Люмпены, по Марксу - представители низших классов людей. В современном обществе к люмпенам часто относят людей, предпочитающих уравнительное распределение благ. Их постоянно преследуют чувства зависти и неудовлетворенности порядком распределения благ в обществе. Как правило, к таким людям относятся "неудачники", которые в силу тех или иных обстоятельств не смогли занять подабающее место в обществе. Они часто поддерживают различные экстремистские группировки, пытаясь способствовать их приходу к власти. В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены... Также таковые нередкость и среди молодежи.

Не будем показывать пальцем, но таких есть на форуме :) А как вы относитесь к Люмпенам?

Практика "заказать продукцию у китайцев" существует со времен Великого Шелкового Пути.


(896) Есть серьезное отличие между мажоритарными и миноритарными акционерами, которое вызвано следующей тонкостью с правом собственности на средства производства: собственность предполагает владение, распоряжение и пользование.
Реальные возможности миноритарного акционера по осуществлению этих прав таковы, что его вполне можно не считать капиталистом.

(894) Еще раз - получают они не с "вложенных средств", а с неоплаченного труда наемных рабочих. Хоть как ты украшай сей процесс политкорректными обтекаемыми словами, чтобы не обидеть уважаемых эксплуататор.., пардон, инвесторов, но потребительская стоимость является исключительно результатом человеческого труда. И профит "инвестора" может возникнуть только как разница между потребительской стоимостью товара и стоимостью рабочей силы. И никак более.

Каждый купивший акцию - эксплуататор. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Всякие общественные институты давления на эксплуататоров в виде профсоюзов, законов только регулируют размер профита, но не меняют суть. Размывание слоя эксплуататоров ввиду развития акционерного капитала тоже не меняет сути - человек в отношениях со своим работодателем выступает эксплуатируемым, в отношениях со своими наемными работниками эксплуататором.

Кстати я не считаю капиталистов пиявками на теле трудового народа и даже не нахожу зазорной их деятельность. У нас официально капитализм, они действуют в правовом поле. Более того, многие хорошими обладают организаторскими талантами. А сам я, как эксплуатируемый, не имею предпринимательских способностей и наш симбиоз "эксплуататор-эксплуатируемый" меня вполне устраивает.

Но я понимаю, что кормлю работодателя своим трудом :)

(902) Нисколько не устарел.

(904) "Каждый купивший акцию - эксплуататор"

Должен возразить. Реальной собственностью на средства производства обладают только мажоритарные акционеры, и именно они - капиталисты.

Миноритарные, по факту, покупают не акцию как часть права собственности, а акцию как товар. То есть они вообще не вступают в капиталистические отношения, а находятся на уровне частного лица, занимающегося куплей-продажей.

(904) >>потребительская стоимость является исключительно результатом человеческого труда

Покупая товар/услугу, мы платим по рыночной цене. Рыночная цена определяется балансом спроса-предложения. Сколько там затрачено труда производителем, нам фиолетово... пусть хоть в убыток продает, если тяма нету производить с конкурентной себестоимостью.

>>И профит "инвестора" может возникнуть только как разница между потребительской стоимостью товара и стоимостью рабочей силы. И никак более.

Нет, прибыль предпринимателя возникает как разница между рыночной ценой товара, его себестоимостью включая зарплату, и прочими выплатами в виде налогов и т.д.
Если предприниматель провел модернизацию раньше конкурентов, и снизил себестоимость продукции, то увеличение его прибыли заработано только им, а не работниками.

(909) Но дивиденты то они получают. Либо растет стоимость акций. А вот это уже обеспечивают несчастно эксплатируемые пролетарии, и программисты.

(907) Рыночная стоимость складывается из себестоимости, все что продается ниже себестоимости в итоге ведет к кризису.
Один человек ничего не может. А помогают ему в модернизации те же наемные рабочие. Просто основные решения может принимать мажоритарные акционеры.

(904) Чистая демагогия. Работник недополучает как раз дивидентную часть, которая является оплатой за вложенные средства. Более того стоимость акций как правило равна чистой прибыли деленной на банковский процент. То есть Акционер в случае полной выплаты чистой прибыли диведентами получает примерно столько-же, сколько бы он получил в результате банковского депозита.

(903) Возможность принятия решения не влияет на дивиденты. И называть человека который получает чистый дивиденты ничего не делая - инвестором, а того кто при этом работает на благо компании - капиталистом - как минимум нечестно.

(904) >>Каждый купивший акцию - эксплуататор. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это не объективная реальность, а сказки вульгарных марксистов...
Убыточное предприятие решило не сдохнуть, а модернизироваться, выпустило под это дело облигации, или допвыпуск акций, или взяло кредит. Инвестор вложил деньги -- и благодаря его деньгам проведена модернизация, и рабочие сохранили свои рабочие места и возможность заработать кусок хлеба своим детям.

Или другой вариант: инвестор организовал роботизированное производство, где рабочих вообще нет, где "работают" 100 роботов. Ремонт по аутсорсу.
Где тут "эксплуатация"?

(910-911) В большинстве случаев решения принимает совет директоров или те же наемные рабочие. Вспомним обломова и Штольца.
(911) Вот здесь уже немного другие взаимоотношения. Т.к. нельзя уволить, все по договру не отличающиеся неотличающиеся от колхозника.

Вот тут немного есть про виды акций:
http://www.grandars.ru/college/ekonomika-firmy/dividend.html
А вот тут про формирование их рыночной стоимости:
http://www.grandars.ru/student/finansy/stoimost-akcii.html

И каким образом получается что положивший деньги на депозит никого не эксплуатирует, а получает процент с вложенных средств, а купивший акции, и при этом получающий такой-же доход - вдруг стал эксплуататором обкрадующим работяг?

(910) Конечно нет. Ибо акции находятся не только у работников. То есть работник недополучает больше, чем возвращает с акции.

(911) Кстати сам по себе коммунизм как раз и возникает когда производительность труда тостигает таких размеров, что просто невыгодно производить массу продуктов.  огда уже работают по другим причинам

(913) Вот если бы он вложил и ничего не получаль свыше вложенного, тогда он не был бы эксплуататором.

(914) Чего? Работяга получает всё что ему положено, и на что он договорился с работодателем, при этом таким-же эксплуатируемым наемным как и он сам.

(915) Коммунизм, точнее пародия на пародию возникает только в результате революций. Когда руками деклассированных элементов собственность на средства производства (а в общем случае на всю частную собственность) получают самозванцы. Которые в этом случае становятся владельцами и эксплуататорами, практически с безграничной властью.

(913) Таким образом, что ты переврал (709). Эксплуатируют в обоих случаях.

(917) Работяга создает добавочную стоимость. А договориться он может так, что полность забирать добавочную стоимость. Вот тогда и не будет Эксплуатации, одни кооперативы.

(918) Что-то "деклассированные самозванцы" развивали страну, а сегодняшние "эффективные менеджеры" ее сливают.

(915) Разве у нас уже был коммунизм? Понимаешь когда уровень производительности труда вырастеб больше некоего значения, большую часть продуктов просто невыгодно будет выпускать, большинство компаний просто обонкротятся и этим должно будет заняться общество, т.к. капиталистические отношения уже не смогут сдесь учавствовать. А мне революционеры намного ближе по духу, чем нонешние Классовые элементы. А вообще общество должно больше вмешиваться в распределении доходов, и развития общества. То что сейчас у нас происходит даже капитализмом то тяжело назвать.

(922) Это утопия.

(921) Сливают только в твоей голове. И как капиталист-акционер может сливать страну? Это может делать только правительство.

(919) в обоих случаях извлекают доход с инвестированных средств.

(924) Открою страшную тайну. При любом строе правительство обслуживает интересы господствующего класса. У нас сейчас капитализм.

(925) Да. Доход за счет эксплуатации. Просто тут идет опосредованная эксплуатация.

(925) Тебе нужно принять только одну мысль - добавочная стоимость создается только трудом людей. И никак иначе. Нет труда - нет добавочной стоимости.

Инвестированные средства не создают добавочную стоимость. Ни запись в реестре акционеров, ни бухгалтерская запись, ни перекладыванием бумаг с дензнаками добавочную стоимость не создают. Только труд человека.

А дальше се оно легко сложится в простую картину - если что-то что-то получил, не приложив своего труда, значит это что-то кому-то не додали.

(928) Есть еще природная рента...

(929) Механизм превращения ренты в стоимость без труда в студию!

(930) Лицензионные отчисления.

(930) "Повсюду, где природные силы могут быть монополизированы и обеспечивают применяющему их промышленнику добавочную прибыль - будет ли то водопад, или богатый рудник, или богатая рыбой вода, или хорошо расположенное строительное место, - лицо, признаваемое в силу своего титула (...) собственником этих предметов природы, улавливает у функционирующего капитала эту добавочную прибыль в форме ренты". К.Маркс

(928) Только с точки зрения коммунизма, а с точки зрения нормального человека - если ты используешь чужое - то будь добр заплатить.

(931) Не катит. Никто не плати за ресурс, который просто лежит в земле. Как только его начинают добывать и перерабатывать, так появляется труд.

(932) Не взлетит без труда. Монополизированная природная сила начинает выступать в роли капитала, а дальше все по кругу - добавленная стоимость и т.п.


(933) С точки зрения экономики прибавочная стоимость не возникает из вакуума.

В данном случае пользующийся "чужим добром" платит как за амортизацию этого добра, так и сверх того еще и профит собственнику "чужого добра" за пользование. Отсюда у собственника возникает потребность любое добро монополизировать, чтобы получать профит постоянно без прикладывания усилий. Или создать систему капиталистических отношений.

Сейчас на рынке нет дефицита товаров/услуг, напротив.
И после открытия нового предприятия, ему нужно год-два, чтобы завоевать свою долю на рынке, и чтобы выйти на самоокупаемость.
В этот период, капиталист терпит убытки -- тратит больше, чем зарабатывает.
Значит, в этот период наемные работники "эксплуатируют" капиталиста, верно?

фига се из ерунды штуку постов высосали..:-)

+935 Хорошо, если в конце концов предприятие выходит на самоокупаемость и затем на прибыльность.
Но по инновационному сектору США есть данные -- из 100 стартапов, 90 разоряются! 5-6 выходят на самоокупаемость. 2-3 выходят на прибыльность. И только 1-2 дают сверхприбыль, окупающую все затраты инвестора.

Вывод:
в 90 разорившихся предприятиях наемные работники "эксплуатировали" капиталиста, верно?

по сабжу (а то тут кажется уже забыли стартовый топик) Мы все более или менее люмпены. Не люмпенапи может бвть только настоящая родовая аристократия с срри=твес=тствующим воспитанием. а у нас такого воспитания - почти 4 покаления как нет

*соответствующим

(936) И это очень хорошо.

(938) Люмпен декслассирован, чтоб не быть люмпеном не обязательно быть аристократом.

(940)Что хорошего?

(941) Скорее чтобы быть люмпеном - обязательно НЕ БЫТЬ аристократом

(937) Опять вынужден отослать к терминам потребительская стоимость, прибавочная стоимость, прибыль и т.п. :( Ну сколько можно уже?

Да пофиг, разорился или нет капиталист. Разорился он не потому, что его эксплуатировали, а потому что потребительская стоимость его продукта превышала стоимость капитала на его производство и стоимость рабочей силы. Причем потребительская стоимость не зависит от вложенных ресурсов, а зависит от общественной полезности товара. Грубо говоря он по-любому не доплатил работяге за рабочую силу, но его товар на фиг никому не нужен оказался.

(942) То что частная собственность приносит доход?
В этом всё хорошо, вплоть до того что это эволюционная составляющая современного общества.

+(937) В условиях свободного рынка труда -- нет никакой "эксплуатации" капиталистом наемных работников.
Наемные работники получают справедливую плату за свой труд.
И даже премию, за особо хороший труд.
Претендовать на прибыль, возникающую не из-за их трудовых усилий, а по иным причинам:
из-за хорошего спроса на рынке потому что предприниматель угадал с продукцией, как Стив Джобс,
из-за того что предприниматель провел модернизацию и снизил себестоимость продукции или повысил ее качество,
или сумел выгодно купить комплектующие,
или сумел выгодно продать продукцию
-- у наемных работников нет никакого права.
Как и у капиталиста нет права возложить убытки на наемных работников, если фирма банкротится...

(945)А ты не замечаешь как все оскат инивается в жрачество и хвачество?  Хлеба и зрелищь. Не это ли слышал Рим перед падением?

(944) А какую отмазу сочинишь на (935)?

(946) Не надо было прогуливать политэкономию...

(947) У тебя много знакомых инвесторов/биннезменов/предпринимателей?
Куда они скатились?

(946) И где ты такое увидел? Почему же тогда все производство в китае?

(944) >>Причем потребительская стоимость не зависит от вложенных ресурсов, а зависит от общественной полезности товара.

У нас рыночная экономика на дворе. Т.е. есть рыночная стоимость, определяемая балансом спроса-предложения, так что сфероконные "потребительскую стоимость" и "общественную полезность товара" пора бы уже списать в утиль...

(949) Ты так говоришь, как будто марксизм -- это адекватная реальности теория, а не сочиненный ради "диктатуры (высосанного из пальца) пролетариата" сфероконизм...

(953) Бедный Карла в гробу переворачивается...

(950)Не очень много, но есть вполне себе крупные. Они уже даже показно в церковь не ходят как делали бандиты в 90-е. Все разговоры  -о бабках, о тачках, о бабах. Нет, об этом тоже вполне неплохо поговорить, но иногда же хочется и о литературе, омузыке, обискустве.

(951) В Китае, чтобы ты знал, не "все производство", а только производство ширпотреба -- т.е. то что можно доверить этим биороботам.

(948 Я же писал выше - с тобой сложно общаться ввиду того, что ты совершенно не владеешь вопросом. Ты просто не понимаешь о чем вообще идет речь. У тебя что политэкономия, что половые отношения слесаря Пупкина с бригадиром - все едино.

Мои потуги напоминают попытки объяснить что-то вусмерть бухому человеку, который в ответ мычит единственную застрявшую в мозгу фразу.

Посему отклоняюсь и оставлю это совершенно бесполезное занятие.

(956) А что есть не ширпотреб? Яйца фаберже?

(957) Согласен, если человеку прошили марксизм и "эксплуатацию" в том возрасте, когда он не мог критически к этому отнестись -- то переубедить его невозможно, пока он сам того не захочет...

*прошили в мозгах

(959) Ага... Пастернака не читал, но осуждаю (с) Знакомо, знакомо...

(961) Что скажешь насчет "высосанного (Марксом) из пальца (Энгельса) пролетариата"? :)

(962) Какой вопрос содержится в этой фразе?

(962)Вообщето это высасаное свешило всем изветную революцию

+(964)Так что про них можно сказать только матерно, имхо

(963) Я утверждаю, что "пролетариат" -- это сфероконное понятие, выдуманное Марксом ради "мировой революции", и в реальности пролетариата -- передового отряда рабочего класса -- никогда и нигде не было.

(966) А эксплуататоры то хоть были...?

(966) Какой-то несвязанный набор слов :(

Вы категорически утверждаете, что не существует рабочих и это выдумка Маркса?

(968) Принял чтоль уже? Вопрос про пролетариат.

(969) Потрудитесь сформулировать вопрос, а не выдавать несвязанный набор слов... Мой шаманский бубен на работе остался, а без него мне сложно догадаться о чем именно речь идет из 8 раз подряд "абыр-валг", "абыр".

(969)
Пролетариа?т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.

В эпоху Великой французской революции понятие «пролетариев» ввёл Жан Шарль Леонар Симонд де Сисмонди, как совокупность неимущих людей, отличающихся необеспеченностью существования, живущих сегодняшним днём (фр. vivre au jour le jour), не заботясь о будущем.

Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь рабочий класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своём распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате.
wiki:%CF%F0%EE%EB%E5%F2%E0%F0%E8%E0%F2

В классическом значении - Стив Джобс в Apple - умственный пролетариат, а бабушка-пенсионерка имеющая одну акцию Apple - капиталистка-эксплуататорша.

(966) Ты ФИГНЮ утверждаешь.Вот и все. и не важно насколько громко ты это делаешь.

(972) Кстати трудовая теория стоимости - тоже не совсем детище Маркса. Начали тусняк Адам Смит и Девид Рикардо. Маркс только систематизировал все, облек в научную форму и чуток поправил относительно природы труда.

Философская концепция его опять же не на пустом месте, а на трудах Гегеля.

Все это далеко не на пустом месте возникло.

(973) Не совсем. Джобс одновременно и владелец Эппла и его работник. Как владелец Эппла Джобс капиталист. Как сотрудник Эппла Джобс пролетарий.

(966) - (967)
– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
М.Булгаков. "Мастер и Маргарита"

(973)(975)Ребята:-)  Вы про бритву Оккама слышали? Не стоит плодить лишние сущности. Их  так много.

(975) Только совладелец мелкий (насколько я помню вроде после возвращения ему принадлежало меньше процента от общего числа акций), а как наемный работник - самый гравный руководитель.

А вот пенсионерка - она чистый экплуататор, который нигде не работает, и живет чисто за счет государства и эксплуатации.

(978) самый главный.

(978)Бред.

(0) Люмпены - это деклассированные элементы как бэ (БОМЖи, попрошайки, бродяги)... К ним отношусь плохо.
И не надо оскорблять пожилых людей, воспитанных при совке и не воспринявших капитализм...  Не все способны менять свои убеждения как перчатки...

(981)А сам ты не люмпен?Кто тогда?

(980) Что не так?

(983)Ничего кроме инверсии понятий.

(984) Любой наемный работник является пролетариатом. Джобс после возвращения - наемный работник. Его не инвестировать просили, а работать.

Любой инвестор - капиталист, инвестирует чтоб ограбить работяг, откусив добавочной стоимости.

(982) Ни под одно из определений люмпена я не подхожу..так что не считаю себя таковым... Я бы наверное приписал себя к маргиналам..и то не на 100%
А вы - люмпен?

(985) Мы пролетарии умственного труда :)

(985)
1. Любой инвестор рискует не получить назад свои деньги. За что при удаче и получет
2. Инвестируемые рады этим дентгам и пускают их в обороот, иначе им бы пришлось много рабочих уволить.
3.Рабочие рады, что их не увольняют.

Что не так?

(988) Давай с самого начала. Хоть я не принимаю термин "капиталист", но по сути кто является капиталистом?
Рады рабочие или не рады - не так важно. Хотя работники Эппла всяко рады что там работают, и работают там добровольно.

(989)Погоди.Угнетенные должны страдать.Не угнетенных- нет проблемы

(990) Тут полфорума угнетенных капиталистами.

(991)заряди голосовалку.Я буду против.Я не угнетенный:-)

товарищ Рейв как истинный люмпен подменяет термины... эксплуатируемый вовсе не означает угнетенный
Эксплуатация - это извлечение пользы из чего-либо...

Вот еще пример насчет "эксплуатации" :)

Как утверждают закоренелые марксисты, 1сник-фикси подвергается эксплуатации, как и любой наемный работник. Ладно...
Теперь хитросделанный капиталист решил сэкономить на налогах, фикси выгнал, и заключил договор на обслуживание 1С с фришником, по договору, как с ИП -- ровно на те же обязанности и ровно на ту же сумму, сколько получал фикси!
Но ведь здесь уже получается не продажа наемного труда, а рыночная сделка между двумя предпринимателями -- и "эксплуатации" уже нет!

+(994) Т.е. в зависимости как бумажку назовешь: трудовой договор -- "эксплуатация" есть, договор с ИП -- "эксплуатации" нет!

(993)А ты как итинный деклассированный элемент с комплексами, неможешь сознаться сам себе, чт ты тоже люмпен:-)

А ползу если что все извлекают друг издруга повседневно.
Даже ты, что бы твы не говорил против.

Только будистски монахи может быть маной питаются..Но я думаю вряд ли ты из них

(992) Раз пролетарий умственного труда, значит угнетенный. Не фиг отмазываться! За вилы и на эксплуататоров.

(994) Мдя... Ты истинный одноэсник! Профессионал высочайшего класса!

Хитрый капиталист по сути купил рабочую силу! Причем не благотворительности ради, а для получения в конечном итоге профита для себя. Ибо если он не получает с этого проофита, то ему нет смысла этим заниматься вообще. И если от с этого получил профит, то значит он кому-то не доплатил. Давай угадаем кому? :))

И снова пойдем по круга с начала сабжа :))

(995) Есессно... Я вот летом было захотел опять продаться какой нибудь конторе... Но вкус свободы сладок...и я передумал... Хоть и доход меньше, чем я бы мог зарабатывать на фикси

(997) саоей зп доаолен. Так что не по адресу

(995) И в этом случае есть категория: наемодатель и наемный работник.
Назови их хоть Заказчик или Исполнитель..

(999) А как же солидарность трудящихся? Вон в Мухостранске за миску супа работают. Вот так буржуазия и развращает пролетариат :)

(1000) Да ну! Поменял заголовок бумажки и экономические законы перестали работать. Спроси у Мистадонта. Он не обманет.

http://www.youtube.com/watch?v=pQE55akGsxc
В общем подытожить всю дискуссию можно этим роликом :))))))))