Почему текст на монетах научились печатать на ~2000 лет раньше, чем в книгах?

сам придумал?...

не путай чеканку и типографию

(0) Потому, что если по пергаменту или папирусу уе...ть так же как по металлу - от них только лоскутки останутся....

(1) что придумал?

(2) тут технологии находятся в один шаг друг от друга.
Например, легко можно подметить, что грязная монета оставляет рисунок на чистой поверхности.
Или ляпнул пальцем в не высохшую букву и рядом отпечатал ее.
- бери идею и тиражируй. но все-равно упорно столетиями переписываем книги.

Бумагу в Китае изобрели. на берестяных грамотах не очень-то попечатаешь.

(5) Не книги, а свитки и глиняные таблички :)

(5) С тех пор, как была обнаружена такая возможность - и книги печатали (когда было на чём).

(5) описанная тобой технология активно использовалась в глиняных круглых печатях. почему её не использовали для книг? сложно сказать. может потому что книг тогда было не очень много, может потому что нравилось писать руками...

(9) Может потому что грамотных было по одному на деревню, и тот по слогам читал

(10) да не сказал бы. у тех же шумеров обучение грамоте было поставлено на поток...

(0) Потому что писать ВРУЧНУЮ на бумаге, глине или бересте проще, чем на металле.

(11) ИМХО не было рынка для книг. Все же печать на ручных станках очень трудоемкое дело, если надо пару экземпляров - переписать проще. А сотни экземпляров не нашли бы потребителя.

(13) Нужно было изобрести наборную кассу, чтобы книгопечатание стало рентабельным. Гравюры и раньше делали, но никому и в голову не могло прийти гравировать буквы на нескольких сотнях металлических пластин для печати тиража.

(14) Однако приходило. Были китайские ксилографические книги.

(7) тогда это и называлось книгами

(15) Это уже наша эра.

(15) Нуу.. это в Китае, там китайцев много всегда было, по сравнению с Европой) Можно было сотню граверов привлечь. А в Европе гравюра была искусством типа живописи, доступной немногим.

(14) свинец для акведуков римляне уже использовали.
почему бы не сделать глиняную табличку - нацарапать буквы, высушить, залить свинцом.
вот тебе и образец для печати.
дешево и сердито.

(18) Дело не в живописцах. В Китае бумагу изобрели раньше.
А вот типографский набор - он у китайцев не прижился, поскольку иероглифов шибко много было.

Надо было развить рынок сбыта, тут правильно говорят. Для этого  нужно грамотное население, а в России, к примеру, таковое появилось только после революции вообще.
А фигачить довольно сложный станок "на будущее" каков смысл?

(19) И куда эту печать прикладывать? К носу?
На свитках печатать - проще писать. Равно как и на пергаменте.

(22) есть опыт?

да дело еще в том что свиток с грамотой он единичен.
А секретарше в общем думаю по барабану или на печатной машинке его отстучать или вручную.

(23) Письма на свитках? Ещё в Древнем Риме научились прекрасно тиражировать книги - загоняли в один сарай сотню рабов и те под диктовку легко и непринуждённо изготавливали сотню экземпляров книги (а больших тиражей тогда особо и не требовалось).

(25) так что не устраивает в варианте:
глиняная табличка,
на ней штампами продавливаем буквы,
сушим,
заливаем свинцом и получаем образец,
штампуем по материалу.

это куда лучше, чем 100 рабов.
думаю, в Риме считать умели, а могли бы рабов водоносцев использовать, вместо строительства акведуков.

так вот, почему монету догадались по образцу создавать, а книги нет.
мне кажется, тут причина лежит не в материалах. тут надо системную причину искать.

(26) На чём штампуем-то?
На пергаменте? Дорогое удовольствие, однако. На пергаменте делались единичные экземпляры - поскольку на тираж скотины не напасёшься.
На папирусе? Папирус - это узкие полоски, которые подклеивали к низу свитка по мере их заполнения. Тут тоже выигрыша как-то не наблюдается. 100 рабов проделают это быстрее и аккуратнее.

Ну а бумага - она в Европу попала уже во II тысячелетии н.э. Причём изготавливали её вручную.
Ну а как стали бумагу изготавливать в промышленных масштабах - к тому времени до книгопечатания уже додумались.

Свитки и пергамент не настолько гладкие и ровные, как бумага. На них печатать заметно сложнее.

У меня deja vu - или эта тема уже обсуждалась здесь?

(27) ткань существовала.
картины на ткани пишут.
для книг можно тоже подобрать, да и дешевле пергамента получится.
формат книги немного поменяется, но тут суть в дешевом тиражировании.

(30) Печатать на ткани описанным в (26) способом?
Отпечатай. Запость снимок того, что получилось.
Ну и оцени стоимость тиражирования - с учётом того, что тиражи требовались очень небольшими.
Ну а книги в Европе начали печатать с XIII века - как только научились делать бумагу, так и стали.

Описанный тобой способ применялся и в древней Греции, и в древнем Риме - но не для книг, а для отдельных надписей на всякой фигне. Как сейчас на кофейных кружках.

а для чего делать то печать? деньги были нужны всем, а книги? "Отправной точкой уровня грамотности по всей Российской империи на начало века, принимаются данные на 1897 год, признанные отечественными и зарубежными учёными: всего — 21,1 %".
Это 1897 год.

(32) Да не так уж и плохо было с грамотностью. Российская империя в этом плане малость отставала, но и 21% - это таки миллионы читателей (причём в развитых районах России и грамотность была повыше).

(31) ты не забывай, что у меня есть 2000 лет на отработку технологии.
а если Империя прикажет, то и +рабы на протяжении всего этого времени.

(34) На отработку технологии _чего_? И _зачем_ её отрабатывать - если печатать _не на чем_. Просто нет соответствующего материала.
Зато, как ты верно заметил, есть рабы. Которые прекрасно перепишут вручную всё необходимое. Раб-переписчик дешевле отработки технологии.

(32) население Империи было 50-60 миллионов человек.

(35) на отработку технологии печати на ткани..
думаю, тут задача простая, что я и за год один справлюсь.

(31) Дело не в бумаге, а именно в наборе.

(35) ты из рамок-то вылези.
книга не обязаны быть формата 15х20 см.
она может быть и 50х70
и буквы могут быть размером 1х1 см.

(27) ОК. Приходи через год, доложишь об успехах. (Только не забывай - речь идёт о технологии, пригодной для античности).

(38) по поводу набора см (26)

(38) И в бумаге, и в наборе.
Появление бумаги - и началась печать книг (ксилографией и её аналогами).
Появился набор - началась массовая печать книг.

(40) только не забывай, что даже если я приду через 30 лет, то я все равно раньше изобрету, чем те, кто 2000 лет монеты чеканил.

(43) Ты, главное, приди. С технологией :-)
Ну а затем встанет следующая задача - а чего печатать-то?

А насчёт "раньше изобрету" - твой способ был известен ещё в древнем Риме. И применялся - изредка, в пределах имеющихся потребностей. Но не для книг, а для всякой рекламы - типа, имя горшечника отпечатать на изготовленном им супер-горшке с турбонаддувом и т.п.

(42) Ксилографическая печать появилась в Европе в 13-м веке, примерно. Бумага -- в 8-м.

(44) т.е. вся проблема в технологии?

(45) Но ксилографическая печать не намного технологичнее переписывания. Так что её можно не брать в расчет. Революции она не сделала.

(33) так тогда и печать была. Тут вот что интересно: Пока нет дешевых книг - нет грамотности. Нет грамотности - нет потребителей дешевых книг.

(47) А типографский набор появился в XV веке. То есть, два века ксилографии таки досталось.
Что касается бумаги - тут не уверен насчёт VIII века. В VIII веке она появляется у арабов. В Европу она попала несколько позже, насколько я помню, в XI веке (беглым поиском удалось найти дату 1150 год - http://podelkiizbumagi.ru/2011/07/25/istoriya-bumagi-evropa/ , но где-то встречал упоминания и о чуть более ранних бумагоделательных мастерских).

(48) Что значит "нет дешёвых книг"? Если говорить о России - выпускались те же лубочные книги ещё в XVII веке.

(48) Тут, кстати, еще Реформация свою роль сыграла, отняв у духовенства монополию на изучение священных текстов.

(49) >> То есть, два века ксилографии таки досталось.

Досталось, но погоды она не делала.

(51) мне кажется, распространение книгопечатания и реформация как-то связаны.

(53) Ну, Реформация породила спрос.

(51)
"- Тут от бабушки наследство досталось, так я у неё в сундуке Библию нашёл. Старую, без картинок. Издательство какого-то Гутенбургера, что ли...
- Гутенберга?!! И где она сейчас?!
- Да я её выкинул, зачем мне всякое старьё!
- Ты что, она ж миллионы стоит!
- Та что у меня была - вряд ли. Там у ней все поля какой-то дурак по фамилии Лютер исчеркал"
(c) старый анекдот

(54) или дала технологии ход и на этом стала собирать бонусы?

(54) Гутенберг - это XV век. До Реформации.

(57)->(56)

(54) еще есть подозрения, что Америку открыли тоже, благодаря книгопечатанию.

(57) Ну, некоторые считают Реформацию с Яна Гуса :-)

(50) допустим мы в 13 веке. что бы на книги в количестве большем, чем рукописное был спрос нужна грамотность населения. Что бы была грамотность у населения нужно достаточное количество букварей и прочей фигни, в общем то не шибко нужной в неграмотном обществе. Хотя бы по той причине что выжить в этом обществе неграмотному вполне себе было возможно. Я так пологаю спрос на грамотность возник когда активно пошла торговля, т.е. возраждение.

(60) Ну, у гуситов свободного времени на книги было не особо много :-)

(61) хочешь сказать, что в Риме не было торговли?
где-то видел карту, распространения черепков от кувшинов всего-лишь одной римской фирмы производителя.
Производство находилось в одной деревне, так почти вся Европа и Северная Африка утыкана точками, где были находки этих черепков.
Вот вам и торговля.
Это первый век нашей эры.

"В первые пятьдесят лет книгопечатания таким способом, мастера отпечатали порядка тридцати тысяч книг, что совсем не мало."
меньше тысячи книг за год на всю европу. Вот спрос/предложение в начале книгопечатания. Энтузиазм.

(81) XIII век - это как раз начало Возрождения.
Что касается грамотности населения - в городах умели читать/писать многие. Ну и книги - для того же лубка (воистину народная книга, причём для малограмотных) достаточно было ксилографии.

(63) возможно не существовало банковского дела. оно сложнее чем натуральная торговля. продал черепок получил деньги.

(53) Так в Риме и книгопереписывание было развито.

мне иногда чем писать обработку вручную легче сверить или исправить какие косяки. Потому что действительно разрабатывать технологии это целое дело, притом с перспективами возможно только в следующей жизни. И возможно при это отъедать хлеб у церкви.

(66) А при чём тут банковское дело и его сложности?
Они что, бланки счетов-фактур печатать собирались?

(69) когда продаешь кувшины - товар/деньги/товар. Ничего особо записывать не надо.
когда продаешь долги - удобна запись, поскольку долг дело виртуальное. А сложные долговые обязательства под проценты с распределенными оплатами, плавающим размером долга и многими контрагентами без записи очень сложно уже упомнить. Долг вещь виртуальная, его как кувшины не пересчитаешь.

(70) Конечно. Их и записывали. И в древнем Риме, кстати, прообразы банков уже имелись. И даже прообразы ценных бумаг - синграфы.
Но печать-то тут при чём? Каждый долг - индивидуальная запись.

(71) печать я тут пытаюсь протащить через такую дверь: грамотность как фактора спроса на большое количество книг. Такие финансовые отношения требуют грамотности.
Походу не удачно, ибо в древнем риме  уже была рукописная газета. внезапно.

(72) Спрос нужен не на большое количество книг, а на большие тиражи книг.
Что касается Рима - он тут не показателен, поскольку рабский труд тормозил развитие технологий.

Не стоит забывать, что при изготовлении книги большая часть работы уходила не на написание, а на подготовку бумаги и создание переплёта - то есть автоматизируя печать выигрыша в скорости не получали.
Что касается летописей и свитков, то они вообще писались ленточным стилем, что исключает возможность печати готовых страниц, а до печатной машинки додуматься было сложно.
Также следует отметить, что изготовление железной матрицы для печати - достаточно трудоёмкое занятие, так как нужно было писать на железе.
При изготовлении монет и печатей использовалась штамповка, так как это был самый простой способ выведения рисунка на золоте и серебре, а эти металлы достаточно дороги, чтобы их использовать для печати, а на железе выдавить изображение намного сложнее.
И, самое главное, что церковь старалась оградить простой народ от книг, так как книги способствуют размышлению и снижению веры в бога - если бы церковь поставила задачу - сделать книги доступными, то книгопечатание пошло бы в серию (не стоит забывать, что с помощью литографии делалось тиражирование иллюстраций).

А может клинопись была машинизирована?

А вообще, даже сейчас, когда услуги типографии компьютеризированы, то получается:
- нужен 1-2 экземпляра - пожалуйста - вам ксерокс.
- нужно 100-200 экземпляров - идите к ризографу.
- а вот когда нужно несколько тысяч экземпляров, только тогда идут в типографию.
Раньше было также - изготовить гранки вполне могли бы, но их стоимость оказалась бы выше, чем труд рабов, которые пишут под диктовку, так как даже тысячу экземпляров книги было просто невозможно продать - не было такого спроса. Да и продавать одинаковые книги было сложно - их не очень-то и брали - нужно было, чтобы каждая была индивидуальностью.

(66) Существовало.

(0)ну по порядку
1. текст писали раньше чем на монетах
2. текст на монетах появился впервые 480-470 до н.э.
3. На первых монетах не было текста - 550-520 до н.э.

(0) ну в общем то все просто.
сильно трудоемок набор.
пока не изобрели наборный шрифт и наборную доску - печать смысла не имела.
а оттиски и тогда стасили.
печатками и печатями.

+(78) кстати...вот моя красавица - почти 500 лет до н.э.
http://www.vauctions.com/auctions/APViewArchiveItem.asp?ID=8388

бумагу изобрели позже. А в европу она попала ваще недавно