Доказательство от противного возможно только в двоичной логике. Реальный мир сложнее, он не двоичен. Он квантовый, многозначный, вероятностный и ещё динамичный, изменяющийся. А если брать такие темы, как в сабже, то ещё и противоречивый.

(130)согласен - это взгляд сатаны. спасительный уход...простите - для кого?
В мир Сатаны от Бога

(132)Давайте вспомним 2 вещи!
1. есть Библия Сатаны - самая честная книга!
2. Есть денежные купюры "граждане - они настоящие", которые превратились в бумажки.
Вывод - насколько честна книга, если тут же надул

(135) Это всего лишь гипотеза. Мы все прекрасно знаешь что любая рациональная теория строится на аксиомах постулатах и догматах, если взять за аксиому существование Бога как абсолютного добра, а сатаны как уход и извращение этого добра, то доказательство вполне себе имеет место. А если еще и вспомнить какому обществу оно было приводимо, и какие атеистические штампы были в ходу, то работу можно оценить как очень удачную

(137) Денежные купюры "как настоящие" — лишь способ показать, что богатство не в количестве денег.

Мне фраза в Робинзоне Крузо понравилась. Когда он с Пятницей разговаривает.
-Если Бог сильнее Сатаны, почему тогда Бог не убьёт Сатану?
Значит Сатана сильнее.

(140) потому что невозможно убить часть себя

(139)нет - это ключевое действие - лживость Сатаны и его слуг!

(140) Потому что Бог всё ещё надеется, что Сатана раскается.

(140)>> Если Бог сильнее Сатаны, почему тогда Бог не убьёт Сатану?
Это вообще 3 класс!!! А простите грешников девать куда?

(133) Как это Понтий не при чём ?
Первоначально роман задумывался как роман о Понтии Пилате.
Маргарита - ведьма , Воланд и Ко - монстры, Берлиоз и Ко - карикатуры, Мастер - схема . А человек в романе только один - Понтий Пилат. Мне так кажется..

(141), (142), все ! поздравляю! вы нашли друг друга

(144) Так некому искушать будет -- не будет и грешников.

(140)(141) Ну ну :)
Бог не может сотворить грех.
Бог не может сотворить Бога.
Бог не может перестать быть Богом.
Бог может создать камень который не сможет поднять.

(142) я уже писал выше, что Сатане не имеет смысла лгать.

(147) Люди грешат и без искушений, потому что обладают свободной волей.

(148) Кстати, человек и есть тот самый камень.

(149) Как это не имеет? А как же уничтожить тогда это гадкое богоподобное творение, человека?

(143) зачем? Сатана — часть Замысла Творения. Только недалёкие люди преписывают ему какие-то качества, которые ему не свойственны.

Я смотрю, тут такие богословы собрались..

(151) Зинаю

(154) Да ваще капец..

(154) Ага. Тратят время на всякую ерунду. Нет чтобы английский поучить :)

(153) Если сатана замысел творения, тогда нет свободы.

(151) Да! Ни кто другой истиной свободой выбора не обладает.

(143) Он же ЗНАЕТ, что он уничтожит его во время Армагедона.
(144) То есть Сатана работает на Бога, типа киллера на порядочного с виду бизнесмена. Грязную работёнку для него делает, что бы самому не мараться? Зачем тогда он врёт, что борется с ним? Христианство очень хреновая религия ибо основана на лжи. Религия основанная на лжи, как лом на зыбучем песке, рано или поздно рухнет и похоронет под обломками всех, кто в нём.

Ребят, вы сильно удивитесь, если узнаете, что есть в мире религии, в которых Сатаны нет как "вида"? =)

(160) "Христианство основано на лжи." — это правда

(160)а мусульманство?
Или Шайтана нету

(162) Что есть ложь?

(160) Ну капец  какой то, назадавал вопросов, сам на них по отвечал, и выводов на делал. Тихо сам с собою ...

(162)в чем именно? Что не было Пилата? Что не было Христа?

(150)
каждый шаг, каждый поступок человека, каждое деяние - грех
только бог безгрешен
все благодетели - полная лажа, человек не может быть благодетелем, т.к. любой поступок не является истинным "добром"

(161) приходится, понимаешь, говорить с людьми понятными им терминами

""Христианство основано на лжи." — это правда" - это ложь!

Сатана, он же Сатанаил, он же Люцифер - Светоносный ангел. Один из ближайших архангелов Бога. Но потом они поссорились.

(170) поссорились с Богом! не смешите мои сандалии!

(164) Ложь это когда попы начинают противопоставлять Бога и Сатану. Это суть одно и то же.

(162)
то же и наша жизнь...

(169) «""Христианство основано на лжи." — это правда" - это ложь!» — это правда

(163) Ислам, ващет, родной брат христианства.

(172) им этого не понять

(172) Ложь это когда    Ахиллес начинает говорить что Бог и сатана это одно и тоже.

(175) только мусульманам это не говори. зарэжут

:) надо бы кураевосовалку
1. Кураев умный и честный
2. Кураев умный
3. Кураев честный
4. Кураев ПГМ

(172)
создателя и какого то гавнюка хммм...

(172) Никому не понять, но можно познать опытом

(170) вы присутствовали при ссоре?
Он предал Создателя своего! Это как если бы робот взбунтовался!

Кто то в этой ветке не прав!

(161) Нет, нисколько не удивимся. Есть такие. Посимпатичнее христианства.

(182) "Он предал Создателя своего!" — над этой шуткой в Аду смеются уже пару тысяч лет точно

(179) Я бы добавила, Кураев клевый =)
Он даже Гарри Поттера не отнес к ереси =)

(185)
заметь - сам в своем аду...

(184) Ага знаем мы ваше посимпатичнее, с блекджеком и шлюхами. Хотите себе за религию держать публичный дом, пожалуйста, но не надо в богословие пускаться :) все простенько, жр@ть ср@ть рж@ть

(185) В аду смеются ? :)))) Ежик по травке бежит и хохочет, ежику травка пузик щекочет.

(188)  феерический вброс
вот так человек опустил, к примеру, буддизм

Вот взял, и опустил =)

(183) Ну разве можно спокойно работать, когда в Интернете кто-то не прав?

(188) Это ты, например, про wiki:Сикхизм ?

(189) это ты сейчас ляпнул, чтобы показать высоту полёта православной мысли?

(186) Это от того что если присмотреться то видно что кураев это и есть повзрослевший гари поттер

(186):) значит ту брошюру РПЦ супротив ентого демоненка писал не он..

тема опять перешла к религиозному срачу.
Атеисты и сатанисты против Христин.
пойду ка я.
тут интереснее
OFF: Что вы думаете по этой семейной ситуации?

(192) Мои мысли не твои мысли, мои пути не твои пути

(196) А поржать?

(196) Она изначально для этого и создавалась.

(196) Адепты христианства и свели к срачу. А ведь можно было поговорить о литературе.

(196) твоя проблема в том, что это христиане против сатанистов и атеистов. Атеистам против быть не за чем, а мне вообще вообще ваше мнение глубоко безразлично.

(197) Ты первый начал.

самое интересное, что "правильный христианин" слинял в ветку, полную блуда и разврата.

(202) Я!!??? Я пришел все было в разгаре :) я просто поддержал беседу.

(203) Да да заводи, про попов в мерседесах, и так что еще .. уже не помню.

(200) Что-то потянулись попы к литературе, Чаплин - к Лолите, Кураев к МиМ.

(205) Брегет )

Главное обязательно вспомнить про сатанистов и крест святого Петра

(206) Кураев уже давным давно МиМ обсудил. В своей книге.

(204) Может я тебя неправильно понял? Тогда выражайся яснее.

О по теме!

Здесь чувствуется фальшь , милостивое оправдание "богохульства" автора романа.
Дескать , история Иешуа и Понтия Пилата расказана для того, чтобы убедить читателя в её лукавости.
Не верю, у гениев так не бывает.
Думаю, художественно оправдан другой вывод , более "богохульный" :
"Мастер и Маргарита" - это утверждение своей правды, своего Бога и своего Дьявола.

Ни капли анализа!!! ну ничего же. Хоть одно б слово умное.
Чувствуется, Не верю, Думаю ... етишкин ж вашу хвост. И нас еще будут обвинять в слепой вере!

(206), а Чаплин - как обычно, жертва СМИ. но это OFF

(210) Ну конечно. Анализ и умные слова есть только там, где этими словами поддерживается ЕдинственноПравильноеМнение.

(211) "- Я жертва, я така жертва!" ;-)

(0) ПГМ, переходящий постепенно в ФГМ... Давайте все русские народные сказки обзовем языческими и устроим "чистку рядов". Одна только сказка "о Попе и работнике его Балде" чего стоит. Короче, пока те, кто считает себя истинно русскими с претензией на истинную религиозность не поймут, что христианство изначально еврейская религия и была придумана онли фор иудейского народа (читаем библию), и что  истинная религия русов - это сааааавсем не христианство, так и будет продолжаться это глупость и споры про всяких богов и сатаней ...

(212) Шо опять? Сравни по аргументированнасти лекцию Кураева и ТС. Не надо ля ля. Есть умные атеисты, которых приятно послушать в том числе и в выражении их взглядов на жизнь, в этом плане мысли Кургиняна мне нравятся.  Но не этот же бред в (0)

(211) Бэдны, бэдны фотамадэл!

(213) Вырвать цитату из контекста разговора - у ТВшников любимое занятие. А теперь, да, конечно, Чаплин сразу "не прав".

(214) ты даже себе не представляешь, сколько на самом деле всего языческого сохранилось в русских народных сказках - от Бабы-Яги с ее яблочком, которое катится до островов Буянов..

(203) Мы с тобой больше христиане, чем он. По крайней мере больше в теме. Ну мы и постарше будем :)

(216) :) балда...та Чапмен

(217) Так-так, и что же Чаплин "на самом деле" имел в виду?

Мне кажется , что приведенная лекция Кураева есть пример искуственного ограничения анализа ради веры.
В своей блестящей лекции Кураев счастливо разрешил  тему
"Иешуа против Христа".
Казалось бы ловушка :
1. или признать лукавость Иешуа и сатанизм Булгакова
2. или признать правду Иешуа против Христа
Кураев выбрал изящный ход :
3. Булгаков отобразил лишь взгляд Сатаны на Евангелие, а сам-то вполне себе  - примерный православный.

Чего только не придумаешь ради утверждения веры в Христа.

(221) Да угадаю, ты ж наверное и полную версию интервью его читал, ага?

(219) вы грешники и Вам нет прощения -Вы отвергли главнейший принцип - Бога и веру в Него!
А грешников он прощает, если раскаится - вспомни блудницу из Библии! Человек ведь грешен и слаб - этим и пользуется сатана - враг человечества

(222) По конкретнее, "коллега", цитата из Кураева, опровержение с цитатами на Булгакова, как у нас в "науках" принято.

http://www.lenta.ru/columns/2011/09/30/chaplin/  - Чаплин и Лолита. Все уже расписано до нас, все ссылки в тексте.

(224) Выдыхай, бобёр.

(226) А ведь как неожиданно,  обычно же все по другому !!

У нас в науках принято внимательно читать ссылки . См(0).
Там Кураев обосновывает своё видение истории про Иешуаи и Понтия Пилата ( по Кураеву - это история от Сатаны)

(229) Ты открыл мне глаза! Этой лекции наверное лет 5 уже, мне бы аргументировано то с чем ты не согласен из этой лекции, надо же признать что Кураев подготовился к ней, цетирует там места разные доводы приводит, а ты только фигни какой то написал в (0) и все!

*цетирует  = цитирует

(226) Хе-хе, оказывается, всё еще хуже.

Для серьезного разговора форум не годится.
Здесь в (0) , конечно, лишь впечатления.

в одном из фант произведений рассматривалась система когда за добро воздается злом - оказывается и такая система вполне себе равновесна

(234) И кто  ж там жить может? может это мир вакуума?

(234) У Лукина есть "Зона справедливости", там наоборот, за зло воздается равным злом, аптекарски выверенным. И такой бардак начинается ... ;-)

(0) "Итак, свою борьбу с материализмом Кураев начинает с того, что объявляет материализм «мировоззрением» или «идеологией». А раз так, то, дескать, все остальные идеологии и мировоззрения, к примеру, религиозное, то есть, субъективно-идеалистическое, имеют такое же право на существование." и.т.д.
http://n-petrovich.livejournal.com/2011/03/30/

В целом понравилось...

Смотрел немножко эту передачу. Лектор примазывался к знанию истины, это круто знать как было на самом деле, вот кто ему сообщил истину?

(224) Так у Воланда еще куча попыток будет. Когда он ее напишет - дальше то что по теме?

(238) Как кто? Бог!

(238) монотеичное Знание абсолютно - либо есть либо нет ))

(224) Ты ведь знаешь, что за нарушения божественных правил грозит сослание в ад на срок по совокупности греха? Значит Сатана - тюремщик?

(242) скорее, полицейский. но это очень-очень-очень ограниченное понимание

(243) Понимание чего? Тебя то-же Истина посетила?

(0) Пипец какой-то. Вывод про существование Бога, как обычно у уверовавших, нисколько не логичен. Более того, он и с обсуждаемым "Мастером и Маргаритой" практически никак не связан, высосан под финал просто из пальца. Такое можно даже с подписки журнала Maxim "вывести".

Плюс тебе, как обычно, втюхивают несколько цитат известных и популярных людей для шлифовки "истинности", ну чтоб совсем сомнений не возникало. ПГМ такой ПГМ. :)

Впрочем, сама лекция интересный разбор "пасхалок" романа содержит, чисто для информации ознакомиться можно. Если времени не жаль, затянуто.

(229) В каких-таких науках "у вас"?

(242) О как! А разве не навеки туда посылают?

(246) Кого как. А некоторые с шотганом и бластером выходят на новый уровень :)

(247) Да, как вспомню последний уровень DOOM2 (я тогда про IDDQD еще не знал), так не по себе становится. Ад!

(229) Да меня тоже немного напрягли прямые переговоры между сторонами и торговля душами. Что-то как-то на геополитику больше смахивает, чем на борьбу Света и ТЬмы

Весь мир театр, а люди в них актеры.

(224)Все проще , мне кажется , живи честно , и не важно , веришь ты или нет , тебе будут помогать и силы зла , и силы добра .
правда у Мастера есть один грешок - прелюбодеяние , но видимо при наличии чувств это и не грех получается , раз и  свет и тьма ни словом про этот косяк

(251)А Кураев со вторым деятелем , забыл , как его ,пусть котлы пахану из Лавры лучше подбирает

(250) :) ..в них?!

Блиин , какая там девушка красивая на первом ряду!

а точка зрения изложена хорошо, мне понравилось.
а еще можно к каждому сложному роману такое понаприкрутить к каждому сложному предложению, будь ты человек умный и многознающий, так мне кажется

(0) кто такой кураев? Есть же люди которые не в курсе.
Вообще достали люди, которые постоянно ищут какой нибудь потаенный смысл и читают между строк. Роман просто красивый в литературном смысле, как например картина. Это ж не детектив, зачем тут смысл? Кроме того вообще не поддается ни экранизации, ни театральной постановке. Например автор пишет как "тьма сгустилась", вот как такое поставить, что это не обычные сумерки, а вот тьма тут всегда была и сегодня сгустислась. Т.е жестокий приход больного мозга наркомана.

(0)Кураев пустомеля. Он недалек, что бы рассуждать об этих вещах.

Вот у кого дух и голова светлая. Его бы я послушал, но он о Мастере и Маргарите не рассуждает.

Митрополит Иларион.
http://hilarion.ru/

(254) :) блондинка в синей блузке что ли ?

(0) еще всякая бюрократическая вошь будет Булгакова судить?

церковь жуликов и воров )

(260) :) анафемы не боишься?

(261) кураев должен быть терпим к заблудшим

жалко, что поздно показывают

(258) блондинка с длинными волоса в синей блузке, белой кофте на пуговках. знаешь её? ))

(262) :)) расскажи это И.Х.

(264):) теперь знаю....

Читал очень давно. До крещения. Надо перечитать, дабы взглянуть на роман с другой стороны.
А Кураев. Дык он постоянно на грани ереси лавирует.

"Преступление и наказание" прочитанный 25 лет назад и прочитанный 5 лет назад - совершенно разные ощущения.

(267) Хде он простите лавирует?

После того , как елцин христосовался с патриархом к высшим , да и многим другим представителям церкви не испытываю доверия .Да что там , просто НЕ ВЕРЮ

Мне такая мысль в голову пришла  , зацените :

Ассоциативный ряд :
Сталин против инопланетян ,
нашествие помидоров-убийц,
нечисть и нежить ( Воланд и т.п. ) против советских чиновников и служащих.

Вам не кажется , что во времена Булгакова МиМ по жанру была трешем ( "мусором" ). Такое откровенное смешение религии и современности ...  Это просто мнение.

(270) где такую траву достать?

Думаешь таки они инопланетяне? )

(224) Ты призываешь верить в Бога? хм... поясни мне такой момент:
Сатана (СатанаИЛ) - это лучшее творение Бога (некоторые источники утверждают, что это Сын Бога). В любом случае, все источники признают, что это лучший и первый помощник Бога. Это наилучший и наипервейший Ангел. Пусть падший, но Ангел. А Ангел - это тоже творение Бога, часть Бога. Причем Ангелы, как творения Бога, сотворялись лучше и чище, гораздо совершеннее, чем другое творение - человек.

Бог есть первоисточник и единое целое для всего сущего.
Как можно противопоставлять часть целому?
Не бывает света без тени, не бывает верха без низа, не бывает одной стороны у монеты.
Как можно верить в одну сторону монеты, отрицая целую монету? Как я могу верить одной стороне монеты - светлому лику - и забыть о том, что Сатана - это тоже есть часть Бога.
Прощает грешников - одна часть Бога, жарит на  сковородке - другая часть этого же Бога.
Вот такой вот у меня выходит Бог.

Получается, что ты видишь (и призываешь верить) только в одну часть Его, а не целого Его.

Или ты все-таки призываешь верить в единого, целого и неделимого? В том числе и в того Бога, кто жарит грешников на сковородке?

Только не говори, что на сковородке жарит не Бог. Иначе ты будешь еретиком, который признается, что Бог не является единым целым сущным первоисточником всего.
И также не говори, что Ангелы были сотворены грешниками, с правом выбора и волеизъявления, как и люди. Нет, ангелы тем и отличаются от людей, что сотворены были, как идеальные помощники, без изъянов и смертных грехов.
Рассказывать о том, что Ангела обуяла гордыня - это все равно, что сказать, что мой велосипед обуяла гордыня, или что мои комнатные тапочки вдруг решили взбунтоваться.

(273) велосипед и комнатные тапочки не обладают свободой воли.
А вот еслиб обладали...

(274) ангелы не обладают свободой воли

(275) С чего это? Люди обладают, а ангелы нет.

(276) по Замыслу Творения у ангелов воли нет. у них есть только воля Бога.

значит ангелы это что-то навроде тапочек?

в любом случае, я не могу верить БогУ (отличается от "верить в БогА"), я не могу верить в его доброту и всепрощение, одновременно помня о том, что его творение жарит людей на сковородке.

Я могу верит в его существование, но верить (доверять) такому двуличному типу - не могу. Не складывается в моей голове его всепрощение и доброта в одной руке и его же творение со сковородкой в другой.

(278) - Ангелы - это инструменты.

(278) скорее это Его роботы

дроны бога
хорошо звучит, хоть в четвертый трансформер сразу

(279) точно! инструменты. а инструмент не может быть "врагом" мастера. хотя с точки зрения гвоздей, которых забивают молотком, последний — страшное зло

(279) У ангелов есть свобода, но относительно нашей она одноразового использования, они духи, и раз изменившись и выбрав свой путь покаяться в нашем смысле не могут.
Творение никого не жарит, оно жариться вместе с остальными, и прошу заметить совершенно добровольно, Бог никого от себя не гонит
(282) У Бога нет врагов, просто есть Бог, и он и как личность и как источник всего сущего создал весь мир, все что имеет свою волю, и отступает от своего источника начинает мучатся, точно так как мучается человек висящий вниз головой, либо как "мучается" кожа, на которую капнули кислотой - мучается из за событий не вписывающихся в идею создателя о творении(кожа на создана что бы сопротивляться кислоте, а человек, что бы находится в перевернутом положении).

а вот Max, хоть и 1986, фишку-то рубит...

(283) Вообще-то кожа существует как раз для того, чтобы противостоять внешним воздействиям и защищать собой внутренние органы.
А австралийцы находятся в перевёрнутом положении (относительно нас) - и им это нисколечки не мешает.

(269) А до этого верил, что ли? Ну там, после братаний попов с фашистами и всякого такого?

(274) А даже если и обладают, что это меняет-то? Вот есть у тебя во дворе собака, кусает всех гостей подряд. Ты, вместо того, чтобы собаку привязать, посмеиваясь, советуешь уворачиваться и бежать быстрее. А не получилось - пшел вон, гость любимый. :)

Двоемыслие такое двоемыслие.

(279) Ты сам Его же творение, но можешь наорать на ближнего в автобусе и доставить ему массу неприятностей... и нефиг пенять на бесов.. Бог сделал разумных тварей свободными. Не хочешь жариться с бесами - не общайся с ними, общайся с Богом.

(275) (278) совешенно голословные утверждения...

(288) Типа (287) не голословное?

(277)плохо знаете мат.часть ... узнавайте больше за сноп павших ангелов

(289) Это не я сам придумал, это учение Церкви.
Аналогия:
Если бы я сказал,что не существует в природе скорости, превышающей скорости света, то это было бы не голословное утверждение, а догмат специальной теории относительности.

А вот (275) (278) - полная отсебятина, либо субъективное (чисто эмоциональное, лишь бы покритиковать христианство) мнение, либо человек начитался какой-то бредовой литературы, без критического её осмысления

(291) Нет такого догмата в специальной теории относительности.
А скорость, превышающую скорость света, - можешь получить сегодня вечером. Взяв лазерную указку и проведя ей по Луне (осторожно! не попади в самолёт!).

Ну и то, что это - якобы учение Церкви, не делает это утверждение менее голословным.

(291) вы ведь не допускаете, чо кроме христианства существуют другие религии?

(291) За две тыщи лет христианство не критиковал только ленивый. Загнать все жеребячье сословие в монастыри пусть молятся. На деле отделить их от государства, и перевести ЗАО "РПЦ" на ОСН.

(292) ну что ты! "Учение Церкви истинно потому что оно верно!" Не правда ли, на что-то очень похоже?

(295) Похоже :-)
Вот только "потому что оно верно" - это лишнее. "Потому что" предполагает возможность проверки, то есть, вводит в сомнение.
"Учение Церкви истинно!". И точка.

(290)... сказал скунс Асмодею. Бу-га-га!

(292) пардон, переформулирую более точно: "скорость света С не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
wiki:Специальная_теория_относительности

>>это - якобы учение Церкви, не делает это утверждение менее голословным.
Почему?

(293) Кроме христианства существуют и другие религии. В (287) изложено учение Православной Церкви.

А ты чьё учение излагаешь? Или в (291) я прав?

(283) "свобода одоразового использования" — это записать надо где-то

(300)?

(298) я не отстаиваю "учений", я не произношу проповеди, мне это не нужно

(298) Потому что голословность утверждения не зависит от того, кто именно его сформулировал. Утверждение - оно либо обосновано, либо голословно.

Что же касается СТО - то там этот постулат есть только потому, что теория, по определению, должна начинаться с постулатов. Вот она и начинается. А обосновывается этот постулат за пределами СТО.

(298) Да, только в отличии от религиозных сказок данное утверждение обоснованное. Кстати, замечу, обоснованность вовсе не означает, что это утверждение - абсолютно истинное. В науке догм нет.

(297)смех без причины признак ... чего там?

Предел скорости света оспаривают, а непересекаемость параллельных прямых нет. Странно, а ведь тоже не доказано.

(305) И непересекаемость параллельных никто не оспаривает.

А (275) и (278) это что? Просто чтобы поспорить? Это не делает вам чести...

(305) Потому что одно - это реальный мир, а другое - абстрактная модель для описания мира. Ты же не удивляешься, почему 1+1=2? Глянь, какое поле для оспаривания!

+(306) Тьфу, блин. Написал прямо противоположное :-)
"И пересекаемость прямых - точно так же оспаривали".

(304) хорошего настроения?

(307) В (278) - вообще-то, вопрос, а не утверждение.

(308) Что реально? Никто ведь не проверял со времен Евклида. А некоторые даже альтернативные теории придумали.

(307) Ангелы не обладают свободой воли — это вроде одна из догм вашей церкви, а про тапочки — это не моё, хотя сути эт о не меняет

(312) Как ты хочешь проверить чистую абстракцию? А теории альтернативные есть, да. Евклидову геометрию никак не отрицающие, ага.

(312) Да ну, "не проверял". Со времён Евклида как раз и бодались насчёт того, чтобы _доказать_ это, а не принять за аксиому. Пока Лобачевский и Больяи не показали, что напрасно бодались. Но это - вопрос о _доказуемости_.

А вот затем наступила эпоха проверки _истинности_ (ещё в середине XIX века над этим призадумались), поскольку истинность в рамках формальной теории не может быть определена, проверка истинности должна быть "внешней".
И начали проверять - а какова ж геометрия нашего мира? И выяснили - а это с какой стороны смотреть :-)

(313) Прошу прощения, я имел в виду (280)...

Вы ошибаетесь, нет такого утверждения об ангелах в вероучении Праволавной Церкви. Тем более нет такого догмата.

(316) а в (280) — жалкая попытка передать понятными словами то, что написано в вашей Библии. Откройте Послания, там всё есть

(316) Зато других смешных друг другу противоречащих вещей полно.

(317) Внутренняя противоречивость библии - это нормально. "Верую - ибо абсурдно".

(310)ну можно и так сказать ... это один из квалифицирующих признаков

(320) скунс — такой скунс: уж и не трогают, а всё равно воняет

(317) Там такого нет

(322) чем мне нравятся ПГМщики — упираться будут до исступления, пока носом не ткнёшь. Ну хоть википедию открой,  там ссылки на нужные места приведены

(322) В посланиях нет и (287). (Более того - в посланиях нет ни одного упоминания об автобусах).

(323)+ я вам больше скажу, в христианстве эта тема целиком слизана с "первоисточника"

(321)второй квалифицирующий признак ... если людей с хорошим настроением ткунть в то что они не правы ... они начинают плакать и брызгать слюной

(326) продолжай, это интересно

(327)да собственно я все сказал ... если ты не знаешь кем был люцифер ... а так-же вся кодла его демонов ... до того как отошли от бога ... то это твои проблемы

(328) ну просвети, несчастного, чем Люцифер отличается от Сатаны, и от Вельзевула, и от Левиафана, и от Азазеля, и от Бафомета, да и чего-уж там, от Асмодея. Давай, с чинами, титулами, областью деятельности, специализацией, ну?

(321) Продложается серия голословных высказываний, которые вы не можете доказать. Про ангелов сказанули - не смогли доказать. Теперь говорите, что это якобы есть в Библии - и опять никаких доказательств.

Кроме того, косвенно навешан ярлык "ПГМщика" на собеседника. Кстати, тоже совершенно бездоказательно...

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония…

хватает? ... или рассказать кто такие херувимы

(330) проблема в том, что мне доказательств не нужно, доказательства нужны вам. Направление я указал, дерзайте

(331) где ты откопал эту ересь?

(333)в библии
http://jesuschrist.ru/bible/%C8%E5%E7%E5%EA%E8%E8%EB%FC/28

я же тебе говорил учи матчасть ... все демоны это ангелы которые отшли от бога ... а теперь подумай как можно отойте не имея воли

а люцифер ... он же сатана ... был ангелом не сущем свет ... что собственно в его имени и отражено ... и был одним самых главных помощников ... в табели о рангах стоял на втором месте после бога ... собственно от чего и возгордился

(334) смешная книжеца, правда? Перечисление камушков разных повеселило

я бы сказал глупая

(338) и не говори. то ли дело Буратино...

О судьбе Мастера Бог вступает в сделку с Дьяволом.
Это уже не лукавые выдумки Воланда о Иешуа - это текст самого Булгакова. Если такая сделка возможна , то чего робеть и нам , простым смертным , и автору Булгакову ?
Никуда не денешься . Сатана - он тоже человек...

Вот от какого вывода , вытекающего из романа , старательно уходит Кураев.

(339) Кураев про Буратино ничего не писал? Там же акт творения, есть где мыслью по полену размазать

Дух у папыКарло силён, если дерево заговорило.

(342) это трава у папы Карло сильная

(343) Епт, анекдот про дерево, которому вырасти не дают, заиграл новыми красками. :)

(349) В сделку ли? Бог ли?

(285) Словоблуд. Капни себе кислоты на кожу и поймешь как она приспособлена к защите тебя, или повиси сутки другие вниз головой, вопросы о Боге отпадут гораздо быстрее, по причине личной встречи.
(299) Обязательно запиши, именно по этой причине душа уже не может покаяться после смерти. Тело дает человеку возможность изменчивости, есть тело есть возможность покаяния (изменения), нет тела - поздно голубчик каяться.

(346) А почему в одну сторону измениться без тела можно, а в другую - уже нельзя?

(346) Словоблуд - это ты. Вернее, передёргиватель.
Сдери кусочек кожи и капни даже не кислоты - и расскажи об ощущениях. В сравнении с теми, которые при том же действии и целой коже.
То, что кожа гибнет, защищая внутренние органы - это да, бывает. Аналогии приводить - или сам догадаешься?

(347) Ты про ангелов?

(347) Ну, наверное, потому, что душа без тела - неполноценна :-)

(349) Ну раз уж про них вспомнили.

(348) Че ты гонишь? Я о чем говорил? что не коже не свойственно контактировать с кислотой, что хочешь сказать что свойственно?

(350) Но к изменению-то способна!

(350) Что такое душа. И почему, если она вечна, ей необходимо бренное тело, которое в хлам изнашивается за какие-то ничтожные сто лет.

(351) Ну так созданы были значит, или время такое было, или эпоха. Задаваться этим вопросом все равно что задаваться вопросом почему заряд электрона такой, а не в два раза больше.

(352) Я гоню? "кожа на создана что бы сопротивляться кислоте" - это кто писал? Почерк узнаёшь?
Кожа сопротивляется кислоте - но сама при этом (иногда) гибнет.
Проверить можешь, зайдя на кухню, отрезав ломтик лимона и капнув соком на руку. Следующий эксперимент - счеши кусочек кожи (небольшой) и капни соком лимона на это место.
А потом, как не словоблуд, а человек, за свои слова отвечающий, - напиши сюда о результатах.

(355) Дык принципиально ангелы и души не отличаются, вторые даже в разряд первых переходят. Но если ангелу можно измениться, почему нельзя душе после смерти? Пусть и при возникновении благоприятных условий?

(357) Никто никуда не переходит, ангелы и люди это разные сущности, человек без тела не полноценен, и каждый после второго пришествия получит тело аналогичное телу Христа, после воскресения.
(356) Да, ты гонишь! Иди читай Дарвина. В эволюции любое свойство живого организма приобретено по необходимости взаимодействия с внешней средой, у человека не было необходимости плавать в кислоте, да кожа выполняет защитные функции в какой то мере и от кислоты, но плавать в кислоте как в воде человек не сможет.

(358) Ну вот, даже не в религиозном, а в бытовом вопросе ты упорно настаиваешь на ляпнутой ерунде.
Пообщайся с людьми, которые много работали с кислотами (например, с химиками) - у них "привыкли руки к топорам", и кожа противостоит кислоте куда лучше, чем у "белоручек".
Разумеется, всегда можно подобрать концентрацию и количество кислоты, с которыми кожа не сумеет справиться.
Но это всё равно, что говорить "Армия не создана для защиты страны от противника, потому что если на каждого солдата по атомной бомбе сбросить - вся армия погибнет.

(359) Ты продолжаешь утверждать что кислота это естественная(ПРИродная) среда обитания ? С каким ихтиандром мне надо пообщаться что бы это понять? Я могу плавать в воде, а в кислоте не могу, твои химики могут и в кислоте и в воде?

+ (360) Я конечно фигею дорогая редакция, но такого бреда я уже давно не слышал.

(11) телепопик он.

Такого негатива сколько из него хлещет мало от кого идет. Если он кому и служит так это Сатане скорее.

Смотрел его десятка 3 пустопорожних умоизмышлений. Особенно запомнилось как он рьяно защищал инквизицию и инквизиторов, и с каким остервенением набрасывался на людей, обзывая, хамя и ерничая, которые защищали образ жизни и веру РУСИ дохристианской.

(360) "Продолжаешь"? Где я это утверждал? :-)
Я утверждал: "Кожа предназначена для защиты от неблагоприятных для организма условий внешней среды". Вот это и есть её _предназначение_. И кожа справляется с этими неблагоприятными условиями - в том числе и с кислотой (плесни на кожу уксус - она справится).

А насчёт умения плавать в воде... Ты утверждаешь, что можешь? Залезь зимой в море на часок - и на "Мисте" станет одним участником меньше. Ах, ты имел в виду не зимнее море, а тёплую ванную? Ну так тогда и с кожей - она _может_ противостоять кислоте (пример с уксусом). Но лишь в определённых пределах (точно так же, как и твои возможности плавать в воде - ограничены).

(362) Руси дохристианской... Образ жизни... Мляааа...

(0) Перед этим было замечательное выступление Чудаковой - тоже о Мастере. Она сказала - Бог мог бы победить Дьявола, но Богу нужно, чтобы у людей был ВЫБОР. Я согласен.

(365) Да не может бог победить дьявола. Что будет добром, если не станет зла. Диалектиа, етить её за ногу

(365) Это и называется "не мог". А уж оправдать это "не мог" - есть мульон разных способов.

(365) только непонятно как это относится к детям. Какой у них выбор...

у Эпикура

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(368) А для бога зло - то же самое, что и для человека?
Ребёнку злые родители не дают объедаться конфетами...

Случайно переключил канал на Кураева - через минуту переключил дальше. Он как раз рассказывал, что Маргарита отрицательный персонаж, т.к. она - ведьма. Этого мне хватило.
Да, Маргарита не раз сама о себе говорит
"— А я этого и не отрицаю, — ответила Маргарита, — я ведьма и очень этим довольна!"
"— Знай ведьму, знай! — вцепилась в лицо Алоизия Могарыча ногтями."
Но она ведь просто Женщина... И сама все объясняет в своей записке
«Прости меня и как можно скорее забудь. Я тебя покидаю навек. Не ищи меня, это бесполезно. Я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня. Мне пора. Прощай. Маргарита».
и потом Мастеру
"— Ах, ты, ты, — качая растрепанной головой, шептала Маргарита, — ах, ты, маловерный, несчастный человек. Я из-за тебя всю ночь вчера тряслась нагая, я потеряла свою природу и заменила ее новой, несколько месяцев я сидела в темной каморке и думала только про одно — про грозу над Ершалаимом, я выплакала все глаза, а теперь, когда обрушилось счастье, ты меня гонишь? Ну что ж, я уйду, я уйду, но знай, что ты жестокий человек! Они опустошили тебе душу!"
Но потом, когда ее несчастья закончились - разве это слова ведьмы?
"— Слушай беззвучие, — говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, — слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, — тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я."
В каждой женщине есть и ангел и дьявол. Счастлив тот, кого любит ангел, но не позавидую. тому, кто разбудит дьявола.
"Женщина становится такой, какой ее хотят видеть"
ИМХО, роман о любви - Воланд, Иешуа и т.д. - просто декорации, "ибо все приходяще, только любовь вечна"

(370) "За мной, за мной, читатель, и я покажу тебе такую любовь!"

(366) Если по Булгакову - так Бог и  не ставит такой цели - победить дьявола. Он ни с кем не воюет.

(369) Есть и такой взгляд - что зла на самом деле - нет. Что утонувший ребенок и поседевшая мать - это не зло и не страдания как следствие зла, а ребенок вырос бы обязательно маниаком...

И парадокс Зла меняется

противоречия
Бог - добр, Бог - всемогущь, Зло - есть (либо не добр, либо не всемогущ, либо зло не является злом)

(372) На фейхоа он тогда нужен?

(372) То, что войны нет - понятно и без Булгакова ;)

(370) для любовного романа он слишком мрачен последствиями для экранизирующих. Там что-то еще - гораздо более темное )

(373) Это вообще классический пример религиозного двоемыслия - с одной стороны "все по воле Его", с другой - типа свобода выбора. Какую из взаимопротиворечащих концепций использовать - зависит лишь от контекста, ту, которая лучше подходит. :)

(373) Зло, добро - понятия не универсальные.
Как сказал поэт, "Жизнь для волчонка бежит волчицей с заячьей смертью в зубах".

(377) Король в "Маленьком принце". Всемогущ, всё по воле его. Прикажет Солнцу зайти - Солнце зайдёт. Главное - вовремя приказать.

(378) Я бы даже сказал субъективные это понятия.

(370) - а разве беззвучие так уже хорошо?
Разве то, как проведет свою вечность Мастер - в "покое" и в обществе ведьмы - это награда?
По-моему, это ужасное наказание.

(380) Не совсем. Есть социум. Без единых (в рамках социума) понятий о добре и зле - этот социум того-с...

(376) А экранизируют не "любовный роман", добавляют мистику "по вкусу" (но как можно больше)и получают в ответ - ибо "существует и такая теория - каждому воздастся по вере его"

(374) Чтобы научить людей добру и любви друг к другу.

(378) около десятка формулировок  злых деяний в монотеизме все-таки есть, - в том или ином виде )

wiki:Смертный_грех
wiki:Грехи_в_исламе

(381) "и в обществе ведьмы " - в обществе ЛЮБЯЩЕЙ женщины. Для некоторых - да, награда

(384) Чего-то не получается у него. :) Неудивительно, учитывая, что он ничего и не делает. :)

(385) Формулировок - много. И, заметим, зачастую - _разных_.

(384) Не взлетит у него. Ибо научить нельзя, можно только научиться. А сатана соблазны на каждом шагу раскладывает.

(386) как ни парадоксально, но больше всего Маргарита любит, не мастера, а себя - и при вдумчивом прочтении это видно.

"Да, Воланду заступничество Маргариты за Фриду поначалу кажется милосердием. Но Маргарита успокаивает духа зла: «Воланд, обратившись к Маргарите, спросил: - Вы, судя по всему, человек исключительной доброты? Высокоморальный человек? - Нет, - с силой ответила Маргарита, - я знаю, что с вами можно разговаривать только откровенно, и откровенно вам скажу: я легкомысленный человек. Я попросила вас за Фриду только потому, что имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя всю жизнь. Ничего не поделаешь! Так уж вышло. - А, - сказал Воланд, - это понятно».

Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером. Воланд предупрелил, что исполнит лишь одну ее просьбу. Маргарита имеет все основания подозревать, что Мастер в тюрьме. Но просит она не за него. За себя. За свой покой. "

(389) Ну, насчёт "соблазнов для каждом шагу" - чтобы соблазниться, надо уже предварительно иметь соответствующий настрой.
Как там в анекдоте про мужика в аду - "боюсь, четверги станут для тебя настоящим адом".

(387) У булгаковского Иешуа - получается. А деятельность его в том, что он помогает каждому человеку понять, что в нём есть искра божья.

(384) И как успехи?

wiki:Список_войн

(390) За Фриду она просит. С внутренним покоем - в случае, если _Воланд_ удовлетворит эту просьбу - Маргарита обломится. И сознаёт это.

(393) Ну так воевали - за что-то светлое, доброе, вечное.

"Войны не будет. Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется" (c) старый анекдот

(392) в булгаковском Иешуа нет ничего от евангельского Христа. Он - жалкое подобие - и я могу принять, что это Иешуа - то, каким Воланд хочет представить всю эту историю.

(394), перечитайте еще раз эту часть романа - она приведена в (390)

(390) Она просто поддалась душевному порыву - она же женщина, она про определению нелогична, интуитивна.

(391) Но сил то меньше надо прикладывать, чем для "научиться".

Ребят, я понимаю, очень легко идеализировать образ, который понравился. Но не надо приписывать черты персонажу, созданному не вами, и которые автор в них не вкладывал.

400!

(396) Перечитал. И с какого бодуна я должен после этого согласиться с Вашим утверждением?

(396) а должно быть?

Херня полная. Точнее - провокация самообмана.

(399) Вы знаете, какие черты вкладывал в них автор? Вы лично знакомы с Михаилом Афанасьевичем?

(393) Мы не о разном говорим? Я говорю - и всё время подчёркиваю это - о боге в рамках романа, т.е. об Иешуа Га-Ноцри. А не о реальном человечестве и Христе с точки зрения Евангелия и православной церкви. С человечеством и церковниками всё более-менее понятно, не так ли?

(387) и сюда вопрос: а он должен что то делать?

(405) в рамках романа, написанным Мастером нет Бога. =)

>> не надо приписывать черты персонажу
Вот именно персонажу, и при всей похожести иешуа не христос, воланд не дьявол и т. д. А так сказка занятная, люблю перечитать

(399) Так что автор "вкладывал" - неизвестно. В том то и прелесть, что каждый понимает по-своему, в том-то и состоит бессмысленность спора. Как, впрочем, любого спора в области гуманитарной - здесь доказательств не может быть в принципе, в отличии от "точных наук"

Согласна с Lyekka. Булгаков всё-таки великий писатель. Т.е. пишет только правду. Его Маргарита очень правдива, без прикрас!

(407) Н-да? А кого же тогда постоянно упоминает Воланд: Он. Он.

(410) И каждый видит эту Маргариту по своему?

(411) Что тут непонятного Его, Его

(406) Понятия не имею. Эти парадоксы пусть церковники "расшифровывают".

(407)
Вы принимаете описание "божественной куклы" в книгеза чистую монету? Всегда пожалуйста - для таких людей и пишутся разными духами такие "книги".

Воланд упоминает о "Нем" вне контекста романа Мастера. Мастер пишет ту историю, которую хотели преподнести, Мастер - всего лишь медиум, инструмент, растерявший талант и пытавшийся сжечь собственное "творение", когда он понял, откуда к нему пришло "вдохновение".. ну и деньги в корзине с грязным бельем.

(396) тоже имхается - у римского война в n-м поколении сопливый нытик, мутящий чернь - не вызвал бы эмоции сильнее презрения

немного оффтопа: Мне вся эта дискуссия напоминает ранние стадии толкиенутого движения - когда появились "поклонники творчества Ниенны", обелявшие личность и деятельность Мелькора.
Они так, понимаешь, видели - и им слово Проффесора, написавшего ВК и Сильмариллион, совершенно не указ.

(415) и как, получилось у Мастера? Ну или Мастера с Воландом?

(417) Так Вы лично знакомы с Михаилом Афанасьевичем?
Или просто после прочтения "Мастера и Маргариты" (кстати, у него есть и другие романы, и рассказы) у Вас сложилось определённое впечатление - и Вы полагаете его единственно верным?

(417) Дык, произведение зажило собственной жизнью. Нормально.

(418) Вопрос не ясен.
То, что Мастер таки закончил произведение, говорит, что таки-да, получилось.
А вот ЧТО именно получилось - это обсуждаемый вопрос.
По-моему, как всегда у Воланда - банкнота, обернувшаяся фантиком от конфет.

(419) да я тут не раздаю "права на видение", собственно =)

(421) "банкнота, обернувшаяся фантиком от конфет" = "золото, оказавшееся битыми черепками".

Однако не только Мастер договорился в Воландом, но и ОН. Представление абсолюта Зла как адекватного, всепонимающего, держащего слово(!) переговорщика должно настораживать как минимум. Зло не такой уж абсолют? С ним можно иметь дела, искать выгоду, обсуждать и подписывать?

(422) Однако утверждаете, что другие видят неправильно (см. (396), (399))?

(424) Мастера по смерти просто не взяли на небеса, оставив ему туманность недоада, недорая - обыкновенный Лимб

Про (396) потому что не стоит видеть в ГаНоцри Христа - это даже книжки разные )
(399) - правда глаза колет?

(426) Но Воланд не взял и в ад - хотя имел как бы все права - выполнил слово данное

Мне что удивительно, лично я не отношу себя к христианам, тем паче православным.
Но Кураев умеет вполне толково объяснить свое мнение и дать подтверждение цитатами.

Большинство же его критиков начинают свою критику с того, что он "православный Pop" и вырисовывают собственную трактовку МиМа, как им нравится.

давайте еще чего-нибудь так затрактуем?

(424) а почему ему не держать слово когда ему это выгодно?

(430) его профит какой? рядовая ведьма? Мастер сто крат нужнее

(429) кураев интересен, бесспорно. Но он видит брилиант только с одной стороны. А он многогранен. Если он еще не увидел другие его грани это не значит что их нет.

Он не отправил Мастера в ад, потому что выданный "покой" хуже его в разы..

(433) это очень спорное утверждение.

(433) речь о профите Воланда, а не мастера. К тому же реабитационный покой после битвы необходим )

"А вот от романа, написанного им на земле, Мастеру никуда не деться: «Я помню его наизусть... Я теперь ничего и никогда не забуду... Я возненавидел этот роман, и я боюсь. Я болен. Мне страшно».

Воланд позаботился о том, чтобы этот страх оставался в Мастере навсегда. Он поселил его в зацветающем вишневом саду. Вишня в цвету – это прекрасно, спору нет. Но ведь Мастер перешел в мир иной, и перешел навеки. И вот оказывается, что ничего нового, иного его не ждет. Вишни будут цвести всегда, а плодов не будут давать никогда... Творческая личность обрекается на бесконечное повторение пусть и прекрасных, но земных и уже бывших моментов . Если какие-то тени и будут навещать его – то под строгим условием: «не тревожить». Значит, все будет узнаваемо и стерильно. Новизна не возмутит мир Мастера... В общем, Воланд дарит Мастеру вечность не первой свежести."

(433) Хуже-лучше, хорошо-плохо и т.д. - понятия очень субъективные

(435) + и не факт, что Мастеру в аду досталась бы должность каптера )

Чтобы попробовать решить, плохо или хорошо - поседите дома взаперти. Можно с закрытыми окнами - организуйте вокруг себя абсолютно стерильную атмосферу, в которой ничего не будет изменяться.

Да любой смертный взвоет с тоски

Тем паче Мастер, который видит в себе творческого человека.
Но в его лимб вдохновение больше не придет. Это ли не наказание для писателя?

(436) Кураеву бы следовало лучше перечитать первые главы романа, наверное

(439) любой ->смертный<-  это раз.
а во вторых не любой.

(440) напишите рецензию лучше =)
критиковать кажный горазд

(436) "Поселил в зацветающем вишневом саду" - это от Булгакова.
А "И вот оказывается, что ничего нового, иного его не ждет. Вишни будут цвести всегда, а плодов не будут давать никогда" - это уже домыслы, интерпретации. Отнюдь не единственно верные.

(442) зачем ее писать? у меня вся рецензия уложится в одну строчку: бог ест любовь

(442) Обсуждаем конкретную рецензию? Или пока не напишешь своё - обсуждать чужое низзя? Если так - то и автор обсуждаемой рецензии не написал своего "Мастера".

есть ))))

(439) "Да любой смертный взвоет с тоски " - живу в своем доме, есть любимая женщина, вишни цветут (и плоды дают), работаю в основном по удаленке - а вот от тоски не вою. "Я что-то не так делаю?"

(439) иногда мне кажется что эта подмена в конце есть у многих религий. Верим в Бога Единого но придумываем ему в опозицию Дьявола, да много таких нескладушек

(447) - я приведу вам цитату МиМа про домик в "покое" для Мастера

"Приснилась неизвестная Маргарите местность - безнадежная, унылая, под пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские, полуголые деревья, одинокая осина, а далее, - меж деревьев, - бревенчатое зданьице, не то оно - отдельная кухня, не то баня, не то черт знает что. Неживое все кругом какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души. Вот адское место для живого человека! И вот, вообразите, распахивается дверь этого бревенчатого здания, и появляется он. Довольно далеко, но он отчетливо виден. Оборван он, не разберешь, во что он одет. Волосы всклокочены, небрит. Глаза больные, встревоженные. Манит ее рукой, зовет. Захлебываясь в неживом воздухе, Маргарита по кочкам побежала к нему и в это время проснулась» (гл. 19). "

Все.. моя работаьт +)

(447)
"- Больной, вы курите?
- Нет.
- Пьёте?
- Нет.
- А с женщинами?
- Вполне - но не злоупотребляю.
- Жаль... А то у меня были такие хорошие советы..."
(c) старый анекдот

(407) >>  в рамках романа, написанным Мастером нет Бога. =)

"– Ваш роман прочитали, – заговорил Воланд, поворачиваясь к мастеру, – и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен. Так вот, мне хотелось показать вам вашего героя. Около двух тысяч лет сидит он на этой площадке и спит, но когда приходит полная луна, как видите, его терзает бессонница. Она мучает не только его, но и его верного сторожа, собаку. Если верно, что трусость – самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не виновата."


"Ваш роман прочитали"  - кто прочитал?
И - если есть "герой романа", т.е. Понтий Пилат, значит, есть и...?

(449) Так это ж его жизнь на земле, от которой он и ушел "в покой"

(447) - как бы ни была рутинна ваша жизнь, при этом вы живете.
И, просто согласитесь, что ваша жизнь не на столько сильно зависит от того, есть ли вдохновение или нет.

Для писателя же отстутствие вдохновение - хуже смерти. Спросите любого )

(452) ему такой же домик с вишнями и выстроили в "покое"
Все. теперь моя точно работать =)

(0) Когда в школе читали МиМ, многие прониклись верой в Бога. Особенно девушки.

(449) вот зачем дьякон вообще мирскими всякими делами как морковкой машет перед прихожанами? Он с Богом торговаться что ли собрался?

(454) забей, пятница

(454) _Такой же_? Отнюдь. Перечитай роман.

(455) Виноват роман? Или это столь впечатлительные девушки? (Им в этом возрасте проникаться по ГОСТу положено; чем проникаться - не столь уж существенно).

(453) А с чего вы взяли, что моя жизнь "рутинна"? Я живу на природе, каждый день наблюдаю ее. И вообще
"А счастье, по-моему, просто
Бывает разного роста
От кочки и до Казбека
В зависимости от человека"
А насчет "есть ли вдохновение или нет" - это самое "вдохновение" присуще только писателям? Вы серьезно так считаете?

(459) Почему роман виноват? Я к тому, что они прониклись Богом, а не сатанизмом.

(447) Так его ад не в саду, а в невозможности работать. Homo creans превращен в хомо хомо с лопатой - Стив Джобс без айпода. бессмысленность существования.

(461) И ещё любовью они прониклись. Опять же, согласно возрасту.

(462) Изначально Джобс был без айпода. Собственно, в этом всё и дело.

По моему вся эта ветка не что иное как прекрасный образец http://lurkmore.ru/Синдром_Поиска_Глубинного_Смысла

Стеб над совковым укладом и взращенными им людишками, вот что такое "Мастер и Маргарита". А Воланд и его свита выполняют роль своеобразного скальпеля, рассекающего гнойники человеческой мерзости во всей их "красоте". Для троллинга всемогущего НКВД, сталинской государственной системы, нужна была еще более грозная сила. Вот Булгаков и обратился к чертовщине.

Я в свое время прочел Мастера и Маргариту много раз, но по прошествии нескольких лет я понял, что эта книга, как и другие книги Булгакова, из разряда таких, которые не стоит читать - достойны прочтения книги тех авторов, чей жизненный путь достоен подражания.

(466) У Вас есть список таких авторов?

(465) какой НКВД? Сериала обсмотрелся?

(466) дай угадаю... эти авторы - Отцы-Основатели ?

(468) Тот самый, который Народный Комиссариат Внутренних Дел. В книге он тоже присутствовал между прочим. Правда само название не упоминалось (времена такие были), но из контекста все и так ясно. Перечитай фрагмент книги о проклятой квартире и таинственном исчезновении ее жильцов. Их явно не черти забрали, а более земная служба.

(470) Из контекста - простая милиция, никак не ГБ.

(465) НКВД как несколько десятков лет нет, а роман есть, как так?

(472) наверное рукописи не горят
(471) под таинственными исчезновениями Булгаков подразумевал, что все эти люди оказались в лагерях, а такими вещами милиция не занималась

(473) а не слишком глубоко, долго и не с первого раза булгаков писал эту сатиру?

(474) Зато получился шедевр. Если там и есть глубинный смысл, выше сатиры, то полностью понятен он наверняка только самому Булгакову.

(457) как то натянуто. Ну вот некоторые моменты допустим укладываются в эту схему, но совсем не весь роман.
Я перечитывал именно историю иешуа после отдельно несколько раз - и хочу сказать получилось у Воланда очень религиозная книга. Но он этого не скрывает уже с первых глав. А вот Кураев этого в упор не видит.

(471), (473) Не ссорьтесь, о достойные мужи! Ибо к НКВД - то бишь, Народному Комиссариату Внутренних Дел - относилась и милиция, и "спецслужбы" (МГБ стало отдельным министерством лишь спустя много лет; а ОГПУ в 1934 году после реорганизации вошло в состав упомянутого наркомата).

(465) И поиск троллинга "органов" в "Мастере и Маргарите" - один из вариантов СПГС?

Альфред Барков считает, что книга о Горьком, его любовнице (официально не были женаты), Ленине (Воланде) и т.д. - о том как Горького втянули в революцию через его Марину Андрееву (Марго), а потом убили. Понтий Пилат был святым по сравнению с гоп-компанией Воланда.

http://knigosite.ru/library/books/55026

(476)  Анализ убивает веру. А раз так , то христианин Кураев должен вовремя остановиться  и "не видеть" в "упор" богоборчества Булгакова.
Сохранение веры для богослова есть более важная задача чем анализ художественного произведения.

(478) Не троллинга "органов" а троллинга всей системы сталинского совка. Органы всего лишь ее верхушка, в основе люди, принявшие эту систему и процветающие в ней. Практически все типажи, с которыми сталкивается Воланд и его свита это стукачи, жулики, мошенники, продажные чиновники, карманные критики и т.д. Честных людей среди них почти нет.
Взять например Берлиоза, первого, кто пострадал от рук нечистой силы. Это умный, грамотный, начитанный человек, который занимает высокую должность чиновника от литературы и сознательно гнобит талантливых, но неугодных системе авторов, поощряя при этом "правильную" бездарность. При всем этом он вполне понимает что делает по сути зло, но его это ничуть не смущает. Собственное высокое положение в системе ему дороже истины. Безусловно Булгаков сам страдал от действий подобных людей, поэтому так сурово и "наказал" Берлиоза.

(481) А почему именно "сталинского совка"? Те же типажи присущи и любой другой системе. Да и Воланд в варьете, задавая вопрос о внутренних изменениях - получает отрицательный ответ. Ну а то, что Воланд и Ко сталкиваются именно с такого рода персонажами - ну так это их профессия.

Что касается Берлиоза - то кого именно он "загнобил"?
Мастера погубил некто Латунский - который как раз не пострадал, поскольку в ночь визита Маргариты попросту отсутствовал.

(480) как то сидели на вечеринке одной с одним польским попом. Пристали мы к нему с требованиями доказать что бог есть. На что он ответил: вера по своей сути это то, что принимается "на веру" и не требует доказательств. Умный был поп.

(482) если копнуть еще глубже, то не Воланд выбрает их, а они выбирают Воланда.

(479) :) а почему Ленин а не СТалин?

(485) он играл существенную роль в жизни Горького

:)  СТалин тоже

(484) Берлиоз с Бездомным сами замутили встречу с воландом. Читал наверное невнимательно.

(487) а сталина к роману не притянешь

(489) А Ленина - каким боком? Тем паче на роль Воланда?

(490) в википедии там разложена эта интерпретация по пунктам. Пунктов много.
(488) так у них общее дело было, с самого начала.

(482) Присущи, но Булгаков описывает именно сталинский совок а не другую систему.
Берлиоз был одним из тех, кто отказался печатать Мастера. При этом он вполне осознавал, что книга хорошая но неприемлема для системы. Да и талантливого поэта Бездомного он всячески сбивал с толку, поощряя писать "правильную" но бездарную поэзию.

(491) Это твои домыслы. Знать не гадал Берлиоз про встречу с воландом.

(493) а есть еще такая религия что каждый получает по вере. (не дословно). и Берлиоз получил с точностью до грамма. Воланд тут можно сказать и не при чем.

(492) А откуда следует, что Булгаков описывает именно _систему_, а не всего лишь определённую социальную группу (или определённые типы персонажей, или даже не типы - а вполне конкретных прообразов)?

"Отказался печатать" - а он обязан был печатать? Хороших книг - много. Все в одном журнале не напечатаешь. Отказался Берлиоз - напечатал другой редактор.

(494) Ни фига, кстати. Если бы по вере - Берлиоз не смог бы открыть страдающие глаза и посмотреть на Воланда.

ну и кстати, Воланд не подстраивал (если верить тому что он говорит) этого убийства, он предугадывал.

(495) На отдельных людей не стоило тратить сколько чернил.
В том то и дело, что он изначально был нацелен на то, чтобы печатать "правильные" а не хорошие книги. По сути это цензор, тюремщик для авторов. Думаю поэтому Булгаков и наказал его так строго.

(497)
"Мужик сидит на ветке, пилит её под собой. Другой мимо проходит:
- Ты что делаешь? Упадёшь ведь!
- А, иди отсюда, не лезь не в своё дело...
Допиливает, падает. Поднимается:
- ...ля буду, колдун!"
(c) старый анекдот

(496) с этим тезисом мне похоже придется согласится. Но в общем я все еще считаю свою позицию сильной. Берлиоз рано или поздно бы умер и дальше все было бы так, как он и рассчитывал. Во вселенной с  существующим загробным миром с помощью Воланда, кстати.

(479) Но вывод у обоих по поводу Мастера одинаков: унылый конец, вот такую вечность
http://www.gr-oborona.info/wiki/index.php/О_вечности

А Ленин очень подходит на роль Воланда - как никак в 1/6 части мира борьбу с религией возвел на государственный уровень, вследствие чего дал последней моральные козыри.

(498) Ты считаешь, что не стоило. Булгаков вполне мог считать и иначе. Да и Пушкин - не только жестокий царизм критиковал(?), но и отдельных людей описывал. Полагая вполне разумным расход чернил на это дело.

то есть если есть жизнь после смерти, то Берлиоз мог бы обойти ее с помощью Воланда.

(490) через Марину (бывш любовницу Саввы Морозова, - она  брала у Саввы "на революции" и потом бросила - он застрелился),  которой Ленин давал прямые указания относительно Горького (мастер - завли среди писателей). Интересно - много параллелей.

(498) Что есть "правильные"? Ты полагаешь, что Берлиоз не мог иметь собственного - именно такого - мнения?
А вот Воланд, для которого внутренний мир Берлиоза - не секрет, полагал его приверженцем вполне определённой точки зрения.

(503) Или не Воланда. Или жизни после смерти нет.

(501)
В конце романа Воланд со свитой стоит на здании дома Пашкова, царствуя над ним. Это здание Государственной библиотеки имени Ленина, значительная часть которой наполнена трудами Ленина (в ранних редакциях романа Воланд, объясняя причину своего приезда в Москву, вместо упоминания трудов Аврилакского, говорит: «Здесь в государственной библиотеке большое собрание трудов по черной магии и демонологии»).

(500) Обрати внимание на то, как на бал к Воланду съезжались "гости". Из камина выпадает гроб и т.д. И как бал заканчивается.
Бал Воланда - иллюзия. Так что "существующий загробный мир" оживает лишь на мгновенье - как и голова Берлиоза.

(501) Воланд не борется с религией.
(506) но если ее нет, не было бы и романа. Ну то есть в рамках романа потусторонний мир есть.

(508) тогда вообще без проблем - ведь головы Берлиоза на балу тоже нет и тезис с которым я согласился утратил силу.

(509) В рамках романа потустороннего мира нет.

(510) Ну вот, к примеру, такая мысля:
После смерти люди живут в памяти других людей. Хорошие и плохие. Все, хоть великие, хоть малые - заслуживают памяти. И Воланд и есть такая память. Он вспоминает - и на мгновение те или иные образы умерших людей оживают, чтобы через мгновение снова уйти в забвение.

Хорошо, давайте поставим себя на месте писателя. Вот первые же главы, пока не все еще запутано. Мы как герои сидим и обсуждаем как "забыть религию". Не просто исказить, а уже совсем забыть. Вряд ли нашими попутчиками в жизни станут дамы все как на подбор с размером грудей больше третьего, к нам подойдут те, с кем нам по пути.
Но мне кажется что у Воланда нет целей забывать религию. Он часть той силы которая вечно хочет зла и вечно совершает благо.

(511) Не живут люди в памяти других, разве образы, ожившие в памяти, осознают что живут, имеют собственную память? А на балу они довольно таки реальны, они помнят, что  с ними произошло.

(512) Не понял - при чём тут "забыть религию"?
В начале романа сидят себе Берлиоз с Поныревым и обсуждают антирелигиозную поэму. Задача поэмы - не "забыть религию", а развенчать некоторые религиозные представления. И Берлиоз предлагает весьма интересный вариант: каждая религия считает  себя особой - вот и покажем, что ничего "особого" тут нет, покажем эволюцию этих представлений, сделаем мистическое - понятным.

(514) хорошо, уменьшить ее значимость.

(513) Вспомни другого человека. Во всех подробностях. Представь себе разговор с этим человеком. Неужели ты можешь представить этого человека только потерявшим память? Если ты представил разговор с ним - то в этом разговоре человек будет, скорее всего, "помнить" своё прошлое.

(Я никоим образом не претендую на то, что (511) - истина в последней инстанции. Это - лишь иллюстрация, что толкований может быть много, и необходимости в "загробном мире" вовсе нет).

(515) Уменьшили. И что из этого?

(516) Воланд = Солярис Лема? :)

(518) О! Нашли мостик от Булгакова в Лему (можно его ещё и укрепить тем, что ни Воланд, ни Солярис так и не были поняты героями). :-)

+(519) "в Лему" = "к Лему"

(517) вот из существующих героев романа как Вы считаете, кому наиболее интересна эта тема? В допущении что Воланд и К существуют

(521) Эта тема - имеется в виду OFF: Кураев обсуждает "Мастер и Маргариту" Булгакова ?
Полагаю, что никому (имеются в виду герои романа).

(522) тема религии вообще.

(523) И.Н.Поныреву. Прочих (героев романа) вообще ничего не интересует.

(Впрочем, тема религии вообще - выходит далеко за пределы этой ветки).

В лекции Кураева и у Баркова почему-то кажется, что мастеру дали совсем мало за проданную душу. Но было бы, кабы он попал в рай, в "свет". Тоже не очень много. Тут кто-то уже писал, что у ангелов не свободы выбора, конечно, куда им сомневаться в существовании бога, когда он постоянно перед их глазами. Они могут только или любить его, или возненавидеть его, быть равнодушным к нему нереально, слишком велик он, и в отношении его можно переживать только сильные чувства. Но кому приятна любовь и почитание рабов? Только любовь человека, отстраненного, лишенного света и знания о нем, может быть ему сладка. Но после смерти человек снова лишается свободы выбора, так как слишком приближается к его окружению, потому что даже в аду человек все же ближе к богу, чем живой человек, так как знает о его существовании. Потому он опять впадает в рабство. По тому вниманию к человеку, которого лишены ангелы, можно сделать вывод, что самое огромное значение имеет жизнь, а дальнейшее загробное пребывание всего лишь расплата и для бога этот период уже неинтересен. Так что, где бы ни оказался мастер, для него все равно вечность - баня с пауками.:)

(525) Кому приятна любовь и почитание рабов?
а) Бывают и такие;
б) Почему сразу "рабов"? человек воспитывает ребёнка - у которого со свободой пока что не очень-то... Любовь ребёнка - неприятна?
в) Ну и наконец, при чём тут вообще "рабы", равно как и "любовь"? С чего бы  "внутричеловеческие" понятия были адекватны для описания отношений между нечеловеческими сущностями?

Кстати, к "продал душу" это также относится. Почему именно "продал" (отношениям со сверхъестественным существом более приличествует "Торг здесь неуместен!")?

(526) "Любовь ребёнка - неприятна" - приятна, но у него нет выбора, его мир целиком под нашей волей. ДА еще в этой обоюдной любви слишком много биологического, так же любят и волчата и прочие зверята. Трудный возраст означает попытки освободиться от нашей власти. Любовь ребенка - суть любовь ангелов к творцу. Мы эту любовь не заслужили, а ребенок не выбирал предмет любви.
А как же "раб божий", требование отказаться от гордыни, самолюбия? Рабы как раз при чем. Почему внутричеловеческие? В евангелиях достаточно подробно описана технология любви, которой ждет от нас творец, а мы  его подобия. Вполне не лишено смысла вот какое условие: религиозное воспитание с младенческих лет, крещения, уроки божьи, догмы,  позиционирование религии как единственной носительницы истины( это ведь способы порабощения) - только мешают богу наслаждаться нашей к нему любовью. Идеальный вариант для бога и для человека - когда все остальные источники познания имеют одинаковое с религией положение, нет признания религиозных как чем-то отличающихся от других институтов общества, в религиозных книгах нет шантажа муками ада, и человек сам,путем рассуждений принимает религиозную точку зрения, самостоятельно проникается  верой. В противном случае вся эта религиозная возня должна быть противна богу. ИМХО, бога гораздо более устроил бы другой вариант, когда религия подвергается нападкам, духовные служители преследуются, вот в этой ситуации вера наиболее прекрасна, даже с человеческой точки зрения, даже атеистической. Как мне кажется, называть богохульным, как позволил  себе ТС, роман Булгакова, написанный в разгар атеистического угара, довольно опрометчиво.

(527) Если принять тезис о существовании бога - то у нас тоже нет выбора, весь мир под его волей. И в этой обоюдной любви - тоже много "биологического" (творец - творение).

От самолюбия отказываться не надо. Просто самолюбие будет иметь иной оттенок - любовь к себе как к творению бога, частице его.

Насчёт "шантажа муками ада" - нет такого шантажа в более-менее развитых религиях. Есть выбор человека (вопросы предопределения пока опускаем) - и закономерные (а не по чьей-либо прихоти) последствия этого выбора.

Прочие источники познания? Ну, к примеру, наука - изучение творения божьего. Равна богословию, которое занимается тем же - но в иных аспектах.

И т.д.

Ну а "мешают богу наслаждаться нашей любовью" - а хрен его знает, как к этому бог относится. Дрессировка собаки - разве мешает человеку наслаждаться любовью домашнего питомца? Скорее наоборот - наслаждается любовью, не испытывая неприятного дискомфорта, когда питомец в туфли нассал или же за палец цапнул.

Другое дело - а на хрена выдумывать заборы, чтобы героически их преодолевать? Особенно когда усилия, направленные на строительство заборов с их последующим героическим преодолением могли быть использованы с большей пользой.

(527) слишком много путаницы и предрассудков разом

(527) Для начала и главное: в евангелие прежде всего описана жертва бога человеку.

(530) И что же бог человеку пожертвовал?

(531) сына. ну и как следствие себя.

(532) Сына, то есть себя...
То есть, начиная с 33 г.н.э. - бога не стало?

(533) Бога живого среди людей - да. Иисус, ровно как и Иешуа все таки человек.

(533) Потерпел мучения за пацанов. Тоже жертва, в принципе. Трудно, конечно, определить, насколько серьезная в случае со всемогущим Богом.

(528) Принятие этого тезиса - уже осуществленный выбор. Любовь к богу не может быть биологической, на уровне инстинктов, это нравственная любовь.

Любовь к собакам и тем более наслаждение от их любви - мне кажется, это последствия комплексов.  Для собак мы - вершина в их иерархии, верховный вожак и считать, что они свободно выбрали нас в качестве предмета любви - наивно.

Я не заборы строю, а пытаюсь определить наиболее истинные условия для выполнения требования евангелий, со своей безбожной  позиции.

(529) что вам непонятно?

(534) Так в чём жертва-то состояла?
Иисус был ("Вначале было Слово"), Иисус есть (речь о начале I века), Иисус будет есть (после распятия - он таки воскрес, и даже вознёсся).

(534) Дак даже и Иисус-человек ожил, бросил "I'll be back" и умчался в комфортабельные райские кущи ждать своего часа.

(535) А в том то и фишка что всемогущества по отношению к себе у него не было.
Я вот к примеру ради других людей даже зп зажмотюсь пожертвовать.

(536) Насчёт нравственной любви - поподробнее. Это как? И - к кому/чему эта любовь?
(Тем более в свете "Принятие этого тезиса - уже осуществленный выбор").

(536) Биологическая любовь - это вообще что?

(539) А куда ж оно делось-то?
(Заметим: как толпу парой рыб накормить или там по воде пройтись - так со всемогуществом всё в полном порядке было).

(541) Ну разве ты не знаешь, откуда берутся дети?

(536) я не думаю что вы считаете любовь родителей к ребенку как попытку порабощения. Поэтому я не понимаю почему вы наделяете такими качествами бога.

(539) А если у тебя ЗП ничем не ограничена?

(542) а как себя от мучений - так вот не работает. В этом и есть фишка.

(544) Поинтересуйся происхождением слова "фамилия". Узнаешь много нового. А если поинтересуешься, в чём состояла "эмансипация" - то ещё больше.

(545) Так вот она ж ограничена! Бог не смог купить любовь человека ни раем, ничем.

(543) Место, откуда дети берутся определенно называется не словом "любовь". :)

(546) А вот это уже интересная фишка!
То есть, в период до 25 декабря 1 г. до н.э. и опосля распятия - бога не заботили человеческие проблемы, не болела душа за своё творение?

(547) и тем не менее Griffin вполне свободно мыслит, свободен от религии и не похож на человека порабощенного своими родителями.

(548) Не "не смог". Он же и не хотел, разве нет? Свобода выбора, все такое?

(0)никому не приходило в голову что там проносится идея о том что существующий Дьявол (дегенерация) мешает человеку стремиться к несуществующему Богу (эволюции)

(550) я же ему не адвокат. Вероятно есть некоторые причины почему некоторые вещи происходят в определенное время

(552) эта свобода есть и у каждого из нас. Но это не мешает нам выбирать грех.

(553) Что-то как-то далеко закинул. Какие намеки на это в книге?

(555) Бог намеренно обеспечил человеку эту свободу. Почему, считаешь, что Бог пытался купить людей? Зачем ему делать две взаимоисключающие вещи?

(551) Что значит "тем не менее"?

(554) Ну так тогда и не надо говорить о "жертве".
Просто кому-то понадобилось кое-что сделать вот именно в это время. Причём тут "жертва", при чём тут люди?

(555) А что такое "грех"? (Вопрос не риторический).

(557) для меня стройная теория состоит в том что он и не пытается нас купить.
Исходит эта теория от трактовки слова "грех"-"огреха"-"ошибка".

(558) я пологаю у Griffin а есть фамилия, но он таки не похож на раба.

(561) Между тем твое утверждение о том, что Бог не смог купить людей, говорит, во-первых, о том, что у Бога такое намерение было, а во-вторых, что всемогущество Бога, мягко говоря, ограничено.

(540) Вот, нашел: любовь — это нравственно-эстетическое чувство, выражающееся в бескорыстном и самозабвенном стремлении к своему объекту, в потребности и готовности к самоотдаче. Но когда такая любовь - лишь этап, за которым идут рождение детей, ревность, борьба с другими самцами, ничего интересного в ней нет. Но ежели объект неопределен, существование опирается только на веру, когда она объединяет с другими, имхо, именно такая любовь угодна богу.
(544) В родительской любви нет ничего божественного, в том смысле, что бог так любит, я вообще не знаю, как он любит, я только говорю, что он хочет от нас любви. И такой любви, как описал выше.

(563) вы сейчас пользуясь выразительной мощью русского языка и не совсем корректно (из за желания выделить свой аргумент) высказанного мною тезиса наделили мой пост немного иным смыслом, нежели я хотел высказать. Я имел в виду то что человек живший в раю мог проявлять свободу.

(564) Но когда такая любовь - лишь этап, за которым идут рождение детей, ревность, борьба с другими самцами, ничего интересного в ней нет.

в ревности, борьбе с другими самцами и уж тем более в рождении детей уйма интересного. А в любви и подавно.

(564) Смешное определение. Смотри-ка, попикам неинтересно. :)

(562) Потому не похож, что рабом не является.
Но familia поначалу не различала детей и рабов.
А "эмансипация" - это продажа римским отцом римского сына в рабство своему римскому другу, чтобы тот дал ему вольную, - ибо иного пути превратить сына из раба в свободного человека не существовало.

(565) Не представляю, каким образом в (548) можно отрыть подобные смыслы?

(568) не совсем корректно будет сравнивать нашу современную жизнь с жизнью и реалиями древнего рима. Вероятно наши потомки будут ужасаться тому что государства прошлого заставляли людей пользоваться разными валютами. Опять же, к примеру, совсем в недалекое прошлое каждый бизнесмен у нас в стране отлично знал свою "крышу" и никак не стеснялся ее, ибо она давала не только зависимость но и защиту. Т.е. в мире, в котором царит беззаконие одним из этапов начала бизнеса было нахождение крыши. Я эти времена помню.

(564) Нашёл - где? Поскольку утверждение что богу угодна любовь непонятно к чему - несколько сомнительно, IMHO.
Впрочем, пути господни неисповедимы, может быть, ему это зачем-то и надо. Но с человеческой точки зрения - чем столь замечательна любовь к хрен знает чему ("объект неопределен"). Равно как и не стоит ли остерегаться существа, которому нравится столь эээ... странная любовь?

+(571) Ну и непонятно пренебрежение "любовью биологической", сопутствующей акту творения нового человека. Особенно в свете "плодитесь и размножайтесь".

(569) в христианской теории человек (да и не только человек, но и ангел) наделен способностью выбирать. и это касается не только ада и рая. Сколько раз к примеру я зная, что за ошибки придет расплата намеренно совершаю их? Измены, пьянки, обжорство - не счесть.

(573) Не льсти себе (насчёт "измен, пьянок и обжорства") :-)

И - ошибки ли это? И расплата ли приходит за ошибки?

(570) Я думаю, вы согласитесь, что бог дал свободу человеку, чтобы он добровольно, без принуждения мог выбрать его сторону, полюбить его, признать его существование. Иначе я непонимаю, почему ему понадобилось творить людей, почему его не удовлетворила любовь одних ангелов. И одним из условий был намеренный отказ от чудес и отсутствие в мире, чтобы своим могуществом не порабощать нас, слабых. Тем самым он определил область, в которую не хочет вмешиваться, и даже не может предвидеть, чем все это закончится. Т.е в мире людей он не всесилен, тогда становится понятным, что муки в лице Христа он терпел вполне человеческие. В этом случае, подло будет с его стороны карать после смерти тех, кто решил жить своим умом, кто захотел построить рай на земле. Потому уже не важно, есть он или нет.
(571) Ну для меня он неопределен, для верующих, он возможно, вполне реален, но только в силу веры.
тут http://www.abccba.ru/abc58.php

(573) А в лекции Кураев утверждает, что они лишь вестники, не могущие выбирать. А что они могут выбирать? Есть только одна альтернатива любви к богу - восстание против бога

(576) То есть, выбор был. И этот выбор ангелы таки сделали.

(574) некоторые определенно да. То есть я пробовал отказаться от части их и жить мне становилось проще.
(576) но альтернатива то есть. Т.е. есть и выбор.

(575) ну так же подло будет ему вмешиваться в  наказания, которые несут те кто решил жить своим умом. Где граница когда ему вмешиваться а когда нужно быть в стороне. Выбираешь его - он  начинает вмешиваться. Не выбираешь - он в стороне.

(575)
хммм можно сделать торт, но только от тебя зависит - понравиться или нет

(570) Не совсем корректно. Однако во времена Иисуса (когда христианство зарождалась) римляне были как раз древними. И отношения - соответствующими (кстати, не совсем уж дикими).

(578) Человек богаче в этом смысле: может выбрать равнодушие, а может отказаться от выбора - покончив с собой

я тут слышал слово рай - это что
бесплатный бар со шлюхами и рулеткой ?
или облачный матрас опять же со шлюхами ?

или вечная пятница?

(583) Как вариант.
См. Марк Твен, "Путешествие капитана Стормфилда в рай".

+(583)
вот и мне кажется абсурд это все и лажа
"смотрит чувак на куб из 6 мерного измерения и такая лажа ему видиться что пипец...."

+(586)
вывод - не х... смотреть
смотри назад - жизнь проходит е мое, пятница, трезвый...

Но вот что интересно. Ежели по христианству сам Бог дает человеку свободу, то церкви уж и подавно стоило бы.

(588) Не логично.

(588) В (527) я про это и писал

(589) Поясните

(575) "Я думаю, вы согласитесь, что бог дал свободу человеку, чтобы он добровольно, без принуждения мог выбрать его сторону, полюбить его, признать его существование"

Нет, не согласимся. Ибо при этом Бог также полностью скрыл свое существование от человека. Из свободы существование Бога никак не следует. Также выбрать сторону того, кто скрывает свое существование, затруднительно.

Отсюда (при вере в существование Бога) вытекает резонный вопрос - а хочет ли Бог от человека этих вещей вообще?

(590) Церковь - не для бога, а для людей. Которые делают/сделали выбор.

(591) Церковь составляют люди, сделавшие выбор. (Предполагается - свободно). Далее начинается уже не свобода выбора, а ренегатство.

(583) Фу как грубо. Называй их гуриями, сразу +100 к духовности. :)

(595)
короче только говорящие а ля по французки - имеют шансы попасть в рай

остальным с рязанской мордой прямиком в ад

(592) Если он не скрывается, то тогда теряется ценность выбора. Выбор бога человеком гораздо ценнее для него, чем выбор его ангелами, перед которыми он предстает всей мощью. Тут есть одна тонкость, пусть богохульная:), когда ты выбираешь сторону могущественного, а другой стороны нет, то по сути и выбора никакого нет, имхо именно сатана своей жертвой дал ангелам альтернативу. Но поскольку его участь была плачевной, то выбор ангелами бога теперь еще более лицемерен.

(597) А если взглянуть на вопрос с позиции "бог есть любовь"?

(597) Если есть слово "любовь" - то зачем слово "бог"? Для путаницы?

(598)
бог есть ?

+(600)
где ?

+(601)
ща посмотрю - вроде нет нигде...

(600) есть

а любовь - взаимное чувство привязанности

(603) А что такое - "бог"?

(603)
че то дяденька вы пиз....е
я смотрел - нет нигде

(605)
возможно первопричина

(605) Для меня проявление бога в любови

(604) Под это определение дружба тоже подходит.

(607) Первопричина - чего? Существует ли (и необходима ли) первопричина?

(608) но как она проявляется?

(608) Чем тебе недостаточно любви? As is? Зачем туда приплетать ещё какого-то бога (кстати, на вопрос "что есть бог" - ответа так и не было).

(606) вероятно из той точки, из которой вы видите этот мир и меня в нем я действительно пиз..у

(610)
всего сущего
большого взрыва и т.д.

(613) Иными словами, что такое бог - вам неведомо (ответа на прямой вопрос вы не дали), но утверждаете, что он есть.
Это с любой точки называется тем самым нехорошим словом.

(613)
хммм а есть другие точки ?
зачем ?

(615) Уважаемый, вы от него требуете ответа, над которым сотни философов бьются сотни лет

(614) Нет необходимости в такой первопричине. А если она есть (почему бы ей и не быть) - то, говоря "бог", приписывают ему некоторые атрибуты. Которые первопричине и даром не сдались.
Ну и наконец, ежели взять у старины Оккама его замечательную бритву...

(617) Бьются. И что? Если человек говорит, что "X существует" - то он знает, что такое "X". Иначе получается банальныфй звиздёж.
К философам это тоже относится. Впрочем, большинство из них таки хотя бы пыталось дать ответ. И если неудачно - это не их вина.

(618)
насчет атрибутов - в самую точку
ну в принципе можно первопричине быть благодарным как родителям например за рождение