Имя: Пароль:
IT
 
Подсоветуйте виртуальную машину.
0 raykom
 
29.01.12
13:33
Имеем Вин 7 Макси x64
i5 8Gb

Виртуализация нужна для тестирования и установки ПО, котрым нехочу пачкать основную ОС.
Например - Алкоголь 120%

Ну и т.д. Линукс, например поставить туда.

ЧТо бы производительность и юзабельность присутствовали.
О ценах пока не говорим.
Спасибо
1 IamAlexy
 
29.01.12
13:34
(0) любая..
если не только тестировать но и работать - паралельс умеет виртуализировать приложение.. с которым можно работать не в каком то там виртуальном десктопе а просто так...
2 Сержант 1С
 
29.01.12
13:37
3 Живой Ископаемый
 
29.01.12
13:39
2(0) попробуй одну любую и ты поймешь чего именно тебе не хватает
4 raykom
 
29.01.12
13:43
(1)Паралельс не трогал, по этому про тонкости преимуществ не могу рассуждать. Проще говоря, пока не въезжаю в то, что ты сказал. Но покурю вопрос обязательно. Как оригинальнеое название проги то ?

(2)Да. Эту пробовал. Но очень поверхностно. Мне тут в сервисном центре один поц сказал, что отдал бы предпочтение VMware, так как она, типа поддерживает подключение УСБ устройств.
Может я чего то не понял ?

(3)Если честно, я еще тихо представляю, что мне надо. Так что с тем, что не хватает сове пока не в кассу :)
5 Живой Ископаемый
 
29.01.12
13:49
(4) ну так поэтому и говорю, что сначала попробуйй
ВиртуалБокс конечно же поддерживает подключение УСбустройст
6 IamAlexy
 
29.01.12
13:51
(4) сейчас все поддерживают усб..
разницы нет практически..

у паралельсдесктоп можно в виртуальной машне запустить приложение и юзать его на хостовой машине не в окне рабочего стола виртуалки а кабуто оно запущено на хостовой машине...

ну типа как цитрикс...
7 ДенисЧ
 
29.01.12
13:51
Ви таки непоеврите, но помнится мне, что у меня полуось запустилась _только_ под мелкосовтовской вируталкой, остальные отказывались :-)
8 ДенисЧ
 
29.01.12
13:52
(6) А это параллельс под винду существует?
9 Сержант 1С
 
29.01.12
13:52
(4) одному поцу лучше бы молчать о вещах, в которых плохо разбирается. ВБ как раз отличается хорошим юзабилити для ламеров, в нем есть и усб, и 3д
10 Сержант 1С
 
29.01.12
13:53
за эти 20 минут с создания ветки можно было уже пробежать маны по ВБ, скачать, установить, и начать инсталляцию системы.
11 ДенисЧ
 
29.01.12
13:53
(10) пробежать маны - не наш способ!
12 Сержант 1С
 
29.01.12
13:54
(11) ессно. Надо два часа спрашивать у ламеров, чем за час разобраться самому )
13 IamAlexy
 
29.01.12
13:55
(8) конечно
14 ДенисЧ
 
29.01.12
13:56
(12) Ты себя ламером считаешь? :-)
(13) А ссылочку? Ибо яндекс выдал мне только маки...
15 Живой Ископаемый
 
29.01.12
13:57
2(6) и у ВиртуалБокс и у ВМВаре есть режим "юнити"... выглядит так:

http://screencast.com/t/FbVT6u28

то есть Альт+ТАБом я переключаюсь между Виндовым Хромом в хостовой машине и Линукс-Хромом в гостевой Убунте
16 raykom
 
29.01.12
13:58
(9)Ну если так, то это для меня.
И еси чо, то прошло всего 26 минут. Так что на опрос ламеров есть еще 1.5 часа.

Но походу один ламер уже дал ответ в (9) :)
17 Живой Ископаемый
 
29.01.12
13:58
18 ДенисЧ
 
29.01.12
13:59
(17) хм... Но ссылка не полноценная :-) Ибо там написано "пробная" :-))
Но попробовать можно...
19 raykom
 
29.01.12
13:59
(15)Я не совсем отслеживаю, это хорошо или плохо ?
20 ДенисЧ
 
29.01.12
14:00
А ещё она регистрацию требует... Ну их в пень...
21 IamAlexy
 
29.01.12
14:00
(15) ну значит разницы вообще между ними неосталось...
22 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:00
2(19) это значит что не только Паралельс позволяет " машине не в окне рабочего стола виртуалки а кабуто оно запущено на хостовой машине... "

2(20) чтобы скачать ВБ и ВМ-плеер я тоже регился..
23 Kookish
 
29.01.12
14:01
(14) За ссылочку на торренты можно бан схлопотать. У меня параллелс стоит под XP и Win7, если что. Нет, не так. Скажем, я видел собственными глазами Parallels Desktop, работающий под Win7 и WinXP. И режим когеренции там действительно прикольно реализован.
24 IamAlexy
 
29.01.12
14:01
(18) ставь виртуалбокс.. и халявен и качается быстро и просто и все фишки поддерживает...
25 raykom
 
29.01.12
14:01
Ну вот  и пришли к резюме. Ставлю ВБ и все.
Спасибо. Тем паче, что она полностью бесплатная. Или я что то не понимаю ?
26 IamAlexy
 
29.01.12
14:02
(25) ну можешь мне сотку wmz заслать...
27 raykom
 
29.01.12
14:02
(24)А теперь понимаю - халява.
Ну спасибо всем.
28 ДенисЧ
 
29.01.12
14:03
(22) ВБ я качал без регистрации.
29 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:03
2(25)wiki:Сравнение_виртуальных_машин

см. колонку "Лицензия"
30 ДенисЧ
 
29.01.12
14:03
(24) ВБ у меня уже есть.
31 raykom
 
29.01.12
14:04
(26)Ну так то Сержант1С первым был :) И кста. Сотка ВМЗ это сколько в руплях ?
32 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:05
2(28) да, ВБ без регистрации, гоню
33 raykom
 
29.01.12
14:06
+(31) понял сколько
34 mailwood
 
29.01.12
14:06
Года 3 т.н. ковырялся, пробовал: Windows PC 2007, VB, VMware. Первая не очень, т.к. проблемы нерешаемые с сетью. VMware - отлично, в том числе сеть. VB - даже не заработала.
35 ДенисЧ
 
29.01.12
14:07
(34) "VB - даже не заработала"
Нельзя так писать. У меня она сейчас запущена, вдруг прочитает и откажется работать?
36 mailwood
 
29.01.12
14:09
(35) Если это действительно так ?  Не заточен мозг под VB, в то же время Варька работала и устраивала.
37 ДенисЧ
 
29.01.12
14:09
(36) что именно не заработало? Не запустилась?
38 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:11
2(36) кого интересует частный неудачный опыт, когда есть примеры массового удачного?

Это все равно что хвастаться, что вот как-то у тебя с негритянкой не получилось.. Не получилось - молчи, никому не говори...
39 mailwood
 
29.01.12
14:12
(2) Массовый удачный - это 2 человека против одного в этой ветке ?  Не смешите.
40 ДенисЧ
 
29.01.12
14:13
(39) не смеши. Лучше расскажи, что именно не заработало. Может, это просто руки? А не проблемы ВБ?
41 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:13
2(39) массовый удачный - это по всему миру.. так что да, не смеши, за клоуна сойдешь
42 mailwood
 
29.01.12
14:18
(40) VMware на тот момент (3 года назад) делало VB как тузик грелку, что в вакансиях и корпоративных решениях отражено. Сейчас за ситуацией не слежу, возможно что-то изменилось.
Хорошее ПО хорошо в том числе тем, что ставится не обязательно растущими из плеч руками.
43 raykom
 
29.01.12
14:18
А что с потерей производительности у них ?
(42)Так то да. Но не халява.
44 ДенисЧ
 
29.01.12
14:18
(42) ещё раз и медленно. Что. именно. не. заработало?

Кстати, ВБ у меня работает уже 4 года, есличо.
45 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:22
2(43)  автор, ты схавал месидж(41)? "Если ж.порукий - ВиртуалБокс не бери" :)

===

Но ВМ-плеер тоже бесплатен, и тоже нормален, и некоторым больше нравится, просто лицензия не открытая, а проприетарная, но бесплатная
46 mailwood
 
29.01.12
14:23
(43) На трекере была халява ).
(44) Хорошо уже, что я запомнил название. Все-таки 3 года. Ни за что не агитирую, скромно выкладываю свой опыт.
47 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:23
то есть (42) :)
48 raykom
 
29.01.12
14:24
(45)Ну пока в этом вопросе считаем ж.порукий ... Призадумалсо я ...

Тперь точно ответа на вопрос не найду :)
49 ДенисЧ
 
29.01.12
14:24
У меня ВБ заработала сразу и без проблем. До сей поры крутит линух-сервер с ssh и апачем, проброшенными наружу через роутер... Работает как часы. Проблем не вижу совершенно. Наверное, таки руки.
50 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:25
2(48) скачай таки ВБ и http://downloads.vmware.com/d/info/desktop_end_user_computing/vmware_player/4_0
попробуй оба.. они по-моему могут даже виртуальных машины друг друга открывать...
51 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:26
2(48) так а зачем спрашивал? чтобы тебе ж.порукие 1Сники напугали своим отрицательным опытом? Отметай его, бери только положительный.
52 mailwood
 
29.01.12
14:28
(49) Так один родитель Сан у обеих решений, конечно он ВБ для Ли заточен.
53 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:29
ля неуверенных сняты подробные ролики
http://www.youtube.com/watch?v=Nhjdc22dj2A
54 raykom
 
29.01.12
14:29
(49)Вот нах тогда юзабельность софту ? Видать спецом для криворуких ...
(50)Дак решил уже - поставлю ВБ.
(51)Емае :) рефлексы, как у сабаки Павлова. Вроде ответ намучал сам. А ручки - раз, и накорябали вопрос на Мисту несанкционировали. И пипец, вся коляска сначала :)
55 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:30
2(54) Бывает... :)
56 ДенисЧ
 
29.01.12
14:30
(52) а ничо, что на второй ВБ у меня винсервер, как контроллер домена дома крутится второй год? :-)
Что ещё придумаем? Как сантехники и пингвинукс связаны? Есличо(с), у сана свой уних, конкурент линуху...
И кстати... Сан не разрабатывал ВБ, он его купил...
57 ДенисЧ
 
29.01.12
14:31
(54) а что, вб неюзабелен? О_о
58 raykom
 
29.01.12
14:31
Если футболистов на мисту подсадить. То они тогда арбитров за.бут впросоами рефлексивно на желтую карточку ... ПЦ всему футболу.
59 mailwood
 
29.01.12
14:33
(56) И большой дома домен ?  Целый дом наверное )))))))))
60 raykom
 
29.01.12
14:33
(57)Не, это я к тому, что для того, что бы все заработало не обязательно иметь прямые руки. Вот в софте, например, наличие такого условия для работы ставит под сомнение прямизну софта. Как то так.
61 Живой Ископаемый
 
29.01.12
14:37
2(60) а что тебе в ролике из (53) показалось таким, чтобы требовало исключительно прямых рук?
62 ДенисЧ
 
29.01.12
14:37
(59) три компа. Плюсь прихолдящие. Но ведь работает? Стаблильно и без сбоев.
63 raykom
 
29.01.12
14:38
Б.я не путайте меня ...
Это я про (49)>Проблем не вижу совершенно. Наверное, таки руки.
64 ДенисЧ
 
29.01.12
14:39
(63) не путайте меня, я сам запутаюсь. У меня вб стоит с первой установки, не уходя. Настроил сам. Все работает. так что...
65 raykom
 
29.01.12
14:39
Фигасе задал вопросик :) Как про Линупс, я и не знал, что это вопрос религиозный.
Скока до холивара надо постов ?
66 Armando
 
29.01.12
14:40
СЗОТ
>>Подсоветуйте виртуальную машину
Сразу ёмобиль захотелось посоветовать)
67 raykom
 
29.01.12
14:41
(66)Б.яяя!1 Упал ... :))))))))))
68 FN
 
29.01.12
14:41
+1 к ВБ. На домашнем компе использую + на ноуте
хотя в работе использую Гипер-В
69 mailwood
 
29.01.12
14:57
70 IamAlexy
 
29.01.12
14:59
миста такая миста..

правильный ответ был дан в (1)
а далее пошел тупой флуд и мерянье пиписьками и собственным лузерством..
71 raykom
 
29.01.12
16:07
(0)Установил
VMware® Workstation 7.1.4 build-385536
и
VB 4.1.8. г 75467

первые впечатления. По интерфейсу - ВМваре кажется поприятней, но слегка перегружен, если говорить о ламерском восприятии.
Но самое главное, информационное сопровождение в ВБ показалось лучше. Прямо походу событий, контекстно справки выдает. Приятно.
72 raykom
 
29.01.12
16:10
Они просят бутабле диск с операционкой, сижу втыкаю, кто тут теперь силиром и куда вставлять диск. Виртуализация страшная штука ...
73 raykom
 
29.01.12
16:13
И опять же прикурил. А кто такакая гостевая операционная система ?? Ниченипонял. Это вроде как виртуалка в гостях ?
74 Дядя Васька
 
29.01.12
16:17
(71) Флэшки пробрасывает ВБ?
(72) Мне вот флэху оживить надо, а дрова у утилки только под ХР, сижу сейчас на варю ставлю, ибо о-очень сомневаюсь что нормально пробросится в ВБ... Ставит прямо из образа кстати, никаких забот.
75 Дядя Васька
 
29.01.12
16:20
По сабжу за варю однозначно. Лучше ничего не пробовал.
76 raykom
 
29.01.12
16:22
Вот второй опыт. При закрытии ламерским способом - по крестику, обе спрашивают про варианты закрытия, но после ВБ не остается никаких процессов, а после вари висит незавершенный процесс - вмваре трай какой то.
Не есть гуд.
77 raykom
 
29.01.12
16:23
(74)Ты шо ... Я тока кнопки Вкл-выкл нашел. А ты за такое грузишь :)
78 IamAlexy
 
29.01.12
16:23
ждем тему с выбором архиватора...
79 raykom
 
29.01.12
16:25
:) А что, процесс архивации сильно жадный до системных ресурсов, так что может и не лишне посравнивать ...
80 Дядя Васька
 
29.01.12
16:27
(76) Да это виртуальная сетевуха какая-нить. Варя она до фига чего такого ставит.
81 raykom
 
29.01.12
19:03
Emae, люди, подскажите, как из виртуалки увидеть диски хоста ? Ну типа сети должно быть что то ?
82 rs_trade
 
29.01.12
19:15
(0) виртуалбокс использую уже года 3 . все устраивает.
(6) у виртуалбокса тоже так можно.
83 rs_trade
 
29.01.12
19:16
(81) а че за виртуалка?
84 rs_trade
 
29.01.12
19:17
у VB надо общие папки просто создать.
85 raykom
 
29.01.12
19:25
(83)Варя
86 kotletka
 
29.01.12
19:36
будь мужиком используй Hyper-V
87 Дядя Васька
 
29.01.12
19:45
(85) Несколько вариантов настройки сети там. По-умолчанию NAT внутренний. Расшаривай папку и ходи в нее...
88 Сержант 1С
 
29.01.12
19:46
(81) ну так делай сеть, это ж два разных компа, с своими сетевыми ифейсми
89 Vanapagan
 
29.01.12
19:49
(86) Хайпер Ви на Вин7?
90 kotletka
 
29.01.12
20:03
(89)путем бубнотанцев запустил на win7x64, "полет нормальный"
91 Mnemonic1C
 
29.01.12
20:32
Стоит VirtualBox, юзаю все описание автором, даже больше, полет отличный
92 vqwy
 
29.01.12
20:37
(78) Пророк, йопта
Посоветуйте архиватор
райком = тридог, штоле?
93 vqwy
 
29.01.12
20:39
я раньше юзал вмваре, сейчас виртуалбокс, ибо бесплатен и почти всемогущ
94 raykom
 
29.01.12
20:45
(92) Да делать мненех. Ники плодить.
Кто то шуткует. Да нацрать.

(0)Второй опыт - мелоч но приятно. ВБ поддерживает интеграцию мыши, а Варя нет. Т.е. ненадо щелкать по экрану с виртуалкой, что бы перхватить управыление.

Может в этом есть какой смысл ?
95 vqwy
 
29.01.12
20:46
(94) сермяжная правда (с)
96 vqwy
 
29.01.12
20:48
(94)
ага-ага
начало той ветки
Имеем Вин 7 Макси x64
i5 8Gb

Архивация нужна для архивирования и разархивирования файлов, например баз 1С.

Ну и т.д. Папку C:\Windows, например, заархивировать от нефига делать.

ЧТо бы производительность и юзабельность присутствовали.
О ценах пока не говорим.
Спасибо


начало твоей ветки - см (0)
97 raykom
 
29.01.12
20:52
(96)Я те таких веток нарисую кучу. Ты телепат неиначе. Тебе к экстрасенсам в битву. А ты 1сом пробавляешься ...

Ну и потом. Мож я правлу нуб и рара не понимаю. Пусть товарисчи разъяснят. И там походу весело :) Че пристали то ? Нормальная такая ветка ...
98 Дядя Васька
 
29.01.12
20:58
(94) "ВБ поддерживает интеграцию мыши, а Варя нет" - кто сказал такую глупость?
99 raykom
 
29.01.12
21:11
(98)BБ мне сказала. А варя не сказала.Щелкаю Ctrl+Alt как подорваный ...

(0) А вот Варя экран мне распознала 1 в 1 по размеру, а вот BБ как то не очень. Только 800х600 полностью помещается, но становится маленьким сильно.
100 SWD
 
29.01.12
21:19
(97) Не, не весело. А к ВБ надо сразу расширение скачивать, там и будет - и ЮСБ и Интеграция и общие папки
101 raykom
 
29.01.12
21:22
(100)Да вот только с флешкой туда сюда побегал. Варя то разобралась с ней как настоящая ОС, увидела и прописала.

А ИБ после 5 перетыка и каких то тыканий в меню >Устройства>Устройства УСБ.
Там понажимал и флешка появилась.
102 Jump
 
29.01.12
21:41
Пробовал виртуалбоксы, цитриксы, ммваре, хипервэ, ксены и прочие квмы.
Из всего зоопарка понравились ксены от цитрикса и гиперв от майкрософта.
103 raykom
 
29.01.12
21:43
(0)>ксены от цитрикса и гиперв от майкрософта
Вот за цитрикса не скажу, а вот в сторону гиперв поглядываю. Но руки не дошли пока. Так то по тестам у него наименьшая потеря производительнсти.
104 raykom
 
29.01.12
21:44
(103)для (102)
105 SWD
 
29.01.12
21:46
Гипер отличный, но проброса ЮСБ у него нет
106 Jump
 
29.01.12
21:52
(105)бросай усб через тисипи/айпи.
107 Дядя Васька
 
29.01.12
21:56
(99) Все работает в варе, причем из коробки. Конкретно VMWare Workstation 8.x, в седьмой тоже работало, только включалось не сразу. У тебя какая версия-то?
108 Дядя Васька
 
29.01.12
21:57
(106) Жуть какой... Я тут флэшку дохлую прошил-таки сегодня через варю, даже страшно представить такие извращения еще и через тисипи )
109 SWD
 
29.01.12
21:59
(106) так и сделал уже, пока программно, но ищу железячную коробку, USB->TCP\IP, в москве никто не торгует походу пока ими, а а то юсб-ключей уже 11 уже, не считая 1С-ных
110 SWD
 
29.01.12
22:05
(108) Разные вещи говорим, Гипер - гипервизор, ВМВ и ВБ - виртуальные машины, разные несколько по целям веши.
111 raykom
 
29.01.12
22:05
(106)Нафига ?? Просто после втыкания флешки, она по умолчанию прописывается в хостовой ОС, даже если в этот момент активно окно с ВБ.
Но после захода и тычка>Устройства>Устройства УСБ>Воткнутая флеха
она в хостовой ОС пропадает и появляется в ВБ.
Так что не очень удобно, но таки работает
112 Сержант 1С
 
29.01.12
22:12
Я уже предвкушаю ветку о хипер-В )
113 Vanapagan
 
29.01.12
22:14
(109) 1С будет против ключей по тцпип :)
114 Дядя Васька
 
29.01.12
22:15
(113) С какой стати?
115 SWD
 
29.01.12
22:16
(113) а они в попе у отдельного 1С-сервера и стоят, и приветливо моргают
116 Vanapagan
 
29.01.12
22:17
(114) Почитай ЛС и фак по лицензированию.
117 SWD
 
29.01.12
22:18
(116) "... в одной сети"
118 SWD
 
29.01.12
22:19
с чего Баба-Яга против ?!
119 Дядя Васька
 
29.01.12
22:19
(116) И чо там? Количество лицензий при пробросе никак не изменится. Просто удаленная машина видит чужой порт как свой, а та машина где он реально есть перестает в нем устройство видеть. Ты думаешь таким макаром из локального ключа сетевой что ли сделаешь? Так и останется локальным, только не для той машины на которой торчит, а для той на какую прокинули. Нескольким не раздашь.
120 Vanapagan
 
29.01.12
22:20
На данный момент усбшнкю вебкамеру с усб 2.0 мне удалось нормально подключить к виртуальным машинам на Хайпер Ви и Вмваре. Виртуал Бокс тупо зависает при попытке овладеть устройством.
121 SWD
 
29.01.12
22:22
"..нападающий гигобэридзе получил в пасе мяч и овладэл им.."
122 SWD
 
29.01.12
22:24
(120) Хайпер Ви - голый на железе стоит или как служба в Win2k8 если не секрет ?
123 Лефмихалыч
 
29.01.12
22:24
(122) голый на железе
124 raykom
 
29.01.12
22:25
(0)Оо ща попробу. Щас на ноуте обе стоят
125 SWD
 
29.01.12
22:28
(123) Благодарствую барин, буду свои руки докручивать
126 Jump
 
29.01.12
22:30
Кстати кому-нибудь удалось овладеть remoteFX на Hyper-v?
У меня что-то с ошибкой всегда вываливалась эта плюшка, правда я не сильно настойчиво пробовал.
127 Лефмихалыч
 
29.01.12
22:31
(126) аштоэта?
128 SWD
 
29.01.12
22:31
Кстати База Знаний по Хайпер Ви думаю была бы полезна, вешь интересная, как раз может закрыть темы про AD и рэйды
129 Лефмихалыч
 
29.01.12
22:33
(128) та какие там знания? оно не умеет ни хера, это поделие. Единственное конкурентное преимущество - его бесплатно дают на сдачу к восьмому вантузу
130 SWD
 
29.01.12
22:34
чего конкретно не умеет ?
131 Лефмихалыч
 
29.01.12
22:39
(130) погорячился я, кое чего оно всё-таки умеет.
Помнится, с пробросом усб были непреодолимые грабли, а еще, если не дай бох в разделе, где оно живет, место кончится, без бубна не победить - оно средств администрирования самого гипервизора практически не имеет. Какая-то убогая менюшка из примерно пяти пунктов вида "Для завершения работы нажмите любую клавишу, для продолжения нажмите любую другую"
132 Vanapagan
 
29.01.12
22:42
(129) Обнови свои знания о Хайпер Ви - он ведь уже далеко не 1.0 да и у самой МС вся инфраструктура на нем работает, что тоже показательно.
133 Лефмихалыч
 
29.01.12
22:44
+(131) но база знаний не нужна просто потому, что там всё понятно без мануала. Настроек не много и вариантов трактовать двояко практически ни где нет в интерфейсе
134 Vanapagan
 
29.01.12
22:45
Я понимаю, что кто-то может не согласиться, но у Хайпер Ви сейчас остался в конкурентах только VSX.
135 SWD
 
29.01.12
22:45
а там и нет СредствовУправленияГипервизором, его то они за бабки и продают.
А в лицензии "Купил 2008 Ent" - ставь на любую муйню Гипер и на него до 4 операционок ниже лицензией - вписался идеально. Мне реально жалко под AD и WSUS живой сервер выделять и с его рейдами заморачиваться. Помер AD - восстановил из полночной копии, много SID там не наделали
136 Jump
 
29.01.12
22:45
(127)Ну обещают всю мощь 3д видеокарты хоста на виртуалке по рдп.
137 Vanapagan
 
29.01.12
22:48
(136) Судя по тому, что свою приставку они начали затачивать под те же технологии, так оно и будет со временем.
138 SWD
 
29.01.12
22:49
в оффисах обычно встроенные, а в знакомой мне архитектурной компании - там вообще другой коленкор, им ни к чему
Независимо от того, куда вы едете — это в гору и против ветра!