А как вы относитесь к Люмпенам?

Начало тут
Люмпены

(995) Добавочная стоимость есть, значит есть эксплуатация и недоплата исполнителю.

А помоему все решили и ветка завершилась логически. Так что будь я модером, я бы закрыл.

Стрелять за 101м километром было уже?

+Открывай новую с новыми тезисами

(2) Эта ветка - источник популярности и наполняемости форума.

(5)опять ты врешь:-)

(4) Новую неинетересно, хотя можно тоже самое про пролетариат, но вроде Сталин сказал что в нашей стране пролетариата больше нет.

(2) ты не врубаешься — NS не может остаться неправым.

(6) Я всегда говорю только правду.

(8) А там не я участвовал в споре.

(8)Это он не врубился еще, что может.

(10) опять всё пропустил? А ведь кто-то в той ветке имел мнение, отличное от твоего. Как же ты спать то теперь будешь?

(12) Нет, не имел, точнее имел, но 300 постов назад. И это не мнение, это факт - его эксплуатируют, ему плохо.

(10)Раз не учавствовал в споре, значит у тебя не своего мнения?  Зачемтогда поднял тему?

Ложитесь спать, люмпен-программисты.

(14) Тема уже пользуется популярностью - значит поднял не зря.
А поднял чтоб узнать - каков всё-таки процент люмпенов на форуме.

(15)тссс..  мы тут NS выводим в непогрешимость:-).

(16)Тебя интересует процент популярности, я вижу, больше , чем все остальное.

навесил на тему прикольную стрелочку для привелчения популярности и вообще, чтоб удачу приносила и много деньги рабочим

(16)в (18) это был вопрос

27%.

(21) к (16)

(19) Не надо путать. Рабочий - это рабочий. А люмпен это
wiki:%CB%FE%EC%EF%E5%ED-%EF%F0%EE%EB%E5%F2%E0%F0%E8%E0%F2
Лю?мпен-пролетариа?т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.

Люмпены — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью[1].

Люмпенизация общества означает увеличение доли этих слоев в населении и распространение психологии люмпенов в условиях социального кризиса.

(21) Вообще среди проголосовавших - 50%

(16)Ответь на вопрос (18) ?

(23) В тетрадке написано - 27%.

(18) Да, я просто в шоке от результатов предыдущей ветки. Мы на форуме лохмотьев, низшего деклассированного слоя общества.

(23) ок, тебе стрелочка денег не принесет

(23)выучи все это на изуссть и иди громко читай на площади. Тогда поверю.А так -ссылками и я могу кого хочешь закидать

(25) 27 человек, 50% от проголосовавших.

(26) одинесники — отборное панкерье

(26) а шо ви таки хотели от форума этих ваших самоубийц?..

одинесников даже программистами не считают

(26)А ты ждал , что ты будешь графом?
Позволь спросить.По каким причинам ты этого ждал?

(28) Твоя идея - ты и читай.

одно радость в жизни — минимум 22 см

(33) А я тут каким боком? Я себя люмпеном не считаю.

(33) князем как минимум

(34)Ну хорошо:-)..Ответь на (33) если уж читать не можешь

(36)а кем ты себя считаешь?

+(39)Дворянином?

(33) Я ничего не ждал, но думал что Люмпенов тут на форуме нет, и быть не может.

(39) Средний класс. Комх (и выше) в нормальных странах большинство.

(42) Которых (и выше)

(41)Читай мои посты выше.В той теме. Мы все люмпены.
Потому сто дворянство и княжество у нас давно вытравлено.

сто= что

(41) а выяснилось, что они повсюду?
захватили газеты с телеграфом и облучают население нищебродскими лучами...

а все остальное и есть - люмпены.

поэтому тен, кто тут громко рассуждают о том, что они не люмпены -льстят себе

(42) а средний класс - это что такое?

(44) Во сказанул... Казалось бы причем тут дворяне? Это вообще не класс, а сословие.
(49) wiki:%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E9_%EA%EB%E0%F1%F1
Сре?дний класс — совокупность социальных слоев населения, занимающих в стратификационной системе общества промежуточное положение между низшим классом (бедными) и высшим классом (богатыми). В странах, считающихся развитыми, средний класс составляет наиболее многочисленную группу населения.

Функциями среднего класса считаются привнесение инноваций и воспроизводство квалифицированных кадров, а также поддержание стабильности в обществе.

Структура среднего класса

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Численность «старого среднего класса» (класса собственников) сокращается и растет доля «нового среднего класса». Сейчас большинство среднего класса составляют люди, источником дохода которых является их труд и профессиональные навыки, а не владение собственностью.

[править] Средний класс в различных странах

[править] Россия

Продолжаются научные и общественные дискуссии о количественных и качественных показателях, позволяющих отнести человека к российскому среднему классу.[1] В России средний класс составлял 10—12 % населения накануне экономического кризиса 2008—2009 годов[источник не указан 230 дней]. По некоторым оценкам в 2008 году к среднему классу можно было отнести 25 % россиян.[источник не указан 230 дней] Эти данные исходили из среднемесячной зарплаты на человека 500—3000 долларов США, однако по расчётам Всемирного банка среднемесячный доход представителя среднего класса начинается с 3500 долларов[2].

(50)
>>? Во сказанул... Казалось бы причем тут дворяне? Это вообще не класс, а сословие.

Ты тупой?
пардон за мой французский...

(52) Закусывать надобно.

Князья. Воеводы. Сотники...

Это все не просто так красивые названия если что.
Или ты думаешь это как Брежневу медали раздавали?

NS, а у тебя свое мнение есть? С википедией можно и без твоего участия спорить, смысл ветку было затевать, чтобы копипасту развозить?

(53) Если сам пьян не надо на других своих тараканов стряхивать:-)

(55) Конечно есть - срдний класс это средне- и высокооплачиваемые работники умственного труда, руководители и мелкое предпринимательство. Ну и дополнительные условия - нормальные условия жизни, образование и т.д.

(54) О как тебя повело - князь это титул, воевода - должность.

(58)Князь тоже от царя может назначаться.
Почему крестили Русь думаешь?
потому что волхвы староверские все решали общим вече...И князей так выбирали своих.

А христианство подразумевало, что есть Бог и его представител на земле -Царь. И все Князья перед ним- слуги!
Вот потому то князьям это никак не в тему было и 300 лет между собой рубились пока на их слабость татары не пришли

(57) и чего дальше? Из гоовалки в предыдущей ветке ты пришел к выводу, что на форуме одни люмпены и огорчился?
Ну, тогда у меня для тебя хорошие новости: на форуме ты общаешься с людми, которые полностью на все 100% соответствуют твоим представлениям о среднем классе. Только у части этих людей заниженная самооценка и склонность к самоедству, а у других ампутировано вместе с пуповиной чувство юмора

Нет, я поразился что они считают себя люмпенами. Это как же их жизнь побила, чтоб занести себя в отбросы общества...

(61) заниженная самооценка - это воспитание, а не жизнь побила. От этого не умирают

Расскажите кратенько, пжалста, к чему пришли-то?

(61) люмпены не отбросы общества. Это люди с "пассивной" мотивацией. Избегают ответственности, проявляют малую активность... Ну поплакаться любят. Но в целом это абсолютно нормальные люди.

Ключевой момент - неправильная у них мотивация.

(64) Люди с "анальной" мотивацией вряд ли "нормальны".
Было правильнее применить слово "массово расплодившиеся" или "составляющие большинство", но никак не "нормальные".
Хотя, у кого какие стандарты...

Совершенно не понятны причины потопления ветки. Срача нет, довольно серьезную тему обсуждали. Пятнадцать веток про Ливию и тридцать веток про какую-нибудь игру - это нормально, а тут...

(64) Люмпены согласно определению это как раз отбросы общества - проститутки, бродяги, нищие, уголовники и т.д.

(997) Джинн >>И если от с этого получил профит, то значит он кому-то не доплатил. Давай угадаем кому? :))

Опять псевдо-марксистский бред...
Пойми же наконец -- на свободном рынке все сделки взаимовыгодны. Т.е. в результате рыночных сделок, получают профит ОБЕ стороны.

"Эксплуатация" в не-марксистском понимании:

>>Немарксистские экономические теории обычно тоже негативно относятся к эксплуатации, но считают её необходимым элементом рыночной экономики, уменьшающимся вместе с её развитием. Они считают, что новая стоимость создается при равном участии всех факторов производства, а не только наёмными рабочими.
wiki:Эксплуатация_(экономика)

+69 >>Альфред Маршалл писал: «капитал вообще и труд вообще взаимодействуют в производстве национального дивиденда и получают из него свои доходы соответственно в меру своей (предельной) производительности. Их взаимная зависимость самая тесная; капитал без труда мёртв; рабочий без помощи своего собственного или чьего-либо другого капитала проживёт недолго. Когда труд энергичен, капитал пожинает богатые плоды и быстро возрастает; благодаря капиталу и знаниям рядовой рабочий западного мира питается, одевается и даже обеспечен жильем во многих отношениях лучше, чем принцы в прежние времена.

(67) та ладно. Это по Марксу только так. В наше время многое изменилось... Т. е. дядька Маркс давал определение для своего времени, которому было характерно полуфеодальное общество. Это общество уже давно сменило технократическое общество, а последнее уверенно сменяет антропоцентрическое общество.

(61) Кто-то просто прикалывается... а у некоторых, сверхзавышенные требования -- если не олигарх, значит люмпен :)

(51) >>«новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом

1Сники в массе своей -- «новый средний класс».
Но вот мозги у некоторых "старые", поэтому они считают себя люмпенами :)

(72) Я бы дал такую характеристику: Если у человека есть своя квартира в мск или в другом нормальном городе где есть возможность для САМОРЕАЛИЗАЦИИ значит он не люмпен, иначе... ну какой же это средний класс живущий в съемном клоповнике.

(71) Люмпен в переводе - лохмотья. Это всегда было так.
И в современном обществе люмпен - это деклассированный. Это не низший класс, это не бедный, это вне общества.

(74) Ниже среднего класса есть еще низший класс, и только после этого идут люмпены.

Есть такой принцип в отечественной практике - кто везет на том и едут. Вот это как раз и есть эксплуатация...

Эксплуатация была актуальна 100-150 лет назад, тогда ремесленники имели свои средства производства, и могли производить без участия капиталистов.
В процессе индустриализации во первых часть ремесленников осталась без работы, а во вторых, средства производства ушли от работника капиталисту, и те кто устроился работать на дядю вдруг поняли что не вся выручка идет в их карман как было раньше - и пошло-поехало. Те кто сам был эксплуататором (ремесленники) вдруг стали эксплуатируемыми...

(78) а неплачиваемые переработки? А рост обязанностей без роста оплаты?

Разве это не эксплуатация?

(79) Не нравится - не ешь. Уволься.

довели народ

В России люмпены - это учителя, врачи, милиционеры и т.д. и т.п.

(64) ключевой момент: это на твой взгляд она у них неправильная

Ни разу не видел миллиционеров-оборванцев на улице.
Побирающихся учителей в лохмотьях тоже.

(80) меня это не коснулось, а вот многих касается...

Да и суть-то не в этом. Ну так есть эксплуатация? :)

+(83) и вообще в таких людей, подходящих под твое определение не так много ...
ты вот скажи, зачем ты делишь людей на категории, причем неравные с твоей точки зрения ...
я понимаю, что можно это делать в профессиональном плане, но человек - это личность, и где-то он может не преуспеть, но в другом быть гениальным ...
и вот так однозначно проводить деление - это скорее показатель твоей недалекости ... сорри, не сдержался

(85) Термин давно устарел. Нет конечно. Точнее есть - паспорт отбирают, практически в рабство берут - но вроде такое раскрывают и предают огласке.

Хотя с зашуганным 1Сником в такой вариант я верю - удерживают силой, грозят морду набить, наручниками к батарее пристегивают.

(84) лохмотья - это утрировано, но зп в 5000 - это реальность, при расходах на жилье равном трети зп

(88) Вы тоже путаете бедность, низший класс, с люмпенами.

(84) а те люди в лохмотьях на улице, которых ты видишь, они по твоему олигархи что ли?

(89) я отдельно ответил на фразу вырванную из контекста, сорри

(90) Они учителя и миллиционеры по твоему? А помоему это безработные алкаши.

(84) Одежда и еда сильно подешевели за последние десятилетия.
Так что лохмотья это сегодня далеко не главные признаки люмпена.

Представляю себе учителя, приходящего домой, переодевающегося в лохмотья, и идущего на улицу тусить и пьянствовать :)

(93) Главный признак - деклассированность. Нигде не работающий и антисоциальный, вне общества.

вот пример определения -
//
Деклассированные элементы в советской и постсоветской социологии — члены общества, которые не принадлежат ни к какому социальному классу

К ним относят безработных, заключенных, психически больных, нищих, бродяг, проституток, и т.п.
// вот еще
ЛЮМПЕН
(от нем. Lumpen - лохмотья), термин введен К. Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее "люмпенами" стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и др.). "Люмпенизация общества" означает увеличение доли этих слоев в населении и распространение психологии люмпенов в условиях социального кризиса.

(83) она у них неправильная с точки зрения жизни. Понюхали хороших времен (которые никогда не длятся вечно, всегда сменяются плохими), попали в плохие времена, а стать сильнее и приспособиться не хотят...

Т. е. в обществе всегда могут произойти изменения и в плохую, и в хорошую сторону. Всегда нужно уметь приспособиться к новой жизни.

Если разобраться, то всякие отбросы стали отбросами не вследствие каких-то непреодолимых факторов, а, в основном, вследствие личного морального падения. Тысячи людей кругом не стали, а они стали отбросами...

сотыганах!

Янипадецкикрут

*зал разразился овациями и аплодисментами*

Публика ликует, что ты появился! :)

Тынц

(98) что такое приспособиться к новой жизни?

(98) забыть про мораль и нравственность, обирая бедных пенсионеров, учителей, медсестер.

(104) быть сильнее и гибче, если уж времена суровее.

(105) зачем?

(106) ты можешь меньше общих слов использовать?

(94) Вчера по ТВ был сюжет.
Менты накрыли подпольное казино в Питере. В момент облавы на кону было 6 лямов.
Один из играющих сказал, что он бомж и живёт в ночлежке.

во

Не переубедили))

(108) Ладно, никого переубеждать не буду. Хотят считать себя психически больными бродягами - пускай считают.

(107) так универсальных рецептов и не существует. Для каждой ситуации свой.

(112)"Люмпены, по Марксу - представители низших классов людей. В современном обществе к люмпенам часто относят людей, предпочитающих уравнительное распределение благ. Их постоянно преследуют чувства зависти и неудовлетворенности порядком распределения благ в обществе. Как правило, к таким людям относятся "неудачники", которые в силу тех или иных обстоятельств не смогли занять подабающее место в обществе. Они часто поддерживают различные экстремистские группировки, пытаясь способствовать их приходу к власти. В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены... Также таковые нередкость и среди молодежи. "

Ты где этот бред нашёл? Хоть бы ссылку прицепил...

(113) еще один умник... Автор бреда целый д. ф. н., разбирающийся в подобных вопросах уж всяко получше среднестатистического 1Сника.

(114) так все-таки...
Источник "нибреда" в студию!

(115) книга "Мотивация трудовой деятельности", В. А. Шаховой, С. А. Шапиро. Страницу не скажу, фрагмент нашел в своей давней университетской контрольной.

И вот ведь частая картина на форуме: еще час назад 1Сник в разбираемом вопросе не понимает ничего, а сейчас он прочитал статью в википедии и "авторитетно" начинает называть бредом материалы, взятые из книг, авторами которых являются отнюдь не профаны в своем деле. Доходило до того, что 1Сники своими двупальцевыми умственными заключениями якобы опровергали великих мыслителей :)

Т.е. ссылки нет? Куда смотрят модераторы?

(118) я указал название книги. С каких пор запрещено ссылаться на книги?

>>В современном обществе к люмпенам часто относят людей, предпочитающих >>уравнительное распределение благ.

Об этом думает каждый 2-ой Россиянин.
Равномерное распределение мат. ценностей - светлая идея любого ощества, и любое общество подсознательно к этому стремится.
Все перевернуто с ног на голову, ради маленькой кучки которых не устраивает равноправие - было разрушено справедливое распределение ценностей.

(119)И подано так, как будто под этим Маркс подписался...

(121) я в предыдущей ветке замучился всем говорить, что Маркс к данному материалу не имеет никакого отношения, и что Марксовские люмпены имеют к нашим люмпенам ужасно далекое отношение...

(122)так авторы сей великой мысли В. А. Шахов и С. А. Шапиро... они как совместно это извлекли из мозга или цитировали кого? Автора установить возможно? Маркса отсеяли... уже радует!

(123) В. А. Шаховой, как я понял.

> "...к таким людям относятся "неудачники""

Высокий научный слог учебника сразу подкупает...

> " Они часто поддерживают различные экстремистские группировки... В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй"

????


(124)Ты по этим учебникам учился?

(125) нет, только контрольную делал :)

(122) > " Марксовские люмпены имеют к нашим люмпенам ужасно далекое отношение..."

+100 Бабка-неудачнег, поддерживающая террористов... к Марксу не имеет никого отношения. Наука ушла далеко вперёд!

(113) Люмпены, по Максу - деклассированные, вне классов.
И не только по Марксу.

(128) а по кому еще?

(129) По любому словарю.
http://slovari.yandex.ru/люмпен/значение/
Видишь слово деклассирвоанный?
Представитель низшего ккасса не может быть одновременно деклассированным, вне классов.

И не надо путать теримины люмен, и люмпенизированный.

Наворовали в свое время, а теперь тех, кто хочет у них украсть называют люмпенами. Вот и весь спор. Развели тут 1000 постов.

(132) Люмпены как были люмпенами так и остались... а что "целый д. ф. н., разбирающийся в подобных вопросах" преподавал Пузакову... это вопрос...

Осталось еще разобраться а какое, собссно, автору дело отрицательно\положительно я отношусь к неким субьектам, именуемым им "Люмпенам"?
Может он чо затевает, но сказать стесняется? :-)

З.Ы.: Сдаётся мне гложет его червь зазнайства, хочет он "над пацанами возвысится"(с)

(923)NS Почему же?Коммунизм это ближайшая реальность. Уже в европе сельское хозяйство дотируемое. Технологии идут вперед, производительность труда тоже растет большими шагами (кроме нашей страны), за счет IT технологий, например рбототехника уже выходит на окупаемый уровень. Это не утопия это ближайшее будущее

Ну да. За несколько дней ничего ни изменилось. Как был люмпеном, так и остался.

:) в тему:
"Современный социальный либерализм в России
Михаил Ходорковский"
...
"вы, бюрократия, не распоряжаетесь «своим», а всего лишь по нашей воле управляете «нашим», поэтому извольте отчитываться"
...
ps
http://www.novayagazeta.ru/comments/49235.html

Как вы относитесь к мэжам?
Но что бы ответить на этот вопрос надо определиться кто же такие мэжи. Ирамус дает хрестоматийное определение мэжи - это метрожители. Профессор Циамус Буннеского университета, что это те кто причастен к метро. Социолог Валина Рат утверждает, что это люди влачащие нищенское существование и побирающиеся на станциях. Репортер Небухайло и его скандальная передовица - "Все мы мэжи!".

(135) Коммунизм - это реальность? Если только китайский вариант

рабский труд за долги и жизнь в гараже

(134) просто интересуюсь мнением других...

Мне не сами такие люди не нравятся, а их жизненные позиции...

(139) В США доля людей занимющееся производством постояно снижается, на сферу услуг уже приходится 80%. wiki:%CF%EE%F1%F2%E8%ED%E4%F3%F1%F2%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE
Но и в сфере услуг тоже растет производительность труда. Интернет магазины скоро вытеснят обычные магазины. И тогда либо растет безработица, либо привлекать население к другому общественно полезному труду. Например в Науку, образование. Более правильно распределять полученные налоги.

(143) Коммунизмом там и не пахнет.

(144) Пахнет предпосылками, за счет увеличения производительности труда, и рольью умственного труда в постиндустриальном обществе, в том числе и в роли каптиала. Пока эти общества остаются на плаву за счет развивающихся стран. Но рано или поздно они разовьются. В КНР уже замедляется рост ВВП, растут зарплаты, да и собственный интелектуальный капитал постоянно растет.

(135) а какое отношение всё это имеет к коммунизму?!

Основной лозунг коммунистов -
"Каждый по способностям, каждому по потребностям", и основной признак коммунизма - отсутствие классового неравенства. Это чистая утопия. При таком раскладе какой-либо прогресс остановится, его просто не будет. Не будет смысла к чему-либо стремиться. И именно поэтому любое общество с отмененной частной собственностью начинает отставать от капиталистов. И приходиться вводить "железный занавес"

>Не будет смысла к чему-либо стремиться

жаль, что у вас основное стремление - классово возвыситься над соседом

(145) За счет увеличения производительности труда себестоимость продукции стремится к 0, а значит и к выгодности его производства. Опять же главный лозунг это построение современного общества, т.к. практичестки любые продукты будут стоить копейки и их уже нужно производить н ради прибыли, и котрые могут купить себе позволить и богатый и бедный и роль денег как таковых отпадает, а вот на развитие общества нужно тратить намного больше усилий. А какой занавес если уже сейчас идет всемирная интеграция. Скоро США придется закрываться, и переходить обратно в индустриальное общество, т.к. инструменты для интелектуального труда тоже совершенствуются, и население развивающихся стран уже работают на оутсорсинге, а скоро и на страну где живут будут больше работать уменьшая себестоимость и интелектуального труда.

Я так посмотрю, у нас на хворуме сплошь одни марксисты.

(147) Эк ты с утопичного коммунизма вдруг перескочил на "отстающие от капитализма" реальные общества.

(149) Дык ведь нету всего этого в США. И даже тенденции нету.

(152) То есть производительность труда не растет, социальная ответственность капиталистов тоже на нуле? Вложения средств в науку (университеты)частных лиц, и государства.Да и  развиваться за счет развивающихся стран тоже можно небезгранично, т.к. и там свои интелектуальные ресурсы тоже развиваются. А не будет развития, будут увеличиваться кризисы, и необходимость  влияния на развитие бизнеса и общества. Это даже не тенденции а текущие реалии.

(153) Производительность труда растет независимо от строя. Но фишки коммунизма - общественная собственность на средства производства и устранение классового неравенства в США не выполняются. Там капитализм и тенденции противоположные, капиталистические. Разрыв увеличивается.

Но повышение производительности труда основной стимул капиталистической экономики. Но есть определенное насыщение, когда уровень производительности труда приблизится к максимуму этот стимул отпадет, и начнутся кризисы.
Фишка коммунизма произрастает из экономики. Когда частная собственность становится не эффективной. А это возможно когда при высокой производительности труда и качества продукции, становятся не эффетивными нынешнии стимуляторы экономики и высоком развитии общества,(общественная активность и ответственность), то только государство может заниматься последующим развитием общества.

(155) Нет, это совершенно не так. Стимул капиталистической экономики - увеличение прибыли. Повышение же производительности труда - результат научно технического прогресса. Это не прямо связанные вещи, хотя и влияющие.

(155) Оригинальная трактовка...

+(157) Про кризисы).

(155) Основной стимул капиталистической экономики - повышение прибыли. А уж каким способом капиталист сумеет повысить прибавочную стоимость вопрос третий. Хоть повышением производительности труда, хоть повышением интенсивности, хоть повышением потребительской стоимости товара.

(159) Обычно с помощью монополии гораздо надежнее... Еще вариант - ограбить.

(160) Монополия на товар повышает потребительскую стоимость. Монополия на рабочие места уменьшает стоимость рабочей силы. Все укладывается в (159)

(156-155) Для экономики нужны кредиты. Что бы эконмика росла нужен новый вброс денег, иначе откуда возьмутся деньги на проценты, или увеличится количество банкротств, т.к. при ограниценной денежной массы эти деньги уйдут от других производителе. Но вот уровень процентной ставки по кредитам должен быть на уровне увеличения производительности труда. Больше выпускать денег тоже нельзя, растет инфляция как у нас.
Интенсивность это тоже производительность труда. Стоимость заисит от спроса, а вот при повышение производительности и КАЧЕСТВА и конкуренции и уменьшении населения в постиндустриальных странах, этот спрос начинает падать.

В (159) то да, а вот в (155) никак.

+162 Сейчас уже этой ликвидности столько, что она не стимулирует экономику,т.к. либо спроса нет либо деньги идут на спекуляции с ценными бумагами фьючерсами деревативами, и последний кризис именно из-за этого.

(164) А предыдущиая сотня кризисов из-за чего?

(165) В основном перепроизводство, за счет роста производительности труда и резкого снижения цен. Сейчас же сильной дефляции не наблюдалось, а наблюдался кризис неплатежей по выданным кредитам.
Деньги из экономики пришлось вернуть в ликвидность, что бы не платть поценты вернуть государству (США).

+165 Вброс денег привел к увеличенному спросу на недвижимость как вложение денег, перегрев этот сегмент рынка, и вместо того что бы увеличить производительность труда за счет большего объема строительства, привело к росту цен на недвижимость, нефть итд. Роста производительности не было и вброшенные деньги привели к инфляции. Банки строили пирамиды. Было понятно что скоро все обрушится, но все надеялись выйти вовремя как в МММ. Кредиты давались кому попало.
Но было попрано главное правило процент инфляции должен быть равен росту ВВП, а значит и производительности труда. Получите, распишитесь.

(164) Что есть "деревативы"? )

(167) То есть фактически кризис не непреодолимый?

(166) Кризис никакого отношения в перепроизводству не имеет. Не нужно фантазировать, прицепившись к кем-то придуманному термину. Никакого "перепроизводства" в вашем понимании не существует. Это кризис дисбаланса между спросом и предложением. Грубо в основе кризиса не переизбыток товаров, которыми все затарились по самые помидоры, а недостаточная платежеспособность населения, которое не может скупить эти товары.

Искусственный "вброс денег" является попыткой "оттягивания конца" за счет стимулирования спроса, но заканчивается он все равно плачевно в итоге.

В интернете был опус, на примере острова показывающий наглядно процесс постепенного перетекания денег к местному "капиталисту", приводящий в итоге к кризису. Остров тут замкнутая система, где это нагляднее видно. В реальном мире идет сглаживание за счет других "островов", но конечный результат одинаков - в конце цикла и деньги и товары у капиталиста. И все, система рушится.

(169) Нет. Он порожден системой. В замкнутой системе все нормально, когда товары у капиталиста, а деньги у "граждан". По мере циклов обмена Т-Д-Т денег у капиталиста становится все больше - они постепенно перетекают к нему. Наступает момент, когда у него и деньги, и товар. А значит никто не может купить этот товар. Госрегулирование, инфляция (в т.ч. кредитная накачка), честный грабеж других "островов" экономическими методами продлевают цикл, но в итоге все равно одно и то же :(

(171) Альтернативы есть на текущий момент?

(170) Кризис перепроизводства всяких бумажек: девиративов, фьючерсов, баксов и пр.

(172)Плановая экономика...

(172) В рамках капиталистической системы нет. В ее основе прибыль капиталиста. А это тот насос, который перекачивает все в одну сторону. Но этот же насос стимулирует эффективное производство, научно-технический прогресс, поощряет наиболее предприимчивых людей и т.п.

Альтернатива - коммунизм. Там прибыль полностью перераспределяется  между гражданами. Но при этом отпадают экономические стимулы двигаться вперед с максимальной эффективностью. Практика показала, что в конечном итоге это еще хуже.

Все остальное - это вариации капитализма или коммунизма в разных пропорциях. Хоть государственно-регулируемый шведский капитализм, хоть коммунистический китайский капитализм.

Так что куда не пойди - везде клин. Кризисы неизбежны :( По крайней мере я нигде не читал о рецептах полного излечения болезни. Если кто знает ссылки - киньте.

(175) Теоретически капитализм устойчивее, т.к. допускает госрегулирование. Коммунизм "частнособственнического регулирования" не допускает.("бочка меда + чашка дерьма=бочка дерьма")

(176) Ну почему же? Были же у нас "социалистические страны" и "страны народной демократии". В последних были послабления в сторону частной собственности.

(170) А дисбаланс это разве не перепроизводство. Зачем мне 5 машин, даже если у меня есть деньги. Капиталисты научились планировать производство под спрос, за счет укрупнения бизнеса и уменьшения количества игроков и использования мощности производства на 70%, так, что сейчас перепроизводство маловероятно, единственно при смене технологий как напрмер с фотопленкой и пленочными аппаратами. Но вот стимулов увеличения потребления уже мало осталось. Ставка на Недвижимость и автомобили себя неоправдали.

+178 Вернее ставка на автомобили оправдала (пробки тому подтверждение), но до поры до времени как в сказке про горшочек.

(178) Еще раз - перепроизводство не потому, что 5 машин. Перепроизводство потому, что у тебя денег и на одну не хватает. И она стоит на складе. А значит производство сокращается. А значит тебя выгоняют с работы. А значит у тебя и на колесо денег не хватает.

Не нужно трактовать термин буквально :)

(175) По идее, прогрессивные налоги плюс эмиссия, перераспределяемые через общественные работы могли бы оттягивать этот оппу до бесконечности.

(180) Да есть деньги. Вон их сколько выпустили. Первые кризисы это были реально кризисы перепроизводства, из-за неплановости экономики, а нет денег потому, что из-за перепроизводства начинается дефляция и в итоге продавать приходится меньше себестоимости, что бы покрыть кредиты, выплатить зп итд. Сейчас много уделяется статистики и прогнозам, а так как игроков на рынке ограничено легче планировать и в кап строе. Сейчас кризисы стимулирования экономики.

(181) Не взлетит. Нет прибыли - нет капитализма. Есть прибыль - есть постепенное перетекание денег. Я же писал - можно всячески оттягивать конец, но он неизбежен. Хоть инфляция, хоть госрегулирование, хоть грабеж других... Вопрос только времени. Как ни прыгай с кочки на кочку - все равно в итоге мордой в болото...

Чрезмерное регулирование делает меньше прибыль, но при этом снижает деловую инициативу. Недостаток регулирования ведет к более быстрому расслоению, хотя и стимулирует развитие. Где золотая середина  и максимальный бескризисный период - ХЗ. С этим к гениям-экономистам, а не к тупому отставному военному.

(182) Простите за мой французский, но чушь.

Для примера мы с тобой на острове. У тебя станок и товар. У меня эквивалентное количество денег. Я купил товар. Часть стоимости товара вернулась ко мне в виде зарплаты. Часть стоимости осела у тебя как прибыль. Ты произвел снова товар. Я снова его купил. Опять часть осела у тебя в виде прибыли, а у мне вернулась в виде зарплаты. И так в цикле. Но каждый раз у меня денег все меньше, а у тебя все больше. В итоге ты даешь мне кредит, стимулируя спрос. При этом у тебя оседает прибыль и с товара, и в виде процентов с кредита. Чуть времени выиграно, но итог все равно тот же - у меня денег нет, чтобы купить твой товар. Находим другой остров, где есть человек с деньгами. Еще оттягиваем конец, но в итоге все равно ты со всеми деньгами и со всем товаром, а мы тебе должны... Принимаем законы, отбирающие у тебя часть прибыли и возвращающие ее нам обратно. Еще выиграно чуть времени. Но в итоге снова у тебя деньги, у нас долги :( Чуток печатаем денег. Итог тот же, ибо мы не можем напечатать столько, чтобы перекрыть полностью изымаемую тобой прибыль (иначе ты скажеш - все нах, станок останавливаю!).

Конечно представление крайне примитивное, а жизнь гораздо более сложная. Но в двух словах примерно такая хрень.

(183) и на этой арифметие построены не только экономики стран, но и всевозможные пирамиды - от ммм до биржевых. Что сделаешь - всем хочется, чтобы   2+2 = 4 + прибыль , а не как - то там еще )

(185) "Вон их сколько выпустили"  - а посмотри где они все осели! (я не про долги правительств, а про активы) - всего сотни две ТНК и банков

(183) Так система-то оптимальная из ныне существующих получается. Деваться один фиг некуда. тока ждать пока эволюция не сделает людей другими или Высшего Суда - кто во что верит

(185) Увы, увы...

(183) Глупость. Достапточно представить, или лучше разыграть эту ситуацию чтоб понять что всё будет происходить иначе. Продукция всегда будет вся продана, но будет происходить постоянная дефляция денег, у капиталиста будет оседать всё больше денег, но работнику всегда будет доставаться еда.

Распишу подробней - цена на товары (и цена денег) связаны с свободной денежной массой и товарной массой.
В первый раз работник получил зарплату, часть прибыли получил капиталист, и отложил, то есть вывел деньги из оборота.
Весь товар будет стоить как вся СВОБОДНАЯ денежная масса. Купили, потратили.
Опять произвели, опять капиталист отложил денег, свободная денежная масса уменьшилась, товар подешевел, деньги подорожали. Опять весь товар стоит как вся свободная денежная масса. И т.д. до бесконечности, как Ахиллес с черепахой.

(185) ну почему же некуда. Капитализм со временем развалится, и ему на смену придет другая система, пока еще не существующая... Капитализм - это не навсегда.

(187) Нет, не будет продана. Зачем? А работнику будет доставаться еда, да. Тот самый минимум, необходимый для восполнения рабочих сил.
(188) Весь товар не будет стоить как вся свободная денежная масса. В этом месте у тебя передерг идет.

(185) Еще социализм есть как альтернатива.

(183) Вот ты вообще меня не читаешь. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА основной аспект. При увеличении производительности труда себестоимость падает, а значит и цена. Что бы этого недопустить нужно увеличить денежную массу простимулировав спрос. При этом прибыль растет и в том числе и зарплаты. Но при этом нет инфляции (если количество денег равно дполнительно произведенной продукции на которую есть спрос), так как ее съедает производительность труда и так до тех пор пока производительность труда растет и стимулируется спрос. Но производительность труда не может расти до бесконечности, так же как и спрос. Причем нужно стимулировать спрос на дорогую продукцию (недвижимость,Авто).

Продолжим :)

Я сам пТцак.

(183) Проблема не в самой прибыли, а в излишках прибыли, которые накапливаются. Если вся прибыль будет потребляться или инвестироваться, то никого кризиса не будет, а капитализм будет.

(183) Проблема примера про острова в том, что в этом примере прибыль может только "оседать", т.к. нет ни возможностей для сверхпотребления или инвестиций. В реальной жизни это не так.

(192) Добавленную стоимость создает только человеческий труд. Никакая машина сама по себе ее не добавляет. Неважно какая производительность. Стоимость все равно будет состоять из оплаты рабочей силы + стоимости восполнения капитала + прибавочной стоимости. В любом случае прибавочная стоимость будет изыматься и нарушать равновесие системы. Чуть больше, чуть меньше - это только вопрос насколько быстро наступит кризис.

(195) Она не может потребляться полностью. Инвестирование тут не решает проблему, т.к. это только перекладывание денег из кармана в карман. Более того, инвестирование повышает капитал, который снова в свою очередь приведет к изъятию прибавочной стоимости.

(196) Я выше о замкнутой системе и писал. И о том, что это примитивный пример, но отражающий суть пирамиды. Добавление в систему других островов (или глобализация по-современному) только расширяет границы системы. Но ее нельзя расширять безгранично, ибо способа эксплуатировать марсиан еще не придумано.

(197) >> Инвестирование тут не решает проблему, т.к. это только перекладывание денег из кармана в карман.

Настоящее инвестирование, это не покупка цветной бумаги, а создание новых или улучшение существующих средств производства. Что осуществляется опять таки посредством труда. То есть инвестированные деньги возвращаются в нижние уровни пирамиды. По сути, инвестирование, это более высокий уровень потребления.

(197) Ну, кстати, сверхпотребление как раз сглаживает нарастание кризиса. Другое дело, приемлемая ли это цена?

(198) Нет, инвестирование - это не потребление, ибо инвестирование возвращается еще большей прибылью.

(200) И что? Если эта еще большая прибыль будет опять инвестироваться, то никакого нарушения круговорота денег не будет.

(201) То, что это не потребление, не надо смешивать.

(202) В плане возврата денег в оборот результат один.

В трех словах, об чем спор?
Оденэсники не знают к какому классу себя причислить?
Да класс нищеброды. Х5 у каждого есть? Ну вот и ответ.

Кризис. Да кризис для капитализма, что для жучки блохи. Можно вывести на месяц, через месяц еще нахватает.

зы
А вообще мне пофиг. Мне все равно сколько у кого чего, все равно на тот свет человек ничего не заберет.

+(204) если "кинуть" человека на капитализм, то человеку пц. Вымирает нах хуже чем от чумы. Можно прочитать про классический капитализм во франции и англии. Хоть бы и семь пядей во лбу у чела было все равно ему пц. Единственный механизм, который может взять капитализм на поводок, это гос. регулирование, когда у капитализма бабло забирают и отдают его населению. Но, отдают в виде
1. Кредитов.
2. Всяких гос. мега строек.
Страна уходит вперед, делает других своими колониями и за их счет живут. Вот например сшп так и сделали.

(198) Еще раз - "создание или улучшение" является вложением денег в капитал. Капитал является средством изъятия прибавочной стоимости. Изъятие прибавочной стоимости снова приводит нас к пирамиде :(
Чуть раньше, чуть позже - финал неизбежен...

(206) Ты роль государства упускаешь сознательно?

(67) не. ты не прав - есть проститутки которые насасывают больше чем ты заработаешь за всю свою жизнь

(207) В чем роль государства? Государство может полностью отобрать и перераспределить прибыль? Тогда это не капитализм. Если не может, то в итоге все равно наступит кризис.

Кроме того о государстве я уже писал выше.

В общем с капитализмом определилсь, что это нифига не эталонная система, живущая на крови и всех других адских чувствах человека.

Теперь про люмпенов.
Считает ли человек себя люмпеном?
Ответ зависит от того с кем он себя меряет. Если с Соросом то однозначно люмпен, если с бомжом то больной. Нормальные люди обычно меряютца с  коллегами, соседями, с однокашниками. В сравнении обычно никто не люмпен. Человеку вообще пох на условия, ему важна разница между ним и например соседом. На этой теме погорели все, кто уехали туда. Потому, что ТАМ мерятся с васей из урюпинска смысла нет, а по сравнению с местными, чмо они эмигранское. Вот тут и облом.

у каждого хотелки свои - может кто то живет по принципу самурая - все что мне нужно у меня уже есть

роль государства, с помощью манипуляций капиталом на внутренних рынках, нагнуть другие государства. Именно поэтому, капитализму на бывашей территории СССР нифига не светит. Потому, что нагибать других никто не собирается. Зачем? Когда все счета и так там. Порулил, постриг, предал всех и в Лондон. Его там ждут и любят. И так лет 200 пока сознание не поменяется.

(209) по итогу все деньги оседают у государства, а не у мифического "капиталиста". При любом строе именно государство выступает в роли верхушки айсберга.

(206) Какая разница, если деньги всё равно будут возвращаться в оборот?
А задача государства в том, чтобы вынудить возврат в оборот, сделав накопление невыгодным. Например, через инфляцию.

(210) Капитализм не эталон. Только к сожалению ничего более эффективного не придумали :(

Коммунизм только теоретически не обладает внутренними противоречиями, а на практике сталкивается с человеческой природой и в практической реализации оказывается хуже "модернизированной" версии (не "дикой", полностью свободной формой) государственно-регулируемого капитализма.

(214) На сколько я понимаю налоговое бремя с одной стороны и доступ к станку с другой как раз и делает государство верхушкой айсберга, контролирующей, по сути, БаблоВорот и БаблоРаспредлеж

(214) Господи, ну было же выше про инфляцию - это замедлит достижение кризиса, но не позволит избежать его в итоге. Почему одноэсники так не любят читать и так любят писать?

(215) еще как придумали. Дифференциальный отъем денег и перераспределение.

(217) Потому, что обоснования не было. В твоих построениях причина кризиса -- "оседание" прибыли, вывод её из оборота. Если вывода из оборота не будет, почему кризис должен произойти?

(217) потому был взят сферический капитализм в вакууме и доказана его неэффективность.

+(218) хреново у нас не прижилось. И с отъемом плохо, а с распределением вообще швах.

(218) Это нигде не работает, вообще-то.

Какова цель бесконечного потребления? Уже давно дошли до того, что потребности искусственно прививаются.

(222) Германия, Англия, Япония, Финляндия, Швеция и еще много где.

Как пример, телефоны-переростки, якобы облегчающие жизнь, но на самом деле имеющие кучу ненужных функций. Рекламой промыли мозг потребителям, а они ему чуть не поклоняются.

(223) Человеку нужна вера и цель.

+(226) Для этого он поднимает свою ж опу от кресла и идет зарабатывать профит евреям. Разменяв свою жизнь на ифоны, тачки, кредиты, налоги и  пожрат. Если такой цели не будет, то он соответственно свою ж опу от кресла поднимать не будет.

Стоит также упомянуть о том, что многоуровневая иерархия среди людей, объясняющаясь якобы необходимостью, сама же и является причиной многих бед, которые она призвана исключать.

(224) Ага, но там дифференцированный подоходный. То есть сглаживание доходов бедного и обеспеченного пролетариата. Капиталисты же получают доход с прибыли и им на эту дифференциацию положить с прибором. А налоги с прибыли, сюрприз, куда меньше подоходного. У них даже недавно кто-то на этот счет выступал в прессе.

(228) она не призвана ничего исключать. Она призвана, для того чтобы " у тебя на коленях ползали, а ты на них тьфу.-Удовольствие".

Как пример - государство. Мол одной из важных функций государства является защита от противоправных посягательств соседей. А на самом-то деле там такие же самые люди. Просто политическая элита одной страны развязала войну с политической элитой другой страны. Эти самые элиты, пользуясь своим положением, отправляют воевать других людей...

(229) Нет СССР им больше не надо ни с кем соревноваться. Соответственно скоро их нищеброды будут жить так же как наши нищеброды. А наши нищеброды как их, вся жизнь в кредит.

(224) Еще раз - это не работает НИГДЕ. Наступление очередного кризиса - вопрос времени. И не больше. Можно оттягивать конец, можно сглаживать последствия, можно переносить тяжесть последствий на лохов из Китая - все равно кризис наступит.

Волна смоет чуток накопившихся проблем, создаст условия для нового скачка в развитии и так в цикле.

Вот вам классический пример кризиса - отношения США с Китаем. На стороне Китая сейчас и деньги, и товары. На стороне США долги. США хотят покупать товары. Но нет денег. Китай хочет продавать товары. Но не хочет получать все более обесцененные фантики. Одни хотят решить вопрос печатанием денег, вторые парируют директивным курсом валюты. Чем это все может закончится?

(230) кстати да, на мой взгляд появление сложной иерархии среди людей во многом обязано инстинктам человека... Каждый рад возвыситься над другими людьми, а тут нате - "производственная необходимость" встать над другими людьми и управлять ими :)

(233) Утверждать голословно не будут, не гражданин Швейцарии. Но вот то, что пару раз сработало с неплохим выхлопом примеры есть.
Первый раз.
Рузвельт + Кейнс.  Как то так.
Дало не хилый толчок выходу из депресняка сшп. После второй мировой еще и  на бакс всех подсадили. У них нету кризиса и не может быть, потому, что обязательства всех перед всеми  в баксах. Пока бакс мировая валюта, кризиса у сшп не будет.

СССР, когда как известно ни один рубль за бугор не уходил. А если уходил, то бодрые чекисты бегали и проламывали бошки ледорубом. Как результат, из разрухи 45 года за 5 лет стали ядерной державой, а за 10 лидером в мировой промышленности.

(235) Это не из-за того что "рубль за бугор не уходил".

(235) Не подскажешь где Lehman Brothers сейчас? А что стало с Bear Stearns, Merrill Lynch, Goldman Sachs и Morgan Stanley? А сколько денег ушло из Фредди Мак и Фанни Мэй...

Павлины, говоришь? (с)

(236) именно из-за этого. Когда и товар и средство производства и деньги и профит уходил на развитие производства.

(237) это кризис негров, но не жидов. С фани мей и фреди мак, путем спекуляций деньги ушли в нужные руки.

Гос. деп. сша, не в форме, расслабились-зажрались, не уследили.

(240) Госдеп умеет управлять экономическими законами? Может ему Нобелевскую премию выдать?

(241) Конечно может. Они ее сами себе и нужным пацанам типо горбачева выписывают.

Ну, нобелевскую премию.

(241) Экономика - это вообще псевдонаука и законов не имеет. По рукам во время не настучали кому надо, а может так все и было задумано с самого начала. Могли запретить спекуляции на рынке обязательств по недвижимости, но почему то не запретили.

(238) если уж на то пошло, то рубль как государственная валюта имел очень мало общего с бумажными и железнами дуньгами ходящими внутри страны. Поэтому, собственно, и были драконовские лимиты на вывоз рубля и ввоз валюты. С 1950 года советский рубль как валюта государства был поставлен на золотую базу. В то время как бумажки на руках у населения даже деньгами было назвать сложно в класическом понимании. В то время как валюта-рубль бал привязан к золотому курсу и выступал средством расчетов между отдельными государствами и имел вполне определенный курс на валютном рынке, рубль-бумажка даже стоимости не имел, потому что его стоимость определялась статусом и положением владельца этой бумажки.

(244) согласен. Вылезли всякие сложноконтролируемые или практически не контролируемые процессы, а их окрестили законами рынка, и все довольны...

(245) когда я говорил слово "рубль" я имел ввиду вообще все мат ценности. Золото, меха, валюта, весь цвет и черный металл и другие боганства нашей когда то родины.

(237) Дело в том, что в 80-х стала происходить еще одна вещь. Называется глобализация. По мнению многих экономистов именно она стала _причиной_ послених кризисов, а отнюдь не средством сглаживания оных. При замкнутости рынков кейнсианская модель работала бы себе и работала. Но когда убрали переборки между экономиками с сильно разными уровнями развития, случилось неизбежное бурление.

(248) "Некоторые экономисты" - это ado? :)
Чуть выше было про то, как оттягивали кризис, организовав торговлю с соседним островом. С неизменным результатом - кризисом. Ибо новый остров только расширял на время границы системы.

(249) Под "капитализм" в вашей интерпретации легко подходит любой строй существовавший за последние 3000 лет.

(250) Нет. До капитализма были несколько другие экономические формации.

(251) При такой дистациализации тоже самое все всегда было. кто-то производит продукт, получает кусок его реальной стоимости, остальное идет владельцу средств производства.

(248) кризисы начались задолго до глобализации. С момента бесконтрольного увеличения денежной массы после отвязки от золота

Кстати, Джинн , а как в рамках "островной" модели выглядит преодоление кризиса с сохранением статуса-кво? Ибо на первый взгляд оно возможно только через революцию с тотальной экспроприацией. Но ведь этого не происходит ...

(197) Ты опять плохо читаешь. Производительность краеугольный камень, Еще раз повторю
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА основной аспект. При увеличении производительности труда себестоимость падает, а значит и цена. Что бы этого недопустить нужно увеличить денежную массу простимулировав спрос. При этом прибыль растет и в том числе и зарплаты. Но при этом нет инфляции (если количество денег равно дполнительно произведенной продукции на которую есть спрос), так как ее съедает производительность труда и так до тех пор пока производительность труда растет и стимулируется спрос. Но производительность труда не может расти до бесконечности, так же как и спрос. Причем нужно стимулировать спрос на дорогую продукцию (недвижимость,Авто).
Основной капиталистического общества это постоянное увеличение потребления, но это возможно либо при увеличении количества людей (а оно в постиндустриальных странах падает) либо за счет увеличения производительности труда. Постоянная эмиссия денег держит на плаву всю банковскую систему, которая стимулирует научно техничеческую мысль и новые виды продукции.
Если не печатать деньги, то либо дефляция и увеличение количества банкротств (.А проценты откуда брать при постянной массе денег?). Поэтому ЗП постоянно растет без инфляции Я сейчас не говорю о прибыли. Так или иначе она распределяется и главное, что бы она шла на потребление. США в свое время хорошо выживали за счет долгосрочныз кредитов на Недвижимость и авто. Но и эти ресурсы уже закончились. Люди стали бояться покупать дорогие вещи и брать кредиты из-за нестабильности экономики. Стали больше вкладывать в банки нежели брать кредиты.
И Начинается дисбаланс. Деньги у банков есть но некуда их девать. Итд итп.

Да чего копья ломать.
Значит сценарий на ближайшие 300лет такой.
Сначала будет глобализация. Потом кризис лет 200, потом (наконец то) мировая революция в которой погибнет 2/3 населения. Оставшиеся будут жить долго и счастливо при коммунизме.

(254) Не, просто капиталист потеряет деньги (а возможно и капитал в виде производственных мощностей), жителей острова тем или иным способом обеспечат новыми бумажками и начнется новый цикл Т-Д-Т. До следующего кризиса.

Пример "сливания" денег - вышеперечисленные леман бразерсы с сотоварищи, которые на время выступили клапанами. Или прощение греческих долгов за счет евробанков.

Просто в примитивно-упрощенной системе острова это явно видно. В жизни все на порядки сложнее - кто-то теряет, кто-то выигрывает, кто-то сегодня, кто-то позже, кто-то на фондовом рыке теряет, кто-то инвестированные средства, кто-то много, кто-то меньше.... Но факт в том, что найдется способ стимулирования спроса, который запустит цикл капиталистического производства, который запустит механизм кризиса... И так по спирали, каждый раз на новом уровне...

(255) Версия ошибочна. Но нет времени критиковать - нужно в налоговую ехать. Редиски не прислали счет на транспортный налог, а третьего крайний срок... Если не потеряю интерес вечером, то отвечу....

(257) Так вот последние кризисы как раз из того, что денег напечатали больше чем увеличили спрос. Получился дисбаланс. Ну и хлынули эти деньги на спекуляции с деривативами. А не будет увеличения спроса, то сначала рухнет банковская система и так по цепочке.

(259)

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ressources/image/thumb/946
http://www.bloom-boom.ru/uploads/images/00/19/04/2011/03/20/e24ef6.gif

(259) напечатали, не напечатали - это все фигня. Главное. Кризис - это подохнуть от жажды среди кристально чистых горных озер. Наличие денег, спроса и другой фигни тут не причем.  В общем приходи с винтовкой через 300лет, весь пролетариат будет гасить хозяев прудов, когда все наконец то скатится в самую глубокую яму и исполнится пункт из еврейского талмуда -"Давай кредиты и правь миром".

(260) интересно... Это какие-такие евры в 70-е годы были? Это ж новая валюта.

(262) может они в экю считают?

(263) was ist das?

(264)  European Currency Unit
1 января 1999 года ЭКЮ было заменено на евро по курсу 1:1.

wiki:Европейская_валютная_единица

(265) даже судя по статье в википедии, эта самая экю появилась в 79-м, а в ссылке данные с 71-го...

(257) Механизмы, механизмы, плиз. Вот у капиталиста на острове все товары и все деньги ... дальше? Ты про возникновение кризиса так стройно рассказывал...

А тем временем:

"Если Греция откажется от предоставления финансовой помощи после референдума, стране грозит банкротство, сообщил во вторник глава Еврогруппы Жан-Клод Юнкер.
Выступая на радио RTL, Юнкер сказал, что премьер-министр Греции Георгиос Папандреу принял решение провести референдум, не проконсультировавшись с европейскими лидерами, что только добавило «нервозности и неуверенности» к и без того ненадежной ситуации в экономике еврозоны.

Подробнее: http://news.mail.ru/economics/7225205/?frommail=1

(268) да пёс с ней, с грецией...

(269) Придётся в Евразийский Союз принимать.

Сколько политэкономистов понабежало считающих себя люмпенами.
Или наоборот, люмпенов считающих себя политэкономистами?

Последний пункт стабильно лидирует, аднака.
Клуб любителей люмпенов, гы :-)

Как люмпен-неудачник люмпену-неудачнку, расскажите есть какие-то законные методы борьбы за белую зар.плату? А главное реальный опыт!
Понятно, что можно накатать кляузу в трудовую инспекцую, но скорее всего зар.плата так и останется у всех черной, а кляузника выпнут с работы.
Или тупо оставят кляузнику толлько белую часть зар.платы, типа сам же просил, после чего останется писать "по собственному".

(273) можно поменять работодателя... Как правило, если девушка не оправдывает ожиданий, то гораздо проще найти другую, более подходящую девушку, чем пытаться добиваться чего-то от текущей ;)

(273) ну а самое главное, не стоит забывать о широкой популярности в нашей стране принципа "кто везет, на том и едут".

Пример (уже вроде приводил). В одной организации работал некий ответственный товарищ. На него нет-нет да и взваливали новые обязанности, а оплату труда увеличивали совершенно не пропорционально увеличению обязанностей. Результат - он уволился по состоянию здоровья, а для выполнения его функций взяли 5 человек (!) с суммарной зарплатой порядка 8 зарплат (!) того товарища.

Причем это было не какое-то проявление щедрости работодателя, а всего-навсего выход на уровень "так должно быть".

Терпимость и конформизм - вот постоянные спутники нашего народа...

(276) Умный работорговец позвал бы чела обратно на двойную зарплату и нанял бы ему 2-х помощников

(279) "Умный работорговец позвал бы чела обратно на двойную зарплату"

так у того здоровья уже нет :-(
спился/скурился

кстати, работроговцы в своих объявах о вакансиях совершенно открыто пишут, что з.плата "серая". Выходит боятся им нечего со стороны закона?

Вот, например:
v8: Нужен спец по ЗиК, ЗУП

(279) тот по состоянию здоровья ушел... Видно доработался.

(281) бояться есть чего. Но Вася Пупкин, поначитавшийся в интернете о серой зарплате у данного работодателя, причем никогда у него не работавший - шлется куда подальше, причем шлется одинаково приятно что работодателем, что налоговой, что прокуратурой... "Ходят слухи" и прочая ерунда не является основанием преследования работодателя. По идее должны проверить любое анонимное обращение, но опять же, в нашей стране, это дело носит фиктивный характер.

(282) строгость законов в РФ обходится необязательностью их исполнения. к счастью у нас полно нефти. поэтому на собираймость налогов государство ложит большой болт.

(284) нет, у нас строгость законов напрямую зависит от уровня иерархии человека, которого закон должен преследовать. С повышением уровня иерархии преследуемого, строгость закона начинает показывать регресс...

Кстати, а уж не к люмпенам ли относятся товарищи, умудряющиеся за кражу пачки чипсов отхватить год общего режима? :)

а как правильно делать ударение в слове люмпен - лЮмпен или люмпЕн?

(286) правильно "люмпен-нАх!"

(286) а кому ты собрался это слово говорить?

что такое люмпены и что в них измеряют?

(289) Малообеспеченные слои населения - врачи, учителя, милиционеры, студенты.

(290) Это только твое личное определение, не имеющее отношение к общепринятому.

(290) Вы первый, кто причисли эти категории граждан к Люмпенам

(291) Почему это?! Люмпен - низший слой пролетариата. Со студентами я погорячился конечно. А вот насчет врачей и учителей все верно.

(293) Врачей и учителей мало кто вообще к пролетариату относит.

(267) А на острове капиталист просто раздаст часть своих денег пролетариату. Снова запуская карусельку откачивания этих денег себе.

(289) Одинэсники. Измеряют 22-сантиметровыми отрезками.

Короче понял, люмпены это гопники.

тут на формуме 90% люмпенов тусуется

(280) эт такая категория людей.

(298) к (289)

Тьфу ты, 299 к 289 :)