Смотрел и слушал в оцепенении :

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=113575

Какая же превосходная лекция. Как продумана и блестяще выстроена технологически.
Какое замечательное подведение слушателей к финалу : Бог есть !
Обратите внимание как Кураев "защищает" религиозность  Булгакова , оправдывает "богохульный" роман :
художественная интерпретация Евангелия - это всё от Сатаны(Воланда). Религиозный же Булгаков, который перед смертью перекрестил свой роман, лишь отображает его , Воланда , взгляд.
Для чего же ? Почему Воланд занимает центральное место в романе (вопрос М.Чудаковой)?
Ответ Кураева : Для того чтобы читатель через ужас сатанизма вернулся к вере. Вы хотели жизни без Бога , но с Дьяволом ? Получите !

Здесь чувствуется фальшь , милостивое оправдание "богохульства" автора романа.
Дескать , история Иешуа и Понтия Пилата расказана для того, чтобы убедить читателя в её лукавости.
Не верю, у гениев так не бывает.
Думаю, художественно оправдан другой вывод , более "богохульный" :
"Мастер и Маргарита" - это утверждение своей правды, своего Бога и своего Дьявола.

(615) Уважаемый, вы от него требуете ответа, над которым сотни философов бьются сотни лет

(614) Нет необходимости в такой первопричине. А если она есть (почему бы ей и не быть) - то, говоря "бог", приписывают ему некоторые атрибуты. Которые первопричине и даром не сдались.
Ну и наконец, ежели взять у старины Оккама его замечательную бритву...

(617) Бьются. И что? Если человек говорит, что "X существует" - то он знает, что такое "X". Иначе получается банальныфй звиздёж.
К философам это тоже относится. Впрочем, большинство из них таки хотя бы пыталось дать ответ. И если неудачно - это не их вина.

(618)
насчет атрибутов - в самую точку
ну в принципе можно первопричине быть благодарным как родителям например за рождение

(612) я не знаю ответов даже на вопросы по 1С. (однако ж работаю в ней))). а тут такие фундаментальные вещи. Скажу так: Иногда мне кажется, что я чувствую присутствие чего то абсолютно положительного в моей жизни и мне бы хотелось чтобы это чувство имело под собой основы. Кажется потому, что я не могу доказать что присутствие имеет место быть, но чувство такое.

(621) То есть, "хотелось бы иметь бога", а не "бог есть".

(621)
да это просто рефлекс собаки Павлова
всю жизнь учили что хорошее
а как совершил это хорошее, то как у собаки - слюна выделяется

(619) Кант, например ,выделил для него область вещей-в-себе, в котором понятие существует не имеет смысла. Наверное надо различать понятия существует и есть. Хотя, ХЗ

(620) А воздуху - за то, что им можно дышать...
Впрочем, раз уж говорят "благодаря шторму спастись не удалось никому из экипажа"  - далее можно ничему не удивляться :-)

(622) Это две разные мысли, которые определяют иногда линию поведения в жизни. И в зависимости от того какая мысль выбрана линии эти могут сильно отличаться.
(616) конечно! Представьте себе, к примеру, что вы смотрите на огромный бриллиант. И допустим этот бриллиант олицетворяет мир. И каждый человек смотрит на него со своей позиции. Бриллиант многогранен и сверкает для каждого по своему. И вот один говорит бриллиант отливает зеленым! а второй - желтым! И оба они правы.

(625) вот скажите, когда вы благодарите кого то вы испытываете отрицательные эмоции? Мне кажется что нет.
тогда почему бы не поблагодарить воздух?

(624) А чем отличается "существует" от "есть"?

Бог существует - как (идеальный) объект поклонения верующих. Но этот объект не обладает теми атрибутами, которые ему приписывают.

(626)
да но все сходятся что бриллиант есть
или есть которые говорят что его нет ?

(627) А зачем благодарить воздух? Просто чтобы его этим сотрясти? Какой смысл благодарить воздух?

+(628)
правильно не обладает, потому что объекта нет...

Чую, в данной ветке пост с номером (666) должен стать особо циничным

(629) Некоторые идут дальше - берут кусок стекла, называют его "бриллиантом" и впаривают - богатенькому покупателю за кругленькую сумму или доверчивой девушке в качестве презента.

(627)
блин ну это вообще разные вещи, ты все перепутал

(632) он будет: "Имейте в виду, Иисус существовал"

(633)
стопудово

(630) я не вижу причин этого не делать, ведь благодарение улучшает настроение в том числе и мне

(635)
ну да и Мухамед с Буддой - в курсе ;)

(630) см (623) - так и есть это комплексы

(637) см (623) - так и есть это комплексы

(637) А дверные ручки целовать не пробовал? А по-братски хлопать дом по водосточной трубе?
А почему?

(640) я не считаю сформировавшиеся комплексы чем то абсолютно плохим. Зачем? некоторые привычки и рефлексы очень полезны и к месту.

(642)
человек грешен, только бог благодетель
любая "благодетель" человека - грех

перевел бабушку через дорого - она оказалась киллером и убила ну там попа например

Ну давайте уже, поактивней. рабочий день кончается в Москве..
ждем героя =))

+(643)
с твоей точки зрения между прочим

(641) Ну вот и воинствующий атеист проявился:) Что-то воинствующих верующих не видно, домой уже ушли, наверное

(641) если продолжить список то... "и подставлять другую щеку" наверное? )))
я пробовал заходить настолько далеко насколько хватало духа. Но с какого то предела срабатывает "раздай все и следуй за мной". я не готов "раздавать все". И так же понимаю что моя не готовность не означает что дальнейшего пути в этом направлении нет.

(647)
слушай тебе нужно с собой в мире жить
а ты чего то ищешь, себя на прочность испытываешь
не спокойный ты человек - душевно расстроенный

(647) "Подставлять другую щеку" - это из совсем другой оперы.

Я о персонализации явлений природы. Не является ли таковая персонализация проявлением "язычества", которое неприятно тому самому богу, который, как ты утверждаешь, существует?

(646) Ой, а то ты раньше не видел меня здесь! А на посты мои как отвечать умудрялся? :-)

(643) как я понимаю грех - он персонализирован. т.е. относится прежде всего к самому человеку. Грехи бабушки будут уже грехами бабушки.

(649)  Вы уже отвечали на подобный по смыслу вопрос, про самолюбие, любовь к себе как частице бога :)
Да я часто замечаю, что вы начинаете язвить:)

(648) есть в этих словах доля правды. Но нюанс для меня состоит в том что я в мире с собой когда испытываю себя на прочность.

(653)
вот когда "я" и "себя" будет один и тот же человек,
откроется... следующая ступень

(649) не уверен что ему это неприятно. хотя я этим вообще не парюсь. Насколько я понимаю язычество подразумевает замену богу. а можно смотреть на явление природы как на творение бога. для меня не суть важно

(651)
все грешники
- фильм "Остров" не смотрел шо ли ?

(630) конечно Миха далеко не воздух, а скорее для меня в его же теории буквы на экране лсд монитора, но почему бы мне не поблагодарить эти буквы как проявление МиХи за здравую мысль высказанную им в (654)? Благодарю, ты первый кто мне это сказал.

(657)
блин ну ты даешь - псибо конечно
но уже столько пиателей, философоф на эту тему долбятся

(652) Ну, это был сильно другой вопрос. Вера в бога не исключает ни самолюбия, ни гордости (не путать с "гордыней), ни самоуважения.

а уже шесть сотен

(631) Бог, как объект поклонения, конечно, существует.

(657) Заметь, ты благодаришь человека, а не буквы.

(659) очень булгаковское замечание. она не исключает и гордыню. Воланд верит в бога судя по всему. Насколько он грешен тут я судить не берусь. Т.е. вера в бога не исключает и грехов, или даже скорее она и определяет субъект и объект греха и определяет его же оценку. (но тут тоже не уверен)

(663) Воланд не _верит_ в бога. В контексте романа - Воланд _знает_, что бог существует.

+(663) В рамках веры в бога возможно даже утверждение "Бог - это я". В частности, эта концепция была принята у суфиев - поскольку, "Всё по воле Аллаха", то любые мысли/действия - это и есть "воля Аллаха", реализующаяся в конкретном человеке.

(666) http://s50.radikal.ru/i130/1110/97/132d4f1d9178.jpg

(666) Вот сижу и раздумываю... За промах мимо сотки принято банить... А за попадание в 666? Может, ввести такую традицию? Тем паче в данной ветке она была бы уместна :-)

простите, не удержался ))

(668) Как там Воланд? )

(669) вы разве Меня не узнали?

(668) Простить то прощу. Но - нельзя же упускать такой случай :-)

(670) "Буратино?!" (c) старый анекдот

(670) с чем на этот раз?

(671) во мне вдруг недавно заговорил дьявол.. не к добру он просыпается.. он ждал две тысячи лет... вы думаете ваши полчаса его остановят? муаааххаахаххаххааааа!....

(674) Полагаешь, полчаса - мало? А сколько надо?

1 год 2 месяца 14 дней

(647) но за это время мы успеем с**ться!

(676) Ты уверен? Не передумаешь?

Тааак! Не расслабляться студенты!

Для затравки продолжения общения в теме.
Оцените свой уровень знания романа за одно.

http://diak-kuraev.livejournal.com/232900.html

(679) "Небритость"... А то, что Мастер умирает _дважды_ (как, впрочем, и Маргарита) - это такой пустяк...

(680) И о чем это нам говорит?

(681) О том, что "Мастер и Маргарита" - роман фантастический.

+(682) Кстати, по этому поводу (вернее, не именно по этому, а вообще по поводу романа) литературоведы развлекались теорией "трёх миров" Сковороды.

Имхо: сатана полностью подвластен Богу. Именно это в романе и раскрывается. Все, плохое или хорошее от Бога.

Что мне больше всего не нравится в романе "Мастер и Маргарита" - то, что автор делает зло и служителей зла привлекательными. В то же время, образ Христа в романе, его диалоги совершенно не соответсвуют библейскому образу. Т.к. Иисус говорил "как власть имеющий", а не так, как представляет Булгаков. Подобные умаления и привлекательное изображение зла недопустимы. И не важно, идут они через мистический художественный роман или другим путем - все равно они влияют на сознание человека и его мировоспритие.

Всемогущество Бога над людьми ограниченно.

(685) А какой тебе образ Христа нравится? Тебе с блэкджеком и шлюхами подать?

(685) А в романе изображены служители именно зла?
Воланд и компания - они не за зло, а за справедливость. И против не добра, а милосердия.

+(688) Ну и насчёт "умаления"... Иешуа ведёт с Пилатом разговор на равных - разве это умаление?

Да, кстати о библейском (библейском ли? или твоего восприятия Библии?) образе. А почему недопустимо отклонение от "библейского образа"?
Скажем, многочисленные картины на библейские темы - которые из них соответствуют "библейскому образу", а которые - нет (они ведь очень разнообразны, чтобы все сразу соответствовали)?

(685) если честно, то мне трудно себе представить человека, проповедующего любовь сильно иным, нежели у Булгакова. Сила Иешуа у него не в том, что он "власть имеет", а в том, что в нем Бог. Он совсем не "властью, данной ему" влияет на людей. Да и какая имеется власть у человека, которого распяли?

(687) Постыдился бы такое писать...
(688) Ты сам подтвердил мои слова.
(689) "Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? 34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? 35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал? 36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. 37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. 38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. 39 Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? 40 Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.
Глава 19
1 Тогда Пилат взял Иисуса и [велел] бить Его. 2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу, 3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам. 4 Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. 5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек! 6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. 7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. 8 Пилат, услышав это слово, больше убоялся. 9 И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа. 10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? 11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. "

(696) не нужно забывать кем ограничено. Дал нам свободу выбора и правила игры открытые.

(692) Зачёт!

(692) вопрос ребром. Вам гордый Иисус принципиален? Мне нет.

(689)  Ага. заискивающе шмыгнув носом

(692) Где ты видишь в моих словах подтверждение твоих слов?
Или ты полагаешь справедливость - злом?

Ну а насчёт текста - да, копипастить ты умеешь. А на вопрос не ответил. Где "умаление" у Булгакова по сравнению с процитированным тобой?

(696) Кто и где заискивающе шмыгал носом?
Что касается характера разговора Иешуа с Пилатом - доверимся мнению пилатова секретаря? Который после слов Иешуа "смертельно побледнел и уронил свиток на пол".

(692) Не буду копипастить, вот ссылка
http://www.klassika.ru/read.html?proza/bulgakov/master.txt&page=3

(699) Ссылки ты тоже давать мастер.
Но на вопрос ты ответить так и не смог.
По приведенной тобой ссылке Иешуа разговаривает с Пилатом как равный с равным. Где тут умаление и чего умаление.

+ (692)
В (688) >Воланд и компания - они не за зло, а за справедливость

Т.е. получается, что Сатана и его слуги не злые, но справедливые. Не черненькие, а серенькие, почти беленькие... В этом и есть подмена понятий.

(701) Подмена понятий? Твои понятия - единственно верные?
Не только у Булгакова - у многих авторов существует много разных мнений относительно Сатаны. (Причём Воланда называет Сатаной только Мастер; а его мнение - это лишь его мнение).

И из всех цветов ты признаёшь только чёрный и белый?

Хотя твоё "Подобные умаления и привлекательное изображение зла недопустимы" было бы верным - если бы ты добавил в конце, что недопустимо - для тебя.

"Секретарь думал теперь только об одном, верить ли ему ушам своим или не верить. Приходилось верить. Тогда он постарался представить себе, в какую именно причудливую форму выльется гнев вспыльчивого прокуратора при этой неслыханной дерзости арестованного. И этого секретарь представить себе не мог, хотя и хорошо знал прокуратора. "

(700)ВОт первые несколько фразы Иешуа:
***
– Я понял тебя. Не бей меня.  
***
– Мое? – торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать более гнева.
***
– У меня нет постоянного жилища, – застенчиво ответил арестант, – я путешествую из города в город.
***
– Я, доб... – тут ужас мелькнул в глазах арестанта оттого, что он едва не оговорился, – я, игемон, никогда в жизни не собирался разрушать здание храма и никого не подговаривал на это бессмысленное действие.
*****************************

Получается, что в словах Иешуа и мольба не бить, и боязнь гнева, и торопливость, и застенчивость, и ужас в глазах...
Хотя по Евангелию видно, что Пилат суетился и боялся, а Иисус вел себя достойно.

(704) есть такое мнение что при неподобающем отношении к римскому прокурору дело до суда и разговора с прокурором могло и не дойти.

"– Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? – спросил арестант, – если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
– Я могу перерезать этот волосок.
– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил? "
оттуда же. Это говорится все римскому прокуратору на суде.

(704) То есть, ты человеческую природу Иисуса отрицаешь? Его способность испытывать боль, страдания?

Если нет, то эта часть разговора - непосредственно после избиения Иешуа Марком Крысобоем. Однако, несмотря на избиение, Иешуа разговаривает с Пилатом на равных. Например,
"- Ну,  хотя бы жизнью твоею, - ответил  прокуратор, - ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
- Не думаешь ли ты, что ты ее  подвесил,  игемон? - спросил арестант, - если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
- Я могу перерезать этот волосок.
- И  в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь  и заслоняясь  рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?"

Я уже упоминал о реакции секретаря Пилата - тот пришёл в ужас от разговора и побоялся его записывать.

Ну и результат: в этом разговоре победителем вышел Иешуа, а не Пилат.

(705) Пилат - не прокурор, а прокуратор.
И дело до суда уже дошло и даже прошло - приговор уже вынесен, Пилат его лишь утверждает.

Кстати, почему у Пилата: "Дисмаса, другого – Гестаса и третьего" - у них разве есть в именах буква "с" ?

(709) У кого - "у них"?
Дисмас и Гестас - библейские персонажи, именно с такими именами.

(710) но "ИеШуа, ИрШалаим, МойШа" - это в качестве оффа

(711) (Вообще-то в арамейском имелись как звук [ш], так и звук [с]. Как пример - хотя бы Песах. Но в данном случае это ни при чём).
Булгаков использует греческие варианты имён. Почему? Не знаю. Какого именно народа были эти разбойники - неизвестно, греческий же язык был широко распространён в Восточном Средиземноморье ещё со времён завоеваний Александра Македонского и образования эллинистических государств.

а вообще тема суда довольно сильно раскрыта в начале но оборвана. В этом году доводилось слышать да и участвовать в мини-повторениях подобных разговоров в реальности.

Во всей этой истории самое важное: "Кровь его на нас и наших детях".
А дети уже в ...цатом поколении проклятыми ходят.

что-то я запамятовал : сколько всего серий от РТР ?

перечитал по диагонали рассказ. сколько читаю столько вариантов. Сильная книга. В сцене на суде чего то не хватает как ноты в аккорде. И Каифа эту ноту похоже знает