В начале 1940 года Великобритания и Франция, находясь в состоянии войны с Германией, готовили, тем не менее, интервенцию в СССР. Ряд обстоятельств помешал осуществлению их планов.
В последний раз Британия планировала ударить по СССР 12 июня 1941 года

http://tainy.net/3099-vesnoj-1940-goda-angliya-i-franciya-gotovilis-k-vojne-protiv-sssr.html

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kovarnyje_sojuzniki_2010-04-06.htm

ох уж эти наши заклятые друзья...
их настойчивость и последовательность вызывают восхищение!

(+900) http://flibusta.net/b/122374/read

gr13, ответь на (895) Вот есть противоречие между мнением Солонина и документами. В пользу чего будем его разрешать?

(903) документов, по мнению Солонина я уже писал

В сериале Жуков, Сталин говорил Абакумову, почему в 1945 Жуков с американцами и англичанами не двинул войска на Москву? А правда  - Почему?

Что мешало Жукову и его генералам смести ненавистную хунту недоумка, угробившего  весь генералитет Тухачевского и Блюхера?? А потом в 1947-49 началась новая волна репресий и только  Хрущеву удалось то таки отравить упыря - вернее блокировать его на своей даче и не дать ему помощи когда ттот  отравился...или отравили...(кстати правильно сделали ИМХО)

(906) ничего не понял о чем это ты?

(907) И не пытайся понять. У него это периодически обостряется.

(906) вряд ли Жуков и его генералы воспринимали т.н. ненавистную хунту и т.н. недоумка и упыря.. Это вы можете позволить себе иметь на редкость одиозное мнение.. все-таки это как-то по-пигмейски, взять запросто так и сказать в адрес человека, которому и в подметки не годишься, упырь.. недоумок.. о содержании остальных высказываний, чтоб не рассмеяться, лучше-таки промолчать..

(904) вот чего бы не стал делать, так это определять свое отношение к событиям и реалиям тех лет по Солонину и совсем не важно гражданский он или нет.. От него за версту прет тенденциозностью, а обьективность тут умерла как понятие

(909) я не думаю что Жуков это "маршал Победы" этого достаточно?

Вы можете думать об этом или не думать, вы можете сокрушаться о цене тех побед, я например, тоже считаю его страшным человеком  - но факты вещь упрямая и они очень даж не зависят от мнения его современников и потомков.. Понимаете, он был, он делал, он причастен, его имя связано с победами.. Вы хотите отделить? А зачем? Да имеем ли мы на это право и нравственные основания ? НЕ современники, не специалисты, в данном случае, военные историки, или просто историки.. Впрочем, вот в (905), (906) довольно таки вольно господин-товарищ обходится с основаниями.. Может сии парадоксальные точки зрения имеют право на жизнь, но все таки в достаточно близком кругу..

(912) я не спорю, но делает ли его "маршалом Победы"?

(913) несомненно,  он уже Маршал Победы.. Разумеется это характерно в рамках актуальной цивилизации.. Впрочем, как мы видим время и реалии пытаются размыть казалось бы незыблемые ценностные понятия.. хотя если приглядеться повнимательней, подумать, ни к чему хорошему это не приведет.. Эрозия нравственной основы социума ослабляет центробежные устремления членов социума, при достижении некоторого континуума осуществится катарсис за которым хаос.. Вы умны,спору нет, но ум свой все-таки лучше по назначению..

(914) как интересно, Вы говорите... обликая Вашу речь очень замысловатыми фразами, в результате делая их не читаемым... будьте проще в следующий раз.

(914) Слов много, конкретики нуль.

(916) А ежли прочитать ?

(917) конкретики никакой, слог не читаемый, выдаваемое желаемого за действительное (это может быть с обеих сторон), говорение лозунгами часто не связанными, не способность к складному мышлению и разговору

Я пару слов про танки еще вставлю.
Интересно посмотреть на броневую защиту французских, бельгийских и английских танков во время наступления вермахта на Западном фронте 1940-го года. Напомню, что у Т-34 броня 40-45 мм.
В вики есть табличка с указанием количества танков по моделям.
Вот что было у союзников с броней от 45мм, в штуках, в скобках толщина брони:
Char B1 bis 274 (60 mm)
Somua S-35 300 (55 mm)
Hotchkiss H-39 770 (45 mm)
Renault R-35 900 (45 mm)
T13/T15 270 (60 mm)
Mark II Matilda 160 (80 mm)

Итого танков с толщиной брони не хуже, чем у Т-34 было 2404 (плюс еще 1800 остальных). Но на Т-34 броня была наклонная. Мне сложно однозначно сказать насколько это повышает эффективность бронезащиты. У Д. Орджилла я в свое время прочитал:
"Например, броневой лист толщиной 100 мм, расположенный под углом в 60 градусов, обладает такой же противоснарядной стойкостью, как вертикально стоящая бронеплита около 330 мм толщиной, хотя это соотношение меняется в зависимости от характеристики используемого снаряда. Лобовая броня Т-34 как раз и была расположена под углом в 60 градусов"
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/141904/55/Ot__Barbarossy__do__Terminala___Vzglyad_s_Zapada.html

Конечно, в 3,3 раза это очень серьезно. Но, во-первых, угол наклона в 60 градусов был только у лба корпуса, на бортах корпуса и башни броня была под углом 30-40 градусов. А, во-вторых многое действительно зависит от качества брони и снаряда. Ну и не 100мм было на Т-34, тоже не факт что 40-45мм толщине будет сохраняться троекратный коэффициент.

У немцев же в их западной кампании 40-го года было всего 2400 танков, половина из которых с броней менее 15мм, а вторая половина с броней не больше 30мм.
Но в итоге союзники были разделаны под орех, с соотношением потерь еще хуже чем у СССР:Германия в 1941-м году. Так что, не танком единым...

wiki:Французская_кампания

Flanker , можно тебе дополнительный вопрос про Финляндию?

ты привел ряд фактов, которые по твоему мнению способствовали началу войны. Вопрос такой - ты можешь сказать когда эти факты стали известны руководству?

минирование производилось скрытно, обмен командами между командованием и командирами подводных лодок производится зашифрованными.

если быть точнее интересно

"Вот как описывает эти события главный маршал авиации СССР А.А. Новиков:
«...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа.
Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас...» [39] Ну и так далее.
Только удар этот пришелся вовсе не по немцам! Воздушная армада устремилась на... Финляндию. Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, «от Выборга до Мурманска», как без тени смущения пишет товарищ маршал. «Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки, показало, каково отношение Советского Союза к Финляндии», — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель [26]. Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР." (цы) Солонин

т.е. что было известно на "рано утром 25 июня"

(918) Согласись - мощно задвинул.
Я бы так не смог.

(919) так и были проблемы, но также как и у советской армии вначале, но мало

В 1940 году в звании капитана командовал 1-й ротой 41-го бронетанкого полка. 16 мая в районе Стони провел бой с немецкими танками, в котором уничтожил 2 Pz Kpfw IV и 11 Pz Kpfw III, а также 2 противотанковых орудия. 12 июня того же года был взят в плен.
wiki:%C1%E8%E9%EE%F2%2C_%CF%FC%E5%F0

http://pivo-raki.net/mix/history/292-tank-aces-of-ww2
Машина: B1bis «Eure»

(921) согласен) если хочешь, чтобы никто ничего не понял) говори так

(922) говорите аргументировано

Этические нормы, принятые в секции "Политика":

Не переходить на личности.
Не поддаваться на провокации.
Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник.
Уважать другие страны и их интересы, пытаться их понять. Приводить обе точки зрения.
Спорить аргументированно, конструктивно. Цель спора - не выявить победителя, а выявить истину.
Мыслить логически, не прикидываться дурачком.
http://www.forum.mista.ru/rules.php

специально для Вас Приводить подтверждение своих слов, давать ссылки. При цитировании приводите ссылку на источник.

(+923) я где-то читал, что это он сделал единолично ОДИН на своем танке B1bis «Eure», но сейчас найти не могу

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=164847
правда без источника
Вероятно, самый результативный ас первого периода 2-й Мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis «Eure». 16 мая 1940 г., в ходе битвы в районе деревни Стонн (Stonne), что недалеко от Седена во Франции, экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8-го танкового полка (Pz. Rgt. 8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 Pz. IV, 11 Pz. III, уничтожили 2 3,7-см ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было.

нет вру там был взвод из 3 танков
"Командир танкового взвода из трех B1bis 8e BCC (танки имели имена собственные: «Villers-Bretonneux», «Te?me?raire» и «Lune?ville»). В течение пяти дней эти боевые машины при поддержке пехотинцев обороняли мосты на реке Aisne – с 17 по 21 мая 1940 г. Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14-й пехотной дивизии (14 D1) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков.
Младший лейтенант Луи Латапье (Louis Latapie)"

но все равно 3 танка уничтожили:
"Считается, что танкисты вместе с расчетами противотанковых орудий из состава 14-й пехотной дивизии (14 D1) уничтожили 20 немецких танков (в том числе 5 Panzer IV), 9 бронеавтомобилей, 12 мотоциклов с колясками, 10 автомобилей и 16 грузовиков."

нельзя сказать, что проблем не было.

(923) (927)
Ну войны без проблем, наверное, вообще не бывает. Понятно, что какие-то отдельные случаи и примеры можно найти. Но они ничего не доказывают, это просто примеры скорее героизма отдельных солдат.
В какой-то книге про Сталинград, не помню уже точно, приводился пример немецкого артиллериста, который находился в бою у своего орудия более суток и настрелял куеву тучу советской техники. Я же не буду на основе этого примера возводить теорию о тотальном превосходстве арийской расы или гениях немецкой медицины, которая кормила их таблетками от утомляемости.

Тонкий момент фальсификаторов типа Резуна и Солонина как раз в том и заключается, что найдя несколько примеров они выстраивают на них целые построения и грандиозные разоблачения. А сводные данные, или тысячи обратных примеров, которые не укладываются в теорию, отбрасывают.

(919) представь танк едет со скоростью 40км в час (максимальная 56км) ты пытаешься в него попасть, не так просто попасть в корпус, да и в любом случае бронирование корпуса 45 мм и наклон плюс 30-40 градусов

или вот http://www.erlib.com/Артем_Драбкин/Я_дрался_на_Т-34/1
Я дрался на Т-34

"Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка T-III с длиной ствола 60 калибров, которые по тригонометрическим расчетам должны были пробивать лоб Т-34, — в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Проведенное в сентябре-октябре 1942 г. НИИ-48[1] статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34, проходивших ремонт на рембазах №1 и 2 в Москве, показало, что из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше. ... Однако доля 50-мм орудий в вермахте вплоть до сражения на Курской дуге была существенной, и вера в наклонную броню «тридцатьчетверки» была во многом оправданной."

(928) я знаю это, поэтому и пытаюсь понять.

но вот например Драбкин в (929) пишет, что не пробивали до Курской дуги

(924) видите ли, я ведь могу разговаривать с любым человеком, при этом спокойно обходясь без копи-паста, кроме того стараюсь не давать неуместных советов другому человеку пусть даж его мнение не очень совпадает с моим, ну вот вам в (928) очень даже достойно возразили, очень даже аргументированно, без всяких цитат и копи-пастов.. Вот не хочу вас обидеть, но вы таки не правы, на мой взгляд, совсем...

wiki:%C4%F0%E0%E1%EA%E8%ED,_%C0%F0%F2%B8%EC_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0%EE%E2%E8%F7

кто что про него слышал?

что думаете об этом проэкте?
http://iremember.ru/tankisti/blog.html

ну вот и чудненько.. совсем

(930)
Ну что же, разбираем по предложениям:
"Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34"
1) Тут не "не пробивали", а В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ не пробивали. Есть разница?
2) Тут про "верхнюю лобовую деталь". А что с неверхней и нелобовой? Скачай уже, наконец, этот отчет НИИ-48, я давал ссылку, и прочитай его целиком. Там про "неверхнюю" и "нелобовую" написано.

Почитай уже сборник боевых документов, я тоже давал ссылку. Там будничные отчеты о боевых потерях наших Т-34 в первые месяцы войны. Там три общих упоминания про пробиваемость этого танка, из которых два говорят о том, что броня вполне себе пробивалась. Может с проблемами, может нет, я не знаю.

Что касается
"представь танк едет со скоростью 40км в час (максимальная 56км) ты пытаешься в него попасть, не так просто попасть в корпус"
То я уже говорил, в армии я не был (3 недели сборов военки, думаю можно не засчитывать), танк видел только в музее, в WOW не играл ни разу.
Легко или просто попасть танку в борт, корму, гусеницу или куда-то еще я, не знаю. Рассуждения в стиле бытовой логики от людей которые там не были и не воевали мне мало интересны...

(932) (933)
Листал и читал некоторые его сборники воспоминаний. Мне понравилось, очень интересно.

(935) "В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ"
читай дальше

"из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше"

опасные поражения приходились на 75мм и выше, а противотанковая артиллерия до Курской дуги wiki:%CA%F3%F0%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0  (5 июля 1943 — 23 августа 1943) в основном приходилось на 50мм

вывод?

(935) ок, пойдем по другому

wiki:%D2-34
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны…В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка.
— Отто Кариус, немецкий танковый ас[76]

так лучше? обрати внимание на количество "если повезет" у танкового спеца

2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
— Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.»[77][78]

здесь нужно сравнить с "если повезет" (937) поста.
Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «КВ» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД». Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулемёты, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB».
— Борзилов, командир 7-й танковой дивизии[78]

здесь другое мнение от участника боев

(936) скажите, а вы танкист или м.быть в танке доводилось сидеть ну или хоть из пушки какой-нить стрелять?

Защищённость
Уровень бронезащиты Т-34 обеспечивал ему летом 1941 года надёжную защиту от всех штатных противотанковых средств вермахта[85]. 37-мм противотанковые пушки Pak 35/36, составлявшие подавляющее большинство противотанковых орудий вермахта, имели какие-либо шансы пробить лобовую броню лишь при попадании в ослабленные места. Борта Т-34 37-мм калиберными снарядами поражались лишь в вертикальной нижней части и на малых дистанциях, причём не давая гарантированного заброневого действия[86]. Более эффективными оказались подкалиберные снаряды, способные сравнительно эффективно пробивать нижнюю часть борта и борта башни[86], однако реальная дальность стрельбы ими не превышала 300 м, а их заброневое действие было низким — зачастую сердечник из карбида вольфрама после пробития брони рассыпался в песок, не причиняя вреда экипажу.

еще раз - да 300 метров, да 37мм, но "а их заброневое действие было низким — зачастую сердечник из карбида вольфрама после пробития брони рассыпался в песок, не причиняя вреда экипажу." вот и повышается выживаемость танка

(939) нет, я читаю и анализирую насколько знаю здесь нет тех, кто ездил на Т-34 и тем более воевал

Малоэффективной против лобовой брони Т-34 оказалась и 50-мм пушка KwK 38 с длиной ствола 42 калибра, устанавливавшаяся на танках PzKpfw III Ausf.F — Ausf.J. Короткоствольные 75-мм пушки KwK 37, устанавливавшиеся на ранних модификациях PzKpfw IV и StuG III, были ещё менее эффективны, и бронебойным снарядом, за исключением попаданий в ослабленные зоны, могли поражать лишь нижнюю часть бортов на дистанциях менее 100 метров[84]. Однако ситуацию сильно сглаживало наличие в её боекомплекте кумулятивного снаряда — хотя последний срабатывал лишь при сравнительно небольших углах встречи с бронёй и против лобовой защиты Т-34 также был малоэффективен, но большая часть танка поражалась им легко.[87].


Подбитый Т-34 в Сталинграде, 8 октября 1942. Хорошо заметны пробоины от снарядов в лобовой броне.
Первыми противотанковыми орудиями вермахта, способными сколько-нибудь эффективно поражать лобовую броню Т-34, стали 50-мм противотанковая пушка Pak 38 и 50-мм танковая пушка KwK 39 с длиной ствола 60 калибров, появившаяся на танках PzKpfw III к концу 1941 года.

т.е. к концу 41 года.

(935) Однако и они в нормальных условиях боя были способны пробить лобовую броню башни лишь в районе маски орудия. Как показали испытания трофейных орудий, проведённые НИИ-48, лобовые бронеплиты корпуса поражались 50-мм калиберным снарядом лишь в исключительных случаях, таких как уменьшение угла встречи с бронёй при наклоне танка на неровностях местности[87]. Первым же действительно эффективным средством борьбы с Т-34 стала 75-мм противотанковая пушка Pak 40, появившаяся в войсках в сколько-нибудь заметных количествах к весне 1942 года и 75-мм танковая пушка KwK 40 с длиной ствола 43 калибра, устанавливавшаяся на танках PzKpfw IV и штурмовых орудиях StuG.III с лета того же года. Калиберный бронебойный снаряд KwK 40 при курсовом угле 0° поражал лобовую броню корпуса Т-34 с дистанции в 1000 м и менее, тогда как лоб башни в районе маски орудия поражался уже с 1 км и более[88].

wiki:%D2-34

здесь и отчет есть, и сказано "Однако и они в нормальных условиях боя были способны пробить лобовую броню башни лишь в районе маски орудия. Как показали испытания трофейных орудий, проведённые НИИ-48, лобовые бронеплиты корпуса поражались 50-мм калиберным снарядом лишь в исключительных случаях, таких как уменьшение угла встречи с бронёй при наклоне танка на неровностях местности[87]"

т.е. видишь разница между тестовыми стрельбами под углом 90град и бовыми когда танк движется, наклон меняется, т.е. уменьшается вероятность пробития?

я примерно это и имел ввиду, что в идеальных условиях - да пробивали, но в боевых когда идеальные условия не соблюдаются, то процент гораздо ниже

отец был в 56 в венгрии механиком-водителем т-44
в бою был тяжело ранен и стал инвалидом
повезло - остальные остались на той площади

(936) Вывод, что пробить верхнюю лобовую деталь 37мм орудием шансов было мало.

(937) Про то что с 37мм пушкой бороться с Т-34 можно только "если повезет" вроде вопросов нет. Но в вермахте использовались не только эти орудия.

К 1 июня 1941 г. вермахт располагал 14 459 3,7-см пушками обр. 35/36.

к 1 июня 1941 г. в частях было уже 1047 5-см противотанковых пушек.
Пушки 5-см Pak 38 при удачном попадании могли подбить танк Т-34, но против танков КВ они были малоэффективны

А вот про остальное

10,5-см гаубицы обр. 18 и последующих образцов имели самый большой ассортимент выстрелов. В их боекомплектах насчитывалось свыше десятка типов осколочных и осколочно-фугасных снарядов, дымовые, осветительные и бронебойные калиберные снаряды.
10,5-см гаубица обр. 18 бронебойным снарядом пробивала на дистанции 500 м при угле 30° от нормали броню толщиной до 50 мм.
Всего к началу войны вермахт располагал 4845 10,5-см гаубицами обр. 16 и 18

Было еще кое-что трофейное

Наиболее мощными среди этих орудий были 47-мм противотанковые пушки. Так, в 1940 г. во Франции было захвачено большое число 47-мм противотанковых пушек обр. 1937 г. системы Шнейдера. Немцы присвоили им название 4,7-см Pak 181(f). Всего немцы использовали 823 французские 47-мм противотанковые пушки.
Ствол пушки – моноблок. Затвор полуавтоматический вертикальный клиновой. Пушка имела подрессоренный ход и металлические колеса с резиновыми шинами. В боекомплект пушек, отправленных на Восточный фронт, немцы ввели германские бронебойные подкалиберные снаряды обр. 40, что значительно увеличило эффективность борьбы с танками Т-34.

Это те орудия, про которые я нашел упоминание про комплектацию бронебойными снарядами.

(945) +
Это все отсюда
http://lib.rus.ec/b/292237/read
Александр Широкорад Артиллерия в Великой Отечественной войне

(947) в докладе с номером 48, что приводился выше сказано, что подавляющее большинство у немцев было пушек 50 калибра

(947) Это на какой странице?
Там вроде сказано, что подавляющее большинство поражений танку Т-34 нанесено 50-мм калибром...

(948) а это нельзя сделать вывод об количестве орудий? счас в другом месте посмотрю

(949) Хм, ну конечно нет)
Если 1000 37-мм пушек сделают ноль выстрелов, а 100 50-мм пушек сделает 100 выстрелов, то что мы получим в нашем отчете?)

Нашел, на странице 25.
"Наиболее распространенной является 50-мм противотанковая пушка"

Какой из этого можно сделать вывод? Составители отчета в 1942-м году не могли знать численность немецких противотанковых орудий. Видимо, исходя из большого процента поражения именно 50-мм калибром был сделано такое заключение...

Страница 27, п.9.
"Тактические характеристики бронекорпуса Т-34 под огнем немецкой 37 см и 50 см артиллерии показывают его хорошую защиту с носовой части и наиболее слабую с бортов"

Собственно, этот вопрос уже десятый раз мурыжим)

(949)О количестве - нельзя.(хотя оно доподлинно известно) Вывод проще - 37-мм противотанковые орудия не могли бороьтся с 34-ками. 50-мм - могли "при некоторых условиях". Кстати, и 105 мм гаубицы в 41 тоже не сильно помогали немцам: во-первых, траектория "не способствовала", во-вторых - гаубица фактически вдвое тяжелее 50-мм пак-38, и втрое - 37мм пак-36. И в третьих, для нее специально для борьбы с Т-34 и КВ разрабатывали бронкебойный снаряд, принятый на вооружение в самом конце 41.

Напоминаю, что тема танка Т-34 началась с того, что, дескать, не поверни Гитлер в конце лета на Киев, а пойди прямо на Москву (как Гудериану хотелось), и не успели бы мы выпустить недостающие тридцатьчетверки, которые, якобы, предопределили исход битвы за Москву
)

(952) ну да) наиболее слабую, но, если не ошибаюсь, даже у них в идеальных условиях более 50% это безопасные для танка повреждения, дай еще раз ссылку плиз

(953) "принятый на вооружение в самом конце 41"

я правильно понимаю мы говорим про проблемы до битвы на Москве, в октябре начались проблемы с Т-34 большие.

я знаю,что после 1941 года были приняты на вооружение пушки с обоих сторон более мощные

(954) мне интересно есть где-нить статистика наличия танков на Московском направлении до октября и после

(953) В вермахте не было явного разделения на пушки и гаубицы, в общем понимании. 105мм орудиями и навесная и настильная траектория поддерживалась.

(952)(955) Танк, собственно, и проектируется не как "колобок", а для применения в условиях встречного огня. Т.е. противнику он должен подставлять лоб. А там, где борта (а уж тем более корма) поле прохода танка противника оставаться не должно...
У вас странные претензии к танкам. Вместо претензий к их применению...

(953) у тебя есть по калибрам или по типам оружия у вермахта с июня по конец 1941 г. данные?

(960) я понимаю это ты это (959) объясни.

это очень хорошо начинаешь понимать во время игры в world of tanks стоишь боком пробивают, сзади еще легче, стоишь в лоб пробивают но уже гораздо меньше, а если стоишь под небольшим углом, то рикошет идет за рикошетом.

(960) У меня не претензии к танкам. У меня претензии к теориям про неуязвимые танки в одиночку решивших исход какой-либо битвы.
А так, по совокупности факторов, Т-34 вполне заслужил называть лучшим танком ВМВ. Имхо...

(959) Было. И, кстати, отражалось даже в названии.
(961) Где-то было. Вернусь из бани - поищу. Посмотри в сборнике под ред. кривошеева, там вроде сводная таблица по орудиям, поступлению и выбытию была для обоих сторон.

(960) я хочу показать, что основными орудиями до 50см (которые были основными для прямого боя) танки Т-34 не пробивались. Тоже самое они не пробивались и орудиями Пц-4 (не уверен там уже тогда 75 мм стояло, но это можно сделать вывод из немецкой памятки про 90град к броне попадания снаряда)

канечно когда войска в окружении, то уже можно подтянуть тяжелую артиллерию и она их пробивала, но на это нужно время.

(964) Про те пушки, о которых я писал, не было. По крайней мере, у Широкограда про это явно написано, была и пушка и гаубица и мортира в одном флаконе, ЕМНИП. Сейчас поищу цитату...

(963) они не "решали в одиночку", они создавали проблемы, с которыми было трудно бороться.
Собственно, и вопрос был - "почему Т-34 немцы заметили только в октябре".
Один из вариантов ответа - потому, что их наконец-то начали правильно применять.
(965) "Пробивались-не пробивались" - это статистическая величина. Вопрос в том, почему, собственно, Т-34 попадали в котлы и там погибали "без топлива и снарядов", если они воевали на своей территории...

(967) "Пробивались-не пробивались" - это статистическая величина.
согласен, но как иначе решить вопрос о неуязвимости?

"Вопрос в том, почему, собственно, Т-34 попадали в котлы и там погибали "без топлива и снарядов", если они воевали на своей территории..."

а это уже другой вопрос. думаю причина не правильное командование, "потому, что их наконец-то начали правильно применять. "

(966) +
Похоже, я действительно ошибся. Про пушку и гаубицу в одном флаконе написано про 7,5см и 15см орудия. Про них написано, что только в конце 1941-го были введены бронебойные боеприпасы (для 15-см, про 7,5-см ничего не написано)

Про 10,5см написано что это гаубица, про настильную траекторию ничего не написано. Про бронебойные сначала просто написано, что они были и указана пробиваемость. Потом, что в конце 1941-го появились подкалиберные бронебойные и кумулятивные, для борьбы с Т-34 и КВ.
В общем, вопрос о наличии "бронебойных гаубиц" летом и осенью 1941-го не раскрыт, можно этот пункт из поста (945) вычернуть.

Про причины первоначальных поражений танковых армад можно в том же сборнике документов прочитать. Неумелое командование, к сожалению...

(969) они "не в одном флаконе". Они, в общем, четко делились - на пушки, гаубицы, пушки-гаубицы, мортиры, зенитки...
Это деление общепринятое, во всех артиллериях мира.
Вычеркивать не нужно, гаубица тоже может бороться с танками. Но неэффективно.
(970) В том и дело. Но в общем, командиры были практически одни и те же. Многие имели опыт войн...
более интересны планы. Ведь даже "план прикрытия", формально не принятый (ни о принятии, ни об отказе ничего толком не известно), фактически по расположению войск был выполнен. Следовательно, были какие-то дальнейшие планы действий по прикрытию. Почему не было команды из москвы, вот в чем вопрос? ведь фактически нота была вручена с самого утра, то, что это не "провокация", а война - было ясно фактически с раннего утра...

(920) "ты привел ряд фактов, которые по твоему мнению способствовали началу войны. Вопрос такой - ты можешь сказать когда эти факты стали известны руководству? "
- мобилизация и размещение немецких войск стали известны - до войны. Минирование - 22-23 июня. Захват демилитаризованных островов и пленение советских граждан - 22 июня. Про налеты немецких самолетов не в курсе.

"т.е. что было известно на "рано утром 25 июня""
- нет, это не то что было известно рано утром 25 июня советскому руководству, а то что соизволил процитировать Солонин. А это две большие разницы.

(923) Вот именно об этом тебе толкуют уже второй день. При неких благоприятных факторах французские и советские танки наносили немцам существенные потери. Да, потому что пушка длиннее и броня толще, что у французов, что у нас. Однако искусство воевать в том и состоит, чтобы использовать СВОИ преимущества и не допускать использования преимущества противника.
Немцы этим искусством владели в совершенстве, и потому вынесли Францию и кадровую РККА в одну калитку. Вынесли, несмотря на "Стони... уничтожил 2 Pz Kpfw IV и 11 Pz Kpfw III, а также 2 противотанковых орудия" или "22 немецких танка дымились в поле, а наш KB, получив 156 прямых попаданий вражеских снарядов, вернулся в расположение своей дивизии". Вынесли, несмотря на преимущества по броне и пушке у французских и советских танках.

А ты всё продолжаешь камлать над калибрами и миллиметрами. Но немцев не смущали ни калибры, ни миллиметры, они отлично умели подбирать под каждую хитрую ж..пу винт с нужной резьбой. Ты говоришь, что пытаешься найти свои/солонинские ошибки - ну так тебе на них указали уже давно: хватит считать миллиметры и калибры, они не являются определяющими. Уже даже вообще глобальный пример привели про Францию, но ты все равно продолжаешь выяснять, берет ли ПТО Т-34 в лоб.

(972) " нет, это не то что было известно рано утром 25 июня советскому руководству, а то что соизволил процитировать Солонин. А это две большие разницы"

поэтому у тебя и спросил. Да то что ты перечислил правительство могло знать, но вопрос в том - что было бы, если бы не атаковало финнов, а ограничилось нотой протеста? зачем было открывать второй фронт? Возможно финны в этом случае и не атаковали, а ограничились нейтралитетом? Конечно планы были у военных, но им точно также могли бы политики настучать по голове за это.

"Вынесли, несмотря на преимущества по броне и пушке у французских и советских танках. "

я как раз об этом и говорю тоже, что вынесли благодаря грамотному руководству, но это не дает возможность приуменьшать возможность танков и недостатков ПТО немцев.

"Уже даже вообще глобальный пример привели про Францию, но ты все равно продолжаешь выяснять, берет ли ПТО Т-34 в лоб."

да не я это говорю - я с самого начала сказал - не берет, нашлись люди, кторые сказали, что это не правда и обсуждение велось в этом аспекте.
например- я сказал, что любая ПТО немцев пробивало на вылет Т-34, ты бы привел мне данные, что это не правда поэтому было обсуждение такое длинное - искали материалы.

между прочим великий и ужасный абрамс сзади крупнокалиберным пулеметом пробивается

(974) и еще светится своим движком что упрощает его уничтожение теплонаводящейся ракетой

(+975) и еще у абрамса нет аппарата заряжания, нет управления пулеметом из кабины,т.е. надо вылазить на броню, чтобы стрелять и много чего другого о чем не упоминается

зато там в комплекте прилагается негр для заряжания!

(973) "что было бы, если бы не атаковало финнов, а ограничилось нотой протеста? зачем было открывать второй фронт? Возможно финны в этом случае и не атаковали, а ограничились нейтралитетом? Конечно планы были у военных, но им точно также могли бы политики настучать по голове за это. "
- всё это я подробно обсуждал с Rie. Читай, начиная с (244).

"но это не дает возможность приуменьшать возможность танков и недостатков ПТО немцев. "
- но это и не дает возможности преувеличивать значимость этих факторов, не так ли? Ты ведь, собственно, какой вывод собираешься сделать из возможностей танков и недостатков противотанковых орудий?

(978) "Ты ведь, собственно, какой вывод собираешься сделать из возможностей танков и недостатков противотанковых орудий?"

я уж и не помню с чего все началось. По мойму началось с вопроса что было бы, если бы просьбы Гудериана были выполнены и он атаковал бы Мск не в октябре, а в конце августа - начала сентября.

сейчас читаю у него проблемы с
1. танками Т-34, поэтому и возник вопрос об пробиваемости их ПТО и Пц-3, Пц-4. Интересно было бы посмотрть сколько было танков на август месяц в Московской области, потому что сведения,что я нашел были только про октябрь на момент начала операции.
2. постоянно идут эшелоны с сибиряками и их бросают в бой. Когда этот прямой поток начался и когда пришли первые эшелоны. Скажем если бы атака шла в сентябре насколько критично это было бы?
3. морозы и в купе с этим густеющая смазка, не стреляющие автоматы, недостаток зимнего обмундирования - как следствие убыль от обморожения.

если предположить,что это было бы на конец августа - начала сентябя - с какими проблемами он бы столкнулся? п. 3 понятно, что отпадает, п.2 когда пошли эти эшелоны, потому что раньше про сибиряков он не упоминает. п.1 понятно, что танки были, но в таком ли количестве.

а по поводу выводов, то я просто хотел подтвердить или опровергнуть Солонинские утверждения о возможностях танков (если не брать проблемы с движком и другие детские проблемы). Конечно я знаю, что в конце 1941-начала 1942 года ситуация начала меняться и новые орудия стали поставляться.

(979) "1. танками Т-34, поэтому и возник вопрос об пробиваемости их ПТО и Пц-3, Пц-4. "
- так вот было показано, что
1. Проблемы с Т-34 у него возникли не из-за непробиваемости танков ПТО и Пц-3, Пц-4, потому что во всех других ситуациях эти проблемы, как ни странно, не возникали.
2. И вообще в целом проблемы Гудериана были не именно из-за пары типов танков, а вообще из-за РККА. Точно так же потому, что во всех других ситуациях эти проблемы не возникали.

В обоснование этих пунктов тебе были приведены документы, ссылки и примеры, вплоть до глобальных примеров типа Франции. Если они тебя не убедили - больше ничем помочь не можем.

(980) "потому что во всех других ситуациях эти проблемы, как ни странно, не возникали. "

да я знаю, мы это уже обсуждали. И в который раз повторяю, что да это понятно,что изменилось командование - люди учились воевать. И это уже раз 10 мы согласились с тем, что проблема была именно в руководстве РККА.

в чем проблема, то?

(+981) и этот вопрос не обсуждался. Вопрос был в развенчании мифа о не пробиваемости танков Т-34 и КВ немецкими ПТО и Пц-3 и Пц-4

еще раз - выигрывали за счет командованиями и РККА потому что научились - с этим никто не спорти.

(981) Отлично. В таком случае переходим к "Солонинские утверждения о возможностях танков (если не брать проблемы с движком и другие детские проблемы)". Я правильно помню, что солонинские утверждения имеют вид вроде: Т-34 не пробивались тем-то и тем-то, поэтому они должны были сходу раскатать немцев в блин. А раз они это не сделали, значит танкисты ненавидели режим, поэтому бросали танки и скручивали гайки. И всё поражение РККА летом 41-го - потому что вся армия дружно сбежала.
Я правильно изложил?

(983) нет. Солонин развенчивает миф об устаревших танках РККА на начало войны.

его пункты, что я помню
1. танки БТ (возьмем все модели) на них установлена пушка, что пробивает немецкие танки. Эта же пушка установлена на броне автомобилях и других, например плавающих танках.
2. танки Т-34 и тем более КВ это новейшие танки, которые на порядок лучше чем немецкие и не немецкое ПТО и Пц-3, Пц-4 их не пробивают. в то врмя как Т-34 и КВ пробивают немецкие.

как раз развенчанием или подтверждением этих (п.2) слов мы здесь и занимались. Какие проблемы с опровержением или подтверждением этих пунктов есть?


про ненавидящий режим это отдельный разговор, что нет смысла здесь обсуждать. и одно из оснований это большой падеж танков из за коробки передач и что-то вроде.

(984) "нет. "
- а как же тогда Солонин объясняет неудачи танковых дивизий лета 41-го? Вот он пишет в "Бочках...": "Таким образом, всего на вооружении КМГ Болдина было   не  менее  383  новейших   дизельных  танков... Что  могла  противопоставить  этому  немецкая  пехота?   Почти  ничего... Наклонный 45-мм броневой лист нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже  при стрельбе с предельно малой  дистанции в 200 метров. Ну  а про возможность борьбы с тяжелым танком КВ (лобовая  броня 90 мм,  бортовая - 75 мм) не  приходится и  говорить. Это 50-тонное стальное  чудовище  могло утюжить боевые порядки  немецкой  пехоты практически беспрепятственно, как на учебном полигоне"
Как он дальше объясняет неудачи 11 мк?

"про ненавидящий режим это отдельный разговор, что нет смысла здесь обсуждать"
- но ведь в этом суть произведений Солонина, не так ли? Ненависть к режиму, бегство армии. Если это не обсуждать, то тогда вообще нечего обсуждать в Солонине, просто использовать его как источник цитат и не более.

(985) "Как он дальше объясняет неудачи 11 мк? "

навскидку не помню, но скопом причин если вспомнить вобщем, без привязки к мк

1. МК бросали с одного место на другое, приказы менялись быстрее чем успевали их получить (нужен пример из воспоминаний?), т.е. танки изнашивались еще до первого столкновения с немцами и были не пригодны к бою (кроме 1мк, который имел боевой опыт и был послан еще до войны к Финской границе. Но и он после встречей с егерским полком? немцев победил и они бежали назад, был разодран на части местным командованием.) т.е. недостатки командования РККА
2. умышленная порча
3. крики "нас окружили" и тогда все бежали
4. дезертирство, когда бежали в обе стороны - часть к немцам, часть на восток.
5. был один случай когда ЖИВОГО командира вообще закопали, его спас только приехавший комиссар?
ну и т.д.

я бы не хотел разделять вопросы. Т.е. зачем кидаться к следующему, когда не разобрали предыдущий? в итоге получится что оба вопроса останутся не разобранными и в итоге я как не знал где правда так и не буду знать - это плохо?

(986) Если ты сейчас не хочешь обсуждать Солонина - пожалуйста. Но тогда накладываем мораторий на его мнение в любом виде. Только как источник цитат. Разумеется, можешь излагать СВОЕ мнение. Пойдет?

(987) да не вопрос, я и так больше его использовал как цитатник

чет я что-то упустил ... разве в сентябре немцы были готовы брать москву? ... там только гудериан собирлся расчищать плацдарм ... но его остановили из-за угрозы окружения центра с юга ... собственно на юг его и швырнули ... абы разграмить вкупе с другими танковыми армиями советские танки

(989) Так куда испарились 10 мехкорпусов? Почему осенью 1941 г  танковую бригаду Катукова бросили затыкать прорыв под Курск прямо из Сталинграда - с эшелонов?  Куда делись 20 тыс танков?

насколько знаю все танки бросили сперва под сталинград ... для кольца ... и освобождения юга ... поэтому кидали назад

(991) я про 1941

тогда какие 20. тыс танков под курском ... их даже в 43 там столько не было

(993) К июню 1941 в РККА было ок. 20 тыс танков.

(994)и все танки дружной грядкой стояли под курском? ... тогда откуда в сталинграде появилась первая танковая катукова?

(990)(993)(994) Их было на июнь 1941 более 23 тысяч.
но в западных округах около 11 тыс.

(995) Ты не поверишь... она там формировалась...

Ну чё решили-то? Кто устроил вторую мировую?

(998) Не я!

1000

(97)то есть первая гвардейская сплошь состояла из новых танков выпущенных в августе 1941 года?