Вот реально, вопрос. "Народ" - дурак, или как? Коллективный разум - он разумный или не очень?
Мы имеем ту власть, которую заслужили, или это ошибочная присказка?

Нет, коллективный разум глупее (в среднем) самого глупого из коллектива.

Мы имеем ту власть, которая имеет нас.
А демократия миф. не более того.

Нам наша нефть нужна. Не надо нам навязывать демократию

разумный, разумный.
только вот воспитывается долго.
и через гимморой зачастую...

Давайте развернуто!
 1Сергей - ты под "нам" - кого конкретно имеешь в виду?
(2) Что значит - демократия миф? Честные выборы власти - разве не демократия?

(5) а "Честные выборы власти" разве не миф?

Читала интересное предложение - дать право голосовать только людям с доходом от 20 тыс. - ну, т.е. тем, кто формирует доходную часть бюджета.

(7) совсем не интересное предложение, я бы сказал наоборот сделать нужно.

(6) У нас - да. Предполагаю, что и в других странах - "не совсем", но в массе-то - уж не миф, во всяком случае!

(5) честно можно выбрать только председателя колхоза из деревни, где ты всех лично знаешь, честно выбрать президента нельзя.

(8) Чтобы голосовали только пенсионеры? А смысл? Им же о будущем думать не надо - лишь бы пенсии повысили, а там - хоть трава не расти.

(1) как так? Обоснуй

(7) имущественный ценз.
200 с лишним лет назад с него начиналась американская демократия...

Надо дать власть единолично мне, я сделаю из вас великую державу, жалкие людишшшки. Хо-хо-хо!

(5) Что такое честные выборы власти.
Представим идеальный случай - результаты не подтасованы, проголосовало процентов 80 населения.
а все равно победит тот, кто лучше и убедительнее лапшу навешает.

(10)+ мильЁн. + ему можно потом морду набить.

(0) Принцип Паретто.
Есть умные и деятельные. Есть ленивые и глупые. Ресурсы  , активы и т.п. вкусняшки достаются умным и активным.

Делайте голосовалку уже.

(7) Нет. Давайте будут иметь право голосовать только "граждане". Мужчине гражданство торжественно вручается по прохождению воинской службы, женщине - при выходе замуж за гражданина. Также за особые заслуги может быть дано отдельно. ~по материалам mein kampf.

Голосовалка где?

(10) Если его сначала выбрали председателем колхоза, потом губернатором, потом президентом - почему нет? Это у нас президент - "черт из табакерки", а по-хорошему-то он должен быть известным публичным лицом задолго до этого!

(7),(11) это и есть демократия, в твоем понимании?...

(11) ну правильно. пусть хоть пенсионеры будут жить нормально, а у богатых не убудет.
меньше будет социальное расслоение->страна будет жить лучше

и потом кроме пенсионеров дофига людей с доходами <20тыр любого возраста, молодые специалисты например.

демократия возможна в отдельно взятой деревне, но не возможна в отдельно взятом городе или стране.

(17) Я - за!

А как вставить голосовалку? Сделайте кто-нибудь такую тему заново, а?

(24) ткни в https://1cers.ru/add_voting.php?topic_id=574025

(20) Наоборот как раз. Я вот задумываюсь - нужна ли нам она вообще, если народ так тупит ужасно каждый раз.

(19) что бы из председателя колхоза попасть в губернаторы, все жители области должны хорошо знать всех председателей, что невозможно.
(26) мозги хорошо промывают, для этого много людей с образованием работают.

(25) Спасибо!
Ну, что будем спрашивать? (у меня в теме - демократия, на мисте тупых нет)

(27) Там еще есть руководители районов по дороге. Нормальная карьера, а районов - не так много в области, уже и результаты можно всегда увидеть в цифрах - что растет, что падает.
Вот не верю я, что мне можно мозги промыть!
Хотя, конечно, в политических и экономических серьезных вопросах я теряюсь - можно ли снизит вот такой налог, а другой повысить и к чему именно это приведет, тут я полагаюсь на людей, которым доверяю.

(21) Можно любой другой принцип ограничения - чтобы не голосовал балласт.

Лично мне нужны только сиски

+(31) а не демократия

(30) каждый видит "баласт" по разному...

(26) в смысле народ тупит? каждый раз выбирает того, кто не совпадает с твоим представлением о демократии? ;)...

Ну вот тетечка знакомая говорит - "буду голосовать за Жириновского, он выходной по средам обещал". Это как? Правда, отсечь ее можно только по половому признаку - тогда вместе со мной.
Сейчас властью недовольны практически все - но ведь мы ж ее и выбрали, пусть с подтасовками, но всё ж!

Мы имеем то что, заслужили. И у нас отнюдь не демократия. Пока гражданская активность на нуле, пока средсва массовой информации манипулирует сознанием общества (большинства общества которое и голосует за то что нужно голосовать, и не борется с властью), пока уровень образования и образовательных программ на том же уровне, будем иметь то, что имеем. Но демократизация для нас это долгий эволюционный процесс.

(33) Тот, кто ничего не производит - балласт. Вот пусть чиновники еще не голосуют!

(37) да, гнать в шею барыг, спекулянтов, менеджеров, 1с-ников тоже, кстати.

(36) Ну и какой рецепт?
Пока я вижу перспективы - вполне ужасные. Нефть подешевеет, у нас начнется реально голод, производить мы ничего не умеем - голодные бунты, развал страны на области. Сибирь - к китайцам, кусок - к Японцам, Кавказ - в Грузию...

(38) Будем считать, что мы производим интеллектуальный продукт.

(37) врачи ничего не производят.
за что их так...

(0) Многократно проверено, что при верховенстве закона, свободных СМИ, независимых судах, открытых и честных выборах (что в совокупности и является демократией) жизнь улучшается.

Мы не исключение.

(0) Тот вид демократии, который официально у нас имеется с "прямым, равным и всеобщим избирательным правом при тайном голосовании и добровольном участии в выборах" априори порочен. Хотя бы по причине, заявленной в (22): прямые выборы возможны только там, где ты лично знаешь кандидаты.

Равное право - тоже не безгрешное положение. Безусловно, избирательный ценз нужен, но не по имущественному признаку, а по интеллектуальному. К сожалению, сейчас и дурак, и умный имеет один голос, а поскольку дураков всегда больше, "средний выборщик" голосует по-дурацки. Но никакая система оценки интеллекта на сегодня не сможет служить критерием "умности". Кроме того, даже супер умный человек часто не владеет технологией принятие грамотных решений в информационной среде со многими неопределёнными параметрами.

Тайное голосование позволяет осуществлять махинации. Система электронных выборов с обратной связью, когда можно посмотреть свой собственный голос - это идея начинает набирать популярность. Например, на "Последней осени" ребята-айтишники презентовали портал "Демократия-2", через который они хотят внедрять такие принципы сначала в онлайне, а затем и в оффлайне, например, при выборах домовых советов, ТСЖ и т.п.

Но основная беда в том, что в нашей стране добровольное волеизъявление превратилось в фарс: бюджетников под угрозой увольнения заставляют голосовать в пользу правящей партии.

Получается, что те принципы, которые превозносятся как достижения народовластия, на самом деле могут быть извращены или служить тормозом в демократическом развитии общества.

+(42) Туда же входит и наличие "обратной связи" между властью и обществом.

нам мозг нужен. а не демократия.

(42) Ура! И народ умнеет?

деРЬмократию в Бабруйск !

(43) А как они могут заставить голосовать?? Ведь голосование тайное! Ну, скажи, что проголосовал правильно!

(42)Бред. Греки и испанцы отсасывают так же как мы в 1998. Греки кстати родоначальники самого понятия "Демократия", а в 1998 году у нас всё очень замечательно было с демократией.

(45) Кому именно нужен мозг?

(46) Что значит "народ умнеет"? Ум, он разный бывает.

(49) Греки плохо живут??? Да они просто зажрались!!

(43) ага.
избирательно право у нас с 18.
а водку продают с 21.

значит выбрать ему ума вроде как хватает, а нажраться - нет :(

(51) Ну что за ум - голосовать за заведомо популистские лозунги? Вот Путин опять обещает с января 2012 года ЗП поднять. А что он предыдущие 12 лет делал??

(50)людям.

>> женщине - при выходе замуж за
нет после рождения ребенка. Иначе обычная прожигательница, субретка. нафиг ей права

В конечном счете все эти демократические механизмы (верховенство закона, свободные СМИ, независимый суд, открытые и честные выборы) именно и нужны для того что бы обеспечить обратную связь между властью и обществом.

Без этой связи власть наглеет и развращается (тормозов нет). И это обычно очень плохо заканчивается, для общества в первую очередь.

(48) В прошлые выборы требовали предъявить фотографию бюллетеня.

(53)а рожать с 16 можно

(58) Ужас! А это точно - не наговоры?
Вообще-то, если б хорошенько пожаловаться, то им бы не поздоровилось - начальникам в смысле, потому что "заставь балду богу молиться, он и лоб расшибет"

(57) Что бы власть не наглела надо раз в сто лет устраивать кровавую баню и особо наглых развешивать на фонарях. Другого действенного пути держать власть в узде нету.

(60) обычно те, кто жалются заканчивают плохо. например Дымовский, или вот недавно про собачьи консервы в армии. все посадили.

(60) пока армия и полиция голосует победа власти обеспечена.
Надо как в США - там они не голосуют.
А так иди в воинскую часть - проверь

Я против бани категорически! Аж снится - разгром гражданской воны и я с дитями бегу куда-то.

(39) Ждать смены поколений, и растить новое общественно активное поколение. Смотришь западные фильмы, так там достаточно много продвигаются идеи за общественно активную позицию и борьбу с властью за свои требования, влоть до вооруженного восстания.

(64) Надо. Зато потом лет 50-100 можно жить спокойно, потом заново всё.

(62) Про собачьи консервы - ужасно просто. Я б на митинг "против" сходила. А у Дымовского - нос в пуху был, эт точно.
(63) Вот и я говорю - пусть армия и чиновники не голосуют. Но с другой стороны - сколько у нас той армии-то?

(43) Требуешь интеллектуального ценза при выборах, но при этом:
Во-первых, сам признаёшь, что объективная интеллектуальная оценка на практике невозможна.
Во-вторых, опять же сам признаёшь, что и интеллект практически на критерии выбора не влияет.

В чем смысл такого предложения?

(67) Армия и чиновники перестали быть гражданами страны?

(63) Пруф. Я лично видел по телеку, как вояки в Ираке голосовали.

О! А еще был вопрос насчет "гегемонии пролетариата".
Может, неплохая была затея - что рабочий получал больше ИТР?
Может, сейчас - было бы меньше менеджеров (им же и самим жизнь не в радость!), а больше производителей?

(69) Да - они оплачены государством и закрытые структуры.
Как только будут открытыми и свободными - пусть голосуют.
Или думаешь в США дураки - за 200 лет не разрешили им голосовать

(60) Пару недель назад мой хороший знакомый, который работает в правоохранительных органах, сказал, что с него уже взяли подписку о том, что он будет голосовать за ЕдРо и не будет участвовать в оппозиционных движениях и партиях. А он, как любой нормальный человек, хочет сделать карьеру в органах. Если он озвучит это официально, он окажется за бортом не только своей работы, но и той жизни, которой он живёт уже много лет. Вспомни хотя бы Дымовского... Для открытого противостояния нужна большая сила духа.

(69) Чиновники - да. У нас по сути они являются оккупантами - т.е. так это выглядит со стороны.

(73) А что может делать хороший человек в правоохранительных органах??

(43) интелектуальный ценз......
а Вы, пардон, в автобусе давно ездили? Видели там интелектуалов? особенно в пятницу вечером и Субботу? Порой не войти! Перегар прет и не одного умного лица - как все с каторги!

(73)Дык конечно... На исповеди был у самого!!! руку лобызал, на библии клялся...

(75) Работать?

(74) Чиновники - это кто? Госслужащие? Так они очень разные.

(77) Это к чему?

(71) Они и сейчас так получают, отец работает инженером в ящике, получает от 34 до 38, токаря, вернее наладчки на ЧПУ-шных станках 50-60, токаря, фрезеровщики на всяких ручных универсальных 45-50.

(72) В США военные не имеют права голоса? Откуда дровишки?

(8) Хороший вопрос!.. Но, как я понимаю, что чисто риторический - никто такую системы внедрять не будет по той простой причине, что нет критериев оценки. А оценка общественным мнением вроде коеффициента цитируемости, существующего в научном сообществе, здесь работать не будет - а судьи кто?

Что касается собственно ответа, то я бы делал привязку не по IQ, а по некой коэффициенту гражданскому зрелости. Например, исполнилось тебе 18 - твой вес 1. Сделал что-то полезное для общества - вес повысился до 2. Старейшины и заслуженные общепринятые деятели имеют коэффициент 2, 3 и т.д.

(71) глупая идея.
которая к Жигулям и привела.
в масштабах всей страны.

(72) Ссылка есть?

(83) А можно меня поставить главным по раздаче коэффициентов?

(83) Очень сложная схема, не взлетит.

(84) Уважаемый! Вот в каждом ответе - какая-то недосказанная глупость.
А не привело ли это к возможности гонки вооружений и всяческому промышленному росту? Ведь в СССР мы почти всё производили сами, просто был упор на оборону, а не на потребление.

(83) Утопические и неосуществимые в реальности методы не слишком интересны.

Вариант меритократии? Но к интеллекту-то это вообще не относится. Да и принципиальных проблем представительской демократии никак не решает.

(83) Для начала было бы достаточно просто честных выборов для всех.

(85) читал где то

(75) Это нехороший, я бы сказал провокационный вопрос. :(

В любом социуме есть порядочные и непорядочные люди. И ЕдРо - не исключение точно так же, как ранее КПСС. Вопрос надо ставить по другому: какие есть социальные лифты для порядочных? И вот тут я с тобою готов согласиться, что в настоящее время правоохранительные органы чаще играют роль социального лифта для непорядочных.

(81) Так то в ящике! А на остальных производствах?

я вот чего не понимаю,сколько можно сидеть и перетирать то как власти вас имеют?как кровь сосут дотационные регионы,не будем озвучивать какие именно,как списки офицеров требуют те же регионы,как нефть утекает по трубе непонятно куда,а производство загибается..сколько?может пора начать что-то менять?

(95) давно пора на баррикады

(63) Плюс электронное голосование, по электронному паспорту с закрытым и открытым ключем.

(91) Тогда поищи где читал, потому что по правилам веток в секции политика нужно подтверждать свои слова.
А то вброс получается :))

(94) Может быть. Твои предложения?

(88) да ничего подобного.
априори, инженер на порядок грамотней и проффесиональней любого рабочего.
хотя бы в силу многолетнего образования.
а когда на этих должностях стали платить копейки естественно грамотный народ повалил оттуда.
рынок труда - он и при социализме рынок.
и а туда - повалили девочки. для сидения.

в результате - имеем Жигули и полную деградацию инженерного труда.

(90) Слова не мальчика, но мужа. Вот только где их взять-то?..

(97) ненашел на вскидку. Можешь стереть пост

(98)что же сразу мои предложения,я не ною по поводу того,что меня власть имеет,я стараюсь при любой возможности поиметь ее...может вы свои предложения начнете выдвигать?

(88) вопрос конкурентноспособности - как бы тоже никогда и никто не отменял.

Все очень просто.
Право голоса должны иметь те, кто платит налоги. Т.е. оплачивает деятельность государства. Причем можно ввести и ценз по уровню налогов (например, налогооблагаемая база д.б. больше 2 МРОТ).  Пенсионеры, инвалиды и т.п. право голоса не имеют, т.к. заинтересованы в первую очередь в популистских мерах.
Далее. Основными проблемами существующей системы являются:
1) Ограничения в регистрации и допуске партий к выборам;
2) Ограничения в доступе к СМИ;
3) Директивное голосование бюджетников, армии, МВД.

По первым двум пунктам универсального решения нет.
По третьему - можно придумать жесткие меры карательного характера. Причем сразу для всех руководителей ведомства, где эта практика применяется.

Однако все эти меры бесполезны при отсутствии независимой судебной системы. Вот где собака порылась.

(100) mdv92 гы :-)

(100) Я девочка!!
(92) По-моему, сейчас просто невозможно идти в "органы" и надеяться не заляпаться - если бОльшая часть народа кругом повязана, а ты - подчиненный - значит - сказали посадить - придется сажать, сказали отпустить - придется отпучкать, а иначе ж - карьера??

(99) Абсолютно согласен, с какого перепугу, человек имеющий высшее техническое образование, являющийся инженером, то есть человеком разрабатывающим, технологические решения, оценивается в рублевом эквиваленте ниже, чем бывший пту-шник, строгающий гайки? Какая мотивация работать инженером при этом?

(101) Да мне так кажется, ты и не искал.
Если действительно где-то читал, то теперь у тебя есть время найти подтверждение своим словам :))

(107) Выдавливай по капле из себя совка. Тебе никто ничего не должен. Хочешь больше денег- организуй собственный бизнес.

(102) Сам ничего не делаешь и не знаешь, что делать, а от других чего-то ждешь.

(107) Прекрасная мотивация! Это ж интересно! Человек, который работает головой - получает удовольствие от процесса и результата, а рабочий (как и менеджер) - только от зарплаты.
Зато для каждого была бы возможность нормально зарабатывать! А какое качество можно было бы обеспечить!! Ну и без таджиков обойтись.

(109) Никогда не был совком, это первое, а второе - это, что со времен совка на производствах мало что изменилось. Как было  тогда - так и сейчас. А должно быть с точностью до наоборот.

(107) Это потому что у нас инженером называют кого ни попадя. А в реальности есть ИНЖЕНЕРЫ (творцы) и просто грамотные технический специалисты (сисадмины, например). ПОчему вторые должны получать больше сварщика высокого класса - непонятна.

(96) Это позволит ввести обратную связь, но не защитит от махинаций, т.к. на любого человека можно надавить тем или иным способом. Сейчас политтехнологи работают адресно: идут к значимому (авторитетному, публичному) человеку и включают "политику кнута и пряника": если ты будешь агитировать за нашего кандидата, ты получишь то-то и то-то (например, новую должность, регистрацию земельного участка под недостроенной дачей и т.д.), а если будешь против, то, наоборот, будут проблемы (твой бизнес замучают проверками, отберём землю под недостроенной дачей и т.д.).

(109) совок то кстати- в головах у вождей.
с их безумными идеями с экрана - двинутся в инженеры.

ПС будет мотивация - двинутся сами и с энтузиазмом...

(110)по мне так я многое знаю и многое умею,ждать от других чего-либо нет смысла,люди-народ слишком ленивый по своей натуре,а некоторые еще и понять любят,мол ой-ой-ой,опять власти нас имеют,да когда ж это  кончится наконец...

(104) Один второй пункт кроет все остальные, как бык овцу. Что с ним делать?

(73) А можно скан подписки или её фото ?

Как подтверждение правдивости ваших слов )

(114) С этим бы справились - независимый суд и СМИ. Только где же их взять??

(113) тем более непонятно - почему меньше?

ПС Патон сварочный автомат еще во время ВОВ использовал.
кстати...

(117)ну вот опять,что делать?ой-ай!!караул!!извечная проблема кно виноват и что делать ))

(120) Потому что труд тяжелее.

(121) Ты лично можешь делать всё что угодно, но страна в целом (и ты в ней, как в реке) - движемся в нехорошем направлении.

(119) Независимых СМИ нигде в мире нет.

(104) Директивного голосования не существует. Оно миф.

(124) Инфа 100%?

(120) Вот тебе пример: когда на ВДНХ заново монтировали "Рабочего и колхозницу", сварщика, способного выполнить эту работу, искали по всей стране. Полгода.
Хороший рабочий нужен именно для непоточных операций. На позаказных производствах с большой вариативностью.

(122) труд тяжелее - это не аргумент.
можно гуано и на вилах таскать на поле.
вот тяжелый труд наверное.
а можно - на транспортер - и в кузов....

и для облегчения труда инженеры придумывают всякие приспособления и механизмы...

(121) Не знаю, про какую извечную проблему ты говоришь. Как провести честные выборы, при отсутствии независимых СМИ?

(124) Тут вопрос независимых от кого. Если от государства то есть. Каждая партия и общественные организации могут и обязаны высказывать свою позицию (пример "Искра"), в том числе и на телевидении и через интернет. Сейчас возможностей масса.

(126) 150%. Всегда есть зависимость от владельцев, спонсоров, редактора, ожиданий целевой аудитории, собственных тараканов в голове и т.п.

(122) Да уж, тяжел, видел я как он тяжел. С утра стакан, в обед стакан, на ужин стакан. Инженер- программист тебе программу для станка напишет, инженер - технолог тебе технологическую карту нарисует, инженер - электронщик, слесарь, электрик тебе станок починит, инженер ОТК, твою деталь примет, или не примет,знай себе штангенциркулем детальку померий после мех. обработки, да следи за инструментом...

(125) Как это нет? У меня жену каждые выборы заставляют голосовать за ЕдРо, причем в 11.00 она должна доложить куратору о выполнении операции.
Другое дело, что это смахивает на запугивание, т.к. голосование вроде бы тайное.

(0)
глупых либерастов имеет глупо-либерастическая власть
ноющих по поводу коррупции имеет ноюще-коррупционная власть
желающих менять к лучшему имеет реформаторская власть
и т.д.

(119) Вчера увидел рекламу ЧП на НТВ о том, что они просят сообщать им о фактах коррупции. Звоню, а они мне отвечают, что с властью они бодаться не будут. Спрашивается, а где ещё коррупция, как не во власти? Наверное, у врачей скорой помощи, которые 100 рублей берут?
А до этого на ТВЦ сказали, что им из областного правительства пришла директива: "в Люберцы не выезжать!".
Если вспомнить ролик про Ройзмана на НТВ, то то уже смело можно говорить о том, что даже такие независимые СМИ, как НТВ, уже не независимы. :(

А суд в Люберцах - круче басманного: недавно был процесс по Наташинскому парку, так в решении судья привёл не положения закона, а доводы ответчика, т.е. люберецкой администрации.

(129)ты у нас кто?нигилист что ли?независимых СМИ нет!все п...ц!нас всех накроет!так создай свою маленькую,но независимую радиостанцию и доноси до людей информацию,в том виде каком читаешь нужным?нет??ах ну да,это сложно,а как,где взять диктора,ему же еще платить надо,а где взять оборудование...все с вами ясно,господа хорошие ))

(133) Нет механизма контроля за волеизъявлением. Все остальное после этого уже не имеет никакого значения.

(127) хороший рабочий нужен для точного выполения  технологической операции (операций).
и аккуратности.
а умные слова о вариотивности производства - говорят только об отсутствии технологического обеспечения производства.

(130) Все это стоит огромных денег. И всплывает заказчик музыки, который эти СМИ и "танцует". Чего-то там под 90% всех мировых СМИ принадлежат всего пяти финансовым группам.

(132) это ты описал рабочего, аналогичного разносчику ИТС во фране ;) есть и другие рабочие. мне, например, доводилось работать с рабочими, которые некоторым инженерам фору дадут...

(135) посмотрел первый канал - все у нас хорошо, пошел за хлебом. Вернулся, посмотрел НТВ - удивлен, как я вообще до магазина дошел.

(137) Бред. В день выборов даже агитация запрещена, а тут _приказ_ за кого голосовать

(0)на самом деле демократия нужна чтобы всё разворовать
как разворуют наступит время диктатуры
см. иторию

а сейчас конечно демократия
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Файл:Medvedev_and_Steve_Jobs.jpg&filetimestamp=20100624085006

(135) спасибо, посмешил на счет независимого НТВ ;) канал, который со дня своего образования, сначала угождал интересам олигарха, а потом стал рупором газпрома, называть независимым как-то даже забавно ;)...

(139)значит все?мы все умрем?власти нас заимеют по самые гланды,а потом выкинут нах как отработанный материал?

(136) Очень интересно читать твои фантазии о том, о чем я, по твоему мнению, думаю. :)

(146)ну так читай себе на здоровье,я не жадный

(133) Может работодатель жены просто контролирует "Проголосовала ли", а не "За ЕДРО"?

(142) Встречаются иногда особо одаренные. Наш командир как-то  распорядился всем придти проголосовать (правда за кого не говорил). Иначе премии лишит.

Его вежливо попросили издать приказ и дать на руки выписку из него. После чего началось "Вы меня не так поняли. Я за гражданскую сознательность. И вообще я пошутил".

Но на территории частей любая агитация запрещена законом прямым текстом.

Тем не менее не раз был в составе избирательных комиссий - кто какую галку поставить в бюллетене не проверить. Будут давить сильно - народ вообще назло проголосует за других.

(145) Ого, сеанс удаленного чтения мыслей не прекращается. :)
(147) Дык дурость свою пиши под собственным именем, а не как бы от моего, вопросов не будет.

(140)Работал на 3-х производствах, 2 - металообработка, 1-о пищевое. Большинство работяг - такие как описано, конечно случаются редкие экземпляры, но не часто. Поэтому ИМХО, инженер должен быть более высокооплачиваемым, нежели простой наладчик или токарь - слесарь - электрик. Это первое.
А второе как бы ты отнесся к тому, что разносчик ИТС получает зп в полтора раза больше нежели программер?

ruinous недавно из под бана выбрался, не обижайтесь ))

(144) Да бог с ним, с НТВ - пусть будет хоть самым зависимым. По большому счету речь не о нём... Ты можешь назвать реально независимый ТВ-канал?

(150)эт не дурость,сынок,это все твое нытье со стороны

(135) Вах!НТВ - было независимым 10 лет назад! Вспомнил тоже!!

(152)ааа,здорово националист )

(137) А фото на телефон бланка с галкой на фоне своей рожи в кабанке?

(153) нет. боюсь таких в природе нет.
(155) никогда он не был независимым...

(151) Нужны были бы деньги - носила бы ИТС, хоть на полставки, а не нужны были - радовалась бы жизни дальше.

(144) Под независимостью СМИ прежде всего подразумевается независимость от государства. Полная независимость от всех, про которую вы твердите - детский идеализм. Смысл независимых СМИ в том, чтобы быть рупорами различных политических групп, чтобы не одно государственное мнение могло быть высказанным, а множество.

(154) В самом деле? Ну так укажи-ка, где я про "мы все умрем", "нас накроет", "когда же это все кончится" писал?

Не писал я такого? Так чего ты тогда звиздаболишь?

(155)Особенно его независимость выражается в слогане перед каждым выпуском новостей:" ... Мечты сбываются"

Послушайте! Если один канал угождает власти, другой - оппозиции, третий - олигарху - вот мы и имеем полную информацию! Дальше - думай, анализируй, выбирай! Меня устраивает. Сейчас же все угождают власти.

(151) я бы плохо отнесся. однако я считаю, что высококвалифицированный рабочий должен получать не меньше среднего инженера. что впрочем сейчас и происходит на некоторых заводах...

Лично мне нравилась идея, что неквалифицированный, любой рабочий - получает больше того, кто сидит на телефоне в офисе.

В каждой профессии есть Профессионалы с большой буквы и это по большей части не зависит от профессии, но в любом случае этих Профессионалов меньшинство. Сисой вспомнил сварщика, которого пол года искали, а человека, который может создать нечто подобное Рабочему и Колхознице в художественном смысле, уже несколько десятков лет найти не могут, а всего навсего скульптор...

(160) чем СМИ зависимое от государства отличается от СМИ зависимое от одной ФПГ?...

> Не нужно пытаться искать какой-либо конспирологический "центр внешнего управления" вашим государством. Его просто нет. Государство не выполняет чьих-бы то ни было внешних прямых приказов, полученных в какой-то явной форме.
   Для этого существует более тонкий механизм под названием "баланс ветвей власти".

   Возможно Вы замечали, как заботится любая "демократическая пресса" об этом балансе и какой невообразимый шум поднимается в СМИ в случае его нарушения.
Для чего нужна оппозиция? Ведь она, как правило, мешает проведению, какой бы то ни было вразумительной политики в государстве.
Как только в системе государства появляется какая бы то ни было осмысленная сила, пытающаяся провести некую целенаправленную политику, она тут же тонет в волне усиливающихся протестов оппозиции.
   Все, как всегда, несложно. В случае нахождения ветвей власти в состоянии близком к равновесию, всегда можно провести нужное (для внешней управляющей силы) решение путем небольшого экономического вливания (или наоборот подавления ненужного решения путем, - например, частичного отказа в перекредитовании активов), поддерживающей его ветви власти. Как видите механизм простой, довольно прозрачный и полностью "демократический".

(161)звиздаболите тут вы,именно звиздаболите,ибо дальше слов у вас ничего не идет,тебе тут что-то предлогают,а ты что сделал?все забраковал и рад-радехонек сидишь?

+(166) Кстати бухгалтер от Бога тоже большая редкость, за десять лет встретил только пару таких...

(163) нет, не те каналы смотришь. смотри СС, там власти не угождает никто, наоборот, поливают власть где надо и где не надо ;)...

уже раньше давал ссылку.. нравится она мне..
http://economics.kiev.ua/

(160) Тут нюанс есть. Не просто "различных политических групп", а различных крупных капиталистических группировок. Которые не государство, конечно, но совершенно случайно с тем самым государством сращены на всех уровнях.

> Невозможно выбирать лучшую конструкцию ядерного реактора методом всенародного голосования. Для этого надо хоть что-то знать. И не только в ядерной физике. Почему же эта мысль не очевидна, для не менее сложной задачи, как управление государством?

(163) Добро пожаловать в реальный мир. Оказывается, власть, олигархия и карманная оппозиция - это один и тот же многоликий Янус.

Реорганизация демократических институтов. Введение пятибалльной системы «веса» голоса в выборных системах, на базе добровольных и бесплатных экзаменов для избирателей. 1 балл, - отсутствие сданных экзаменов; 2- человек хотя бы ориентируется в Конституции страны…;  5 – баллов, - успешно сданные экзамены по пяти информационным курсам от простого к сложному. (

(175)Ошибочка в слове Янус... Я заменить на А...

http://economics.kiev.ua/?id=261&view=articles
Виталий Насенник  Разоблачение демократии (2006-11-14)    [прочитано 6054 раз]
В любом обществе существует институт контроля любых мало-мальски общественно значимых действий. Это может быть оформлено в виде сертификации и лицензирования, может быть оформлено как-то иначе. Например, если человек собрался, скажем, готовить еду. Если он это делает сам для себя - это его проблемы, но если он собрался готовить еду для других людей - общество его контролирует, чтобы он таки приготовил, скажем, кашу, а не испортил продукты и не отравил людей. Если человек собрался, скажем, водить машину - опять его экзаменуют и выдают лицензию на право управления транспортным средством, которое является источником опасности для общества, следовательно, кому попало управлять автомобилем нельзя позволять. Однако, когда человек собирается совершать самое общественно важное действие - определять будущее не только своё, но и других людей, его квалификацию никто не проверяет! Почему голос, скажем, профессора социологии приравнивается к голосу его соседа - вора и наркомана? Очевидно, что вор и наркоман не только недостаточно компетентен в вопросах государственного управления и общественного устройства, но и ведёт асоциальный образ жизни! Более того, таких люмпенов гораздо больше, чем профессоров социологии! При этом они имеют избирательное право.

(175) Думаю, это не совсем верно. Хотя бы потому, что не вся оппозиция - карманная, а интересы олигархов не всегда совпадают.

Я много лет провел на физическом труде и повидал работяг таких, что я им чисто по человечески завидовал. Не у каждого человека золотые руки. Возможно, эти люди зарабатывали больше инженеров, но я зарабатывал больше их. Зарплата зависит не только от квалификации и вклада в производство, но и от понимания механизма принятия решений и умения вовремя дернуть за нужные ниточки.

Выбираю, из двух зол меньшее: лучше модернизация Медведева, чем демократия Буша.

(176) Начал за здравие, кончил за упокой. Лучшую конструкцию ядерного реактора можно выбрать голосованием с коэффициентами по степени физ.образования?

Если инженер - идиот, а это бывает часто, то его претензии на право зарабатывать больше кого-то там сомнительны.

(181) Где она, эта модернизация??
А у Буша, например, абсолютно все дети больные ДЦП - получают дорогостоящее лечение, аутизм излечивают полностью, инвалиды чувствуют себя прекрасно и нация горда собой!

(177) У меня ошибки нет. На что ты там намекаешь дополнительного смысла, окромя петросянщины, не несет.

(184) Ага, США уже третью неделю трясет от массовых демонстраций протеста... все довольны.

(167) Ничем, главное чтобы их было больше и выражали разные мнения на равных.

(184) Возможно, имелось ввиду не та "демократия Буша", которая в США, а та, которая в Ираке и Ливии.

А вообще пускай сделают голосовалку. Нужна ли нам демократия? Хотя лично я чем дальше, тем больше разочаровываюсь в тандеме. И это разочарование может привести к тому, что могу проголосовать за кого угодно, в том числе и за демократию.

(184) Хрена се! И подтверждение слов насчет _всех_ детей есть?

(184) это модернизация в местных традициях.
громко кричать и почти ничего не делать.

ПС. хотя если бы Анатольевич покосил бы команду Путина - я лично бы в него поверил...

(191) Дык команда Анатольевича еще хуже. :) Смысл?

(185) Как это где, да вот же она http://www.demotivatorz.ru/uploads/posts/2010-10/nanobolt_3295_demotivatorz.ru.jpg.
Не забывай еще про полицию, про ЕГЭ, и многое другое.
Но это лучше чем демократия буша, как в Ираке или Афганистане

(184) бред какой-то

(191)У Анатольевичиа на лбу написано, что он слабак.

(163) >>Если один канал угождает власти, другой - оппозиции, третий - олигарху - вот мы и имеем полную информацию!

Мы имеем три разных лжи. вместо одной. что только путает. и загружает мозги всякой херней.

(178) Следуя этой логике кандидатов во власть нужно отбирать более строго, чем даже космонавтов. А на самом деле президентом, например, может стать любой люмпен.

(191) если ты посмотришь на список первых лиц государства, потерявших посты во время правления Анатольевича, будешь крайне удивлен. там столько покошено, сколько при ЕБН не косили, не говоря уже про Путина...

(174) А вы уверены, что разные ученые, имеющие неоспоримые познания в своем деле, не станут хвалить свои конструкции реакторов? Чем больше критериев лучшего, тем более широкой будет  поле выбора. И тут как раз самая последняя домохозяйка сможет выбрать. Например по критерию безопсности, а какой-нить чиновник будет выбирать по тому принципу, ско-ко станция, в которой внедрят атомный котел,будет платить в бюджет, т.е. от экономической эффективности.

(200)

(199) есть приверженцы подобного варианта демократии, когда любое решение, начиная от распределения бюджетных средств, до нового строительства, должно приниматься всем народом

(192) Дык команда Анатольевича еще хуже. :) Смысл?

америку открыл?один тут такой умный сидит,наш мессия,спасибо тебе что глаза нам котятам слепым открыл ))

(192) я как то не увидел у него "своей" команды.
и твердости в проведении своей линии.
метания какие то.

(195) нам слабаки не нужны. Путин, не моргнув глазом, посадил Ходора.

(201) все кто работал на крупных предприятиях знают, что при таком подходе к управлению, предприятие через какое-то время просто встает...

(198)Что общего между ЕБН и Ме - так это то, что даже если кто-то из них снимал с должности коррупционеров, то факты коррупции обнаруживались после снятия. То есть сначала человека снимают с должности, потом ищут причину, почему его сняли, а потом радостно сообщают народу: "так он же коррупционер".

(201) Вот только такой вариант ватный вообще, не говоря об утопичности реализации. Все решения будут плохими. Да, не со зла, но от этого легче не станет.

(205) в дом и задача демократизаторов и либерастов - чтобы страну парализовало от веяний демократии. Как было при Ельцине, когда парламент за год ни одного закона не принял - все в дермократических разборках были.

(204) Вот в этом и беда, что Путин посадил, а не суд.
(201) Нет, такая демократия нам не нужна.

При этом объявление Лужкова коррупционером - это было последнее средство. Нарушение неписаных правил. Других объяснений, как это получилось, что Моська раздавила Слона, не нашлось, и поэтому обнаружилось, что Лужков - коррупционер.

Короче выводы:
- идеал недостижим
- политика - искусство возможного
- чем ниже ты в социальной иерархии, тем меньше у тебя возможности влиять на ситуацию.

(210) с Лужковым пример конечно показательный, но с другой стороны, а был ли Лужков честным человеком? ;)
были и другие примеры. того же Шаймиева ушли, а коррупционером не назвали...

(201) демократия - это рапределение уровней принятия решений.
когда Президент начинает в ручную чем то управлять - это означает только одно - он не умеет подбирать исполнителей и не контролирует ситуацию.

то есть там где есть его интересы - возможно и умеет.

(208) тебе конституции мало?
зачем тебе эти законы - которые то и не исполняются толком?

(213) Вообше-то система управления к демократии прямого отношения не имеет.

Демократия должна начинаться с низового уровня, и этот уровень - низовой демократии - должен быть ярко выражен. Человек должен ощущать свое влияние именно на свою собственную жизнь, на жизнь своего коллектива.
Почему я считаю важным именно демократию в рабочем коллективе? Другой вариант - организация по месту жительства. Но какие вопросы могут решаться в связи с местом жительства? Благоустройство двора, посадка цветочков, очередность мытья подъезда? Они тоже будут решаться, и для этого тоже можно создать дополнительные, например, домовые советы (так было в СССР). Но согласитесь, что эти вопросы все-таки менее важны для нашей жизни.
А вот через трудовой коллектив можно изменить многое.

Да, даже для такой низовой демократии необходимы три момента: 1. человек должен уметь выражать свои мысли, 2. человек должен не бояться высказаться на общем собрании, то есть обладать хоть минимальной коммуникативной компетентностью, 3. человеку должно быть что сказать.
Всем этим базовым навыкам необходимо обучать детей еще в школе. Но здесь, конечно, все равно будет наблюдаться некоторое естественное неравенство - но оно не страшно, так как это уже вопрос личной одаренности, а не политических свобод и возможностей. Все свободы и возможности будут даны, а воспользоваться ли ими -личное дело человека

Уровень своей жизни, оплату труда (в безденежном обществе - размеры и количество выдаваемых благ), условия самого труда, можно повлиять на процесс работы и на ее конечный результат. Да, в трудовом коллективе есть специалисты с более высоким уровнем образования, есть менеджеры. Но они могут и должны прислушиваться к мнению членов коллектива. Даже при оголтелом капитализме это происходит, чисто авторитарный стиль правления давно ушел в прошлое, он неэффективен, ни один специалист по менеджменту его не порекомендует.

Ну и так далее, интересно

(213) Это очень оригинальное определение демократии. :)

Кроме этого, основного механизма управления, необходимы еще и дополнительные:
- Прямая демократия.
Возможность для каждого человека внести свои предложения по любому вопросу в совет любого уровня - скажем, через интернет. Создание специальной комиссии при совете по рассмотрению таких "внешних" предложений, рассмотрение наиболее интересных из них на заседаниях советов.
Регулярные референдумы по жизненно важным общим вопросам (причем результат референдума стоит выше решений ВКС).
Доступность любой информации по вопросам управления и жизни страны (кроме, если это вообще понадобится, вопросов, связанных с военными тайнами).

- Комиссии с правом вето
Нужны дополнительные комиссии, избираемые внутри тех же Советов, для постоянного контроля за принимаемыми решениями. Как минимум, нужны этическая и экологическая комиссии, возможно - конституционная. Они не могут принимать решений, они могут только тормозить это принятие Советами, при необходимости - изучать вопрос, выносить на всенародное обсуждение и т.д.

(213) LOL
То, что ты описал - это делегирование и распределение полномочий и ответственности, но уж никак не демократия.

+(212) при Медведеве тихой сапой сменилась почти вся верховная элита. так что те кто говорят, что при Медведеве никого не косисли, либо не в курсе, либо намеренно заблуждается...

(184) Вообще-то, аутизм неизлечим. Это даже болезнью далеко не все считают - скорее, образ мысли. Американцы просто выстраивают модель общества навстречу аутистам, а у нас пытаются их социализировать, что принципиально невозможно.

(216) +1
Я сейчас как раз на эту тему программу разрабатываю.

(215) есть правильная система, есть неправильная, и есть система используемая в арми....



(219) в этом и есть сырмяжная правда демократии.
добровольно делегировать некие полномочия неким выбранным людям.

(223) Делегирование полномочий - это средство децентрализации управления. К демократии это не имеет ни малейшего отношения. Более того, делегирование полномочий вполне ничего себе живет при махровой диктатуре.

Послушайте! А почему они вообще ходят командой?? Почему у нас Сердюков - бывший зав. секцией в магазине? (не, ну потом-то он и в налоговой поработал, только какое отношение это к армии имеет) По идее - в каждой структуре должны вырастать свои руководители, а команда - это пресс-секретарь и охранник.

(218) провал у вас в логике..
> рассмотрение наиболее интересных из них
- интересных ДЛЯ КОГО? кто бкдет определять степень интересности..? для алкоголиков будет очень интересным предложение снизить цену на качественную водку до 10 рублей, я думаю очень много алкоголиков подпишутся под этим.. может даже и неалкоголики подпишутся...

(203) Да он - просто пустое место! Даже как личность - никто. Как он смешно - строгий голос делает и личико строит... Эх, было бы смешно, если б не так ужасно.

(225) знаешь почему в начале перестройки солидные магазины набирали продавцов без опыта работы в советской торговле?...

(0)нам не нужна демократия!!!

(208) А может, и хорошо, что не принял? А то сейчас как принимают - всё нам во вред!

(224) а если добавить еще подотчетность и выборность - все и станет на свои места

(225) Руководитель из своей струтктуры будет "заморожен" своими взглядами привычками обычаями отрасли.. видимо РУКОВОДИТЕЛЬ - он должен быть специалистом в РУКОВОДСТВЕ а не в профессиональных вопросах руководимой отрасли (это тоже не помешает), но вот совместить это в одном человеке - весьма трудно... вот вроде наши финики все высшие аппарты управления - вроде наверное или руководители хорошие но плохие специалисты.. или специалисты хорошие но плохзие руководители...
.
что то в идее комиссаров было положительное...

(229)Как сказать ненужна, в демократии есть зачатки хорошего.
Но обыденность людской Сволоты, её поганит :)

(221) У них тоже - именно социализировать, причем в раннем возрасте, к 7 годам большинство не отличается от "нормальных". У моей подруги в Америке сын такой.

(221)Ха ха ха... Ну ну... Еще скажи они здоровы :)
Давай лучше эту гадость в Америку отправлять, в качестве пополнения их генофонда :D :D :D :D

(232) Так в любой структуре - есть руководители-специалисты! Предположим - главврач - если уж он главврач, то, видимо, у него есть способности руководить - пусть он будет теперь начальником департамента! А потом - министром. Я уверена, что руководители обязаны подробно знать всю внутреннюю кухню, проблемы и слабые места.

(234) А (190) я так понимаю останется без ответа?

(216) Могут прислушиваться, но не должны.
(218) Прямая демократия - это миф. И дело тут не в сложности технической реализации, а в принципиальном изъяне. Неорганизованное большинство - это броуновское движение, оно объективно не способно принять лучшее решение, любое принятое решение будет случайным.

Учитывая, что в реальность никогда не предлагает выбор между однозначно плохим и однозначно хорошим, более того, вариантов решений может быть великое множество, выбор всегда будет плохим.

Также можно затронуть и еще один немаловажный момент, психологический. Человек, как это ни парадоксально, на самом деле не очень любит выбирать. Человек хочет, чтобы у него была возможность выбора - а это немного другое. Сам же выбор - это работа, обоснованный выбор - большая работа. Черт, даже выбор из обеденного меню иногда в мучение превращается, что говорить о более сложных вещах. Делать множество выборов ежедневно нафиг никому не уперлось, если за это не платят. В лучшем случае большинство решений будет опять же случайными, только уже на индивидуальном уровне.

(225) Потому что только в Гарварде выпускникам вдалбливают, что он обладают стратегическим мышлением, прагматизмом, являются генераторами новых идей, обладают здоровым консерватизмом, требуют с подчиненных, заботятся о них и т.п.  Причем ОДНОВРЕМЕННО.

В реальной жизни таких людей НЕТ. Если ты фонтанируешь безумными идеями, то в тебе не может быть консерватизма. Если ты деспот по отношению к подчиненным, то вряд ли особо будешь заботиться о них. И т.п. Нельзя сочетать несочетаемые качества. В этом плане члены команды взаимно дополняют друг друга.

Банальная теория менеджмента. Вот поэтому и ходят все стаями. Поэтому и перетаскивают за собой на новое место старых сотрудников.

(234)
>к 7 годам большинство не отличается от "нормальных".

Этот тезис - тоже заблуждение. Но я не буду спорить, т.к. это офф.

(240), (242) Что за вбросы?

(240) А вот уже мерзко! :(((

(0)а вы сначала расшифруйте слово демократия и погуглите, кого называли "демос"

wiki:Демос
wiki:Демократия

(245) Какая разница, что слова означали тысячелетия назад? Речь-то про сегодняшний день.

(247) И что означает слово "Демократия" сегодня? А "Демос"?

(246)"Ряд авторитарных режимов имел внешние признаки демократического правления, однако в них властью обладала только одна партия, а проводимая политика не зависела от предпочтений избирателей. "

(245) "Демос — в Древней Греции свободные граждане, имеющие гражданские права, но не принадлежащие к аристократии"

Оно ?

(248) Сегодня демократия означает "власть народа". В смысле термин, с применением в реальной жизни все сложнее.

(251) И какие изменения в значении произошли за тысячелетия?

(251) :) власть народа в Греции была охлократией и ей скорее пугали детей...

(196) Так истины в последней инстанции всё равно не существует! Всегда есть несколько взглядов и истина - где-то посередине.

(252) Смотри (250) и (253).

Демократия это здорово, вот только народишко сволочной все портит.

Демос - свободные граждане, имевшие рабов

а обычные люди назывались - охлос

(254) Это типа один говорит "Вася умер", другой - "Вася живой", а истина - где-то посередине?

(253) О, еще один доморощенный историк.

(239) В нормальных организациях не очень-то походишь "командой". Ну или берут команду сразу на новое направление, например! У нас же другая ситуация - не дополнение новатора консерватором, а "рука руку моет".

(259) Вася Шрёдингера?

(259) :) *Ленин умер...*Ленин живой...а истина в мавзолее

(260) :) сам гуманитарий!

(257) Спустя 2,5 тысячи лет ничего не изменилось: демократия - это власть далеко не всего народа, а только той его части, которая имеет рабов. :)))

(261) В нормальных организациях как раз команды и рулят. Самодуры обитают в ненормальных.

259, 263 - о, точно, даже такой вариант предполагает варианты! Ну или на ИВЛО и т.д., мозг умер, но тело - теплое.
А в большинстве случаев - именно по смыслу есть разные стороны и мнения.
С атомными станциями, например?

(266) Так команда создается на месте!
Или приходит новый начальнику отдела и выгоняет весь отдел? Не думаю, что это даже у нас возможно!

(268) Ключевые люди потихоньку заменяются своими. Остальные либо вписываются в нее, либо уходят. А до мелких клерков никому дела нет - они не принимают управленческие решения.

(0) да конечно.

К 184
Доктор Дубровская не считает аутизм заболеванием.
"Это состояние, а не болезнь, которое можно корректировать, но не лечить, - утверждает специалист. - Большинство аутистов не требуют медикаментозного лечения, но требуют внимания, заботы, терпения и специальной терапии".

Дубровская полагает, что аутизм является результатом двух факторов - генетической предрасположенности и воздействия на организм беременной женщины радиации или токсичных веществ.

"У меня есть клиентка, которая родила на военной базе в Техасе, - рассказывает доктор, - ее ребенок аутист. Одновременно с ней рожали еще четыре мамы, и из рожденных пятерых детей четверо – аутисты". Чем раньше выявлен аутизм, тем легче ему противостоять, говорят американские психиатры.

В США действует федеральная программа "Ранние шаги", рассчитанная на детей со сложностями в развитии в возрасте до трех лет. В рамках этой программы на каждого ребенка-аутиста выделяется около 30 тысяч долларов в год.

В разных штатах США действуют свои законы и меры поддержки инвалидов. Так, в штате Калифорния на помощь семьям, в которых есть дети с ограниченными возможностями (ДЦП в том числе), приходит целая команда специалистов, состоящая из невропатолога, педиатра, ортопеда, физио-, трудо- и речевого терапевтов, а также социального работника. В штате существует комплексная система, объединяющая различные государственные организации, оказывающие помощь и консультации семьям, у которых дети с ограниченными возможностями.

Штат Калифорния поделен на несколько участков, в каждом из которых действует свой региональный центр. Эти центры оказывают консультации детям в возрасте от одного дня до трех лет и выдают им направления к специалистам. Все расходы, связанные с консультациями и процессом реабилитации в этот период, оплачиваются региональным центром. По исполнению трех лет, заботу о ребенке берет на себя организация, называющаяся Калифорнийская Детская Служба, которая будет вести его до 21 года.

В дополнение к вышеупомянутым организациям, ребенок с заболеваниями ЦНС может получить дополнительный курс реабилитации непосредственно на территории школы. В процессе школьной реабилитации психолог, физио-, трудо- и речевой терапевты будут работать с ребенком над задачами, которые напрямую относятся к его школьной деятельности. Например, физиотерапевт постарается сделать все возможное, чтобы ребенок смог как можно свободнее и самостоятельнее передвигаться в пределах школьного здания и игровой площадки.

Школьные терапевты уделяют большое внимание общественно-социальному развитию ребенка, его интеграции в общество сверстников и оказывают всевозможную помощь в освоении различных игр и занятиий, соответсвующих его возврасту. Нужно заметить, что все расходы по школьному курсу реабилитации оплачивает школьный округ, в котором проживает ребенок. Конечно же, семья всегда имеет возможность воспользоваться услугами частных специалистов, как для дополнительной консультации, так и для индивидуальных занятий.

Потом еще найду - напишу!

(0) Не не нужна, ее кстати и так нету. И не нужно путать демократию с благосостоянием.

(271) А где в этом тексте говорится про то, что в Америке "абсолютно все дети больные ДЦП - получают дорогостоящее лечение, аутизм излечивают полностью, инвалиды чувствуют себя прекрасно и нация горда собой!"?
Ну хотя бы про то, что "абсолютно все дети больные ДЦП - получают дорогостоящее лечение"?

Про инвалидов:
http://svetlana75.livejournal.com/424861.html

(273) Хорошо! Беру свои слова назад! Возможно, есть такие родители, которым наплевать на ребенка и им удалось ускользнуть от опеки.

(275) Да дело не в родителях.
Мне так кажется, как минимум бомж из подворотни вряд ли может получить бесплатно дорогостоящее лечение для своего ребенка.
Но это самый жесткий случай.
А я думаю, что так или иначе отсечено очень много детей.

(276) Как раз бомж из подворотни - получит!
У них такая система: Высокооплачиваемые покупают страховку сами (ну или работодатели), за нищих (доход менее 40 тыс. в год, кажется) платит государство (огромная часть бюджета тратится), а вот "средним" - не везет - за них и государство не платит и сами не всё в состоянии оплатить, но, думаю, и эта проблема решается, только как-то "покривее".

(278) Нет, там еще хуже. Полная халява у тем, кто вообще не работает. И как только ты устроился на работу, халява пропадает. И длительное время после увольнения халявы нет. Посему выгоднее вообще не работать, чем идти на низкооплачиваемую и неквалифицированную работу. Посему есть потомственные безработные в третьем поколении. В основном негры, основным доходом которых являются пособия и воровство. И это все нехило ложится на бюджет. Особенно когда добрый Буш расширил страхование, включив туда халявные медикаменты (в том числе дорогостоящие). Вернуть же все в зад - потерять до хренища избирателей. Цугцванг.

(278) у нас - точно такая же.
только еще мутнее.

ты платишь налоги, а кроликовод Мистадонт - нет.
а детей учит, и медобслуживанием пользуется.......

(280) Какой Мистадонт? Неужели тот самый? Инфа 100%?

http://health-ua.com/articles/2775.html
   

статья размещена в номере 11 за июнь 2008 года, на стр. 28-29
Система здравоохранения в Соединенных Штатах Америки: страхование нации

Соединенные Штаты Америки – обладатели самой дорогой системы здравоохранения в мире. США тратит на систему охраны здоровья больше, чем любая другая страна, – как в абсолютных цифрах, так и в соотношении с валовым внутренним продуктом (ВВП) на душу населения. Так, только в 2007 г. США потратили на охрану здоровья 2,26 триллиона долларов, что составляет 7439 долларов на одного человека. Согласно последним оценкам в США на медицинскую помощь расходуется около 16% ВВП. Ожидается, что доля ВВП, выделяемого на здравоохранение в США, будет увеличиваться и к 2017 г. составит 19,5%. Однако в течение последних 30 лет увеличение расходов на эту отрасль происходит преимущественно за счет правительственных программ, что может серьезно подорвать финансовую стабильность страны.

Согласно данным Института медицины Национальной академии наук США, Соединенные Штаты – единственная в мире развитая индустриальная страна, не имеющая универсальной системы здравоохранения. В США около 84% граждан имеют медицинскую страховку, 64% из них страховка предоставлена работодателем, 9% – приобрели ее самостоятельно, 27% граждан страховка предоставляется в рамках государственных программ.

вымышленный конечно.
видишь нет ссылки ....

(283) А-а-а, а то я уж переживать начал :))

(280) Прям! Точно такая же. У нас - "по звонку" до сих пор. Богатый чиновник требует квоту на бесплатное лечение - и ведь получает же, а бедный не имеет ни квоты ни денег. Ссылку искать? История была в детском кардиоцентре.

за кроликов или за налоги?

(285) мутнее
и менее качественная.
но это от климата производная, как уверяют путино-патриоты.


история не нужна.
мог бы и сам порассказать.
но не хочу подводить людей

А давайте все-все всё-всё - будет давать со ссылками!
Вот это будет предметно!

(286) За всех. Сердце прямо разрывается.
Сабж ушел в тему образования, кстати.
Не хотите на эту темы отдельную ветку завести, раз уж так? А то оффтопик сплошной.

(288) +1

Мне, кстати, совершенно не жалко, чтобы какой-нибудь негр жил на пособие и ни фига не делал, пусть даже на мои налоги или недополученные мной услуги государства. Не такая уж сладкая жизнь у этого негра! А вот когда строят замки - и за мой счет тоже - я готова лично удушить!

(280) Ты хотел сказать точно так же только без гарантии оказания квалифицированной медицинской помощи? :))
Я вот кстати, тьфу-тьфу конечно, но пока не сталкивался с тем, что бы мне отказывали в медпомощи, просто иногда нужно потребовать пожестче. Ну так ничего страшного IMHO :))

(292) я бы сказал - без гарантии высокотехнологичной медицинской помощи.

хотя моего приятеля загубили с банальным апендиксом

(293) у нас сгубили еще банальнее: капельницей - неправильно воткнули иглу.

(294) OFF: Врачи.Как страшно жить...

(293) Врачи-убийцы? Или опять из серии Васька-сосед напел?

(292) Есть вполне примитивные процедуры, которые нормально сделают только за деньги. Например, УЗИ - во-первых, очередь недели на 2, так и помереть можно, во-вторых, врачи сами предупреждают - "только у нас аппарат старый, всё равно ничего не увидят"

(295) И каким образом эта ветка коррелирует с фразой из (294), особенно со словом сгубили?

(297) Это гораздо чаще вопрос финансирования, а не жажды наживы врачей.

(295) врачи уже разучились самое элементарное делать, а вы о высоких технологиях и списывание на старые аппараты :)

У меня к самим врачам вообще претензий нет, у меня претензии к финансированию здравоохранения. А через 2 года планируют и эти цифры уменьшить в 1,5 раза! Ссылку искать не буду, но точно есть!

(291) Когда ты платишь приличные деньги за медицинское страхование, а безработный негр, промышляющий добыванием магнтол из твой машины, получает ее на халяву (т.е. за твой счет), то у некоторых возникает когнитивный диссонанс.

Особенно в среде не совсем политкорректных русских эмигрантов, не толерантно называющих негров неграми и которые добились чего-то в жизни своим трудом :) Грубо говоря они матюкаются в адрес ч..пых. По крайней мере те, которых я знаю лично.

(300) Не равняй всех под одну гребенку

(302) это потому что у них дворцов-замков нет

(302) Я считаю, у человека должны быть другие ценности. Бедный негр никогда не узнает счастья созидания! Удовлетворения от отлично выполненной работы! И т.д.

(296) я же рядом не стоял.
увезли парня с апендиксом.
перед майскими праздниками.

прооперировали.
другой приятель к нему съездил.
а после праздников позвонили родители его  - говорят - перитонит.

(305) Дык я не о неграх. Расизм мне совершенно чужд. Я о бездельниках, сидящих на шее у других.

Зато у них удовлетворение от стоимости выдранной магнитолы, от количества проданного кокаина, счастье от ухода от полицейской погони :)

(210) А Лужкова объявляли коррупционером? Официально? В моем понимании, объявление коррупционерм подразумевает некие уголовно-процессуальные действия, коих в отношении Лужкова не последовало.

(308) тебе мало слова твердого?

(307) +1 :)))

(306) Дочке прошлым летом аппендикс вырезали. Вызвали дополнительно анестезиолога и эндокринолога в связи с имеющимся диабетом. Лапароскория, палата на троих, холодильник. В боксе передвижной рентгеновский аппарат, аппарат УЗИ, своя лаборатория. Кондиционер только сломан был. Он "благодарности" категорически отказались - только вместе со мной чайку попили с привезенными конфетами.

Мы в разных странах живем?

(307) Это их выбор! А за магнитолу - пусть посадят!

(307) как бы он(негр) не сам осознанно в эту среду пошел.
а вот то, что такая среда существует - вот это беда социальная есть

(311) +1
Не понимаю, когда "свечку не держал", но выводы однозначные, инфа 100%, врачи загубили.

(311) И никакого знакомства? Просто "с улицы"??
Не верю!

(311) В разных... увы...

(311) наверное.

меня когда резали - ну ничего такого не было.
правдо чисто.
ничего сказать не могу.
правда после операции, на следующее утро погнали пехом в соседский корпус флюорографию делать...

(314) выводы просты.
увезли парня с апендиксом.
прооперировали.
а потом он помре.
а уж кто виноват - аллах , Кровавый режим или министр Голикова- тут уж каждый сам выводы делает

(313) Дык я о том, что государство культивирует среду, раздавая подачки. Получается что их низкоквалифицированная з/п за вычетом налогов, страховки и транспорта ниже пособий и "халявы". На фига суетиться?

Конечно это не мои проблемы. Я в тему влез только потому, что знакомые понаехавшие вечно матюкаются на эту тему - всякие топы имеют льготы по налогам, бездельникам пособия платятся, а "средний класс", к коему они себя причисляют, платит за все. Типа они там местные "несогласные" :)

(318) Надеюсь, их там не обвиняют в "раскачивании галеры"? :-)

(315) верь.
отцу даже у зубного терапевта зовут и эндокринолога.
диабет - он такой.

(319) там галеры - уже в прошлом...

(315) Скорая приехала и забрала в дежурную больницу. Выбор их двух дежуривших в этот день был - либо в 26 рядом с домом, либо в клинику ВМА.

У коллеги недавно дите лежало на Авангардной - тоже прилично все. Евроремонт (конечно джамшут-вариант), оборудование. А лет шесть назад такая клоака была! Только крыс не хватало бегающих.

(322) И никто никому не звонил??
Сама недавно лежала в больнице! Все обменивались мнениями - где и почем, но никто-никто не сказал - что бывает бесплатно!

Приличная, кстати, больница, но ни одного "с улицы", все по звонку и негласная такса "в карман" - от 10 за "полежать" до 50 за полостную операцию.

(319) Не, там же демократия :) Миску подальше, поводок покороче. Но лай сколько угодно.

Только негров нельзя неграми называть. Соседи будут пальцами тыкать - "Понаехали тут варвары из своих пещер...".

Иногда прикольно людей послушать, которые в другом мире живут. Вроде свои проблемы, но они такими смешными представляются отсюда. Типа всякие ток-шоу по зомбоящику "Сколько раз в неделю нужно звонить родителям?", обсуждаемые все страной и т.п.

(323) Мамой поклясться? Какой мне смысл врать? Какой профит я могу получить от вранья, чтобы мне это делать?

Живот болеть начал вечером. Утром температура. На всякий случай скорую вызвали - они сходу диагноз и под нож. Спросили только куда определять - если в 26, то сразу заберут. Если в ВМА, то от них скорую ждать нужно. Сам обалдел, когда узнал что на халяву (точнее по страховке) лапароскопия - привык, что обычно на халяву режут.

(325) Обсуждаемые здесь, на форуме, "Уж замуж невтерпёж" - существенно отличаются от? :-)

(325) Так у нас то же самое, только еще и лаять нельзя :-)
Хотя официально - у нас тоже демократия...
Вон, на носу "Выборы президента Российской Федерации товарища Путина В.В." :-))

(327) Ну тут местного разлива баталии, а там общенациональные. Хотя может и мы дорастем до "настоящей демократии".

(328) Да вроде как лаять можно. Но не всем и не на всех :) Причем правила постоянно меняются - с утра можно лаять на этого, а вечером уже не другого.

(326) Бывает, люди немножко не договаривают - и получается совершенно удивительное искажение картины мира. Например, папаша был а генеральских погонах при этом, или еще какой-нибудь нюанс.

(329) Из общенациональных - "Дом-2" :-)

А насчёт "Сколько раз в неделю нужно звонить родителям" - тут:
а) тема на самом деле очень актуальная; только осознаёшь это иногда слишком поздно;
б) это хорошо, когда людей заботит, "позвонить ли родителям", а не "въехать ли в морду ближнему, ибо морда эта чем-то не нравится".

(329) 1. Ну дык и у нас, по общенациональному орт, одних только Малаховых - 2 один утром со страной уринотерапию обсуждает, второй по вечерам страсти всякие. Не считая всяких дом-2 и прочую хню.
Пипл хавает, чо!

(330) А может, не искажение?
Мой опыт общения с медициной - тоже безо всякой мзды и пап в халатах обошёлся.

(330) Папаша я. А у меня нет генеральских погон. Только подполковничьи. В Питере это примерно на уровне гастарбайтера.

Слышал военную байку про деление полковников? Есть "товарищ полковник" - это тот, кто в гарнизоне в количестве одного. И есть "эй, полковник" - это который в Генштабе.

(331) Он еще идет? Вроде ж там по суду прикрывали. Или я с чем-то перепутал?

(332) Утреннего помню. Когда на работу собирался, мимо телевизора пробегал иногда. Это который всякую морковку там тоннами ест или в салат какую-то хрень сомнительной съедобности режет. А вечером тот же или другой?

(334) Понятия не имею, идёт ли. Но - шёл. И даже если его запретили, судя по разговоров, подобного качества программ - их есть на ТВ.

(334) 3. Другой, там чернуху в основном обсуждают, я его не смотрю, но идет регулярно.

(0) - зачем обезьянам для сбора бананов (зачеркнуто) обслуживания трубы демократия?

(337) А при чем здесь обезьяны?

(334) В Москве генералов как собак нерезаных.

(326) По страховке обязательной, или добровольной?

(340) По обязательной. Откуда у студентки ДМС?

Я верю, что может быть приличная больница и вполне допускаю, что не вымогали денег "до", но что отказались от "благодарности" - просто не могу себе представить!

(342) Я могу.

(342) Это вполне реально, ничего такого в этом нет.
Сочетание человеческой порядочности и боязни потерять работу в различных пропорциях гораздо выше, чем принято думать :))

(342) Сам охренел. Намекать стал - типа обиделись. Только чайку с конфетами в ординаторской и попили.

Ну так это только к лучшему! ... хоть и странно.

(346) Может потому, что там ординатура. Они меняются каждые два года. Не успевают зажраться.

(347) Скорее, зависит от больницы.
(Я даже рискну предположить, что не все "одноэсники" - жадные, ленивые и тупые :-)

(348) Крайне смелое утверждение :) Не может среди нас быть непрофессионалов.

(0) И вообще, самая демократичная страна - это КНДР. У неё даже в названии народовластие трижды упоминается: Корейская Народная Демократическая (т.е. народовластие по-гречески) Республика (т.е. народовластие по-латински).

Два мира - два сортира.
http://tesey.livejournal.com/608912.html
http://www.vcstar.com/news/2008/jul/11/8th-annual-captain-paul-c-alaniz-caci-golf-for/
Вам демократия не нужна, так как на вас ее не хватит.

(0)Коллективный разум... конечно разумный, но для этого он должен получать объективную информацию... Вот здесь засада...

(352) Коллективный разум нифига не разумный, в том-то и дело.

Коллективный разум - разумен, иначе это не разум...
И он получает самую объективную информацию, полученную по крохам от отдельных индивидов...Но она обычно и остается на уровне разума...

(354) Ну он "разумен", ага, на уровне идиота. И объективная информация от индивидов тут не поможет. Собственно, коллективный разум даже не будет способен отличить объективную информацию от любой другой.

(355) Если бы так было, цивилизация давно бы перестала существовать...

(355) Ты вероятно считаешь "коллективным разумом" пенсионерок на скамейке во дворе...это несколько не так.

(0) Таки не понял: об чем речь? О нужности демократии или о коллективном разуме?

(356) Разумеется нет. Потому что человечество не "коллективным разумом" управляется.

(357) Возможно, мы о разном говорим. Я говорю про принципиальную возможность принятия разумных решений со стороны неорганизованной группы людей.

(359) Тут только два варианта: или Богом или коллективным разумом. Тем или другим -недоказуемо.

(360) А, ты про религиозную фигню, я-то думал...

(361) Я, как раз, не про религиозную...

wiki кстати - творение коллективного разума...

(362) Ты про неведомую фигню, в которую нужно верить. Ну пусть псевдорелигия или неорелигия.

(363) Но создали ее конкретные организованные люди. И, кстати, поддерживают ее тоже конкретные организованные люди. Неорганизованная масса помогает, ага, но в строго определенных организационных рамках. То есть не "коллективный разум" создает wiki, а создатели wiki используют "коллективный разум". В рамках обсуждаемой темы различие более чем принципиальное.

(341) Ну мало ли. Может, папа купил ;-)

(364) Я как раз не про эту фигню и не про религию. Что-бы понятнее - это подобие того, что управляет муравейником или роем пчел..

Беркем. "Про демократию".
http://www.berkem.ru/pro-xoroshix-i-ploxix-kandidatov-poyasnenie-dlya-mudaka/

(365) к диабетикам- везде особое отношение.
и кардиолог зачастую присутствует.
ибо там непредсказуемые могут быть повороты......

а вот аппаратуры в палатах я даже в больницах минсредмаша не видел.
не говоря уж про районные

(366) Если задвигаешь про неведомую фигню, существование которой невозможно доказать - это уже слепая вера и зачаток религии.

(369) Фигня вполне ведомая и изучается наукой, в том числе и социологией. А невозможно доказать влияние на нее Божественного, так как нельзя доказать его существование.

+369 И вообще, само существование коллективного разума никто не оспаривает, ни религия не атеисты...по моему ты первый. Но речь то шла в (0) не о его существовании, а о его разумности...

(370) Это же ты ни с того ни с сего притянул божественное. Коллективный разум существует - но исключительно как модель для прогнозирования действий сообществ людей. В реальности никакого разумного "сверхразума", собирающего, обрабатывающего информацию и принимающего некие решения, нет. Мне просто показалось, что ты именно о чем-то подобном говоришь. Если ошибся, то извиняюсь.

Демократия нужна всем, без демократии а органах власти очень быстро оказываются потомственные упыри и случается вот такое:
"В пятницу 28 октября похоронили 26-летнего водителя автомобиля «Камаз», участвовавшего в ДТП с мэром города Обухова Киевской области Владимиром Мельником (Партия Регионов)
Как стало известно корреспондентам «Вечерние Вести», парню провели четыре судебно-медицинские экспертизы, ни одна из которых не подтвердила наличие алкоголя в его крови.
Не сумев с ходу доказать вину молодого водителя, следственное управление Министерства внутренних дел в Киевской области возбудило уголовное дело по факту дорожно-транспортного происшествия. Парень был задержан и находился в следственном изоляторе Обуховского РОВД.
27 октября 2011 года молодой человек, водитель «Камаза» скончался в городской больнице Обухова от полученных побоев.
Источник, пожелавший остаться неизвестным, кстати - сотрудник правоохранительных органов, рассказал нам о том, что молодого парня ДО СМЕРТИ ЗАБИЛИ в Обуховском РОВД родственники погибшего мэра, а именно сын, зять и кум Владимира Мельника, при этом до смерти запугав родственников погибшего."
http://gazetavv.com/analytics/crime/35748-voditel-kamaza-v-kotorogo-vrezalsya-mer-obuhova-umer-v-bolnice-ot-poboev.html

"Демократия неизбежно вырождается в тиранию" © автор термина "демократия"

Демократия - это как бы общественный контроль за тем, чтобы государство не скатилось к феодализму или рабовладельческому строю.

Если кто-то за общественный контроль, но не нравится слово Демократия. Пожалуйста, назовите это по-другому. Но суть в том, что угроза феодализма реальна. И я не хочу, чтобы меня по настроению феодала пороли (или не пороли) на конюшне.

"Демократия - это самая деспотическая форма правления" © И.Кант

Дерьмократию - в бабруйск !

(376) (377) Будем троллить или реально думать?

(378) я подумал и написал . Что-то не так ?

(379) Прочитай (375) и выскажи свои соображения.

А вот как Япония или Южная Корея? Там демократия или что?
Про Китай говорить не будем, там и так ясно, но имхо китайцам никакая демократия нафиг не нужна.

(380) У нас вот демократии никогда не было. Что-то я не помню, чтобы кого-то настроению феодала пороли. Так что в (375) чушь несусветная.

России нужен Царь

(380) ой, ну почитай хотя бы что из себя представляла демократия Южных штатов до Гражданской войны в США.

(381)+
Я уже говорил, повторюсь, по моему дело не в том как назвать строй, демократией или монархией или советской властью, а в наличие грамотной и энергичной элиты в обществе.

(380) Никакой это не контроль. При чем тут контроль? Это примерно "режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии" (с) Вики.
При монархии если каждая деревня будет сама определять общим сходом кому в армию идти, по какому принципу собирать налоги чтоб закрыть долг перед бюджетом и куда распределять оставшиеся деньги - это тоже демократия.

(382) Полным полно случаев. Так оно и было повсеместно у нас до 1861 года. Утверждать обратное одно и тоже, что утверждать, что сейчас никто ни смотрит телевизор.

В чем суть крепостного права? Прежде всего, в возможности выпороть крестьянина.

Вспомни фильм "Звезда пленительного счастья".

(384) Ну да не было тогда никакой демократии (в Южных штатов до Гражданской войны в США).

И что?

(387) Суть крепостного права прежде всего в прикреплении крестьян к земле.

(383) Последнего расстреляли вместе с семьей, недавно грохнули Короля королей Африки

(387) Я и не сомневался, что ты крепостное право вспомнишь.)))
Разговор о сегодняшнем дне. Ты ляпнул, что без демократии, нас пороть на конюшнях будут.

(388) то есть где демократия - определяет только sol и никто больше...и кто из нас получается тролль ?

(390) У Каддафи в стране была демократия, какая и не снилась так называемым демократическим странам.

(393) халва ... халва ... халва...

(391) Верно. Без общественного контроля над властью постепенно можно скатиться и до такого состояния. Конечно не сразу. Но иначе, Власть может решить, что им можно абсолютно все.

Демократия - просто механизм обратной связи.
В каких-то условиях можно обойтись и без нее. В условиях военного времени она прросто вредна. Но "в среднем" ее влияние больше положительно (ограничение "безмерных аппетитов", плавная "бескровная" сменяемость власти, корректировка курса) нежели отрицательно (приход к власти популистов)

(392) Вы можете общественный контроль на Властью назвать и по-другому.

Одно дело придираться к словам, и другое дело, профуфукать остатки свободы.

+(396) Демоккратия - это не только "выборность должностных лиц". Это прежде всего соблюдение законов, в т.ч. и этими лицами - но и всеми остальными.

(390) > Последнего расстреляли вместе с семьей

Потому, что он слабак и ботан был. Предал Империю, слившись с престола.

> недавно грохнули Короля королей Африки

Он не был Императором.

(395) ИМХО при любом строе в любой стране есть люди которым можно все. Для успешного существования системы должны быть внесистемные элементы для предупреждения и предотвращения систменых кризисов.

(391) Мигалок мало? Когда барин едет, холопы должны снимать шапки и делать Ку.

+(399) Николашка был слабаком! С его умом надо было понимать на что он обрекает Империю - на 70 лет кровавых разборок с последующим развалом.

Данелия все-таки  - гений!

(399) Вообще очень немногие монархи были Императорами

(404) я про Империю говорю. Империя и дерьмократия - вещи несовместимые.

(402) Даа? Посмотри, где были немцы в 1 мировую, и куда они зашли во 2 мировую при тов. Сталине.

(405) Неужели сам додумался?)

(395) >  Без общественного контроля над властью постепенно можно скатиться и до такого состояния.

Если будет Император и Вседержитель - общество его контролировать не должно.

(405)Все империи разваливались. По сути, последняя - США - тоже если не балансирует где-то на грани, то успешно к ней идет...

(397) Народ ! У SOLа есть СВОБОДА ! потрясающе ! Коллега, с этого места поподробнее, пожалуйста !

(406) > Посмотри, где были немцы в 1 мировую, и куда они зашли во 2 мировую при тов. Сталине.

НТП им так позволил.

(409) Уже лет 50 мир пророчит крах доллару и крах США

(411) Ага, ВБР.

(409) Королева Великобритании является королевой 16 государств

Соблюдение законов при Сталине было на высоте. А демократии не было. Как так?

(415) %-0

(415) Каких законов? Не устал глумиться7  По закону Зубы выбивали генералам и конструкторам?

(414) "царствует, но не правит".

(417)"закон силы" :-) Ну, и подлости, естественно...

(0) Я стал сомневать с недавних пор.

(403) "Данелия все-таки  - гений!"

ицилопов придумал задолго до...

(417) Про 10% оправдательных приговоров врут наверное.
(420) Я тоже думаю, с чего это новое поколение эффективных манагеров и их отцы, проср@вшие свою страну, таки достойны той власти, которую имеют?

А где голосовалка?
Какая тема о Демократии без права голоса?

Мне нужна. Я бы взял. Дайте две, или лучше три !

(424) Вам нарезать или куском?

(425) Мне целиком.

(426) С доставкой на дом как в Ливии или самовывоз?

Тут один умный мужик все расписал.
Цитата: О демократии

Единственное, что хорошо в демократии — то, что ее не существует. Если бы она существовала — был бы писец и ужас, а так ничего — все как-то живут, где лучше, где хуже.

Вот давайте представим себе полностью реализованное абсолютно демократическое правление — прямую демократию референдумного типа. То есть, каждый вопрос принимается всеобщим голосованием. Технически этот на данный момент абсолютно реально — современные средства связи позволяют. Кто поумнее — те заходят ежедневно на сайт кириллического домена все_референдумы.ру и одним кликом решают вопросы налогов, таможенной политики, национальных проблем и строительства памятника работы Церетели на страх агрессору. Кто попроще — у тех в телевизоре заместо рекламной врезки в любимый сериал появляется голосовальная вставка: «Если вы ЗА повышение детских пособий нажмите на пульте клавишу „плюс“, если против — „минус“». Так каждый человек принимает непосредственное участие в жизни страны, полностью исключая деятельность «этих уродов, принимающих антинародные законы». Технически это реализуется на существующем уровне технологий элементарно — во всяком случае в городах, а на оснащение цифровой обратной связью деревень уйдет денег не больше, чем на проведение одних выборов в Думу. А если учесть зарплаты дармоедов депутатов, то и существенная экономия выйдет, пожалуй. Представили это демократическое счастье?

А теперь давайте прикинем, во что это выльется.


Вот голосование по вопросу «поднять ли налоги». Как проголосует большинство, предвидя перспективу изъятия из их кармана денег? Разумеется, «против», дурных нема. Следующий вопрос: «Увеличить детские пособия. Да? Нет?» ну разумеется — «ДА!», кто ж против такого хорошего дела! Итак, налоги снижены, пособия увеличены, в бюджете дефицит — ибо законов сохранения материи никто не отменял. Как вы думаете, многие ли увидят взаимосвязь между этими, элементарнейшими вроде факторами? Если считаете, что многие, то вы слишком хорошо думаете о людях…

И это простейший пример. Если взять более сложные материи, навроде военной реформы — посмотрите, сколько специалистов ломают копья насчет закупок импортного оружия для армии РФ — хорошо это? Плохо? Пофиг? Лично я, заинтересовавшись вопросом, прочитал мегабайты специальных форумов и десятки файлов исследований — но окончательной ясности так и не поимел, ибо один авторитет другого авторитетнее, и никто из них не договорится с оппонентом даже по вопросу «который час?». И аргументы у всех железные, как штык от винтовки мосина. Как бы я проголосовал, будь такой референдум? Не знаю. Вот честно, у меня не хватает компетенции решить, кто из них прав. А у вас? А у того большинства, которому вы предлагаете решить тот важный вопрос демократически?

Реально работающая демократия парализовала бы государство, как результат невозможности принять непопулярное решение. Непопулярные решения неизбежны — надо платить налоги, содержать армию, вкладывать деньги в вещи обывателю непонятные, а зачастую и неприятные. Если этого не делать, то очень скоро начнется писец и ужас.

Максима «кухарка может управлять государством» лично мне не кажется актуальной. Я, вот, не хочу, чтобы моим государством управляла кухарка, а вы?

К счастью, она и не управляет. Даже в самых раздемократических государствах демократия дутая — то есть представительская. Народ «выбирает представителя» — депутата, конгрессмена, сенатора, который уже и решает, разрешать ли гомосекам усыновлять мальчиков, легализовать ли марихуану или почем нынче будут пошлины на импортные машины. Значит ли это, что его мнение — это мнение его избирателей, сиречь народа? Данибожемой. За него голосовала толпа людей, вряд ли имеющих единое мнение хотя бы по одному вопросу — среди избирателей могут одновременно оказаться гомофобы и гомосеки, курильщики марихуаны и ревнители морали, рабочие автоваза и дилеры иномарок. Почему же они избрали этого человека? Да потому, что у него нашлось достаточно денег, чтобы нанять команду хороших пиарщиков, которые продали его избирателям, как новый сорт зубной пасты. Это паста не лучше и не хуже тысячи других, просто в ее раскрутку ввалили больше бабла, и ее логотип узнаваем, а название на слуху. Это в «демократических» странах. В менее демократических (не будем показывать пальцами) вместо денег работает административный ресурс и манипуляции происходят не только до выборов, но и во время — при подсчете голосов, например. Тем не менее, результат, в общем, тот же самый — либо избиратель проголосовал за какого-то мужика, которого он в глаза не видел, ничего про него не знает, кроме того, что наврали профессиональные брехуны — политпиарщики, либо вообще не важно, за кого он голосовал и голосовал ли — результат будет у того, кто купил административный ресурс. Просто а некоторых странах это считается неприличным и маскируется, а в некоторых все это знают, но всем нас+рать.

Собственно, второй способ «демократии» имеет даже определенные преимущества — «избранный» ничем не обязан избирателям даже теоретически, зато обязан продвинувшему его «административному ресурсу», а значит не будет выпендриваться, и проголосует как скажут сверху. Система более управляема, а кухарка не получает даже того макета штурвала, который ей вешают при «настоящей демократии». Макет, конечно, ни к каким реальным рулям не подключен, но его вращение достаточно накладно само по себе — «честные» выборы дороже «нечестных» из за расходов на манипуляцию избирателем. Если нет разницы, зачем платить больше?

Однако, принято считать, что это плохо. Поэтому приходится тратить деньги на имитацию народовластия, хотя всякому разумному человеку очевидно, что никакого «народовластия» нет, не было, и не надо. Просто так принято. Где-то народу даже дают покрутить отсоединенным от колес рулем, и эти страны считаются «демократическими», где-то это руль просто рисуют на стене как символ, а где то откровенно говорят: «Какой тебе, нафуй, руль? Это паровоз, чувак, он по рельсам едет! Кончай болтать и бери лопату, твое место — в угольном тендере!». Нигде нет только одного — реального народного руления, поскольку даже автомобилем управлять может не всякий, а уж государством — тем более.

Вам это кажется обидным? Попуститесь — управляет всегда меньшинство большинством и никогда не оборот. Так природа устроена, и обижаться на это так же глупо, как обижаться на то, что высыпанный из кулак песок ложится конусом, где верх уже низа.

Да оно и к лучшему, на самом деле. Посмотрите на окружающих вас людей. Ну, например, сидя в вагоне метро, или в автобусе, или в присутственном месте каком — там, где случайным образом собраны все общественные страты. Посмотрите на их лица и решите для себя — скольким из присутствующих вы бы безоглядно доверили жизнь свою и своих детей? Этому пропитому до потери мозга мужику? Этой стервозине-разведенке с губами в ниточку? Этой ушибленной ожиданием коммунизма бабке со стальным отливом штыков мирового пролетариата в глазах? Этому задроту-ботанику в очечках с мозолистыми ладонями онаниста? Этой блондинке полчаса издающей невнятные междометия в розовый айфочик? Этому гегемону совковой лопаты из средней и меньшей дальности зарубежья? Этой замшелой тетке с брошюрами иеговистов с сумке и печатью климактерического безумия на лице? Этому… Этой… Этим…

Вообразите, например, себя с ними на одном плоту в океане — аж мороз по коже, как представишь, что им вдруг выпадет случай решать твою судьбу!

Зато все за демократию…

Разумеется, вы можете припереть меня к стенке закономерным вопросом: «Раз тебе, скотина такая, демократия так не нравится, то что же тебе нравится? Да ты, никак, тоталистарист поганый?». И у меня, как ни странно, ответ на это есть. Я вообще хотел сначала одним текстом все закатать, но уж больно дофига вышло. А чем длиннее текст, тем меньше народу его прочитает — закономерность железная. Так что продолжение следует…

http://semiurg.livejournal.com/

(417) "Не ведают, что говорят."

Подследственный А. О. Постель, бывший начальник 3 отделения 3 отдела УНКВД по Москве и Московской области, показывал: «Арестовывали и расстреливали целыми семьями, в числе которых шли совершенно неграмотные женщины, несовершеннолетние и даже беременные и всех, как шпионов, подводили под расстрел… только потому, что они — „националы…“. План, спущенный Заковским, был 1000—1200 „националов“ в месяц». (Постель был арестован в начале 1939 г. и приговорён к 15 годам лагерей).

wiki:Заковский

(428) Хорошо сказано.

(430) Вот только продолжения хочется. Ну то есть вопрос о том, что демократия - это вовсе не вселенское счастье уже поднимается не впервые, но что может ее заменить? Тоталитаризм? Монархия или нечто новое?

(428) Текст - ересь. В тексте описана не демократия, а хрен знает что. "каждый вопрос принимается всеобщим голосованием" :)

(431) Полития

(0)Народу, который четыреста постов рассуждает о необходимости чего либо и до сих пор не затеял по этому поводу голосовалку, демократия явно не нужна.

Да прикрутите кто-нить голосовалку.

(410) Ну есть, пока, например, свобода уволиться с одного места работы и устроиться на другое.

(435) Хорошо. Пока, выбросим слово "Демократия". И оставим "Контроль общества над Властью".
Так нужен в нашей стране хоть какой-то контроль общества над Властью?

(436) Ветка о демократии. Выбросить не получится.

"То, что при правильной форме правления помимо всего перечисленного обычно есть ещё и продовольственные карточки, но нет Форда Фокуса, адепты борьбы с дерьмократией объясняют либо тем, что предыдущие эксперименты были неправильные, либо тем, что за величие Родины надо платить."
http://lurkmore.ru/Демократия

(435) смысл? Хомячки-кликеры задавят.

(439) Тут нужна платная голосовалка - рублей по 250 за голос :)

(440) да, да, для идейных :)

Да какая демократия, какие выборы ...
Помнится работал в конторе, заметьте НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ и когда выбирали мэра города, каждому работнику за правильный выбор (в случае победы нужного кандидата) обещались выплатить по 500 рублей.
Кандидат правда не победил, уж больно надоел всем, выбрали другого, за 4 года задавили его и благополучно выбрали ЕДросовского.

+(442) Не на выборах решается кто будет у власти.

(443) Адольф Гитлер не согласился бы с тобой.

Вот нашел "независимого" журналиста, который пропал из виду на несколько лет после скандала, а теперь опять вешает гражданам лапшу на уши из телевизора.
Они народ за лохов держат, если даже ленятся сменить на другого "независимого" баклана.
http://www.youtube.com/watch?v=V8zs3ZODNHg&feature=player_embedded#!

(445) люди из Самары сказали, что этот баклан приехал тогда из москвы и очень разозлился, что его (туза) кинули с дебатами.

я за демократию - каждый в своем социальном кругу имеет право говорить и поступать как хочет :)

(446) Так оно и было, после этого провала с выборами сняли даже губернатора, поскольку он публично подписывался за этого кандидата.

«Господь создал одних людей сильными, других — слабыми. Мистер Кольт уравнял их шансы».
Демократия зародилась в странах, населенных эмигрантами... Где сама власть - есть результат решения населения, что она должна быть... В нашей стране демократия или ее подобие возможны лишь до тех пор, пока это надо правящей верхушке... Именно поэтому у нас никогда не разрешат владение оружием, ведь тогда эта власть слетит в мгновенье ока... Пример уральской деревушки яркий тому пример...

(449) Зауральские деревушки более чем на три четверти состоит из понаехавших, а в Голландии живут почти одни местные, владение оружием ни в одной стране мира не было даровано сверху - так что твоя модель ошибочна. Думай.

(449) "эта власть слетит в мгновенье ока"
А какая не слетит?

(451) Есть страны, в которых право на владение оружием есть у всех граждан. В большинстве этих стран нет непрекращающихся вооруженных конфликтов и стабильные формы органов власти существуют веками.

(434):))))))))))))))))))

(452) На свете много чего есть. Я про Россию спросил.

(450) интересно, откуда гражданин вольной украины знает из кого состоят наши зауральские деревушки?

А вообще, демократия и свобода слова очень хитрые штуки. Как показывает практика в какой-то момент свобода слова убивает сама себя, вроде бы и сказать можно, что угодно, и тебе за это не будет ничего, но вот хоть голову об стенку расшиби, тебя никто не услышит ибо не интересен ты никому. И с демократией нечто подобное происходит :-(

(455) Данные о переписи населения России вполне доступны.

(456) Наличие кризиса свободы слова и демократии в одной голове совершенно не говорит о том, что подобные проблемы имеют массовый характер.

о чем вы? какая демократия? нету демократии, есть только ее иллюзия

Мне нравится так "Демократия - это узаконенное рабство"

(459) :) да что понимаешь в корне слова дэмо-кратия

(457) мне бы твое доверие официальной статистике :-) . Данные переписи в моем более чем миллионном городишке не досчитались минимум пары сотен тысяч на деле вполне имеющихся :-)

(456)http://www.livejournal.ru/themes/id/18780 "Хаксли против Оруэлла", есть такая тема!

(458) никакого кризиса нет, сугубо толкование фактов. Да в кино про америку - все здорово, в реальности получается очень как то очень однобоко

(462) Другой статистики на данный момент нет, а твое мнение о недосчитанных 200 000 человек не подтверждено.

(464) Про толкования фактов - впечатления одного человека далеко не всегда отражают суть вещей, тем более впечатления, от которых веет вселенским пессимизмом... Да и в пресловутой Америке ты не жил, т.ч. твое мнение на экспертное не тянет :)

Назовите правильно тему! Нам нужна демогогия?!

(467) Правильно это слово пишется так - "демагогия". И она нам не нужна.

(3) да когда ЕдРо  уже будет нам отчислять проценты с добычи!!

(0) Смотря за какую цену.

(468) Желательно говорить о себе...Тебе не нужна, мне не помешает.

Все не читал. Ибо неинтересно. Какая разница кто как считает. Можно подумать что их спросят.
В России демократия НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Да и на Украине и в Белоруссии!
Т.е. бывший совок!
Она возможна например - в Финляндии, Польше, Литве.... Потому что крепостных там не было! Т.е. конечно в 13 веке были конечно, но не в 19! И развал соцлагеря начался именно с восточной Европы, помнящей свободу.
так как многим закостенелым форумчанам не понять, скажу ГЕНИАЛЬНУЮ фразу "НАДО ПО КАПЛЯМ ВЫДАВЛИВАТЬ ИЗ СЕБЯ РАБА".
Возможна ли демократия в России? Думаю - нет! Это прерогатива Западных государств! Где ее ценят и умело пользуются. Попытки ввести демократию в 90-е в России известны.
Да и азиатских странах не бывает демократии. А мы 80% азиаты, а по менталитету 90%.
Можно надеяться на молодежь - 18-25 лет - они хоть как то стремяться жить цивилизованно

(472) Как же достали хронические рабы. Не нужно свои мысли комплексы на окружающий распространять.

(473) Выдавливай по каплям из себя раба

(474) Во мне его и нет. А ты перечитай (473), если с первого раза не понятно.

голосовалка где?

(476) Зачем противникам демократии голосовалка?
Барин все решит за них!

(472)крепостные были везде и в "Финляндии, Польше, Литве" и в 19.
И на смену автократиям приходит демократия как бы ей не противились властители-это естественный процесс мирового развития.
цари тоже хорошие бывают , но раз в 100-200 лет.согласны столько ждать? Я нет.

(477)а понял.согласен.в (0) два вопроса и ни одного варианта ответа :-)

(475) на счет раба не знаю, но вот пожизненный кормчий у вас точно есть :)

Попробую ответить на (0).

Вот реально, вопрос. "Народ" - дурак, или как?
Народ, любой народ, думаю, способен разобраться в том, что ему надо.
Однако, и обмануть народ тоже можно.

Мы имеем ту власть, которую заслужили, или это ошибочная присказка?
Для того, чтобы заслужить хорошую власть нужны постоянные усилия.
Где-то наш народ просто ленив.

(480)класс!

(481) +

Помню декабрь 1993. ЛДПР набрало около 40% голосов.
Для меня это был шок.

Демон Кратий

Медленно рабы шли друг за другом, и каждый нес отшлифованный камень. Шли в четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от камнетесов до места, где началось строительство города-крепости. Рабов охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооруженный воин-стражник.

В стороне от идущих рабов на площадке вершины тринадцатиметровой пирамиды из отшлифованных камней, на троне восседал Кратий – один из верховных жрецов. На протяжении четырех месяцев он молча наблюдал за происходящим.
<<далее по тексту - кратий выяснил настроение рабов, их желание освободиться, перебив стражников.. ну и т.д., как полагается в революцию..
и вот он придумал способ устройства государства, о чем издал указ.. >>
...
Рабам не нужна будет стража, и стражники тоже превратятся в рабов. Как этого достичь? Рабам нужна иллюзия свободы. И нужен стимул с помощью монет.

Пусть сегодня, перед закатом, глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: «С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы – свободные люди». И вы увидите, что люди без принуждения начнут работать с удвоенной энергией и обрекут себя на добровольное рабство.

Указ на закате был оглашен рабам, они пришли в изумление и многие не спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.

Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку пирамиды. Картина, представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, уже не плелись, как раньше, а бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными – ведь с них сняли кандалы – стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.
...
Кратий еще несколько месяцев провел на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными.
«Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они, ведь, считают себя свободными, а суть не изменилась – они по-прежнему таскают камни…

И их потомки сквозь тысячелетия, обливаясь потом, в пыли будут продолжать свой бессмысленный бег».

Когда жрецы осознали, какие разительные перемены произвели в обществе идеи Кратия, один из них, самый старший по возрасту, произнес:
– Ты – демон, Кратий. Твой демонизм множество земных народов поработит.
– Пусть демон я, – ответил Кратий, – и мной задуманное отныне пусть люди демократией зовут.

http://www.orator.ru/demon_kratij.html

правда, эту притчу написал владимир мегре, но... мы уважаем его не только за это © :))

(484) Предпочитаешь таскать камни за еду? Это легко устроить - попроси демонетезировать твой доход и выплачивать заработанное едой, одеждой и кровом.

(485) - ты о чем? мой пост - не обо мне, а о рабах древнего египта.
и при чем тут я? и мои предпочтения?

(486) Т.е. деньги тебе нравятся больше?

Извините, сразу не посмотрел на возраст.

(484) поправочка.
Рабы не выбирают одежду, где спать, женщину и проч.
А в демократии есть выбор - например не носить пальто черного или серого цвета как в 60-70-е, а выбрать что нравиться. Можно не таскать камни - а продавать еду. Можно стать главнее других - а рабы могут быть только главным рабом, но не надсмотрщиком

Я за Великую Российскую Империю с элементами демократии.

(490)это как американская? :-)
самая мощная демократическая империя.крах которой уже близок.
империи строятся/держатся только за счет войн.

(484) Класс!

(436) SOL, для тебя ценно ТАКОЕ ? а что ты выигрываешь ? Любишь побегать по собеседованиям ?

(491) лучше быть Империей, чем страной подмятой под другую империю

(494) Если ты являешься страной, то ДА. "лучше быть Империей, чем страной подмятой под другую империю".

(493) Могу выиграть. Могу выиграть большую зарплату и более приятную обстановку для работы.

(495) таков мир, либо ты управляешь другими, либо другие управляют тобой.

+(497) слушать, например, крики американских правозащитников и подражать им - значит прогибаться под американскую империю

(497)ты кем то управляешь? или за тебя это делает твой кормчий?

(496) при поганом совке, как ни странно, соблюдались по отношению к прогам кзот, санпин (чего сейчас днём с огнём). существовали такие вещи как совместительство, аккордные, ГПД, а для особо ленивых - фиксированный оклад и чтение крокодила (мисты не было) на рабочем месте.

(498) Слушать, например, крики единоросов и прочих м-ков и подражать им - значит прогибаться под единоросовскую линию.

(498) Путин В. В. Объекты построенные в 2000-2010 годах http://sdelanounas.ru/catalog/131/  
О, живой путиноид)

(0) В широком смысле нужен контроль общества за властью. Это и есть суть демократии.

(500) У нас все по ТК. И санпинам. И рабочие места сертифицируються. И даже на медосмотры злодеи гонят каждый год.

(502) путиноид - это не либераст

народ по сути одинаков во всех странах.менталитет немного разный,но не суть и грузины и украинцы и америкосы не сильно отличаются.Отличается сильно власть и гос.устройства.
потому на власть я могу плевать,а вот на народ кощунство

(498) американские правозащитники <> американская империя.
Это даже, скорее всего, антогонисты.

(0) >  нужен контроль общества за властью.

Это когда миллионы "умных и одаренных" знают как надо жить и мешают работать власти? В результате власть становится проституткой в руках общества и не может гнуть генеральную линию?

(505) Один х.
холуи

(509) ты к холуям себя не относишь?

(504) щасливый...спали контору...Газпром ?

(503) Подскажи, контролер ты наш, сколько полков С-300ПМУ нам нужно иметь в ОСК "Запад"?

(503) Или какой размер денежного агрегата М1 является нормальным?

(508)маленький пример.читал тут про резервный фонд финляндии и нашь который и создавался по образу успешного финляндского.
там доходы по 9%, у нас по 3%
там прозрачность полная любой может узнать куда какая копейка вложена в какие бумаги или облигации.у нас много чего закрыли и где используют тайна

(508) Тут либо власть становится проституткой в руках общества либо все мы становимся проститутками в руках власти.

(514) финляндия - мелкая страна

(516)разница? у нас сервак не потянет базу ? или при формировании отчетности зависнет?

(512) Ну ты тоже не зарывайся, чел все правильно сказал. Помогло тебе твое буквоедство, когда вы Руста проипали? Вот для этого и нужен контроль, чтоб по спине мешалкой.

(508) Интересно,  какая она - генеральная линия? Побольше Абрамовичей в Лондоне?

(512) Эммм... Нисколько? С-300 заменяют же на С-500.