В начале 1940 года Великобритания и Франция, находясь в состоянии войны с Германией, готовили, тем не менее, интервенцию в СССР. Ряд обстоятельств помешал осуществлению их планов.
В последний раз Британия планировала ударить по СССР 12 июня 1941 года

http://tainy.net/3099-vesnoj-1940-goda-angliya-i-franciya-gotovilis-k-vojne-protiv-sssr.html

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kovarnyje_sojuzniki_2010-04-06.htm

ох уж эти наши заклятые друзья...
их настойчивость и последовательность вызывают восхищение!

лругие ссылки яндекс тож знает

(0)Готовиться <> Напасть

Формальным поводом для агрессивных приготовлений западных держав служило то, что после внешнеполитического поворота августа-сентября 1939 года Советский Союз стал главным поставщиком важных видов стратегического сырья, в первую очередь нефти, в Германию.

то есть советы поддерживали фашистов

Это естественно ведь СССР были союзниками германии.

(3) Большую часть нефти Германия получала из Румынии и Испании, служившей буфером для США.
(4)(5) Чушь.

(0) Ты чё? Как Франция могла напасть, если в 40-м она была пд оккупацией Германии? Случаем рамсы не попутал, комрад?

(0) Отличный вброс.

(7) как раз вполне ) Окупационное правительство франции могло хотеть напасть на ССР в подержку гитлеровской германии )

(7) Они собирались, но почему-то не могли ))

Лягушатники тоже хотели напасть? :-) От фашистов эти вояки бежали только пятки сверкали.
(7) Ну очевидно, подготовились к нападению на СССР, а сзаду подошли фашисты. И французы поняли, что лучше сделать из своей страны бордель для фашистких войск, чем принимать участие в войне.

Париж был взят за считанные часы немецкими войсками

(6)Ну да летчики люфтваффе не проводили совместных учений с советскими. А пакт Молотова Риббентропа не существовал. Да мы то сейчас знаем что готовились к войне, но в то время это действительно выглядело так.

Абсолютно нормальное с их стороны поведение - сумасшедшие комми вошли в сговор с Гитлером, оккупировали Польшу и Прибалтику, лезли к финнам, но получили по мордасам, поставляли Гитлеру сталь, пшеницу, дерево, нефть, готовили немецких офицеров в своих училищах. В современных условиях страны NATO не готовились бы, а точечно бомбили.

(9) Что то голова идет кувырком. Если она была под Германией, если Германия хотела напасть СССР, тогда получается нападение Франции означало бы нападение Германии на СССР.

(14) Подготовка немецких офицеров закончилась ещё с прихода Гитлера к власти. Да и масштаб той подготовки был смешным.

(15) Германия напала на Францию 10 мая 1940 года, капитуляция Франции была 17 июня 1940 года, т.ч. весной 1940 года Великобритания и Франция вполне могли планировать войну с СССР.

да им похрен кто на кого нападать, главное военные заказы захавать.

(14) Бред. Союзнички вошли в сговор с Гитлером еще в 1938 в Мюнхене. Еще деньги свои вкладывали в промышленнсть 3 рейха. Надеялись что Гитлер наконец-то ударит по советам. А тут "сумасшедшие комми" вдруг пакт с Гитлером подписали. Ужас.

(13) Таки "совместные учения" были в 30-х, до национал-социалистов. Ну и в той же Швеции лётчиков люфтваффе было подготовлено на порядок больше. А пакт не был союзническим договоров.

чистый бизнес, ничего личного.

Интересно, как бы история повернулась если бы Франция первая напала на СССР?

(19) По большому счёту и Мюнхен, и пакт М-Р были заключены с похожей целью - оттянуть время для подготовки к войне.

Имхо Сталин раздавил бы Францию примерно в те же строки, что и Гитлер, Гитлер увидев мощь Красной армии и русских в Париже поостерёгся бы нападать на СССР

(17) Хммм. Знаю, что скоро Германия нападет, они нападают на СССР? Но извените, откуда они напали бы? Вся Восточная Европа была под Германией, через море? Через северный ледовитый океан, через Арктику? Зачем им нужен был такой геморой? Если всех солдат отправить на СССР, кто остался бы на защиту от Германии?

+24 Может тогда бы вместе с Гитлером Сталин напал бы на Великобританию.

(22) Уже находясь в состоянии войны с Германией? Фантастика.

(25) Знаю - зная

(27) Нет. Германия не нападала бы на Францию, а Франция напала бы на СССР.

(24) Гы, это как? С помощью могучего советского флота? Или секретных советских телепортаторов? :)

(11) Не так уж и бежали. Несмотря на быстрый разгром, в одном и том же "пространстве-времени" (за первые 3-4 недели боев, которые для франции стали и последними) французы (ну, и англичане, базировавшиеся на французской территории) нанесли немцам сопоставимый ущерб. Сопоставимый с ущербом, нанесенным советскими войсками тем же немцам за те же 3 недели боев.
разница только в том, что у французов вся страна - 400 км...

(0) А в это была какая-то тайна? Вроде бы не секрет, что Англия и Франция были на стороне Финляндии - и сдали эту Финляндию ещё более доблестно, как перед тем сдали Польшу.

А вот как заклятые друзья поступают с союзниками.
Английские военные корабли против французского флота
"В начале июля 1940 года, вскоре после заключения перемирия между Германией и Францией, мир стал свидетелем удивительного зрелища: мотивируя свои действия тем, что французский флот ни при каких обстоятельствах не должен попасть в руки немцев, появившаяся 3 июля перед североафриканским портом Оран английская эскадра потребовала от вице-адмирала Жансуля перевода французских кораблей в Англию, их интернирования или затопления. Когда французский адмирал отклонил, это требование, англичане открыли огонь. Французские линкоры «Дюнкерк», «Прованс» и «Бретань» были в результате этого сильно повреждены, а 2 современных эсминца потоплены. Только линкору «Страсбург» с 5 эсминцами и небольшим количеством подводных лодок удалось с боем уйти в Тулон." и т.д.

(30) А как мы в Испании воевали? С помощью телепортаторов?

(34) А чем там в Испании закончилось, не припомнишь?

(34) Ну дык и узнай, как воевали и каким количеством контингента. Заодно и результатом поинтересуйся. "Раздавить Францию". :)

(35) Речь не об этом. Речь о том, что человек не в курсе, как возможно вести войну без телепортаторов.

И в сабже кстати речь о нападении Франции. Как франция собиралась нападать? С помощью телепортаторов?

(37) Речь именно об этом. Без телепортаторов всё закончилось отнюдь не сокрушительной победой. (При том, что в Испании не только "мы" воевали - там были добровольцы из самых разных стран).

(38) Путём высадки экспедиционного корпуса. В помощь Финляндии.
Напомню кстати, что британский флот в 1940 году имел куда большие возможности, чем советский.

(40) Ну, а Сталин договорился бы с Гитлером о проходе советских войск через территорию Германии.

Ну, на коммунизм быковала вся Европа, а не только лягушатники с любителями чая. И на то были весомые основания, учитывая, что большевики к тому времени уже 20 лет жили за железным занавесом и бредили о мировой революции.

Французы с бриттами просто перетопили бы весь советский флот и немножко побомбили бы города. Т.к. у СССР в наличии нормальных бомбардировщиков, способных выполнять подобные задачи, не было (Пе-7 появился в войсках как раз в том самом 1940), то ответной акции бы не последовало.

(38) У Франции и Британии в совокупности был сильнейший флот в мире. Да и нападение Франции в сабже ограничилось лишь смутными планами.

(43) Силы бомбардировочной авиации у англичан, а уж тем более у французов - были ничтожно малы...

Гитлер со Сталиным разделили Польшу.
Сталин напал на Финляндию.
Франция + Англия высадили десант в Финляндии, который был разгромлен советской армией.
Сталин договаривается с Гитлером о проходе советских войск через территорию Германии и захватывает Францию.
Сталин вместе с Гитлером нападают на Англию.

(45) Таки в 40-м уже по-лучше. Ну и "немножко побомбили" - понятие растяжимое. :)

(41) Ааа... Ну если так вопрос ставится - то соглашусь: телепортатор - это вполне реалистично.

(48) Ну Польшу то они поделили. Ну и Францию полелили бы.

(41) во-первых,кроме "прохода войск" - нужно еще и снабжение этих войск.
а во-вторых, "товарищу гитлеру" совсем не улыбалось бы находиться _между_ советскими войсками.... Причем те, которые были бы "сзади", во франции - еще и  войска с боевым опытом... Кстати, сам гитлер в майнкампфе писал насчет войны германии на два фронта...

Кстати сам Сталин Интернационал к тому времени уже прижал к ногтю. Так, что риторика о мировой революции к 40-м годам практически сошлана нет

+(49) А зачем Гитлеру _делить_ с кем-то Францию? Обеспечивая у себя в тылу будущего своего противника.

(50)А с другой стороны, разгромить войска, которые отрезаны от своих тылов, довольно заманчиво.

(49) Объясню тебе на примере: ты можешь делить с соседом место на площадке или в "кармане". Но делить свой балкон ты с ним вряд ли будешь...

(51) Коминтерн был распущен в 1943 году, а не "к тому времени".
А риторика о мировой революции сошла на нет ещё в 1920-е годы.

(51)Но железного занавеса и распальцовки от этого меньше не стало. Даже скорее наоборот. :)

Ладно, темы "а если бы у бабушки..." не имеют смысла.

(53) ну, наверное, товарищ сталин не был уж таким идиотом...

(40) а что там насчет перелетов в США через Арктику?

А темы про то как индейцы Майа планировали нападение на Киевскую Русь у Вас нету?

(559) да ни чо так полетали

Леваневского до сих пор не нашли...

(62) он "столкнулся с двумя американскими самолетами, открыл торпедные люки и... "?

(60) Выборы на носу - одними разговорами про злобное натовское ПРО не обойдешься, приходится выкапывать старинные истории про то, что вокруг злобные враги и все хотят отнять печеньку у Вани и Маши.

(39) В Испании произошло почти то же самое, что в наше время с Ливией. Кроме СССР республиканцев никто не поддержал. Скорее наоборот - Германия в открытую, западные союзники неофициально поддерживали Франко.

(0) Поздравляю, открыл Америку.
Различные планы в штабах <> полноценной подготовке к войне и тем более <> политическому решению начинать войну.
Искренне надеюсь и верю, что в России имеются планы войны со всеми сопредельными и некоторым заокеанскими странами)

(14) странное представление о нормальности,  оно у тя по моему с изьяном, совсем..
В 38-м годе было гораздо интересней, одно взбесившееся государство под названием Польша в 38-м осуществило акт агрессии против суверенной Чехословакии.. Это была настоящая война, закончившаяся отторжением куска чехословацкой территории.. Куда подевалася пресловутая "нормальность" в интерпретации мутного персонажа из (14)..
Еще образчик "нормального" поведения - в одной из тем про помощь одноэснику сия мутноватый маскирующийся стервятник на протяжении нескольких постов посылал больного человека со зрением 0.04 ( подтверждено сканами последней выписки ) охранять собственность капиталистическу.. То, что это провокатор и так понятно, но честно говоря напрашивается еще одно слово из 5 символов..

(64) у Вас их есть? я с удовольствием послушаю и Ваши...

(64) Изиняюсь, а натовского ПРО нет на самом деле? Это как ее, сурковская пропаганда что ли?

Вот так вот, некогда не считал этих упырей друзьями :)

(49) так ведь Польша в 38-м сама приняла участие в разделе - добыча Тишинская область ЧР.. Хищник стал добычей более сильного хищника и не надо сюда СССР приплетать, СССР только 17 сентября вступил территорию западной Белоруссии и украины

(69) Ты будешь удивлён - но ПРО _НАТО_ не существует. Есть американская ПРО.

(39)Меня кстати всегда интересовал вопрос почему Испания не воевала на стороне оси?

(72) Не пофиг какая лычка на них?

(73) про Голубую Дивизию - не слышал?

(74) Не по фиг. НАТО - далеко не единая структура. Члены НАТО умудряются даже воевать друг с другом. А отсюда и вопрос: будем ли использовать разногласия между членами НАТО или же наоборот - поспособствуем сплочению этой рыхлой организации.

(74) Да в общем, непофиг...

ну вот, случайно энтер нажал, а Rie уже все объяснил...

(78) "Я больше не буду..." :-(

(69) Есть, очень даже есть. И до тех пор, пока Россия не будет интегрирована в европейское движение, это самое ПРО будет направлено против России. А что еще им остается делать с соседом-беспредельщиком? Про то, что сосед является именно беспредельщиком, они знают уже давным-давно, много столетий, не из книжек, а из жизненного опыта.

(79) У тебя лучше получается... А то говорить по двум телефонам, и долбит по клаве - тяжко :-)

(76)(77)Вообще то про НАТО это Mwanaharamu вброс сделал, с ним и разбирайтесь.

(80) ну, в общем, они и сами не лучше - точно такие же беспредельщики.

(80) А что такое "европейское движение"? Россия - член Совета Европы. ОБСЕ - там вообще советская инициатива в основе лежала. Или "европейское движение" - это исключительно брюссельская бюрократия?

(84) Это смешанные браки, обмен инвестициями и продажа земли и недвижимости друг-другу. Да, совсем забыл, еще латинский алфавит и католичество или протестантизм.

>> И до тех пор, пока Россия не будет интегрирована в европейское движение,

о да - мы им нефть и газ, а они нам зеленый фантики... подержать

+(85) Несколько утрированно можно сказать - европейское движение это преобразившаяся Римская Империя.

(86) совсем как сейчас.. Только сейчас и фантики не держим - складываем у них же...

(85) Ну, обмен инвестициями - вон, "Газпром" с "E.ON" обмениваются. А в "ВАЗе" - есть доля "Рено". Так что имеется. Смешанные браки - моя знакомая замуж за бельгийца вышла. Так что и на этом пункте ставим "галочку". Католицизм? Есть несколько католических епархий. А латинский алфавит - на клавиатуре любого компьютера. Чего ещё не хватает?

(87) не, европа - это ж варвары, а рим, рим он великий был.

(90) Был? Да он никуда не делся.

(89) зарплаты в еврах, и шенгенской визы :-)))

>> Только сейчас и фантики не держим - складываем у них же...

ну я так и сказал - подержать...

(91) а где он сейчас?

(93) Т.е. в перспективе нам фантики дадут подержать? это что, надо еще 20 лет путина? :-)

(92) Дык насчёт виз - это ж как раз Европа тормозит. А зарплата в еврах... Тут да. По нынешним временам - рискованно.

брат женат на знойной испанке
но взаимоотношениям России с миром от этого не легче

(84) В Италии.

(98) окупированный варварами, былого рима нет уже, как и его языка, и его богов

(99) Боги Рима - тоже варварские. Как и язык ихний - варварский был.

(92) А теперь представь, что шенгенская виза есть не только у тебя, но и у того му.илы из Нижнего Тагила, который собирался давить москвичей гусеницами? Нинада :)

+(100) Кстати, он и в древности находился - всё в той же Италии.

(102) не-а, Рим - это Рим, а Италия - она севернее была

(101) А у норвежского му.дилы, устроившего стрельбу на острове - как с визами дела обстояли?

(101) ну а чо? задавит,и в шенген... кстати, тогда наверняка визу дадут...

(103) Севернее? Да ты что... А восставали италики почему-то к югу от Рима...

(100) Скорее всего, не имелось в виду негреческое происхождение языка и богов Древнего Рима :)

(107)
"Греция, взятая в плен, победителей _диких_ пленила,
В Лаций _суровый_ искусства внеся"
(c) Гораций

(100) Христианство это между прочим римская религия. Ну эт я так между делом. :)

(109) С точки зрения Древней Греции христианство - это варварская религия. С точки зрения христианства греки были язычниками. Все нормально.

(110) "Язычниками" - но не "варварами" :-)
Впрочем, христианство - это ещё и греческая религия.

(110) Древние Греки считали протестантов варварами, это я знаю.

(112) Когда были древние греки - протестантов ещё не было. Вот иудео-христиане... Или зороастрийцы...
Впрочем, древние греки и египтян варварами считали. И, кстати, "протоукров" - тоже древние греки изобрели (только называли их иначе).

(112) Древние греки и протестанты не пересекались друг с другом в виду разных тысячелетий.

(90)
Повсеместно насаждается мнение, что Римская Империя была чуть ли не единственной цивилизацией прошлого. По распространяемым сегодня слухам, великая, прекрасная и могучая римская империя пала под ударами вонючих косматых дикарей.
На самом деле осточертевшие всем гомики были подвергнуты санации со стороны более цивилизованных соседей: голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (см. иллюстрации учебников по истории древнего мира) была растоптана закованными в сталь от макушек и до конских копыт катафрактариями.
Основной источник информации - "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства", А.М. Хазанов.
Самое интересное это, откуда пришли гунны «зачищать» Рим? А они прибыли с Оби, с Угры и Поволжья, из Приуралья и Приазовья… Могилы катафрактариев, захороненных с вооружением, найдены и в Дагестане.

(115) Rimskaja imperija pala eshje do nich iz za vnutrennich prichin

(117) Гер, привезти тебе русскую клавиатуру?

интересно, как это всё связано с событиями 1940 года...

Причины падения Римской империи!
увидите нашу действительность!

http://white-bear.homegate.ru/post/7446

(155) Гунны пришли уже на развалины римской империи. А роль катафрактариев - тут вообще скользкая: римляне сталкивались с ними весьма регулярно - у парфян, скифов и т.д. И ничего. Даже наоборот - римская пехота их периодически того-с... Тем более, кто катафрактарий - он как танк, без поддержки пехоты и легкой кавалерии они не столь уж могучи.

(117) ja na rabote i ne mogu eje ustanavlivat, kak i shrift.

(118) Предыстория... :-)

как и причины падения Византийской империи...

(123) rasskagi luchshe pro Giperboreju i Atlantidu, prichiny ih padenij...

(22) "Интересно, как бы история повернулась если бы Франция первая напала на СССР?"

Предварительно захватив Германию и Польшу? Смотри карту.

(0) Автор, купи учебник по истории что-ли. И почитай, кто воевал в 1940 с нацистами, а кто им помогал, кто напал на Польшу, с которой у Англии был договор о помощи, кто напал на Финляндию. кто был исключен из Лиги Наций.

(125) У франции тоже были телепортаторы...

(126) nu po tomu kak voevali pervye territorii oni dage ne zahvatyvali, a osvobogdali. I ih vstrechali s cvetami i narod tolpami vyhodil na ulizy i privetstvoval ih kak osvoboditelej, kanechno eto bylo do francuskoj kompanii.

(128) Сказочник. Почитай, как в 1941 г. 22-24 июня, 8 мехкорпус Рябышева пробивался через "дружественный" Львов.

(126)
Под каким предлогом польские власти истребили более 80 тысяч пленных красноармейцев после войны 1919–1920 гг.?
За что Польшу окрестили «шакалом Европы»?
не подскажешь?

(129) pruf

http://read.newlibrary.ru/read/guderian_geinc/vospominanija_soldata.html

ja etu knigu sejchas chitaju. serjeznye boestolknovenija nachalis vo francuzskoj kompanii.

Весной 1936 г. мы были поражены решением Гитлера оккупировать  Рейнскую
область. Бронетанковые  войска  при  этом  не  были  использованы,  так  как
оккупация Рейна представляла собой в военном отношении не  более  как  жест.

Аншлюсс Австрии
Население видело,
что мы идем, имея мирные намерения, и повсюду  радостно  нас  встречало.  На
дорогах стояли старые солдаты ~ участники первой  мировой  войны  с  боевыми
орденами на груди и приветствовали нас. На каждой остановке жители  украшали
наши автомашины, а солдат снабжали продуктами.  Повсюду  можно  было  видеть
рукопожатия,  объятия,  слезы  радости.  Не  было  никаких  конфликтов   при
осуществлении этого давно ожидаемого и не раз  срывавшегося  аншлюсса.

(129)
Корпус генерала Рябышева действовал согласно всем нормам и правилам ведения боевых действий. И выполнял приказы.

(130) У тебя неточные данные.
Как называли Сталина - подскажешь?

(133) Аншлюс Австрии - это одно. Но уже в Чехословакии далеко не как освободителей встречали. А дальше - уже пошли Польша и Франция.

(134) И во Львове в июне 19141 г. его встречали цветами?

1941

Присоединение Судетской области
В  Егере  нас
встретили очень радостно и торжественно. Толпы народа, одетые в национальные костюмы, устроили Гитлеру шумную овацию.

(139) Судеты :-)
Причём районы с немецким населением.

У меня такое ощущение, что перепутались куча совершенно разных кампаний. 1939 год - и тут откуда-то всплывает 1941-й.

любопытный снимочек  - на нем польский маршал Рыдзь Смиглы жмет руку немецкому военному атташе.  Да как жмет. Так жать руку можно только ближайшему союзнику!  Да и где жмет.  На параде 11 ноября 1938 по случаю присоединения к Польше принадлежащей ранее Чеxословакии Тешинской Силезии.  
Шакал Европы должен был умереть. Он и умер.  А Сталин был трижды прав, что добил его.

http://h.ua/story/339156/

(141) поражаюсь твоей эрудированности. у тебя историческое образование или просто увлекаешься?

(137) on pro neje ne pishet

Навстречу войне
Март 1939 года ознаменовался присоединением Чехии  к  рейху  на  правах протектората.

Утром, в день  вступления  немецких  войск  в  Чехию,  меня  вызвали  к главнокомандующему сухопутными войсками и, ознакомив с совершившимся фактом, приказали  направиться  в  Прагу   для   обобщения   опыта,   приобретенного механизированными и бронетанковыми  войсками, участвовавшими  в  операциях, проходивших  в  зимних  условиях;  я  должен  был  также   провести   осмотр материальной части чешских бронетанковых войск.


razve eto vojna? v den vstuplenija nemeckih voisk okazatsja v stolice?

(142) Ясно. Начитался Мухина и Мединского.

(144) И что?

После Чехии к рейху без боевых действий  была  присоединена  Мемельская (Клайпедская) область.

bez boevyh dejstvij!

(147) Спалился с клавиатурами! :-)

+(148) А, нет... Это я лоханулся...

(147) Известные факты. Вывод свой озвучь?

уничтожение 80000 советских военнопленных в Польше в 1921-22 годах.

http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/1836-zabytye-voennoplennye

Польская кампания
Следует еще отметить, что население, воспользовавшись затишьем в боевых действиях  для  того,  чтобы  выбраться  из  своих   убежищ,   очень   тепло приветствовало Гитлера и преподносило ему цветы.

da boevye dejstvija byli, no ne v tom objeme dage kak vo francuscoj kompanii. Oni na nej uchilis, i dage po svoim streljali

(145) а вы предпочитаете Резуна? у кадждого свой вкус...

(150) chitaj (128), my tut ne prosto postim, a razgovarivaem. mne byl dan vopros, ja otvechal

(153) ja predpochitaju Solonina, no otnoshus k nemu kak k gragdanskomu, pishushemu o voine.

(142) ну и погугли фотографии совместного советско-фашистского парада в Бресте. Там же есть фотографии мирно жмущих руки наших и немецких генералов...

(153) Я предпочитаю факты, а не пропаганду.  Дискутировать на уровне  - Шакал Европы, Империя Зла  совсем не интересно.

(156) http://images.yandex.ru/yandsearch?text=гудериан%20брест%20фото&stype=image&noreask=1&lr=123

(151) Увы, но количество военнопленных в этой войне - попросту не известно. Есть разные цифры общего количества военнопленных - от 110 тыс. до 165 тыс. пленных. Почти в 1,5 раза неопределённость.

тему читать интересно, но транслит товарища gr13 ее убивает. Напрочь.

(160) ne chitaj...

(147) Опять же - со значительной частью немецкого населения. Тем более что статус Мемельской области и до того был своеобразным.

(162) ne sporju

(158) Я знаю. И поэтому давить на эмоции "чех жмет руку фашистскому генералу" - несколько некорректно. Такие времена, что "все были хороши..."
И политика СССР, в общем, не сильно отличалась ни от германии, ни от польши, ни от англии с францией и прочих там...

(256)
Гитлер и Чемберлен в Мюнхене в 1938 году нежно улыбаются друг другу и жмут руки - фотография

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1938myunh.php

(165) вспомни молотова с риббентропом

(163) Ну так отсюда и "радостно встречали". Во всех упомянутых "довоенных" кампаниях - везде имелось немецкое население, _часть_ которого и встречала "освободителей" (но даже в той же Австрии - были и противники аншлюса).

Подписание Мюнхенского соглашения. Муссолини, Гитлер, Даладье и Чемберлен - фото
http://foto.mail.ru/mail/gpwar/332/343.html

(168) Ну и?

что "ну и"? мир и любовь ;)

(168) Это, кстати, очень интересный момент - Мюнхен. Четыре державы великих державы хором навалились на Чехословакию. А Чемберлен в этой ситуации - откровенно zassal (уж простите мой французский).

(167) ja o tom, chto nastojashaja vojna dlja nemcev nachalas vo francuzskoj kompanii... i to blagodarja Anglii

(162) vot eshje

Для того, чтобы не только немецкие солдаты могли ознакомиться с Австрией, но чтобы и австрийские солдаты узнали Германию (это способствовало бы усилению у них чувства принадлежности к одному государству), ряд подразделений австрийской армии был направлен на небольшой срок в Германию.
Одно из таких подразделений посетило гарнизон в городе Вюрцбурге, которым я раньше командовал, где ему был устроен радушный прием с угощением, организованный моей женой .

(115) Древние римляне гомиками никогда не были. За гомосексуализм среди легионеров полагалась смертная казнь.

(171) Почитай про Венский арбитраж.
>Венские арбитражи нем. Wiener Schiedsspruch — название двух политических решений, вынесенных Иоахимом фон Риббентропом и Галеаццо Чиано, выступивших арбитрами от имени нацистской Германии и фашистской Италии с целью «мирного удовлетворения» претензий хортистской Венгрии на территории, которые она утратила по Трианонскому договору в 1920 г. Венские арбитражи руководствовались принципом «права наций на самоопределние» и «исправления несправедливостей Версальских договоров».

Оба арбитража не являлись «диктатами», неисполнение которых грозило бы агрессией со стороны Германии или Италии. Как «первое» так и «второе» Венское третейское решение было проведено на основе просьб правительств Венгрии и ЧСР (в Праге, что интересно, проигнорировали возможность воспользоваться арбитражем Англии, Франции, Италии и Германии, что гарантировал Мюнхенский договор) или Румынии. Первый арбитраж состоялся в 1938 г., а второй — в 1940 г.

вики

Мюнхенское соглашение открыло, однако, дорогу для мирного разрешения конфликта и сделало возможным присоединение Судетской области без кровопролития.

Второй Венский арбитражОсновная статья: Второй Венский арбитраж

Передел Румынии: северная Трансильвания выделена жёлтым цветом (перешла в состав Венгрии)Согласно решению данного арбитража Румыния была должна уступить половину Трансильвании (ныне известна как Северная Трансильвания) Венгрии (43 492 км?, 2,4 млн чел.). Арбитраж был вынесен 30 августа 1940 г. Цель состояла в том, чтобы склонить к участию в войне Венгрию в качестве союзника Германии. Поскольку северная Трансильвания была населена многочисленными народами, данное решение привело к массовым миграциям и ухудшению социально-экономических условий в Трансильвании. Обострение венгеро-румынских противоречий в результате второго венского арбитража Германия использовала для полного подчинения Венгрии и Румынии.

В дополнение к решению 2-го арбитража 7 сентября 1940 г. Четырёхсторонним решением Южная Добруджа была передана из состава Румынии в состав Болгарии. Данная территория была утрачена Болгарией в 1913 г. в результате Второй Балканской войны и с тех пор входила в состав Румынии.

В советской историографии указывалось, что права СССР на Бессарабию были признаны 2-м Венским арбитражем.[источник не указан 44 дня] На деле, СССР предъявил Румынии претензии на эту территорию ещё в июне 1940 г., и Румыния была вынуждена уступить (присоединение Бессарабии к СССР), тогда как сам арбитраж состоялся в конце августа 1940 г.

(176) Без мюнхенских соглашений война была столь же маловероятна: у Германии на присоединение Судетов силой оных сил попросту не хватало. Более того - ультиматум Чехословакии был предъявлен со стороны всех четырёх держав.

ка бы да бы, росиб во рту грибы, и был бы то не рот, а целый огород (с)(народное)

(175) И что?

(180) Многие территориальные споры в Европе 1938-40 гг решались мирно: Мюнхен, Вена, договоа между СССР и Румынией, Прибалтикой.

(181) "решались мирно" - эта пять!
лучше было бы сказать под угрозой применения оружия...
Собственно, поэтому в СССР были некоторые проблемы с прибалтами....
на и со средней азией, присоединенной почти таким же путем - тоже.
что сыграло свою роль в распаде СССР...

(174)
Приемлемой и нормальной практикой были однополые отношения в римской армии. Христианская религия, распространившаяся уже в III в до н. э. поставила императоров в затруднительное положение, т. к. определённо осуждала гомосексуальность, в то время как среди римских легионеров в III – IV вв. была распространён митраизм с сильным гомосексуальным подтекстом. А так как армия играла в империи немаловажную роль, действовать необходимо было крайне осторожно.

http://www.gay-history.narod.ru/7.html
http://lgbt-e.blogspot.com/2011/04/blog-post.html

и пр.

(181) "Мирно" - это путём диктата. Ну и, называя вещи своими именами, предательства.
Рассмотрим тот же Мюнхен. Что имели до того? Договоры между Чехословакией и Францией и Чехословакией и СССР с указанием конкретной помощи, которая должна быть оказана Чехословакии с случае конфликта.
Расклад сил был примерно таков: чехословацкая армия - 45 дивизий против 50 германских. Причём был укреплённый Судетский район. У Германии были войска на западной границе - но они не могли быть оттуда сняты - поскольку по договору Франция обязана была вступить в войну на стороне Чехословакии. Плюс ещё по договору СССР обязан был выставить столько же войск, сколько и Франция. Итого - Германии ловить нечего.
В Мюнхене - Франция отказывается выполнить свои обязательства по договору. Но это ещё полбеды - Чехословакия могла бы оказать Германии сопротивление, достаточное для того, чтобы Германия посчитала нецелесообразным воевать.
Но Чехословакии ультиматум был предъявлен _совместно_ Англией, Францией, Германией и Италией. Против четырёх великих держав - не попрёшь. Ну англо-французские гарантии в 1939 году куда-то вдруг испарились. И вместо Чехословакии появился "протекторат Богемия и Моравия" + кастрированное (поскольку венгры оттяпали изрядный кусок) Словацкое государство.

жаль что ядрен батона тогда у Сталина не было (

(184) "добрым словом и пистолетом..."©

(185) Не впрягся бы...

(182) Таковы факты.
Передел Румынии: северная Трансильвания перешла к  Венгрии. Южная Добруджа была передана из состава Румынии в состав Болгарии.
Причем мирно.

я думаю  легко...

(188) То есть, когда компания гопников отжимает телефон у прохожего и при этом не бьёт ему морду - это называется "мирным решением конфликта"?

(189) а оно ему надо было?
за югославию в апреле мог впрячься более легко. Однако всего лишь "выразил сожаление"...

(190) Там вообще-то все союзники Германии. Т.е. гопота перетерла и разобралась.

(185) зачем ему ядрен батон? У него было 25 000 танков.

(192) Это Великобритания с Францией союзники?

(193) ога, и 7 тыщ бомбардировщиков... И если  б каждый бомбардировщик скинул по три танка... :-))

(194) Они  - да.  Но я говорил о Германии, Венгрии, Румынии, Болгарии.

(192) "Союзники Германии" - это не сколько страны, сколько конкретные режимы. Например, Словакия, возглавляемая пастором Тисо, - союзник Германии. Но Ческословенска армада сформировалась на территории... всё той же Словакии.
Румыния, Польша, Финляндия - были союзниками Англии и Франции. (Обрати внимание на то, у кого венгры оттяпали Трансильванию). Но после некоторого кидалова с англо-французской стороны, будучи зажатыми между Германией и СССР - оказались либо оккупированными (Польша) либо союзниками Германии (Румыния, Финляндия). (Либо вошли в состав СССР - Литва, Латвия, Эстония).

+(197) И в Румынии - кондуктор Антонеску пришёл к власти как раз в 1940-м. После чего и "союзница".

(193) ленивые аплодисменты - возьми с полки пирожок

(183) Очень клево приводить ссылки на исторические факты с сайтов секс меньшинств.
Я не удивлюсь если на таким сайте прочитаю о гомосексуальных предпочтениях например В.В. Путина

(200) как Пу целовал мальчика в живот  - тебе мало?

(201)
"Первая придворная дама.  И вообще  он ведет себя неприлично. Он держит вас за руку!
Принцесса.  Что же тут неприличного! Если бы он держал меня за ногу...
Первая  придворная дама.  Умоляю  вас, молчите.  Вы так невинны,  что можете сказать совершенно страшные вещи".
(Е.Шварц, "Голый король")

(197) Finland nachala voinu s SSSR tolko posle napadenija SSSR i vyshla k tem granicam, chto byli do zimnej voiny.

(203) Я знаю. Речь несколько об ином - после зимней войны (и отсутствия обещанного экспедиционного корпуса) начался процесс сближения Финляндии с Германией. Если до того Финляндия с Германией даже пакт о ненападении отказывалась подписывать - то потом сотрудничество дошло до присутствия германских войск на финской территории.

+(204) Более того - во время зимней войны Финляндия ещё НЕ была союзницей Германии. И после неё - не на следующий день стала.
Но Финляндия во всей этой истории - совершенно отдельная тема. Там всё развивалось не так, как на "континенте".

(203) :) вообще-то зимняя война была для того чтобы отодвинуть границу от Питера и наши цели были выполнены

(204) potomu chto v sluchae zahvata SSSR - Finland terjaet svoju nezavisimost, no esli by v nachale voiny v 1941 godu ne bylo by prjamogo napadenija na Finland ne fact, chto ona by vystupila voinoj protiv Rossii

Солонин, Марк Семёнович
«22 июня, или когда началась Великая Отечественная война?»

(206) log, cel byla zahvatit Finland, chtoby sdelat oblast Rossii.

kogda USA and England stali vystupat na storone Finland poshli na peregovory, chto by ne poterjat potencialnyh sojuznikov.

k tomu ge Finland prislala odnovremenno poslov, s prosboj o mire i soglasilas na vse uslovija

(207) Не поверишь - но я считаю точно так же. Довоенная (до зимней войны) финская политика в том и состояла, чтобы дистанцироваться как от СССР, так и от Германии - поддерживая дружественные отношения с англо-французами.

(209) ugu - bonusy ne vstuplenija - otkrytaja severnaja chast so storony Leningrada, ne bylo blokady. Voiska ottuda mogno perevesti na zapadnyj front

(206) Отодвинуть границу от Ленинграда можно было и без войны - финны, пусть и медленно, но шли на уступки на переговорах. Ну а создание Финской народной республики - как бы намекает...

(210) Не только блокада Ленинграда - вплоть до Мурманска.
Из неприятного - немцы могли бы рискнуть и захватить Финляндию. Но не думаю, чтобы на это у них были возможности. Ну и опять же - быстро захватить не удалось бы, так что среагировать можно было успеть.

(212) Не только блокада Ленинграда - вплоть до Мурманска.

soglasen, ostanovit nemeckuju egerskuju gornuju divisiu smogli, a Finnov net.

Из неприятного - немцы могли бы рискнуть и захватить Финляндию. Но не думаю, чтобы на это у них были возможности. Ну и опять же - быстро захватить не удалось бы, так что среагировать можно было успеть.

ne dumaju - Mannergeim vsje by uladil.

ja ne v kurse - chto tam so Sveciej i Norvegiej? ih zahvatili ili kak?

(213) Норвегию - захватили, опередив англичан. Швеция - осталась нейтральной (но под весьма сильным германским влиянием).

(А это - точно ты? :-)

(215) a kto eshe?

(+216) otkuda mne eshje znat pro Finland i interesovatsja istoriej Finland?

(217) Это я шучу так :-)
(Просто участвовал в обсуждениях "зимней войны" на нескольких форумах, вроде бы и здесь когда-то была ветка. Но не помню всех участников. Вроде бы и с тобой эту тему уже перетирали).

(218) ja s teh por mnogo chego prochital. naprimet Solonina. drugimi glazami smotry na veshi

(217) Суоми, елки-палки :)

(+219) sejchas chitaju http://read.newlibrary.ru/read/guderian_geinc/vospominanija_soldata.html

vot eto interesno chitat - bez propagandy, suhoe voennoe izlogenie factov. mnenie sugubo voennoe.

Solonin - istorik, on na mnogie veshi smotrit s gragdanskoj storony i pytaetsja analizirovat slova drugih. Ja ne mogu skazat gde on ne prav, no interesno bylo by pochitat pro SSSR bez propagandy (a ona moget byt s obeih storon)

(219) Я Солонина не очень люблю. За ним глаз да глаз нужен :-)
Меня советско-финская война заинтересовала после того, как прочитал "Дипломатическую почту" Войонмаа.

(221) "Про СССР без пропаганды". Где ж ты такое найдёшь? Тут один вариант - сопоставлять источники.

(222) pochitaem

(224) Но Войонмаа - не о военных действиях. Это - депутат парламента переписывается с сыном-дипломатом. Там видна расстановка политических сил в Финляндии накануне, во время и после, и отношение финнов к войне.
Просто в советские времена "взгляд с той стороны" на малообсуждаемую войну был очень интересен - ну а дальше пошёл ковырять, что да как.

(223) ja prosil odnogo avtora (sugubo voennogo) napisat knigu s ego mneniem o voine (ne budu nazyvat ego imja) on otvetil, chto ego mnenie popadaet pod statju i poetomu on nichego pisat ne budet.

po povodu drugih avtorov on skasal, chto ne znaet takih kak ego mnenie ili blizkim k nemu, poetomu rekomedovat ne budet.

(225) ok. ja eshje hochu Mannerheima pochitat

(203) Нет, не так. Финляндия де-юре начала войну действительно после советских бомбардировок, но де-факто проводила акты агрессии начиная с 22 июня. На старой границе финские войска также не остановились, а продолжили захват советских территорий - восточный берег Ладоги через Петрозаводск почти до Ленинграда.

(227) Конечно! Кстати, на "милитере" он есть.

(228) soglasno soloninu oni vyshli na starye granicy i tolko v odnom mest, ne pomnju gde vyshli chut dalshe.

na preglogenie Gitlera shturmovat vmeste Leningrad posledoval otkaz

(228) posle Guderiana

(207) "esli by v nachale voiny v 1941 godu ne bylo by prjamogo napadenija na Finland ne fact, chto ona by vystupila voinoj protiv Rossii"
- факт, факт. Они начали воевать с 22 июня, пусть и отдельными инциндентами.

(230) "soglasno soloninu oni vyshli na starye granicy i tolko v odnom mest, ne pomnju gde vyshli chut dalshe."
- а согласно истории они взяли Петрозаводск и остановились только на Свири. Можешь зачесть Солонину либо первый, либо третий Тезис.

"na preglogenie Gitlera shturmovat vmeste Leningrad posledoval otkaz"
- потому что к тому времени фины умылись кровью и застряли.

(230) Начало: финны заняли демилитаризованные Аландские острова - на что последовал удар советской авиации. Так что если были акты агрессии до (формального) начала войны - то с обеих сторон.

(230) Опять же - за Солониным нужен глаз да глаз :-)

Нужно срочно запретить продажу последней версии Civilisation by Sid Meyer ))))

(233) Плюс: финская подлодка ставила мины в территориальных водах. Некоторые немецкие самолеты после бомбардировок уходили на территорию Финляндии. Из Финляндии, насколько я помню, вышла немецкая диверсионная группа с целью минирования каких-то шлюзов.

(233)->(232)

+236 в советских терр.водах, конечно.

(236) И это было. Но начало - это Аланды и последовавший советский авиаудар.
Однако подобные столкновения - это ещё не обязательно война.

(Напомню, что отношения между Финляндией и СССР ухудшились ещё в начале 1941 года, и там тоже были кой-какие инциденты, пусть и мелкие).

(239) Перечисленное мною имело место быть ДО советских бомбардировок, и вроде бы были еще добомбардировочные инцинденты. Эти примеры - акты агрессии, в том числе признанные тогдашним международным правом. После этого ждать чего-то хорошего от финов не приходилось, особенно с учетом наличия на территории Финляндии немецких войск.
Может, Москве и стоило вначале выкатить официальные претензии, но в те дни было как-то не до этого...

(240) Минировали в Финском заливе - всё же немцы. Бомбардировка Аландов - это 22 июня (финны заняли Аланды тоже 22 июня - но раньше. Рассматривать ли оккупацию Аландских островов как акт агрессии, как провокацию или как "обычное" нарушение договора - тут можно по разному. _IMHO_, это финны провоцировали СССР начать войну. СССР предпринимал дипломатические шаги - ЕПНИП, финскому послу была вручена соответствующая нота. Начать войну самим - Финляндии было сложно, во многом по внутриполитическим соображениям. "Остановились на старой границе" и "это - отдельная война, а не участие в войне Германии против СССР" - это лозунги, как для внутреннего употребления, так и для "внешнего" (международные отношения в ходе Второй мировой войны - всё же продолжались). Однако лозунг не помог - Финляндию всё равно признали союзницей Германии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

(241) Финскому послу были вручены несколько ультиматумов, и правительство их бы приняло, если бы не Маннергейм, имхо.

(242) Каких ультиматумов? (Да и, собственно, какие могли быть ультиматумы после 22 июня).

(241) "Минировали в Финском заливе - всё же немцы."
- "все же" здесь излишне, т.к. немецкие корабли вышли из финских портов - это акт агрессии в том числе со стороны Финляндии. Немецкие самолеты той же ночью минировали наши воды и уходили на территорию Финляндии - это акт агрессии в том числе со стороны Финляндии.
Но минировали не только немцы. 21-22 июня минные заграждения ставили также три финских подлодки.

"Бомбардировка Аландов - это 22 июня "
- минирование финами и немцами было осуществлено до бомбардировки судов у Аландов.

"Рассматривать ли оккупацию Аландских островов как акт агрессии, как провокацию или как "обычное" нарушение договора - тут можно по разному"
- не важно, т.к. минирование советских вод финами и немцами с помощью финов - точно трактуется как акт агрессии.

Но вопрос, собственно, не в правовых фактах. В конце-концов, СССР не стал этим пользоваться. Эти примеры приводятся для того, чтобы никто не испытывал иллюзий в отношении планов Хельсинки: фины собирались воевать и они начали бы воевать вне зависимости от действий СССР в июне 41-го.

(244) Стали ли бы финны воевать _в любом случае_ - вопрос спорный. В Финляндии имелись как сторонники, так и противники войны (ну и сторонники войны - но в более надёжной ситуации). Отсюда и череда провокаций. Причём та же бомбардировка на Аландах - не прокатила. Потребовалось большее. Вот тогда "ястребы" и протолкнули начало войны.

(245) "Стали ли бы финны воевать _в любом случае_ - вопрос спорный"
-  в чем тут спорность? Они УЖЕ пошли на акты агрессии, они УЖЕ разместили на своей территории немецкие войска, они УЖЕ провели мобилизацию. То, что в финской политике формально еще оставались мирные силы - именно что формальность, ситуацию они уже не контролировали. С середины июня балом правили "ястребы", которым оставалось лишь найти формальный предлог для мировой общественности.

(243) А, вы тут сугубо про лето 41-го. Извиняюсь, я про 39-й говорил.

(246) После каждого из уже совершенных шагов был возможен (хотя и трудный) откат назад.
Если верить мемуарам Рюти, вступление в войну Финляндии было поставлено в зависимость от успехов немцев. К 26 июня этих успехов немцы ещё не добились.
Если верить Маннергейму, в июне 1941 года обсуждение с немцами войны с СССР носило лишь предположительный характер, без конкретных планов.
О начал войны Маннергейм пишет:
"Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия. Информация, с которой вечером того же дня я выступил в парламенте, вызвала заявление полного доверия правительству, и парламент объявил, что Финляндию вновь вынудили на ведение оборонительной войны.
Войска получили право отвечать огнем на огонь, но им было запрещено переходить государственную границу до 24.00 28 июня".

(248) Теоретически, конечно, возможно вообще все угодно, вплоть до раскаяния Гитлера 21 июня. Однако реальных, не "околонулевых", возможностей остановить раскрученный финский военный маховик лично я не вижу. Президент и Маннергейм могут сколько угодно строить из себя в ПОСЛЕвоенных мемуарах невинных овечек, но все конкретные действия, происходившие в Финляндии во второй половине июня были направлены именно на подготовку к наступлению. Армия мобилизовалась, дивизии выдвигались к границам, отдел пропаганды строчил инструкции. 22 июня в финском Генштабе уже была известна дата, к которой необходимо было закончить подготовку к наступлению (именно к 28 июня, ага). Всё, фины поехали воевать.

(249) Ну, Суворов примерно в том же духе доказывает подготовку СССР к нападению на Германию :-) (Шутка)
Финны - готовились к войне. Но вступят ли они в неё, и (второй вопрос) если да - то когда? Маннергейм мог сколько угодно строить из себя "овечку" в послевоенных мемуарах, но тот же Войонмаа пишет, что в Финляндии были сильно разные отношения к этому (хотя и признаёт, что "ястребы" своего добились). И о том же пишет Иокипи.

давайте посмотрим по другому
тот же Солонин

"В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию."

почему 17 июня7 до начала войны?

Примечательно, что уже 19 июня понятия «фронт» и «округ» в этих документах совершенно четко разделялись. Так, в шифротелеграмме, которую Г. К. Жуков отправил 19 июня 1941 г. командующему войсками Юго-Западного фронта, указывалось:
«Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...»

почему 19 июня, т.е. тоже до начала войны был создан фронт?

Накануне, в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено «поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом», а также принято решение о назначении членом Военного совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358].

опять до начала, если не ошибаюсь?

Точно так же у автора нет и документального подтверждения (кроме опубликованных еще в 1987 г. воспоминаний командира 1-й танковой дивизии В.И. Баранова) того важнейшего обстоятельства, что в приказе, который 17 июня получил командир 1-го мехкорпуса, были использованы слова «боевой», «боевая тревога» и т.п. Зато доподлинно известно, как этот приказ был выполнен.
В соответствии с приказом предстояло погрузить в железнодорожные эшелоны и отправить в район новой дислокации 1-ю танковую дивизию. А в дивизии числилось: 370 танков, 53 пушечных бронеавтомобиля, без малого сто орудий и минометов (в том числе новейшие, на тот момент — лучшие в мире 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 весом по семь тонн каждая), сотни гусеничных тягачей, полторы тысячи автомобилей разного назначения. А также тысячи людей, сотни тонн горючего и боеприпасов [7, 8].

тоже до начала войны?

(249) лчше буду в разных постах публиковать, ты интересно отвечаешь. после прочтения возникли ряд вопросов.

а по поводу провакаций, то они по мнению советского руководства были и до начала зимней войны.

Генерал-полковник И.М. Голушко (в те дни — только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1-й танковой дивизии:
«...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге (подчеркнуто мной. — М.С), забрал все, что можно было поставить на ход...» [9]

т.е. уже 17 июня танков в 1 мехкорпусе не было и он начал передислокацию? я правильно понимаю7 и это вдобавок к обозначению северного фронта?

На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу.
Вот как описывает эти события главный маршал авиации СССР А.А. Новиков:
«...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа.
Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас...» [39]

почему по финнам? почему не по немцам?

Так же как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26]

(250) "Но вступят ли они в неё и (второй вопрос) если да - то когда? "
- первый вопрос сродни аналогичному: вступят ли немцы 22 июня в войну с СССР после всех приготовлений? По второму вопросу есть материалы от того же Йокипии: "В середине дня 22 июня из Главного штаба [Финляндии] в 14 дивизию, VI АК и II АК были отосланы телефонограммы, которые предписывали обеспечить "готовность мер, связанных с началом наступления, к 28 июня" "

"в Финляндии были сильно разные отношения к этому "
- с этим никто не спорит. Факт однако состоит в том, что "голуби" никак не смогли воспрепятствовать довоенным приготовлениям. То есть "голубей" либо было сильно мало, либо они не имели никакого заметного влияния. Так какой тогда смысл вспоминать о них? С тем же успехом можно поискать несогласных в Германии 21 июня, тоже ведь наверняка были.

(251) "а по поводу провакаций, то они по мнению советского руководства были и до начала зимней войны."
- но в отличии от "провокаций" 39-го года, финские акты агрессии 41-го являются признанным фактом.

(253) "почему по финнам? почему не по немцам?"
- потому что данным соединениям была поставлена задача бомбить финов, а не немцев. Уточни вопрос.

"Так же как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве "
- эта "жертва" активно готовилась к войне, мобилизовала и выдвинула к границе войска, разместила на своей территории немецкие подразделения и еще с 21 июня проводила акты агрессии против СССР.

(251) (252) Да, все это происходило до начала войны. Потому что СССР в эти дни готовился к войне.

(255) насколько знаю официальное мнение историков, что война была неожиданностью

(256) Нет, мне такое современное официальное мнение неизвестно. Может, где-нибудь в популярной советской литературе и было.

(257) почему современное, советское и последующее мнение историки говорили, что война была неожиданностью

но возникает вопрос - если не не ожиданностью, да даже если неожиданность на кой черт СССР такая прорва танков?

(258) Давай конкретно: кто говорил?

Потому что чем больше танков, тем сильнее армия при прочих равных.

(259) т.е. по твоему мнению это не показатель наступательных амбиций СССР?

(260) Не показатель.

(259) скажем так это стандартное, что слышишь с телевизора, но я не могу назвать имени

(261) а что есть показатель?

(262) Чего я только не слышу с телевизора... :)

(263) Документы либо сам факт нападения. С некоторой натяжкой - расположение войск на границе.

(263) у России таков мало, флота и того меньше - можно ли назвать ее как имеющую наступательные амбиции?
у США 6 (если не ошибаюсь флотов) которые применяются по всему миру - можно ли сказать, что у них есть наступательные амбиции?

правильно я понимаю что танк (чтобы не быть голословным Гудериан об этом пишет) это наступательно оружие - оружие прорыва и расширения захваченной территории до того как противник создаст новую линию обороны?

(264) а какое расположение войск на границе является фактором? какое количество войск на км гранцы есть показатль наступательных амбиций?

просто я пытаюсь понять где у меня ошибка

(265) Так, уточню. Есть наступление - вид боевых действий. А есть нападение одной страны на другую. "Наступательные амбиции" я понимаю относящимися ко второму. И между собственно наступлением и нападением есть принципиальная разница. Лучше бы ты поменял термин "наступательные амбиции" на другой, он тебя путает.
Ни про Россию, ни про США по данному показателю нельзя судить о наступательных амбициях, то есть о желании на кого-то нападать.

Танк есть наступательное оружие. Наступление есть основной вид боевых действий в любой войне, в т.ч. и оборонительной, когда на тебя напали. Поэтому танки нужны везде.

(266) Количество не показатель. Показатель, да и то весьма условный, - расположение. Готовящийся к агрессии старается прижать войска к самой границе, плотнит их. Готовящийся к обороне держит на границе лишь часть сил, а ударные силы оттягивает в тыл на 30-100 км.

(267) хорошо изменю постановку вопроса.

вопрос в том- готовился ли СССР к наступлению на Финляндию и Германию, как она была на тот момент.

практический сколько было войск в количественном смысле на расстоянии 100км. и сколько более точно находилось на расстоянии как ты говоришь 30км?

(+268) является ли переброска 1 танкового корпус, как выше сказано как раз подготовкой к наступлению, т.к. насколько понимаю он расположился прямо на границе начав выступление заранее и забрав все, что в мирное время не приемлемо?

(268) СССР не готовился к НАПАДЕНИЮ на Германию. После 22 июня СССР, судя по  всему, стал готовиться к нападению на Финляндию, но до 22 июня не готовился.
Еще раз: не путай наступление и нападение, это разные вещи.

Войска считай сам по округам. Можно по картам типа http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видно, что в ЗапОВО на самой границе лишь только 22-я тд, сгинувшая в Бресте. Личная прихоть Павлова...
Вот еще: http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg Только осторожнее, все эти карты не в масштабе, ориентируйся по населенным пунктам

(269) Корпус - механизированный, танковая - дивизия. 1-й мк до войны так и стоял за Псковом. 1-я тд была передислоцирована не на границу, а под Алакуртти, 50 км до границы с Финляндией. Так что не является.

+270 "Видно, что в ЗапОВО на самой границе лишь только 22-я тд"
- из ударных сил, имеется в виду.

(270) 22 мех корпус 41 тд?

(272) Этот не знаю что там делает. Видимо, "висит" над 1-й Панцергруппой, но я бы чуток сдвинул на восток от греха подальше :)

(273) понятно, представим, что решили начать войну. Сколько времени нужно, чтобы достичь мех корпусам границы? если 1мк

"Утром 22 июня головные эшелоны лязгнули в последний раз тормозами и замерли. Конечная остановка. Поезд дальше не идет. Некуда идти — рельсовый путь обрывается в заполярной тундре. Приехали: станция Алакуртти Кировской железной дороги. Мы в Лапландии — стране Санта-Клауса.
260 километров до Мурманска, 60 километров до финской границы, полторы тысячи верст до ближайшей точки фронта начавшейся в тот день войны с Германией."

17 июня 1941 вышла, 5 дней на переброску.

Итак он доехал до конечной станции, что дальше

И тем не менее 1-я танковая приехала именно в Алакуртти (и именно в те дни, когда советские генералы разглядывали в бинокли лесные финские дороги) не случайно, и совсем не по дурости, а в соответствии с изумительно красивым Планом. К обсуждению этого плана мы подойдем чуть позднее, а сейчас снова обратимся к событиям 17 июня 1941 г.
Именно в этот день, когда 1-я тд начала погрузку в эшелоны, уходящие в Заполярье, командный состав 10-го МК убыл на штабные учения. Провести эти учения руководство округа решило на севере Карельского перешейка, в районе Выборга, рядом с финской границей. В 9 часов утра 21 июня что-то изменилось, .учения были неожиданно прерваны, а всем командирам было приказано немедленно вернуться в свои части [17].
В два часа ночи 22 июня 1941 г. (в то самое время, когда эшелоны с 1-й танковой дивизией приближались к станции выгрузки) на командный пункт 21-й тд 10-го мехкорпуса, в поселок Черная Речка под Ленинградом, прибыл сам генерал-лейтенант П.С. Пшенников — командующий 23-й, самой крупной из трех армий Северного фронта. Генерал-лейтенант лично поставил командиру 21-й тд полковнику Бунину задачу готовить дивизию к выступлению.
В 12.00 22 июня в дивизии объявлена боевая тревога с выходом частей в свои районы сбора по тревоге [17]. На следующий день, в 6 часов утра 23 июня в 21-й танковой дивизии получен боевой приказ штаба 10-го МК о выступлении в район Иля-Носкуа (ныне г. Светогорск Ленинградской области), в нескольких километрах от финской границы.

в условиях неразберихи первых часов войны они действуют вполне слаженно и оказывается в нескольких км - не десятков

И вот в этой-то обстановке самый мощный на северо-западном ТВД 1 -й мехкорпус (который даже после отправки 1-й тд в Лапландию еще имел в шесть раз больше танков, чем 21-й мехкорпус Лелюшенко!), разбивая дороги гусеницами сотен танков, уходил на север, в Гатчину, т.е. в прямо противоположном от линии фронта направлении!

а где находится Гатчина?

Двое суток на марш от Пскова до Гатчины (200 км по прямой) потребовалось и дивизиям элитного 1-го мехкорпуса.

чегой-то я запутался

откуда взялось 30км?

например здесь
http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

14,13, 16 Pz 6 стоят относительно далеко от границы

насколько помню. что Гудериан пишет, что это он воевал и отказывался выполнять приказы - его руководство хотело,чтобы сначала наступала пехота, потом во втором плане наступали танки. Но фразцуская (или западная) компания показала, что танки не могут следовать за пехотой, т.к. их растянувшиеся на км обозы мешают им ехать. Интересно как было в других частях

(254) Сравнивать Финляндию и Германию по возможностям "ястребов" и "голубей" некорректно из-за различия политического режима. В Германии "голубю" даже разговаривать бы не дали. В Финляндии же вопрос о войне весьма бодро обсуждался. Тот же Иокипии говорит о разном отношении разных партий: если правые придерживались "военной" линии, то среди шведов и социал-демократов настроения были "нейтралистскими" ("Проведенное большое собрание фигурировало в качестве аргумента, свидетельствовавшего о том, что социал-демократы стоят на "позиции безусловного нейтралитета" - Иокипии), несмотря на амбиции Таннера. И правительство вынуждено было с этим считаться: "Главная задача заключалась в выражении нашей крайней озабоченности тем, чтобы финские войска не использовались для нападения. Депутация получила от президента удовлетворительный ответ" (Таннер о встрече с Рангелем - по Иокипии).
Таким образом, несмотря на все приготовления к войне, "ястребам" был необходим повод, чтобы развязать себе руки. И действия в период с 22 июня - как раз, IMHO, и были направлены на то, чтобы обеспечить такой повод, возможность объявить об "оборонительной" войне - и тем самым заткнуть рот сторонникам нейтралитета.

(274) "Сколько времени нужно, чтобы достичь мех корпусам границы? если 1мк"
- сутки, плюс зависит от боеготовности и укомплектованности.

"а где находится Гатчина?"
- посмотри на карте, быстро же находится :)

"чегой-то я запутался"
- в чем же?

(275) "14,13, 16 Pz 6 стоят относительно далеко от границы"
- да где же? Они вплотную прижались к пограничным пехотным дивизиям, видимо как раз по директиве "сначала наступала пехота, потом во втором плане наступали танки". Настолько же близко к границе с нашей стороны стоит одна-единственная танковая дивизия.

(276) "Сравнивать Финляндию и Германию по возможностям "ястребов" и "голубей" некорректно из-за различия политического режима. В Германии "голубю" даже разговаривать бы не дали. В Финляндии же вопрос о войне весьма бодро обсуждался. "
- только вот по ФАКТУ разница между Финляндией и Германии заключалась только в возможности поболтать. Потому что по ФАКТУ от обсуждения вопроса о войне ничего не менялось.

"И правительство вынуждено было с этим считаться"
- ни в малейшей мере. "Голубям" просто кидали отмазку типа "удовлетворительного ответа", после чего Генштаб продолжал гнать дивизии на восток.

"Таким образом, несмотря на все приготовления к войне, "ястребам" был необходим повод, чтобы развязать себе руки"
- расскажите, какой повод оказался необходим для начала мобилизации? Договоренностей с немцами? Отдачи приказа на минирование советских вод?

(277) А кто-то в политике гарантирует победу той или иной партии? В Финляндии партии, выступавшие за нейтралитет - проиграли. Но "проиграть" и "не играть вообще" - тут есть две больших разницы.
Для сравнения - Турция, где сторонники нейтралитета победили. Несмотря на давление с разных сторон по вовлечению Турции в войну.
В Германии же - сам вопрос о войне не мог обсуждаться.

Что касается мобилизации - "начало мобилизации" =/= "начало войны".

Что касается "отмазки" - кидали. Не только отмазку - шёл торг за министерские посты. И война для Финляндии связана и с внутриполитическими проблемами: правые хотели прижать к ногтю левых, левые - опасались даже не за свои посты, а за свои шкуры в случае немецкой оккупации, плюс проблема беженцев - там довольно сложный коктейль завязался. Поэтому правительство и стремилось устроить войну. Причём у тех же социал-демократов имелся Таннер, которого "голубем" называть было бы странно, - и который поддержал войну, несмотря на позицию партии.

(278) "А кто-то в политике гарантирует победу той или иной партии? В Финляндии партии, выступавшие за нейтралитет - проиграли."
- не просто проиграли, а проиграли все локальные промежуточные моменты. Не просто проиграли, но вообще не влияли на ситуацию.

"Для сравнения - Турция, где сторонники нейтралитета победили. Несмотря на давление с разных сторон по вовлечению Турции в войну."
- для чистоты сравнения: Турки тоже уже договорились с воинственными союзниками и разместили их войска, тоже провели мобилизацию, тоже уже очертили срок готовности к нападению и вдруг в последний момент дернули вожжи назад?

"В Германии же - сам вопрос о войне не мог обсуждаться"
- могли еще одно покушение на Гитлера сделать, а то и два. Могли отправить к нему священника, который бы открыл Гитлеру глаза на грехи его.

"Что касается мобилизации - "начало мобилизации" =/= "начало войны"."
- практически равно. Это один из важнейших этапов.

(279) Какие "локальные промежутки времени"? До "зимней войны" настроение было - поддерживать нейтралитет, подчёркнуто дистанцироваться и от Германии, и от СССР. После "зимней войны" - "правые" воспользовались изменением настроений (но тем не менее сторонников нейтралитета было много). И хотя "правые" использовали свою власть для подготовки войны, начать войну просто так они не могли. Вот и создавали поводы для войны + вытащили Таннера.

Что касается покушений - покушения на Гитлера были уже после того. Конечно, Гитлер мог погибнуть (например, его могло метеоритом убить). Но в Германии просто не было политической возможности оспорить мнение Гитлера. Проиграли в Германии в 1933 году, потом - уже по колее пошло.

Мобилизация - это один из важнейших этапов. Но не война. Мобилизации, не перешедшие в войну,  - были (из упоминавшихся в ветке - мобилизация чехословацкой армии перед Мюнхеном).

(279) Нет, не равно. Даже в той альтернативной реальности, где Финляндия всеми силами стремилась бы к нейтралитету, мобилизация была бы необходимостью. Как против возможной агрессии Германии, так и против возможной агрессии СССР. Слабой нейтральной стране, находящейся в относительно важной стратегической позиции, показать готовность к сопротивлению совсем не лишне. Та же пожизненно нейтральная Швейцария мобилизовывалась и в Первую, и во Вторую мировую.

вот только не надо делать из Финляндии белого и пушистого ангела

(282) Совершенно верно. Не надо делать из Финляндии ни белого и пушистого ангела, ни чёрного и колючего чёрта.

(282) Суоми - белая и пушистая.)

В расовой политике славяне считались людьми второго сорта. Внедрение этого стереотипа началось в Финляндии сразу после финской гражданской войны и к 1930-м годам уже прочно укоренилось в финском сознании. По отношению к карелам, вепсам, ингерманландцам финские оккупационные власти вели себя как цивилизаторы. Правые круги перед войной имели планы создания "Великой Финляндии" от Ботнического залива до Урала, и финны, как самая цивилизованная, развитая и продвинутая финско-угорская нация, должны были объединить под своим началом все финно-угорские племена. В России об этом мало знают, считается, что Великая Финляндия так и осталась утопией, но это не так. В период оккупации в Карелии открылись школы, где преподавание велось на финском языке, и лозунгом было "Великая Финляндия – наша общая родина". Петрозаводский государственный университет стал филиалом Хельсинкского университета. То есть Великую Финляндию оккупационные власти строили всерьез.

Если говорить о влиянии нацистской Германии, то сотрудничество между финской тайной полицией и гестапо началось еще в 1938 году.

Как относились к красноармейцам попавшим в финский плен?

Б.И.: Судьба их была во многом трагичной. Из 70 тыс. человек, попавших в плен в 1941 году, погибло от голода, болезней и бесчеловечных условий содержания около трети. Положение военнопленных улучшилось только в 1943 году, когда проигрыш нацистской Германии стал очевиден и финское руководство стало искать выходы из войны, в том числе облегчив участь военнопленных.

(285) Что касается "Великой Финляндии" - подобных планов в любой стране хоть пруд пруди. Но кроме кучки ультра, подобные планы мало кто всерьёз принимал. И рассчитывать на то, что Германия даст этим планам осуществиться, мог только очень наивный человек.

Что касается Карелии - то напомню, что СССР на переговорах перед "зимней войной" сам предлагал Финляндии большой кусок Карелии. Да и переименование Карельской АССР в Карело-Финскую ССР - признание "родственных связей" Карелии и Финляндии.

Сотрудничество спецслужб - это не показатель. К тому же - с 1938 года, года, вся европейская политика была перевёрнута. Реально до 1939 года отношения между Финляндией и Германией оставляли желать лучшего.

(286) Знаток Суоми, так что в Майниле то было? кто кого обстрелял?

а русских раненых и женщин кто резал?

25 медиков ППГ 2212 были убиты 12 февраля 1942 года в Петровском Яме. Командир финских диверсантов Ilmari Honkanen был награжден за эту «боевую операцию» Крестом Маннергейма/Mannerheim-risti (а не «крестом Свободы 4-го класса» — как часто утверждается). По представлению на награду: «На данный момент, Хонканен имеет заслуги в уничтожении 100 человек в тылу врага» (12 из которых женщины)

Этих 25 погибших стоит вспомнить поименно, когда в следующий (третий) раз кому-либо захочется возложить венок к могиле Маннергейма...

осенью 1941 года в захваченной советской Карелии финнами были созданы 10 концентрационных лагерей (из них 6 в Петрозаводске), куда заключали «неродственное» (в основном этническое славянское) население. Заключённые финских концлагерей отрабатывали «трудовую повинность» на лесозаготовках. Через финские лагеря прошло 64 тыс. советских граждан, из них, по финским данным, умерло более 18 тыс. человек.

дед у меня кстати с финнами воевал.
первая мировая,
финская,
вторая мировая.
2 раза прошел путь от рядового до офицера.

(291) так это финны на деда напали?

нет это он на них наппал )

вот тебе из воспоминаний о твоих белых и пушистых финнах:

На Карельский перешеек добровольцев из нашего батальона отправляли небольшими группами. Сначала направили тех, кто имел опыт срочной службы в армии и на флоте. Из нашего института в первую группу попало десять человек. Девять из них вскоре погибли. Среди убитых были два моих близких друга: Ваня Шутарев и Коля Петров. Взвод лыжников вошел на какой-то хутор и попал в засаду. Уцелел только мой однокашник, белорус Матусевич. Он был ранен и притворился мертвым, когда финны добивали раненых. Он видел, как карелу Петрову - именно потому, что карел - финны отрезали уши, язык, а потом вырезали штыком на груди красную звезду...
Мало кто это знает, но и в начале Отечественной Войны финны очень часто ножами добивали наших раненых на поле боя. Именно ножами...

(293) зачем?

(291) Как ему удалось в первую мировую воевать с финнами? Или ты имеешь в виду войны между РСФСР и Финляндией в 1918-1921 годах?

(292) Если речь идёт о войнах 1918-1920 и 1921-1922 годов - там нападали финны.

(294) Ты прям америку каждый раз открываешь.

переход границы 1920-го года и оккупация советской Карелии в 1941 году были большой ошибкой Финляндии )

(297) а ты каждый раз как в первый о ней узнаешь

(298) Да, ошибкой. Но вот надо ли было ее провоцировать? бомбить?

провоцировать?

а может вот этого не надо было?

после советско-финских войн 1918?1922 гг., по результатам которых к Финляндии на Севере, в Заполярье, отошла Печенгская область (Петсамо), а также западная часть полуострова Рыбачий и большая часть полуострова Среднего...

или вот этого?

Финляндия была безусловным военным сторонником фашистской Германии. Еще в 1935 г. генерал Маннергейм посетил Берлин, где провел переговоры с Герингом и Риббентропом, итогом которых стала договоренность о предоставлении Германии права в случае войны разместить свои войска на финской территории. Взамен немецкой стороной Финляндии была обещана Советская Карелия.

(301) А у СССР ввобще был договор с Германией о дружбе и границе.

(302) а почему он был заключен не подскажешь?

(303) Видимо тов. Сталин сильно дружил с геноссе Гитлером.

(304) Видимо у тебя фантазия разыгралась.

(305) Только факты.

(306) Высосанные из какого места?

(307) Из архива МИД РФ.

(308) Ссылку.

(309) На Договор о дружбе и границе? Да терли уже раз 100.

(310) На звиздёж про дружбу Сталина и Гитлера.

(310)
терли то терли, да только приходили к иным выводам чем вы )
ох уж это искусство обмана и искажения истины :)

кстати дальше в вашей шпаргалке от государственного департамета США про нападение СССР на беззащитную Японию в 1945 написано и про Курильские острова...

(311) Русские буквы знаешь? Договор о ДРУЖБЕ...

(314) Русские буквы знаю. Название договора ничего не говорит о взаимоотношениях лидеров участвующих сторон. О чём ты тут звиздел.

Строго говоря, название договора вообще мало о чём говорит, внутри это был обычный для того времени договор о ненападении и разделе сфер влияния. Это политика, где за красивыми словами может скрываться много чего.

может мы еще секретный протокол обсудим?

(315) Кто еще заключал договоры с Гитлером о дружбе? именно о дружбе

(317) о да я понимаю - вам такого гитлер даже не предлагал - обидно...

знаешь в немецком тексте договора нет слов о дружбе

Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt ...

боюсь, что в офицальных текстах тоже нет слова "дружба"

имелось ввиду официальных текстах на русском языке

(321) интересно было бы разобраться. так было или не было?

http://antisys.narod.ru/DIG.jpg

смотрите

(322) Даже если было, какая разница? Значение имеют конкретные соглашения договора, а не его название. Ну и опять же, к началу спора это отношение не имеет. Факты о дружбе Сталина и Гитлера будут?

(325) От меня - факты, документы. А от тебя что - слова?

(323)чего там? ... а то у мну лимит месячный закончился ... только миста

(326) Нет, от тебя пока ничего, кроме попыток свернуть на ДРУГУЮ тему.

(327) Вырезка из газеты, где про Договор о Дружбе новость.

газета это газета ... если уж называть договор "дружбой" и требовать аналогичных договоров между германией и другими странами ... то было бы неплохо показать где всамом договоре говориться "мы дружим"

в немецкой части договора этого точно нет ... боюсь что в самом договоре слов о дружбе тоже нет

(330) Блин, да лучше бы они были в договоре, а не названии. Его же все газеты мира напечатали. никто не требовал распинаться в дружбе с нацистами, НКИД без Сталина такие вопросы не рещал, значит дружбу вставил именно Сталин.

(331) Мдя, логической связи между предпосылками и выводом даже не ночевало.

(331)
а вы лично видел как Сталин вставил?
нет?
значит вы не можете утверждать что такое имело место быть ;)

(331)хм ну тогда таких договоров у нацисткой германии было как грязи ... и даже когда в газетах писали "англия для германии враг номер один" это не мешало риббентропу гонять в англию и уверять в вечной дружбе и взаимопомощи между двумя великими германскими народами и англами и немцами

Mikk теперь о секретном протоколе скажи ;)

(334) примеры в студию!

(336)спроси у гугла за "дружба англия нациская германия"

ну или биографию риббентропа почитай

(337) Скунк, я же тебе тосты Сталина и Молотова не цитирую) Тосты и речи по пьянке - это одно, а официальные договоры - другое. В истории дипломатии остаются договоры. Приведи аналогичные договоры Германии о дружбе.

Пакт Пилсудского — Гитлера

летом 1933 года пакт четырёх (Англия, Франция, Италия, Германия)

(341) Там есть слова о дружбе?

(342)я собственно в пакте о ненападеннии слов о дружбе тоже не видал

(0) СССР в то время тоже к наступательной войне готовился по видимому.

еще один читатель резуна...

дружить термин не юридический ... мы можем дружить с соседом по дому ... государства общаются сухим языком протоколов ... а значит дружить не могут впринципе

(343) Ты путаешь пакт о ненападении. и Договор о дружбе и границе

(346) Так я вот и спрашиваю - на фига Сталин вставил слово о дружбе? с нацистами.

(348)большой частью статьи были орентированные на простых рабочих и крестьян ... которым все юридические термины обазначали одним словом - "дружить" ... или как говориться - "для прапоров танкистов"

(348) Особенности оформления дипломатических договоров в СССР?

(349) И ты знаешь реакцию рабочих и крестьян. Дружба с фашистами???

(351) Ему ссы в глаза, а он все -Божья роса (с) русская народная поговорка.

(351)
микки, а ты знаешь кто такие фашисты?
ну так узнай...
это легионеры древнего рима :)
так что немцы тут никаким боком ;)

(352) Читайте, миледи, до полного просветления
http://www.hrono.ru/dokum/molotov.html

Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства
(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)
31 октября 1939 года

Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.

(353) Уел) Но в СССР было более распространено название - именно фашисты, а не нацисты. Это уже к тов Сталину претензии.

>В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

(351)конечно знаю ... один германо-советский парад в бресте ... да и много других вещей было ... чего стоит только отправка военно-промышленных грузов в германию ... вполоть до 22.06.41 ...

(357) Я вот читаю Молотова и думаю, он с головой вообще дружил? Как и его шеф Сталин? Ну палятся со своей дружбой, ну зачем?

(358)где они палились? ... тот же сталин на съезде красных командиров говорил, что не стоит самообманываться ... война с германией неизбежна ... собственно на основании данной речи среди многих рясунов пошло о подготвки ссср к превентимному удару по германии

Тема "совместного парада в Бресте" давно разобрана. Погуглите. Не парад это, а передача города от немцев к нашим, в соответствии с достигнутым ранее договоренностями. Оформленная в торжественной форме.

Помню, в советской Истории ВМВ, в которой 12 томов, в качестве доказательства что англо-французы усиленно готовили немецкую армию для нападения на СССР, приводилась одна фотография "Немецкий офицер на стажировке в английском военном лагере Ольдершотт. 1935 год". Очень красивое доказательство в виде какого-то офицерика на фотке из 35-го года.
"Доказательства" совместного парада 39-го в Бресте из той же оперы...

(359) попробуй найди эту речь. а Молотова в газетах печатали.

(361)то есть отрицаешь наличие парада?

(362)ты погугли за слова черчиля (вроде как) ... что такое политика

(364) И дипломатия. А тут детский сад, трусы на лямках. дружбаны блин.

(363) Отрицаю. Был вывод войск одних и ввод войск других. Оформленный в торжественной форме.

(361) Парад был, просто не совместный.

(367) о как! А Гудериана с Кривошеиным в фотошопе склеили?

(365) А где детский сад-то? Подготовка к войне в самом разгаре была.

(368) А что, Гудериан и Кривошеин - это и есть парад?

народ из дома ... если случиться ... вам накидаю фоток с видами бреста и совместном параде ... думаю это всяко разно больше фотографии немецкого офицера сделаной непонятно где

(368) Кривошеин присутствовал в качестве наблюдателя, так как должен быть проконтролировать процесс вывода немецких войск из Бреста

(371) Давай, ждем...

хотя думаю в гугле более чем достаточно

http://www.google.ru/search?q=совместный+парад+вермахта+и+ркка+в+бресте&hl=ru&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=onUeT_-QNsza4QTr7pmoDw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBUQ_AUoAQ&biw=1280&bih=871

а еще в какой-то передачи была видеохроника парада ... думаю при желании в том-же гугле тоже можно найти

(373) Достаточно. Только парадом это назвали немецкие пропагандисты того времени, и некоторые наши нового времени.

(374) Самый ранний выпуск этой передачи "Ди дойче вохеншау" 39-го года

Вот, ознакомьтесь
http://gezesh.livejournal.com/25630.html

(375)ну собственно окупацию польши, прибалтики и финляндии мы в 30-ых и 40-ых годах тоже не называли окупацией ... будем сейчас разбираться что есть парад или окупация?

Пара?д (фр. parade, исп. parada, от лат. paro) — торжественное прохождение (торжественный марш) войск и военной техники.

будем отрицать торжественное прохождение войск в бресте в 1939 году?

совместное - я так думаю подразумевает участие нескольких сторон ....

будем отрицать совместное участие в данном шествии немецких и советских войск?

http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=25759

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (нем. Deutsch-sowjetische Siegesparade in Brest-Litowsk) — прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений XIX моторизованного корпуса вермахта (командующий корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 29-й отдельной танковой бригады РККА (командующий — комбриг Семён Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов.

Передача города происходила согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований.

Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой Die Deutsche Wochenschau. Историк Михаил Мельтюхов отмечает, что в это время Германия всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, в то же время как в самом СССР всячески старались подчеркнуть свою «нейтральность».

(378) Здесь все разобрано (376)

Выдержки:

"В своих мемуарах Кривошеин пишет, что Гудериан согласился на следующую процедуру вывода войск: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»"

"В воспоминаниях Гудериана тоже имеется упоминание о событиях в Бресте: «Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина»"

"Из всех сделанных 22 сентября в Бресте фотографий, которые мне удалось найти, лишь на четырех запечатлены советские войска, располагающиеся на проезжих частях брестских улиц: № 1, 9, 10 и 11. Давайте разберем их поподробнее. На фотографиях № 1 и 10 мы видим колонну советских танков. Однако эти фотографии сделаны явно до парада: на том месте, где позже будет стоять трибуна (под флагштоком), ее нет; колонны немецких войск стоят, а то, насколько энергично бойцы Вермахта крутят головами по сторонам, наглядно свидетельствует о том, что они не находятся даже в готовности к торжественному маршу"

"На фото № 9 мы снова видим советскую танковую колонну, но уже совершенно в другом месте. К параду она также отношения не имеет: никаких немецких войск по обочинам не наблюдается, зато праздно шатающихся местных жителей – сколько угодно. А вот с фотографией № 11 все несколько сложнее. На ней мы наконец-то находим хоть какой-то атрибут парада – немецкий оркестр. Тем не менее, сделать вывод о том, что на фотографии запечатлен именно парад, мы опять же не можем: трибуну нам не видно, а музыканты, вместо того, чтобы обеспечивать участникам парада музыкальное сопровождение, бездействуют. То есть с тем же успехом фотография могла быть сделана во время подготовки к параду, но до его начала. Просмотр кинохроники также не откроет для нас ничего нового. Кадры опять же с советской танковой колонной (одни и те же) имеются во втором и третьем ролике. Однако и на них запечатлен не парад, а прохождение танков по улицам Бреста, на которых не видно ни одного немецкого солдата или, тем более, командования, зато имеются приветствующие части РККА горожане. Таким образом, из всего объема кино- и фотоматериалов лишь одна фотография, возможно, сделана во время участия советских войск в параде. А, возможно, и в совершенно другое время, и советские войска там к параду отношения не имеют – каких-либо оснований утверждать это у нас нет. Проще говоря, вся версия о «совместном параде» зиждется на одной-единственной фотографии, да и ту с уверенностью отнести ко времени проведения парада нельзя"

(380) имхо, спекуляция. Есть фотографии, что Кривошеен стоит вместе с Гудерианом? следовательно принимает парад.

(380) wiki:%D1%EE%E2%EC%E5%F1%F2%ED%FB%E9_%EF%E0%F0%E0%E4_%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2%E0_%E8_%D0%CA%CA%C0_%E2_%C1%F0%E5%F1%F2%E5_(1939)

wiki:Файл:Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011A-23,_Polen,_Siegesparade,_Guderian,_Kriwoschein.jpg
wiki:Файл:Armia_Czerwona,Wehrmacht_23.09.1939_wsp%C3%B3lna_parada.jpg

В экспозиции музея Брестской крепости приводится информация следующего содержания.
В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков… Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским».
В федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren ?ber die ?berlassung von Brest-Litowsk» («Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска») датированный 21.09.1939. В нём, в частности, указывается:
14:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.

http://www2.memo.ru/p/1552.html
или вот, совместно стоят советские и немецкие военнослужащие

http://lipkovichea.livejournal.com/2634105.html

вот еще - немецкий регулировщик- советский грузовик

http://www.air-soft.by/forum/viewtopic.php?f=140&t=1417
много военных фотографий Бреста

(384)
1) кто сказал что это немецкий солдат
2) кто сказал что это регулировщик
3) кто сказал что это 39 год
4) и причем тут вообще парад?

http://reibert.info/forum/album.php?s=f45804f92446f9dc95b33eaa61d66f93&albumid=997&pictureid=26074

(386) надпись под фото, но спекулировать и отрицать фотографии, что не удовлетворяют твоей теории это как раз для тебя)

(380) Не будм спорить насчет "степени дружбы" - но то, что на тот момент советские и немецкие войска не находились в состоянии войны - вроде как бесспорно...

(388) я непредвзят и объективен - любое утверждение должно быть доказано ;)

(390) да не вопрос
(389) я где-нить говорю про дружбу?

еще раз
http://www2.memo.ru/p/1552.html

вот немецкие и советские военнослужащие стоят на параде

(+391) ты можешь доказать, что это было не в Бресте? да даже если не в Бресте, то они все равно на параде, т.к. это не пленные с обеих сторон

(280) "Какие "локальные промежутки времени"? "
- локальные промежуточные моменты. Договоренности с немцами и их реализация, проведение двух этапов мобилизации, развертывание, выдвижение к границе и усиление войск, отправка в войска приказов о готовности к наступлению к определенному сроку, а в конце - проведение единичных боевых действий.

"И хотя "правые" использовали свою власть для подготовки войны, начать войну просто так они не могли."
- они её УЖЕ де-факто начали! У вас же Йокипии под рукой, что ж вы стесняетесь его почитать:
"В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия"
"Когда командиры подводных лодок сравнили полученные ими задания, которые означали не что иное, как НАЧАЛО ВОЙНЫ, в их головы закрались сомнения: нет ли здесь какой-то ошибки? Ведь германо-советская война еще не началась, не говоря уже о вступлении в нее Финляндии. И когда Киянен в качестве представителя командиров прибыл к Кивикуру для выяснения дела, он получил резкий ответ: "Выполняйте задание без всяких вопросов, за спиною стоит очень высокий начальник!". Офицеры повиновались"
"Командир отряда подводных лодок капитан Бирнбахер, готовясь повернуть подлодки обратно, увидел на Таллиннском рейде стоявший на якоре линкор "Октябрьская революция" и запросил по радио разрешение на атаку. Просьбу засекли на радиостанции Вестенд, и на нее был дан положительный ответ, но Бирнбахер его не слышал"


(281) К чему это? Никто вроде не строит иллюзий для чего проводилась финская мобилизация в июне 41-го.

(393) Это к тому, что мобилизация не обязательно равна подготовке к нападению. Ни к чему больше.

(394) Мобилизация - это подготовка к боевым действиям. Либо нападению, либо отражению нападения. ради развлечения ее не проводят.

(395) Ну ок, это мой косяк цитирования. Изначальный тезис в (279) был "мобилилизация равна началу войны".

(395)собственно это и не отрицалось ... утверждалось, что мобилизицая это еще подготовка к агресии ... в пример приводилась швеция с её мобилизацией и нейтралитетом

(393) По сути имел место быть заговор в высших военных и правительственных кругах. То, что заговор - показывает процитированная Вами же реакция офицеров, удивлённых полученными приказами. У всё того же Йокипии читаем мнение политиков (в том числе и депутатов), что информацию от них скрывают. И сам факт заговора показывает, что легальных возможностей у "ястребов" начать войну не было.

Для сравнения - первая мировая война. 1915 год. Турция - точно так же колебалась, вступать ли в войну и на чьей стороне. Но обстрел Одессы турецкими крейсерами под _германским командованием_ - и Энвер-паша ставит правительство перед фактом: Турции объявлена война, Турция воюет на стороне Германии.
IMHO, аналогия полная.

(397) А почему к финнам такая лояльность в 1945? Почему Сталин их не захватил? Грехов то у них поболе даже, чем у румын.

(399) Румын Сталин тоже не захватил. Но Румыния была оккупирована советскими войсками, прежнее правительство помножено на 0 (благодаря чему там облегчился приход к власти прокоммунистических сил).

А Финляндии было поставлено условие - своими силами очистить территорию от немцев. Что они и проделали ("лапландская война"). Поэтому и оккупации не было, и правительство осталось тем же.
(Из всех союзников Германии Финляндия - единственная, кто реально и своими силами воевал с Германией. Поэтому и условия для неё были мягче, чем для других).

(399)собственно сталин отхватил кусок финляндии ... а еще советские войска через финов освобождали норвегию ... а вот турция была союзником германии и не воевала своими силами против немцев, как фины ... но условия для турков, как союзников германии ... были еще мягче

(401) Официально турки не были союзниками Германии. Как и Аргентина. Поэтому их и пустили в Объединённые Нации, пусть и после долгих дискуссий (особенно Аргентину - уже шла конференция в Сан-Франциско, а предложения послать её лесом ещё звучали).

(402)да что ты говоришь ... из стран оси нам войну не объявляла только болгария

(401) Турция? окстись

(404) Турция, формально придерживаясь нейтралитета, таки рассматривала варианты выступления на стороне Германии. И тянула с объявлением войны Германии до последнего (объявление войны Германии рассматривалось как обязательное требование для всех стран будущей ООН).

(405) Ну не выступила же. И Швейцария объявила войну Германии? и Швеция?

(406) А Швейцария и не попала в ООН :-) (Вступили в ООН в 2002 году).
Швецию тоже сначала в ООН не взяли - приняли в 1946 году.

+(407) К слову, формально сохраняя нейтралитет, таким же союзником Германии была и Ирландия.

(407) С финнами прям загадка. Явно воевали на стороне нацистов. никто бы их не защитил из союзников, как ту же Польшу.

(409) ???
Англия и Франция - предполагалось, что они вступятся за Финляндию (как и за Польшу). И вступились - как и за Польшу (ограничились размышлениями об отправке экспедиционного корпуса + дипломатия).
В начале войны (1941 год) пока Финляндия официально не вступила в войну с СССР - англичане намекали финнам на существенное улучшение отношений, если те сохранят нейтралитет. Более того, высшее финское руководство (наивно) предполагало, что даже при вступлении в войну на стороне Германии отношения Финляндии с Британией и США сохранятся.

(410) Да  не, в 1945 и на конференциях всех. Черчилль за Полшу попу рвал, а финнов бы кинули.

(411) Черчиллю что Польша, что Финляндия были поровну. Он попу рвал не за кого-то, а против СССР. (В частности, Черчилль предлагал для Польши _худший_ вариант западной границы, чем СССР; и всё его "попу рвал" свеодилось к "включите в правительство Миколайчика").

(412) Нет, это вопрос был принципиальный. Из-за Польши война началась, и надо было Польшу англичанам отстоять.

(413) ???
Черчилль НЕ отстаивал _Польшу_. В частности, по вопросу о западной границе - Черчилль шёл _против_ мнения поляков. Вопрос стоял _только_ о том: вернуть в Польшу эмигранское правительство Миколайчика (отличавшееся крайне антисоветской позицией, именно _крайне_ - ни одно правительство антигитлеровской коалиции, как на местах, так и в изгнании, не относилось к СССР хуже, чем польские эмигранты).

И шведам надо было настучать, нейтралы блин. Каждый погибший русский солдат был убит пулей или снарядом из шведской руды.

(381) Железная логика.
Есть фотографии что на парадах на Красной площади находятся иностранные делегации и наблюдатели. Следовательно? Они тоже принимают парад? Хм...
Кстати, на кинохронике отчетливо видно, что когда немецкие грузовики с солдатами проезжают мимо Гудериана с Кривошеиным, у немца рука приложена к голове. А у нашего руки за спиной. Хотя я не силен в военных церемониях и правилах, и не в курсе, может так и надо...

(389) Конечно, они не находились в состоянии войны. И в своем нейтралитете, думаю, что были ближе к дружбе, чем к вражде. Нормальное состояние для действующего пакта о ненападении.

(392) У тебя только два возможных состояния у военнослужащих разных армий находящихся вместе на фотографиях? Либо плененные, либо на параде?

(415) в данном случае учасвствуют. Кривошеин стоит на постаменте вдвоем с Гудерианом, значит принимает.

Вопрос в то участвовали или нет - на фотографии видно строй советских войск. стоит со строем немецких. выводы

1. советские войска там были. (о чем твоя ссылка отрицает)
2. не удивлюсь если они также маршировали перед Гудерианом и Кривошеиным на равне с остальными.

я так понимаю доказывать о наличии парада бессмысленно ... ну надо-же кривошенин не отдал честь немецкому солдату на грузовкие

(419) из твоего поста не видно был парад или как

(418) На парадах вроде маршируют, а не стоят. Фотография строя советских войск (из (391))там какая-то куцая. У немцев видно штандарты, оркестр. А у наших что? Осталось за кадром?
Далее, на дальнем план фотографии видно гражданских лиц. Этот мужик в белом плаще тоже принимает парад, или в нем участвует?

1) "Там" это где? В Бресте? Были. Пересекались там с немецкими войсками? Пересекались. Некоторые советские военнослужащие присутствовали при параде (или торжественном марше) немецких частей. Присутствовали. И?

2) Я может тоже не удивлюсь. Только с наличием фотографий этого марша советских войск перед Гудерианом и Кривошеиным вроде некоторые проблемы, или я что-то пропустил? Я, кстати, серьезно, может действительно просто не увидел этой фотографии, укажите на нее, плз...

(419) Как бэ пока доказательство этого парада построено на базе нескольких не самых очевидных фотографий, в стиле "немецкого офицера в английском лагере". К примеру в (385) приведена ссылка где есть "много военных фотографий Бреста". Очень хорошая и интересная подборка. Только фотки именно тех событий о которых мы спорим, там нужно искать, их там совсем немного.

Я бы согласился с тем, что "торжественный марш" это почти парад. Но боюсь, что в вашем (и в моем) понимании парад это ОЧЕНЬ торжественный марш по случаю какого-то ОЧЕНЬ важного события межгосударственного масштаба. Такого точно не было.

(419) Ну вообще-то, и из этого можно делать выводы. Но, наверное, это нужно делать кадровому военному...
У низ, млин, даже отдачей чести можно "подиппнуть"

http://www.brest-fortress.by/?sec=12
музей Бреста
в нем прямо говорится,что парад был.

В Бресте, как следует из донесения командования группы армий "Север" 22 сентября 1939 г. "…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков... Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским". После марша немецкие подразделения покинули город и были отведены за  р. Западный Буг.

Спуск германского знамени на параде в Бресте. 22 сентября 1939

думаю, что если бы была возможность поспекулировать по этому вопросу, то они бы не упоминали об этом параде

(421) а в чем разница между торжественным маршем и парадом?

(+423) кстати торжественный марш СОВМЕСТНЫЙ. Возможно немцы его называи парадом (он у немцев назывался парадом по уставу) а у русских торжественный марш.

но в чем разница? если они описывают одно и тоже?

а чтобы было меньше вопросов вот видео  с того парада

http://www.youtube.com/watch?v=_Phk4GS3U_U&feature=player_embedded

и там видно как Гудериан и Кривошеин отдают честь проезжающим войскам с того помоста ОДНОВРЕМЕННО

и на видео видно как наш танк проезжает Т-26 или Т-46

(+427) и Гудериан отдает им воинское приветствие.

(424) В точной военной терминологии я не знаю в чем разница. Да и для меня это не принципиально.
Разница в последующих выводах и обывательском восприятии этих терминов)
Есть парад (или торжественный марш) 39-го в Бресте, есть Парад Победы 45-го, есть немецкий торжественный марш (или парад) в Париже летом 40-го. И слово "парад" может почти ставить знак равенства между этими событиями, вот с этим я не согласен в корне.
Как ни крути, но парад или совместный марш в Бресте это инициатива местных командиров, они решили оформить передачу города в торжественную и праздничную форму.

(426) Спасибо, дома посмотрю.

кстати на Параде команда

- К торжественному маршу.

т.е. в чем разница между Торжественным маршем и парадом?

(421)я тут приводил определение парада ... и если ты думаешь, что парад это событие государственного маштаба то ты глубоко ошибаешься ... бывают внтриполковые парады ... да даже на уровне обычного батальона ... например у нас в учебном батальоне был парад по случаю принятия нами присяги и окончания обучения

(429) Это не могло быть инициативой местных командиров.
трожественный марш совместно с армией другого государства - это событие политическое...
И на твое согласие или несогласие в общем, устав плюет...

(429)ни кто знака равенства не ставит ... просто говорят о событи которое произошло в бресте ... там два батальона немецкой и советской армии прошли парадом по улицам города бреста

Парад Победы
wiki:%CF%E0%F0%E0%E4_%CF%EE%E1%E5%E4%FB
Затем торжественным маршем прошли части Московского гарнизона:

ко всем вопрос - я помню, что у нас к торжественному маршу говорили на парадах, в других случаях эта команда может использоваться?

кстати не думаю, что там все решалось на уровне командиров батальонов ... как и совместный парад стран оси в берлине 45-го ...

(435) а на каком уровне решалось? и где об этом можно прочитать?

(436)я не сказал, что знаю ... я просто сказал, что не думаю гудериан и кривошеев решли устроить этот торжественный марш

(431) Наверное, их церемониал определен какими-то пунктами устава?

А этот торжественный марш вроде никак не был оформлен по уставу РККА как парад. Опять вернусь к своей ссылке http://gezesh.livejournal.com/25630.html
Там есть выдержки из устава РККА, как должен проходить парад. Начинается со слов "В Строевом уставе пехоты 1938 года". "По крайней мере, свидетельств этому нет".
Так что для людей, живущих по уставу, и парада-то никакого не было...

(433) Рад, что не ставишь) Но невольно это в любом случае начинает проскальзывать. К примеру, у тебя прямо чуть ниже в (435) (страны оси там это антигитлеровская коалиция, я так понимаю).

(438)нету у меня доступа к живым журналам ... в строевом уставе парад вообще построение в особом случае(за давностью лет точно не помню) ... давай отрицай отсуствие особого случая и построения

в английской вики даже больше информации о параде
http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_military_parade_in_Brest-Litovsk
The parade
The parade began at 16:00,[4] and the "Victory Arches" were erected which the Soviet troops decorated with swastikas and red stars, and through which German troops marched.[9] The Soviets fielded the 4th Battalion of 29th Light Tank Brigade, which was the first unit of the Red Army to roll into the city. The Soviet and German generals paid homage to each other's armies and their respective victories over Polish forces.[10]

Парад начался в 16 часов и "Victory Arches" (Стрелы победы) были сооружены? советские войска были украшены СВАСТИКОЙ???? и красными звездами и через них марширволи Немецкие войска. (источник указан)... ну и так далее

как эти слова понять

(440) Э, нет) Доказывают существование, а не отсутствие.

да точно ... не стран оси ... а стран антигитлеровской коалиции ... решение о параде было принято якобы с подачи генерала жукова ... и вроде как французы отказались принимать участие

(438) а как должен проходить парад между двух стран? в ссылке указано для парадов РККА, а где ссылка про парад совместный?

(441) А еще интереснее, наверное, что в польской вики по этому поводу написано...

(434) По уставу гарнизонной службы парад состоит из встречи войсками командующего парадом и принимающего парад, и прохождения войск торжественным маршем...
отдельно "торжественного марша" я не нашел

(442)хм ... ты не видел фоток с построениями солдат? ... передача города принадлежащего одному государству другому - это не особый случай?

(444) Не знаю. Попробую вечером копнуть вопрос поглубже. Согласен, что в моей ссылке цитаты из устава могут быть выдернуты из контекста и (или) относится вообще к другому вопросу и другой ситуации.

(447) По ссылке не только про необходимость построения написано
Вот без ЖЖ http://www.rkka.ru/docs/real/su38/10.htm

(449)чего там? ... сюда смогу только дома попасть ... а из дома не всегда случается ... жена, ребенок и все такое

(442) об этом написано в книге Richard C. Raack, "Stalin's drive to the West, 1938-1945: the origins of the Cold War", Stanford University Press, 1995, p. 39

и там, если прочитаешь, есть такие слова второй абзац снизу 39 страницы в конце

(450) Порядок церемонии проведения парада в Красной Армии.
Честно говоря, даже не знаю что оттуда копипастить, вроде все важно) Ну вот, например:

Строевые парады

229. Для командования войсками, выводимыми на парад, назначается командующий парадом, который заблаговременно дает необходимые указания войскам.

Построение войск для парада

233. Каждая отдельная часть, участвующая в параде, высылает в распоряжение командующего парадом линейных, под командой командира, из расчета: от роты — 4 линейных, от эскадрона, батареи — по 2 линейных, от мото-механизированных частей — каждый раз по особому указанию командующего парадом.

На штыке винтовки линейного, обозначающего фланг части, должен быть флажок размером 20X15 см, цвета петлиц своего рода войск.

Встреча прямых начальников, командующего парадом и принимающего парад

239. Войска на месте парада, до прибытия принимающего парад, приветствуют:

а) войсковые части — командиров своих соединений;
б) все войска парада — командующего парадом и начальника гарнизона.

Когда принимающий парад начинает движение, оркестр головной части начинает играть “Встречный марш” и прекращает игру на время приветствия части и ответа на приветствие.

241. На приветствие принимающего парад части отвечают: “Здравствуйте”, а на поздравление — “Ура”.

242. Когда принимающий парад проследует до головного подразделения следующей отдельной части, оркестр игру прекращает, а новый оркестр начинает играть.

243. По окончании объезда принимающим парад войск командующий парадом подает команду: “Парад — ВОЛЬНО”.
Порядок прохождения войск торжественным маршем

245. Для прохождения войск торжественным маршем командующий парадом подает команды: “Парад, смирно! К торжественному маршу, на столько-то линейных дистанций, по-ротно (по-батальонно), равнение направо, первая рота (батальон) прямо, остальные напра-ВО, на пле-ЧО, шагом — МАРШ”.

Все командиры отдельных частей повторяют команды, за исключением первой — “Парад, смирно”.

фото командующего парадом тоже приведено не было!

(451) Окей, попробую посмотреть. К сожалению, после восторженного знакомства с трудами Резуна в юном возрасте и последующем прозрении, практически перестал вообще верить книгам о ВМВ без нормальной документальной базы...
Там не написано откуда у господина Richard C. Raack сведения про "Soviet troops decorated with swastikas"?

а в английской вики очень даже много может быть написано, но далеко не факт что это правда

(454) нет

(455) там есть ссыка на источник, и в источники это есть, я проверил могу дословно привести

The German troops in the east marched westward through newly erected victory arches courteously embellished by the Soviets with both swastikas and red stars.

кто может точно перевести что здесь написано?

embellished - украшенный
courteously -вежливый, обходительный, учтивый, любезный

любезно украшенный Советами свастикой и красными звездами.

и теперь сначала
Немецкие войска на востоке маришровали на запад через заного сооруженные стрелы победы любезно украшенный Советами свастикой и красными звездами.

не утверждаю за точное передачу смысла

счас у англичан спрошу

Строим английские планы на 2012 год

The German troops in the east marched westward through newly erected victory arches courteously embellished by the Soviets with both swastikas and red stars.
Немецкие войска на востоке маришровали на запад через заного сооруженные АРКИ победы, любезно украшенные Советами свастикой и красными звездами.

вики
The parade began at 16:00,[4] and the "Victory Arches" were erected which the Soviet troops decorated with swastikas and red stars, and through which German troops marched.[9]

Парад начался в 16 часов и "Victory Arches" (Арки победы) были сооружены, которые советские войска украсили СВАСТИКОЙ???? и красными звездами и через них маршировали Немецкие войска. (источник указан).

т.е. некие Арки, которые были украшены свастикой и звездами - так более правильно

(461) Итак, немецкие войска маршировали через арки с немецкими и советскими флагами.
Про советские войска, как понял, написано, что они выделили 4-й батальон и 29-ю легкую танковую бригаду, как первые части которые должны "вкатиться" (roll) в город.
Даже marched про советские войска не написано.

(462) 2 батальйона российских войск находились в это время в городе, неужели Вы думаете, что их командир находился там один?

во вторых на видео немецком ясно видно проезжаюсщие советские танки Т-26 или Т-46 (с арматурой на башне) и Гудериан с Кривошеиным отдают им воинское приветствие.

Плюс русские войска как минимум стояли на улицах в строю и смотрели парад - этого мало?

(463) Для того чтобы считать это парадом советских войск в соответствии с уставом РККА мало, конечно.

(464) выше я спросил какие требования к параду, проводящимися РККА и войсками другой страны? были ли такие ранее (парады войск не входящими в союз) возможно это был особенный парад, было принято решение об освобождении и передачи города на самом верху, а на месте командиры решали как его провести.

вопрос в том, что парад в данном случае это неординарное событие

(465) Гудериан в Воспоминаниях солдата пишет

договор об освобождении Бреста и передачи его советским войскам подписывали люди,которые ни разу не были в армии, поэтому в указанные сроки вывести немецкие войска не представлялось возможным, но после обсуждения с командующм советским офицером мы быстро пришли к соглашению (кстати советский офицер говорил свободно на французском, что позволило упростить эту задачу). Почему они не могли тогда обсудить и решить как должен проходить парад. чтобы было выгодно для обеих сторон?

(464)там не был парад советский войск ... там был парад немецко-советский войск ... ссылку на строевой устав по проведению парадов немецко-советских войск

(+466) я не знаю, говорил ли сам Гудериан на английском, но вполне возможно,потому что он родился в Польше и провел детство на территории Франции (не помню в каком месте, но могу глянуть

(465) и (467)
Возвращаясь к напечатанному. Вы опять хотите, чтобы я доказал отсутствие парада. Вы сначала докажите наличие.
Если у меня нет ссылки на строевой устав по проведению парадов немецко-советских войск, это не доказывает отсутствия. Но это означает, что у вас нет наличия.
По тому же совместному параду союзников в Берлине 45-го, наверное, есть соответствующие приказы со словами парад или торжественный марш. Попробую позже поискать, там уж событие точно особое. А по нашему случаю в Бресте что есть?

А решение об освобождении и передачи города Бреста, действительно, было принято на самом верху (выше просто некуда :-) ). В целом, этот вопрос был решен еще в 20-х числа августа 1939-го года.

(466) история не знает сослагательного наклонения! (с)

я тоже хочу почитать строевой устав по проведению парадов немецко-советских войск! ;)

(469) еще раз спрашиваю в чем разница между торжественным маршем и парадом? могут ли они проводится раздельно?

если это одно и тоже, то об этом говорит музей города Бреста, выше я приводил ссылку на это.

еще раз - спекулировать по этому можно сколько угодно, но такое событие как торжественный совместный марш между двумя разными государствами,когда оба руководителя торжественного марша отдают воинское приветствие проезжающим стронам с обеих сторон это мягко сказать неординарное событие.

wiki:%D1%EE%E2%EC%E5%F1%F2%ED%FB%E9_%EF%E0%F0%E0%E4_%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2%E0_%E8_%D0%CA%CA%C0_%E2_%C1%F0%E5%F1%F2%E5_(1939)

Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад

о чем я и говорил - соглашения между вышестоящими командованиями

(469)ну давай поискай ... как найдешь светани ...

Дался вам этот парад.
Сказал же Молотов - установлены новые - дружественные отношения с гитлеровской Германией.

дались тебе слова

Австро-германское соглашение 11 июля 1936 г.
«Я счастлив сообщить вашему превосходительству, что мной только что подписано совместно с полномочным послом Германской империи... соглашение, которое имеет целью возобновить нормальные и ДРУЖЕСТВЕННЫЕ отношения между Австрией и Германией».

Все укреплявшиеся дружественные отношения между Германией и Турцией и переговоры о постройке Багдадской железной дороги

С приходом к власти в Германии гитлеровцев правительства западных держав увидели новую возможность для внешнеполитической изоляции Советского Союза путем создания блока крупных империалистических держав, включая фашистскую Германию. Этот курс нашел отражение в «пакте четырех». Инициатором пакта выступил фашистский диктатор Италии Муссолини, поддержанный премьер-министром Англии Макдональдом и министром иностранных дел Саймоном. В марте 1933 г. итальянский посол в Берлине вручил министру иностранных дел Германии Нейрату проект пакта. Гитлеровское правительство восприняло его с энтузиазмом. После длительных переговоров, во время которых были учтены пожелания фашистской Германии, «пакт четырех» (пакт согласия и сотрудничества Англии, Франции, Германии и Италии) был подписан в Риме 15 июля 1933 г.

четыре империалистические державы договаривались об установлении на антисоветской основе своего диктата в Европе, о сотрудничестве в политических и во всех других вопросах. В частности, пакт предусматривал ревизию версальской системы мирных договоров, признание за Германией равенства прав в вооружении, сотрудничество в европейских и внеевропейских вопросах, в том числе и колониальном {650}. Поистине это было щедрым подарком Гитлеру, значительно укрепившим позиции фашистской Германии на международной арене. Пакт означал сговор правительств Англии и Франции с фашистскими правительствами Германии и Италии
«Пакт четырех» получил также одобрение и поддержку в правящих кругах США.

им всем значит можно, а СССР значит нельзя?
неравноправие какое-то...

делалось очень много фотографий, есть даже видео, но к сожалнию, пока ничего кроме немецкого не нашел

(477) Гитлер уже был у власти?

>Среди самих участников "П. ч." имелись серьёзные разногласия. Пакт не разрешал противоречий между Францией, заинтересованной в сохранении версальской системы, и сторонниками её пересмотра - Германией и Италией. Четвёртый же участник пакта - Англия - пытался играть на этих противоречиях.


Явная невыгодность "П. ч." для Франции вызвала резкую критику его даже во французских правящих кругах. Серьёзное недовольство выражали также страны Малой Антанты и Польша.


В результате "П. ч." так и не был ратифицирован.

(479)и что ... ты уперся, что только сталин дружил ... тебе уже ни раз говорили дружили с гитлером все ... это политика

(480) Нет. Англия и Франция никогда не дружили с нацистами. Дпужили с ними только гитлеровские союзники и сателлиты. И вот Сталин вляпался в дерьмо, теперь не отмыться.

(481)поляки даже готовы были предоставить гитлеру плацдарм для окупации ссср на свое территории ... чего никак не хотели делать под давлением англии, франции для ссср

(481) СССР дружил ничуть не в большей степени, чем перечисленные.

http://man-with-dogs.livejournal.com/581325.html
вот здесь есть фото арки с свастикой и звездой

(482) голословно все. мало ли что кто хотел.

(483) именно дружил и поставлял сырье и поддерживал дипломатически.

(485)ну тогда читай про пакт между германией и польшей ...

(486) Ровно тем же занимались Англия, Франция и США.

(486)то есть о том, что румыния поставляла нефть ты незнаешь? ... про швецию и железную руду ты тоже не слыхал?

может тогда сможешь назвать чем жила немецкая промышленность когда вовевала с ссср?

(487) Запости плиз

(489) румыны и шведы - нацистские холуи

а разве англия и франция не позволили гитлеру разобрать чехословакию и аннексировать австрию ...

разве поляки не били чехов в соместном немецко-польском походе против чехословакии

печально, конечно( но как есть.

есть где-нить ссылки на хорошо отсканированные фотографии парада? в большой деталиции?

Политика и дипломатия вообще дело грязное.

(492) позволили конечно, но не никогда не заявляли о дружбе.

(490)я говорил чего у гугла спрашивать

(473) Википедия и ссылка на воспоминания Кривошеина это не источник.
И потом, что это за такие соглашения, которые немецкий генерал пытается всеми силами выполнить, а советский отнекивается? Нашему его "вышестоящие" забыли приказ отдать или оставили вопрос на личное усмотрение? Если бы парад был признан важным событием и решение принималось на высоком уровне, Гудериану бы не пришлось уговаривать Кривошеина.

(494)Да дался вам этот парад ?

что такое дружба ... сможешь юридическом языком сказать ... как может дружить государство с государством

(491) До 39-го года с Германией прекрасно торговала вообще вся Европа и Америка.

И вообще судя по периоду «странной войны» напасть на СССР и Французы и Англичашки в тот момент не посмели бы.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5821/10706545.401/0_66958_892802ae_XL

вот интересное фото.

танк, на нем русский офицер отдает честь, на обочине стоит немецкий офицер

(500) см.
Госдума РФ ратифицировала договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи с Абхазией и Ю. Осетией.

(503) это отсюда, Люблин
http://www.ljpoisk.ru/archive/5316736.html

(502) Планировалось разбомбить бакинские нефтепромыслы, чтобы лишить Гитлера горючего.

(504)ты мне дай юридическое определения понятия слова "дружба"

Как нацистская Германия с Польшей дружила. Часть 6. (Нацисты скорбят с польским народом.)
фото прилагаются, там же завтрак для членов заграничных делегаций после окончания похоронных торжеств. Видимые в т.ч. Премьер Франции Pierre Laval (третий справа) и Министр Иностранных дел Польши J?zef Beck.

http://tsar-ivan.livejournal.com/6998.html

если оно используется в договорах у него должно быть четкое определение ... дружба это когда два государства переодически собираються за распитием алкогольных напитков ... так?

http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1327492489/?search[action][refine_query]=1&search[form][PERSONEN][]=%7BGuderian%2C+Heinz%7CGeneraloberst%2C+Ritterkreuz+(RK)%2C+Heer%7CDeutschland%7C118543156%7Chttp%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FHeinz_Guderian%7D&search[form][PERSONEN][]=%7BKriwoschein%2C+Semjon+Moissejewitsch%7CBrigadegeneral%7CSowjetunion%7C%7Chttp%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FSemjon_Moissejewitsch_Kriwoschein%7D&search[form][PERSONEN][]=

это из официального архива нмецкого 3 фотографии только

(506) Не планировалось, скорее обсуждалась возможность. Ибо без конкретики, почти на уровне "а вот было бы круто бомбануть". Самолёты откуда взять было, где базировать, как снабжать? До реального планирования дело даже не дошло.

Невилл Чемберлен в Мюнхене в 1938-м году, на фоне, о ужас!, флагов со свастикой:
http://www.proshkolu.ru/user/Treder/blog/52573/

Так и хочется сказать, что он принимает парад немецких войск)
А еще медаль четырех вождей там зачетная) Правда, изготовили ее немцы судя по всему...

http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1327492863/?search[view]=detail&search[focus]=6
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1327492863/?search[view]=detail&search[focus]=7

Polen, deutsch-russische Parade
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1327493141/?search[view]=detail&search[focus]=6

на удивление не много фото

(512) А какие по-вашему должны были висеть флаги в Нюрнберге в 1938 годУ?

(509) Не обязано иметь чёткого определения, поскольку используется как общая (оценочная) характеристика отношений между сторонами договора. Эти отношения и обязательства сторон конкретизируются в статьях договора.
Как пример договоров о дружбе: Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и Финляндией http://heninen.net/sopimus/1948.htm Договор о дружбе и ненападении между СССР и Королевством Югославии http://ww2.kulichki.ru/ussr_yug_1941.htm

Ленина, Сталина, Путина уже вспомнили?

(515)когда я привожу аналогичные договоры между германией, францией англией ... микк ссылается на отсуствие слова "дружба" ... правда тупо игнорит мое предложение показать в "договоре о дружбе и границах" слово дружба на немецком языке

Здесь http://kamen-jahr.livejournal.com/93458.html имеются сканы воспоминаний Кривошеина "Междубурье".

(514) Такие же как и в Бресте в сентябре 39-го, пока немецкие войска оттуда не ушли.
При этом, и Чемберлен и Кривошеин должны были под кинокамерами плюнуть в сторону этих флагов, иначе их потомки скажут что они дружили с Гитлером.

(513) Есесссно. Потому как спекуляция это именно раздутие вопроса об этом злосчастном параде, основываясь на нескольких неявных фотках...

(519) в Германии это событие проходит как парад

(512)Может и принимает. Да хоть возглавляет. Пособничество Бриттов и Францев Немца было? Было. Дружба Советов с Немцами была? Была. В то время все пытались извлечь выгоду из политической обстановки. К чему это отрицание? Типа везде гады а Сталин нет он с Гитлером не дружил. А злобные Англосаксы почти предательски ударили по белому и пушистому СССР.

(519), (520) В (518) - ссылка на сканы воспоминаний Кривошеина. Книга издана в СССР (в Воронеже) в 1968 году. Кривошеин употребляет слово "парад", но описывает особенности проведения этого парада.

(516) До Путина пока не дошли. А что он к планам нападения в 1940 году какое то отношение имеет?

(511) С Ближнего востока.

(517) У меня нет текста на немецком, мне достаточно на русском.

(521) Да не отрицаю я это) Все пытались извлечь выгоду и Бритты и Францы и Сталин. Все, в зависимости от обстановки, сотрудничали с Гитлером.

(520) Да это событие и в мемуарах Кривошеина проходит как парад. Собственно, я уже высказывался, что если не делать далекоидущих аналогий типа "нацистско-советского совместного парада по случаю раздела Польши", то пусть это будет парад. Без соблюдения уставных требований РККА, в походных колоннах и построения войск на площади (ну, так у Кривошеина написано).

(526) Сравним территориальные приобретения Германии, СССР в 1938-41 гг и аналогично для Англии и Франции. Где выгода?

(526) я не знаю причин проведения этого парада. Значит мы решили, что это военный парад с обеих сторон.

и вполне нормально, что оба командира приветствуют свои войска и войска другой страны.

теперь осталось разобраться в мотивах проведения этого парада и что он означал, т.к. Гудериан пишет о факте парада, я не нашел упоминаний о причинах.

итак какие причины проведения парада?

(526) Вот Строевой устав РККА:
http://rkka.ru/docs/real/su38/main.htm
http://rkka.ru/docs/real/su38/10.htm
Противоречий ему не виже, тем более что "Состав войск, участвующих в параде, и форму одежды их определяет начальник гарнизона".
Почему такое внимание уделяется совместному параду войск двух государств, не находящихся в состоянии войны - не понимаю.

(528) Парад дружественных армий по случаю завершения победоносной кампании.

(528) Передача города, вывод одних войск и ввод других, в соответствии с достигнутыми договоренностям. Закрепление и установка хороших отношений между соседними странами, заключившими пакт о ненападении.

(527) Не понял к чему это. Англии в те годы уже некуда было расширяться, и так это империя, над которой не заходит солнце. Покрупнее СССР будут. Куда там расширяться, сберечь бы свое.

(527) А выгода - только в территориальных приобретениях?

(532) А что еще приобрели Англия и Франция, только потерю союзников и их территорий, разрушение Версальских договоренностей и вообще полный гемор с нацистами?

(530) 22 сентября еще не было никакого "завершения победоносной кампании". Польское правительство уже сбежало, но боевые действия продолжались, Варшава пала только 27-го.

(532) Чёрчилл : Британия выбирала между  позором  и войной – она выбрала позор и получила войну.

(533) Да, лопухнулись. Приобрели "гемор с нацистами". И на "старуху бывает проруха".
Чемберлен полагал, что "умиротворив" Германию за счёт Австрии и Чехословакии, сберёг ресурсы Британии - это и была выгода. (Его пресловутое "Я привёз мир!" в аэропорту после Мюнхена).

(533) Ничего. И что это доказывает, кроме того, что они облажались на фронте большой политики? Я про тему сотрудничества или дружбы с Гитлером, я так понимаю, что разговор именно об этом...

(535) Так и что? Чемберлен _пытался_ (именно это слово использовано в (526) получить выгоду. Но - облажался. Бывает. Не все - гении.

(538) Какую выгоду он пытался получить?

(539) Мир в Европе, с сохранением лидирующей роли Британской Империи.

(540) +
И еще раз, для Британии сама выгода заключается в сохранении существующего положения дел. У них уже и так все хорошо.

(541) Ну и в чем тут дружба? Отдали скрипя зубами своего союзника, упрочили положение своего врага. Мюнхен - это как раз самый недружественный акт.

(542) Недружественный - по отношению к кому?

(543) Мюнхенский договор: Германия получает Чехию, Англия - нифига.
Пакт Молотова-Риббентропа: Гитлер получает пол-Польши, Сталин - пол-Польши + Прибалтику.  
Теперь думай - где друзья, а где враги.

(542)Ну не хотелось им воевать.

(544) Англия - не "ни фига", а мир вместо крайне ненужной ей войны (Британия не заинтересована участвовать в европейских разборках; а если бы между Германией и Чехословакией началась война - в эту войну вынуждена была бы вступить Франция, а следом за ней - и Англия). (То, что вместо мира Британия получила войну - это долбоклювизм Чемберлена; как выше уже говорилось, не все являются гениями).
Косвенный (мнимый) бонус - урок для прочих восточноевропейских стран: "Не будете слушаться старших - и с вами будет то же, что и с Чехословакией" (то, что из урока были сделаны и другие выводы - опять же, ну не все гении).
Ещё один косвенный (мнимый) бонус - от системы обязывающих договоров о взаимопомощи перешли к не особо обязывающим "гарантиям". (Опять же, это ускорило наступление войны - ну так об этом же надо было думать головой, а это занятие освоили далеко не все политики).

Мне представляется крайне странным сводить выгоду исключительно к территориальным приобретениям.

(544) С такой логикой вам бы в министерстве пропаганды работать. Лозунги рисовать и агитки.

Осенью 1938-го года СССР выражает готовность поддержать Чехословакию и не отдавать Судетскую область Германии. Англия тоже выражает готовность поддержать Чехословакию. Чтобы помочь ей отказаться от Судетской области.

Теперь думай, где друзья, а где враги.

+(546) Ну и не будем забывать ещё об одной _существенном_ моменте: Гитлера старались натравить на СССР. Но это было затруднительно, пока между Германией и СССР было много других стран. Поэтому экспансии Германии на восток - не просто не препятствовали, Германию на восток подталкивали.

(547) +
Летом 1941-го Гитлер не высаживается на Британские острова, он нападает на СССР.
Теперь думай, где друзья, а где враги.

(548)Странно было бы если французы подталкивали его на запад к себе)))

(548) Еще более странно, что в результате такого подталкивания зачем-то объявили войну в 1939-м, когда Гитлер, вроде как, на восток как раз и пошел.

(547) Небольшая поправка: Англия НЕ выражала готовности поддержать Чехословакию. Наоборот - она давила на Чехословакию, чтобы Чехословакия отдала Судеты (фактически - отдала всё, что ни потребует Гитлер), давая взамен смутные обещания "гарантировать" существование остатков Чехословакии (причём выполнять эту "гарантию" - не собиралась: образование "Boenmen und Marren" и Словакии на месте бывшей Чехословакии не вызвало бурных протестов со стороны Британии.

(552) Ну это была шутка юмора такая) Поддержали в вопросе помочь передать Судеты Германии)

(550) Странно, что подталкивали - вместо того, чтобы остановить.
Кстати, на запад - тоже подталкивали: бездействовали при оккупации Германией Рейнской области.

(551) Это не странно - гарантии Польше были даны, слить и Польшу - означало потерять всё влияние в Европе. Но война эта не зря получила название "странной".

Вот только Гитлер (неуклюжий такой) вместо того, чтобы сразу пойти на СССР - предварительно Францию грохнул.

(554) Да нет в этом ничего очень уж странного. Это сейчас мы знаем что потом произошло, нам легко рассуждать. А тогда мир еще не знал, что такое "новый порядок в Европе" в представлениях Гитлера.
Недавно завершилась самая кровопролитная в истории война (ПМВ), принесшая именно Англии и Франции большие потери (финансовые, втч) и разрушения. Даже повторения такой бойни никто не хотел. А претензии Гитлера на Австрию и на Судеты выглядили не такой уж и агрессией, в конце концов это территории со значительным преобладанием немецкого населения.

Боялись все Гитлера.

Пехота немецкой армии была самой сильной в мире:
- в каждом отделении пулемет MG
- задача остальных в отделении прикрывать пулемет
- на взвод - три орудия или миномета

О чем говорить, если в ВОВ под Москвой против 1.5 млн. немецких солдат стояла 15 млн. советских солдат

(555) И опять возникает ряд вопросов.

1) Зачем давали гарантии Польше, если Гитлера на восток толкали? Он через какие территории должен был угрожать СССР?

2) Неужели, действительно объявили войну Германии и надеялись, что Гитлер не обратит на это внимание и пойдет войной на СССР? Пусть война и странная, завтра она может оказаться не странной! Они телеграммы в Берлин может слали, что война
у нас "странная", не обращайте на нее внимание, пожалуйста?

3) По факту разве Польшу не слили?

(557) :)))))....а не 150 млн?

(559) Это общеизвестный факт. Полуторамиллионный немецкий фронт сдерживало 15 млн. советских солдат.

(559) На самом деле было 1.5 миллиарда, а немцев - 150 тысяч всего.

(557)Вы мягко говоря ошибаетесь. Численность советских войск под москвой хоть и превышала численность немецких войск и их союзников, но 10кратного преимущества не имела.

Ну или просто тролль)))

"Для проведения наступления на Москву (так называемая операция «Тайфун») гитлеровское командование сосредоточило весьма значительные силы, объединенные в группу армий «Центр» и насчитывавшие 75 дивизий. Кроме того, в наступлении на центральном (московском) направлении принимали участие три дивизии группы армий «Север». Эти силы, развернутые на фронте около 650 км, составляли от всего количества немецко-фашистских войск, действовавших на советско-германском фронте: по людям — 42,3%, по танкам — 75%, по орудиям и минометам — 45,1%, по самолетам — 31,2%. В целом они превосходили противостоявшие им советские войска Западного, Резервного и Брянского фронтов: по количеству людей в 1,4 раза, танков — в 2,2 раза, орудий и минометов — в 2 раза, самолетов — в 2,6 раза. На направлениях главных ударов количественное преимущество противника было еще более высоким, доходя, особенно в танках, до четырех-, шести-, восьмикратного.

http://militera.lib.ru/h/razgrom_pod_moskvoy/12.html

(561) по телеканалу "Оружие" на днях передача была про вооружение и оснащенность пехоты фашисткой армии.

Наша армия с винтарями бегала и один пулемет "Максим" на роту (120 чел.) был.

Немцы штатно имели по одному пулемету на отделение (7-8 человек) + полуавтоматический карабин на каждого солдата + вальтер или парабеллум в кабуре + 3  переносных миномета на взвод.

Как советский солдат мог противостоять такой мощи огня?

(563) А где данные сколько наших солдат стояло против этой мощи?

(556) Были странности.
"Версальская система", обеспечивавшая господство Англии и Франции в Европе, включала в себя и систему многосторонних договоров и договоров о взаимопомощи (типа той же "Малой Антанты"), а также договоров между Англией и Францией - и восточноевропейскими странами. Как раз на тот случай, если вдруг кому-то (Германии или СССР) придёт в голову порезвиться. Эту систему благополучно похерили.
Франция имела с Чехословакией военный договор, обязывающий в подобных случаях вступиться за товарища. (И не надо сбрасывать со счетов Чехословакию - её армия была адекватная германской армии при условии, что не будет переброски сил с запада + чехословацкая промышленность была одной из лучших в Европе). Этот договор благополучно похерили.
В 1934 году попытку аншлюса остановила Италия в гордом одиночестве. В 1938 году никто (кстати, и Чехословакия) не вякнул против аншлюса.
Ну и насчёт Судетов. Это первоначально Гитлер требовал только районы с преобладанием немецкого населения (там ведь чересполосица была - одно село немецкое, соседнее - чешское). В Мюнхене же требования доросли до "хотя бы 25% немецкого населения - уже к Германии".

(558) В том-то и дело, что Польшу по факту - слили.
Слова "странная война" - из французского языка. Так эту войну назвали как раз французские газеты.
Не начинать же войну - не могли: один договор (франко-чехословацкий) нарушить - полбеды, тем более что всё якобы "мирно" закончилось. Напав на Польшу - Гитлер не дал времени аннулировать договоры Польши с Англией и Францией, вынуждены были отвечать.

(565) Читай вынимательно:
"В целом они превосходили противостоявшие им советские войска Западного, Резервного и Брянского фронтов: по количеству людей в 1,4 раза...

(568) это советская агитка.
Ну прикинь сам, какова была численность мужиков в СССР и с Германии.
Физически людей бы не хватило немцам.

(564) Вот хотя бы: wiki:Стрелковый_полк_РККА_(1941%E2%80%941945)
Так что иди и дальше смотреть долбовизор.

+(569) Помимо СССР, германия держала еще всю европу, половину Африки и т.д.
Откуда столько народу у немцев?

(566) А когда стало ясно что требования подросли до уровня территорий вообще не имеющих отношения к немецкому населению, позиция Англии резко изменилась. Вплоть до объявления войны после нападения Германии на Польшу. Хотя бы и юридической. Германия-то к этой юридическому факту войну отнеслась со всей серьезностью.

(567) Так зачем же войну объявили, если подталкивали на СССР? Зачем взяли на себя такие гарантии, от которых нельзя было отказаться? Нет бы радоваться, наконец-то это бесноватый пошел прямой дорогой и кратчайшим путем, а не чешскими огородами...

(569) :)))) ты раскусил их обман...расходимся...

"Красная Армия в первые три месяца войны понесла огромные потери в воинских ресурсах и вооружении и испытывала острый недостаток в технических средствах борьбы. Перестройка народного хозяйства на военный лад ещё не была завершена. Более того, уровень промышленного производства в это время упал до самого низкого за весь период Великой Отечественной войны.

Захвату Москвы агрессор придавал исключительное значение, связывая с этим достижение решающего успеха, которым всему миру должен был быть продемонстрирован триумф стратегии “молниеносной войны” и “неотразимость” германского оружия.

Для решающего удара на Москву немецкое командование нацелило мощную группу армий “Центр”, которая насчитывала почти 2 миллиона человек, включала 64% немецких танковых и моторизованных дивизий, действовавших на восточном фронте.

Войска Западного, Резервного и Брянского фронтов, защищавших московское направление, противник превосходил в личном составе в 1,4, в орудиях и миномётах – в 1,8, в танках – в 1,7 и в самолётах – в 2 раза. Враг владел стратегической инициативой, господствовал в воздухе, обладал не только количественным перевесом, но и качественным превосходством в боевой технике.

http://bitva60.narod.ru/60let.html

(572)+
"Напав на Польшу - Гитлер не дал времени аннулировать договоры Польши с Англией и Францией, вынуждены были отвечать."
Так значит руководствовались все-таки, в первую очередь, какими-то своими договорами и обязательствами, а не далекоидущими планами с подталкиваем...

"Провал наступления на Москву привёл к тому, что была подорвана вера союзников Германии в непобедимый доселе вермахт, в мощь фашистского государства. На первых порах это обернулось тем, что Япония не осмелилась привести в действие свой “северный вариант” и напасть на СССР. Воздержалась от вступления в войну на стороне “третьего рейха” и Турция.

Гитлеровскому командованию пришлось навсегда распроститься с планом вторжения на Британские острова и замыслами захвата Индии и Ближнего Востока.

Чтобы как-то оправдать и прикрыть просчёты в руководстве военными действиями, а также снять с себя ответственность за провал плана “Барбаросса”, поражение под Москвой и общий упадок боеспособности войск, Гитлер постарался переложить вину за это на своих фельдмаршалов и генералов, занимавших наиболее видные посты. Зимой 1941-1942 гг. было сменено всё высшее командование сухопутных войск: командующие группами армий, большинство командующих армиями и танковыми группами.

“Такого разгрома генералов, - писал английский военный историк Дж. Фуллер, - не видывали со времён битвы на Марне”

(570) И что?
Пулеметов на полк РККА - 169
Численность полка - 3182 человека

Итог: один пулемет на 19 человек.

У фашистов - один пулемет на 6-7 человек.

Преимущество в огневой мощи очевидно.

(572) О требованиях территорий с ненемецким населением - это стало ясно ещё в Мюнхене. И после Мюнхена, но до начала войны с Польшей - когда делили Чехословакию (Чехословакия получила ведь гарантии от Англии - но Англия не стала их выполнять).
Не дать гарантии - отказаться от влияния в Восточной Европе. (Гарантии были даны не только Польше, но и Румынии). Ну а дальше реальность заявила о себе - и Чемберленовские построения о неё разбились.

(575) Не было бы планов - война была бы не "странной". И на переговорах с СССР не забыли бы дать Драксу полномочия.

(578)
(579)
Ну что же, повторю еще раз ключевой вопрос.

Как гарантии Польше и Румынии способствовали вопросу подталкивания Гитлера на восток в сторону СССР?
Пожалуйста, выскажи свою версию сценария возникновения военного столкновения между Германией и СССР, так чтобы Англия и Франция могли остаться в стороне.

(577)
Минометы РККА - один на 69 человек.
Минометы Немецкой армии - один на 10 человек.

Если сложить с пропорцией пулеметов, то вообще подавляющая огневая мощь у фашистов была.

(577) "Преимущество в огневой мощи очевидно".
А кто спорит?

(581) "подавляющая огневая мощь у фашистов была" - но люлей огребли по самое не хочу.

Сейчас подавляющая огневая мощь у американских фашистов.

(582) :) ты же сам и споришь...раз "подавляющая огневая мощь" да "еще и минометы" значит наших было в 10 раз больше...

(583) Я и говорю, что люлей фашисты огребли, потому, что живой силы у них было намного меньше.

А ты начинаешь спорить, типа не веришь, что 1.5 миллиона фашиствов под Москвой в обороне сдерживали 15 миллионов наших солдат. Ты еще не учитываешь, что под Москвой наша армия гораздо беднее по вооружению была чем на момент штата 04/401 от 5 апреля 1941 года

(580) Гарантии Польше и Румынии (сами по себе) не подталкивали Гитлера на восток, в сторону СССР.
Отсутствие реальных гарантий (в частности, отказ от политики "коллективной безопасности", разрушение существовавшей системы договоров о взаимопомощи, фактический срыв переговоров с СССР, _отсутствие в гарантиях конкретных обязательств_) - подталкивали.

+(585) вообще по статистике войны, на одного убитого фашиста приходится 10 советских солдат

(587)
)))))))))) в гугл "потери во второй мировой войне"

(587) :))))....
зы
мальчик...а ты какого года рождения? если не секрет конечно...

(587) 15 миллионов наших солдат )))

Сядь. Подумай. Пойди и плюнь в рожу тому, кто тебя так подставил.

(586) Ок, значит если есть реальные гарантии восточноевропейским странам, то не подталкиваем, а если нет, то подталкиваем, согласен.

Так у нас на конец лета 1939-го существовали реальные гарантии или нет?
Я думаю, что существовали, эти самые гарантии и привели к необходимости хотя бы де-юре объявить в войну. После чего Гитлер надолго забыл о движении на восток, решив, что надо сначала разобраться с западом.

(591) А сколько? Свои данные приведи

(586) Вы упорно не отвечаете на вопрос - зачем ВООБЩЕ были даны односторонние гарантии Польше? Нафига Запад подложил себе эту свинью?

СССР потерял 8 860 400 солдат
Германия на всех фронтах 5 318 000

(593) Приводил уже 2 раза. Ну ты не читатель, ты писатель.
Всё. Последняя ссылка:

"Особую значимость этой победе Красной Армии придаёт то, что она была достигнута при невыгодном для наступления соотношении сил и средств (по пехоте, артиллерии и танкам оно было в 1,5-1,8 раза в пользу противника). Решающим фактором в достижении этой победы явился высокий мо­ральный дух советских воинов, о котором английский историк Л.Гарт сказал, что она была одержана "прежде всего, мужеством и стойкостью русского солдата, его способностью выносить тяготы и непрерывные бои в условиях, которые прикончили бы любую западную армию". Высокий моральный дух войск, их воля к победе и массовый героизм были той могучей силой, которая возмещала нехватку вооружения, боеприпасов и прочего.

http://www.kubpatriot.ru/dni_voinskoiy_slavi/5_dekabria/

На всякий случай:
"по пехоте, артиллерии и танкам оно было в 1,5-1,8 раза в пользу противника...

Выше было сказано о 2 млн.немцев.
Считать умеешь?
Помогу:
2000000/1.5 = 1333333