Поскольку я уже почти полгода хожу на курсы НЛП-практик, решил поделиться интересным. На курсах дают много хорошего и интересного материала, но многое непонятно человеку незнакомому с базовыми техниками. В данном случае вполне можно рассказать и незнакомому с НЛП.

Тема - основы высокоэффективной коммуникации. В противоположность критике.

Для критики свойственны следующие мотивы:
- выставление себя в качестве эксперта
- эмоции
- агрессия, раздражение
- отбить желание инициативы.
- притормозить начинание.

Для ОСВК (основы высокоэффективной коммуникации):
- мотивированность на результат
- ориентированность на новые цели
- оттачивание навыка
- мягко рассказать слабые места
- открыть новые пути
- сохранить раппорт, дружбу.

Отсюда критерии ОСВК.
- раппорт (термин НЛП, означающий неосознанное доверие между тобой и другим человеком)
- из третьей позиции (из позиции наблюдателя, человека не заинтересованного. Ты не являешься ни объектом критики ни критиком, образно говоря, муха на стене)
- говорить в прошедшем времени (не - вот этот тип нам щас втирает, а  вот предыдущий оратор нам рассказал)
- рассказать что хорошо, что можно сделать лучше. (к примеру, ты выступил очень хорошо, рассказал подробно вот это и это, и еще лучше, если бы ты рассказал подробно про это и и это)
- сенсорно - показать как (не знаешь, как это сделать самому - лучше молчи)
- сначала спросить, что сам думаешь можно сделать лучше, потом сам показать что считаешь лучше. (очень просто, спрашиваешь человека, "а как ты думаешь, что можно еще улучшить?")

У нас на практике это происходило следующим образом. Сначала поделили группу на 2 части, где каждому дали задание рассказать своей подгруппе любой материал из НЛП который до этого проходили. Пять минут подготовки, потом каждый по три минуты рассказывает своей группе. Потом уже заготовленный каждым из группы текст по очереди рассказывали всей группе (тоже где то три минуты). Затем сразу после выступления тренер спрашивал рассказывающего, а что можно сделать лучше (последний пункт критериев) и выступающий сам рассказывал что можно было сделать в его выступлении лучше. Затем группа каждому давала критику по форме и содержанию выступления. Если кто то из критикующих давал обратную связь неправильно, не соответствующую критериям ОСВК - тренер вмешивался и показывал ошибки.

Самые распространенные ошибки были такие примерно.
- сразу принимались ругать, без рассказа что человек сделал хорошо.
- неконкретность критики, т.е. критиковали то, что не могут сами показать (к примеру, одна сказала типа, надо во время выступления "включить мужика" - критикуемый сразу напрягся, "это как??")  
- явно показывали свою заинтересованность.
- эмоциональность критики.

Скриншот доски на которой были написаны все эти пункты, прилагаю.
http://gyazo.com/f4ea97d8434f09d68be18139b1e08779 (снимал телефоном, качество соответствующее :-))

Потренировали в процессе не только основы хорошей критики, но и свои способности к публичному выступлению и получили хорошую обратную связь.

Ты лучше раскажи как на этом заработать ;-)

(0) Интересно, что дали полгода курсов

(2) Он уже управляет 3-мя сотнями людей ;-)

(0) ты попал в секту :)

польза от подобных тренингов только для тех, кто из организует.

обычный развод лохов

(0) А я в понедельнику иду на открытый бесплатный урок English First. Собираюсь встретиться с носителем языка и эмоционально покритиковать его методику преподавания.

Вообще Вовка ты бы лучше начал по госту:
Основание или мотивация проблемы:
цель:
Варианты решения
решение:
Результат

фраза вырванная же из контекста сложно усваивается

(5) Позиция нищеброда понятна, но вот недооценивать подобные семинары я бы не стал.

Главное это понимать уровень говорящих. Если это какой нить лох без опыта работы, то это развод, если это профессионал, то он даст реальный толчок

(5) Это откуда такие выводы? Есть основания так говорить или просто луркоморья начитался и пытаешься умничать?

(8) Какой реальный толчок? Прописные истины навыков общения? Спору нет, поможет... интровертам, неспособным двух слов связать. Или социофобам. Нормальный человек все эти навыки в процессе взросления самостоятельно осваивает, на интуитивном уровне.

У древних греков это называлось "риторика". Умение произносить убедительные речи. Сейчас "обнаучили" и поставили на поток. В итоге получили продвинутое словоблудие. Как любой вид деятельности дается не каждому. Но облегчается отуплением населения. Противостоять манипуляциям достаточно несложно.
.
(9) Вообще-то любые курсы это профит организаторам. Остальным уж как получится.

(11) Не, риторика и сейчас остается риторикой. А то, о чем сказал ТС - элементарные принципы повседневного общения.

Это была пятая ступень. Мы занимались с 10 до 20-00 двое выходных. Тот кусок который я вам рассказал, занял где то полтора часа. )

(13) А вас там на курсах не учили расставлять запятые и дефисы?

(13) умение повелевать дается с рождения, тренинги вырабатывают только зависимость

(10) Чтобы делать такие далеко идущие выводы, необходимо быть хоть немного знакомым с предметом. Ты знаком?
Социофобам, кстати, такие курсы - как мертвому припарки.
(12) Если все так элементарно, то откуда у людей столько проблем в общении?

(13) ОМГ. Полтора часа жизни потратить на азбучные истины, которые можно без всяких специальных знаний сформулировать за пять минут. Ненене, Дэвид Блейн, неет...

(15) С чего ты взял, что с рождения? И при чем тут вообще "повелевать"?

(0) спасибо, много интересного. Выкладывай еще!

(15) нлп - это не только про управление людьми. Настоящее, кошерное нлп - это про психологию, про то, как налаживать отношения с людьми, а не переступать через них. Как стать хорошим оратором и победить стеснительность. А управление людьми - это не нлп даже... так, скорее одна из областей применения, горячо любимая пикаперами

(16) Знаком. Пообщался разок с подобным "инструктором". Да, стелет мягко, говорить связно умеет, интонационную составляющую не забывает, умеренную жестикуляцию вовремя применяет. Бабушку мою смог бы убедить БАДы купить, наверное. Только когда разговор вошел в рамки практической логики и причинно-следственных связей, "инструктор" слился за пять минут. Никакое умение красиво говорить не помогло.

(21) причем тут бады вообще, lol )

(10)Фигню говоришь.
Это как с вождением авто - практически любой физически здоровый человек способен научиться водить авто, сам, без инструктора.
Просто уровень вождения далеко не у каждого будет на уровне.
А профессионал сможет научить многим вещам - делать полицейские развороты, парковаться в сложных условиях, и.т.д.
Так же и с общением.

(22) Продажа бадов, пылесосов кирби-чистая психология

(21)Ну в (0) учат как раз общаться а не мыслить логически.
Тут не логика важна, а умение создавать видимость логики там где ее нет.
А бабушку убедить БАДы купить далеко не каждый сможет. Это либо прирожденное умение убеждать, либо тренинги типа (0)

(24) да я не спорю, конечно :). Но не каждый психолог идет впаривать нам БАД ). Тот же НЛП поможет, например, защититься от тех же самых продавцов кирби. Навыки общения очень важны. И это оружие, которое надо применять с умом.
Ну и, по-моему, просто интересно знать как правильно критиковать человека по работе, чтобы не задеть его личность и прочее.

(25) мы спросим у автора темы.
Скажи, Скользящий (0), вас учили на тренинге впаривать всякую фигню людям?

(0) молодец, интересно. Только зная местную публику, всё это больше похоже на бисер перед стадом мистян

(20) НЛП к настоящей, кошерной психологии имеет такое же отношение, как хвост слона к самому слону. Оно фактически превращает для НЛПера саму психологию (которую в рамках "тренингов по НЛП", не преподают, естественно) в "черный ящик". Т.е. дает инструкцию - дерни тут, польется там. Все.

(23) Открытый и восприимчивый человек быстро учится на практике улавливать направленность беседы, ее окраску. Грубо говоря, "ловить волну". А дальше уже развитие ситуации зависит от его целей. Подобные тренинги, возможно, могут облечь в умные слова эти навыки. "Раппорт", "вербальный контакт", бла-бла-бла. Да, это может помочь создать более стройную картину для себя лично, научиться описать полученные навыки другим людям, вот только сделать эти навыки лучше никакие умные слова и тренинги не помогут.

(0) Скользящий , ты же понимаешь , как следует оценивать реальный доход от Проекта ?

Отчитайся :
- сколько суммарно часов ты потратил на изучение НЛП ( включая все часы на дорогу , включая чтение всех книг , включая все предварительное время общения с людми на тему НЛП и т.п. )
- сколько денег на этом ты заработал
- сколько иных не денежных ресурсов ты на этом заработал
- сколько часов ты потратил при зарабатывании этих ресурсов.

(30) не всё оценивается деньгами

(0) Бисер перед свиньями :))

(30) Это же долгосрочные инвестиции, ты чооо! :)

(27)Там учат общаться, и манипулировать собеседником при помощи речи.
А уж как и для чего ты будешь это умение применять это дело личное.
А тех же продавцов БАД'ов учат по аналогичным технологиям, только там обучение идет узкоспециализированное.

(31) Для невнимательных :
- сколько иных НЕ денежных ресурсов ты на этом заработал

(33) Инвестиции всегда во что то.
Если только в знания , которые пока не принесли "доход" , то хвастаться и заводить ветку рано.

(25) То-то и оно, что человек не сумел даже создать видимость логики. Хотя считается уважаемым гуру в этих вопросах. Спору нет, он пытался красиво "обтечь" скользкие темы, только вот не срослось как-то.

(26) Не защитишься, грамотный про впаривает четко, там единственная возможность не купить- жто отложить сделку. Зомбировнаие еще никто не отменял

(35) может он делает это для удовольствия?

(13) а вас там не учили, что ни один нормальный человек не может впитывать в себя нечто новое по 10 часов в день. Часа через 3-4 всяческое внимание исчезает

(37) я для себя увидел в их 40-минутном представлении все известные для себя техники продажи, которые многократно повторяются

(29)Далеко не все люди являются открытыми и восприимчивыми, зачастую у людей куча комплексов, и недопонимание некоторых вещей.
Насчет того что умные слова не помогут - согласен.
А вот тренинг вполне поможет - т.е в человека просто вбивают некоторые навыки, доводят до автоматизма.

(39) Чушь полнешая, в играх ты впитывать можешь вечно

(37) Щито-щито? Зомбирование? "Единственная возможность - не купить"? Товарисч, подобные манипуляции с таким результатом возможны только на совершенно бесхарактерных и безвольных личностях.

(43) НУну ;-)

(38) Ну тогда сколько удовольствия получил , на сколько часов. И сравнение с самым близким аналогом.

Например , мне знакомый когда описывал впечатления от пейнтбола сказал :
"Это в четыре раза интереснее , чем контр-страйк на компе."

(32) +100500

(42) да, согласен. это ж не лекция по матанализу )

(29)Все правильно.
Психология это наука. Т.е психология пытается понять что там и как.
А НЛП это чистая практика. Тебе говорят что вот это работает, а как оно работает хрен знает, главное что работает.

меня немножко напрягает, что ТС (0) скрылся. Может, это была провокация?

(49) Скорее инет вырубили

Хотя нет, в сети

(41) Этот "автоматизм" - совершенно поверхностный. Как только ситуация выходит за рамки той, что обыгрывалась на тренинге, человек просто оказывается без шаблонного сценария и теряется еще хуже, чем потерялся бы без наличия шаблона. В этом и есть коренное отличие психологии от ее огрызка в виде НЛП - человеку, действительно не один год изучавшему психологию, не нужны поведенческие шаблоны, он строит ситуацию на ходу.

А от комплексов нужно избавляться отнюдь не на таких "тренингах". Для этого есть дипломированные специалисты, называемые психоаналитиками (в тяжелых случаях - психотерапевтами). Недоучка-НЛПер может только навредить.

(48) возвращаясь к аналогии с автомобилем, могу сказать, что понимать как все работает и не особо нужно. Да и вряд ли получится у человека с не психологическим образованием. Я не знаю устройство двигателя внутреннего сгорания на уровне инженера, хотя примерно представляю принцип работы. Не смогу его починить, даже если будут запчасти и буду знать, что сломалось. Но это не мешает мне ездить на авто.

А бухгалтер пользуется 1С, хотя может и не представлять, что такое конфигуратор. Хотя вот эта аналогия, наверно, не уместна,  но аргумент сильный. Наверно, как раз из области НЛП.

(53) 1С - отличная аналогия. Бухгалтер может на одно действие отойти от шаблонного порядка действий, получить нетипичную ситуацию и сесть в ступоре, втыкая в монитор. Программист на ходу поймет свою ошибку и исправит ее сразу же. То же самое и с машиной. Блондинка вылезет, попинает колесо, потрет фары и вызовет эвакуатор, а механик откроет капот, поправит разболтавшуюся клемму аккумулятора и поедет дальше.

Думаю, все уловили =)

(0) молодец, что решил поделиться по-твоему полезной инфой,
в то же время тот, кому подобное это было нужно или кто нлп когда-либо интересовался, тот написанное знает и так, это "азбучные истины", все равно что 1Снику рассказывать избранные главы из синтаксис-помощника
как тут уже дали понять, 1Сникам были бы интересны не азы описания психотехнологий, а, например, личный опыт, как знание нлп помогло продать выгодно 1С внедрение "трудно" настроенному на это заказчику...
или, как скажем прос..ли сроки внедрения проекта и архитектура решения благодаря неудачно выбранным проектам - г..но, но умелый "руководитель проекта", применяя такие-то психотехники, все разрулил...

(55) или как простой провинциальный кодер 1С выпросил у своего директора трехдневную рабочую неделю с полным сохранением оклада...

(53) Кстати, продолжая аналогию чуть дальше... человек, которому интересно программирование и автомеханика, сначала долго будет возиться на практике самостоятельно, поймет все досконально, скорее всего только потом полезет в умные книжки и систематизирует полученные на практике навыки. Вы как, с курсов 1С начинали или в конфу сразу копаться полезли? :)

(54)Ну если продолжать аналогию с 1с -
Среднестатический бухгалтер успешно работает с 1с, но вот он идет на хорошие курсы по 1с и узнает что вместо тыканья мышкой можно использовать горячие клавиши, о том что для однотипных операций можно просто копировать документ и менять даты.
Вроде все банально и ничего секретного, а вот как-то не знал.

(56) ага, со свободным/удаленным графиком работы и с выделением этому кодеру помощника для текучки

(47) а тебе только лекции по матану преподавали? Там и история была, и философия и еще много чего. Но на пятой паре мысль была одна - когда все закончится

(58) Если среднестатистический бухгалтер за время использования 1С не смог хотя бы на йоту отойти от шаблонных привычек и поэкспериментировать/почитать хелпы - он на этих курсах всего лишь узнает о горячих клавишах. Шаблон изменится, но останется шаблоном.

(60) практические занятия по истории могу хоть 8 часов подряд сидеть. Увы, про мат. анализ такого сказать не могу.

(0) а на мастерском учат не использовать нлп

(62) практические занятия по истории

насмешил

(64) а что смешного? есть теория, есть практика, где студентов спрашивают, они там обсуждают, спорят

(64) Кстати, да. Открытые диспуты у нас еще в школе успешно практиковались. Тут тебе и риторика, и знание предмета, и умение составить грамотно аргументированный фундамент под своей точкой зрения.

(66)(67) ТОгда я в недошколах учился

Такое я увидел тока на МВА

(0) заведи себе бложег и складывай этот фекалий туда. Или беда в том, что бложег есть, но он наиух ни кому не интересен?

+(67) Еще один нюанс - наиболее сложная и интересная задача ставилась в таких диспутах перед "адвокатами дьявола". К примеру, отстаивавшим право на жизнь нацистских мировоззрений. Вот уж там действительно приходилось быстро думать, импровизировать и выворачиваться из логических/этических ловушек.

(61)Вот!
Собственно в чем смысл тренинга - тренер дает простейшее задание, смотрит как его выполняют, видит какие проблемы у человека (вместо горячих клавиш использует мышь) объясняет, и заставляет сделать несколько раз.
Т.е тренинг это не просто объяснение, а именно практика.
Если человек не хочет учится, понятно его не научит никакой тренинг, но зачастую человек просто не знает и не умеет.

Еще одна аналогия - драка.
Драться все умеют, с детского садика.
Однако хороший инструктор быстро увидит ошибки, поставит удар. Чака Норриса конечно из офисного планктона за неделю не сделаешь, однако с таким же но нетренированным офисным планктоном справиться на ура.

(72) Во-первых, даже в боксе нужен индивидуальный подход, не говоря уже о психологии. Во-вторых, за неделю не то что поставить удар - дышать правильно не научить. А тут сажают два десятка человек, впаривают им прописные истины в красивой околонаучной форме...

Имхо, все эти "тренинги" рассчитаны на тех, кому лень всерьез и долго заниматься чем-либо. Хочется быстро и сразу стать Чаком Норрисом. Что характерно, после тренинга адепты действительно себя чакноррисами и считают, жонглируя красивыми фразами... до первого же серьезного облома.

>>>>> (9) Это откуда такие выводы? Есть основания так говорить или просто луркоморья
>>>>> начитался и пытаешься умничать?

Нейролингвистическое программирование (также нейро-лингвистическое программирование, НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — направление в психотерапии и практической психологии[1][2], не признаваемое академическим сообществом. wiki:Нейролингвистическое_программирование

академическое сообщество тоже умничает

(74)А что в этом плохого? Главное относиться нужно к ним соответственно и понимать что они тебе дадут, а что нет. Ну и профессионализм тренера тоже очень много значит.
Профессионалом в 1с за неделю не станешь, но не всегда это и нужно.
Я помнится в свое время за неделю неплохо натренировал двух вообще нулевых в 1с, для обновления типовых, специалистами их не назовешь, но типовые обновляют как нефиг делать, и деньги зарабатывают.

(76) Типовые обновлять я обезьяну за полчаса научу. Нафига для этого неделя?

(77)Вот эта наученная за полчаса обезьяна запорет базу у клиента, а расхлебывать потом тебе.
А так за неделю методом кнута и пряника (в основном кнута) намертво вбиваешь в эту обезьяну навык создания бэкапов перед обновлением, после чего спокойно получаешь денги, и уверен что если кто базу и запорет, то сьездишь сам и все исправишь.

(78) Первые пятнадцать минут из получаса - обучение созданию бэкапов. Чтобы воспринималось как неотъемлемая первоочередная часть процесса.

(78) обезьяна обновляет, получает кнутом, а ты получаешь деньги? Вот это истинное НЛП ), Я бы сказал, нлп-шник 80-го уровня :)

+(78) Там обучать нечему. Последовательность действий, укладывающихся меньше чем в десять пунктов в инструкции. Показал один раз, вручил распечатанную инструкцию - и вперед с песней. Обезьяна в этом плане даже лучше - в отличие от псевдоопытного падавана побоится отходить от бумажного регламента, надеясь на авось.

(78) Кстати, речь о 7.7? А то что-то я даже не представляю себе, как можно запороть типовую 8 обновлением. Разве что питание посреди процесса вырубить.

Gyazo
Gyazo is now under maintenance

Please wait for 10 minitues.

прикольная иллюзия :)

(0) Боже мой, Слай, ты наконец решил брать деньги с работодателей напрямую?:) Создал контекст, и вперед?:)

(75) Не надо мне на всякий мусор давать ссылки ("екущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 8 июля 2011; проверки требуют 345 правок")

(85) Так лучше: wiki:НЛП_и_наука ?

я просто с женой киношку смотрю. Как досмотрю, отвечу. )

(71) поэтому я очень люблю последователей секты иеговы, но ща они умирающий вид.

Последних которых я видел-было 3 года назад, тогда я обратил их в свою веру

(80)А что такого?
Я работаю с кучей мелких клиентов, если самому бегать обновлять, то во первых времени не хватит на всех, во вторых заработаю не больше чем простой обновленец.
А так и человек без образования и опыта деньги получает, и я, и клиенты довольны.

(88)Переквалифицируйся на политических фанатов, с ними тоже интересно.

Отвечу выборочно. Если у кого есть животрепещущий вопрос, спросите еще раз. Всю ветку перечитывать лень.
(25) Ну, мы проходили еще и Системы плюс интеграцию логических уровней. Только боюсь объяснять это я маленько заколебусь, поэтому выложил то что доступно среднему дятлу.
(27) Неа, не учили. )
(28) (32) Я не ожидал благодарности.
(30) Я не оценивал доходы в плане ресурсов. Боюсь, пока рано оценивать, цыплят по осени считают.
(42) Согласен, большая часть дня это практические упражнения. Все доводится до автоматизма.
(74) те, кому лень долго что то осваивать, отсеялись на 2-3 ступени. На 1ую пришло человек 20-25. Сейчас занимается 5-6 костяка и рандомные еще 3-4.

>>>>> (91) те, кому лень долго что то осваивать, отсеялись на 2-3 ступени. На 1ую пришло человек 20-25. Сейчас занимается 5-6 костяка и рандомные еще 3-4.

Ну правильно, нормальные люди понимают что это тупой развод на первом же занятие

(92) Откуда ты знаешь? Ты был на тех курсах?

(93) нет, у меня нет времени всякой фигней заниматься

(93) Вы, сударь, сейчас совершенно явно противоречите тому, что ТС в (0) назвал ОСВК. Поэтому, судя по всему, на этих курсах не были тоже.

отсеялись те, кто думал что получит "МгновеннуюТехникуКакРазводитьФсехНаБабло" )

(96) А остались чуть более терпеливые ожидающие ТехникиКакРазводитьФсехНаБабло? :)

Эх... вас самих на бабло развели, а вы и рады стараться. Как дети, чесслово.

(97) Я внимательно читал твои посты в этой ветке. Я толком не понял, в чем суть твоих возражений. Не мог бы вкратце резюмировать?

(98) не вопринимай серьезно, он просто завидует

100

(98) не корми его, пусть голодный ходит

Кстати, тут писали типа, что может быть полезно среднему одноэснику. Рекомендую почитать про треугольник Карпмана. Будет очень полезно любому участвующему во внедрению или крупных ИТ проектах.

(102) Мне так ты и не ответил чо почитать про ящик скиннера

задай вопрос

там у ся на курсах

плис

(102) (55) читал ?

(107) Я тебе в (102) ответил по сути.

(103) Ящик Скиннера это больше к классической психологии относится. Кстати, недавно читал по производству игр советы, наткнулся прямо на НЛПешные термины вроде "паттерн".

(109) паттерн — это вовсе не НЛПшный термин. это английское слово pattern — шаблон, модель, схема, образец. Применяется вдоль и поперёк.

(98) Резюмирую: подобные тренинги если и дают результат (в случае наличия действительно имеющего понимание о психологии инструктора), то крайне поверхностный. Однако создают ложное впечатление Глубокого Проникновения В Суть Вещей. Например, в (0) упомянуты элементарные коммуникативные навыки под солидной и загадочной аббревиатурой ОСВК.

Чтобы действительно всерьез научиться понимать людей, "вести" их в процессе беседы, уметь повернуть ситуацию пусть не на 180 градусов, но хотя бы плавно перевести в иное русло, общаясь с волевым и проницательным собеседником - не тренинги нужны, а многолетний жизненный опыт, подкрепленный изучением психологии. Именно психологии как науки, а не ее куцых огрызков вроде НЛП и прочих психотехник.

(109) "Паттерн" - это не НЛПшный термин. Это "шаблон" или "образец" в переводе с английского языка, имеющий разное контекстуальное значение в различных дисциплинах. Звучит красиво и загадочно, потому позаимствован НЛПерами вместо скучного и банального слова "шаблон".

(111) если проводить в более близкие круги аналогию, то можно утверждать, что для того, чтобы научиться программировать не нужны никакие тренинги и занятия, нужна ежедневная практика и глубокое изучение математики как науки.

Среднему адинэснегу-внедренцу лучше посоветовать методологию PMI/MSF

(113) что есть PM, особенно в изложении PMI? набор best practices и шаблонов, причём возведенных в ранг истины. Заметь, что PMI нигде не говорит, почему проекты надо делать так, а не по другому. А потому, что все так делают. Правда, не у всех получается в силу разных причин.

(0) Среднему адинескнику-внедренцу - сходите на курсы риторики и ораторского мастерства, все, больше ничего не надо. 1 сигнальной достаточно, если хорошо ей владеть:)

(112) Изучение не математики в целом, положим, но хотя бы понятиям математической логики, теории игр, матричным исчислениям... зависит от области применения навыков программирования. И да, ежедневная практика. Без написания кода не поможет ни одна теория и ни один курс.

(114) Эти шаблоны возведены не в ранг истины и существуют не "потому что все так делают", а выведены опытным путем за довольно долгий промежуток времени. Тем более, что методология PMI далеко не единственная из общеизвестных. Не вижу смысла отходить от этих шаблонов на уровне общей концепции, их не идиоты формулировали, да и при внимательном взгляде они вполне логичны и жизнеспособны.

(108) маловато ответил, хотелось бы и другие аспекты

(110) Возможно. Я первый раз его встретил именно в НЛП, вероятно ошибся. Хотя по контексту дальнейшие советы (как формировать зависимость и вырабатывать повторяющиеся паттерны поведения) как то очень на НЛПешные смахивали. )
(111) НЛП относится к человеку как к компьютеру. Есть жесткий диск (наша постоянная память) на нем данные (визуальный кинетический аудиальный опыт), есть процессор (мозг) и т.д. И к данным НЛП относится как айтишник. Можно что то стереть, поменять данные на другие и т.д. Для этого есть определенные техники.
Если у человека травматический опыт какой то, то можно ходить к классическому психологу, который тебя изнасилует десятком сеансов на которых ты будешь этот травматический опыт вспоминать. А можно сходить к НЛПеру, который его уберет за один сеанс и ты вообще про него забудешь.
А что касается спора по поводу насколько серьезная штука НЛП, то можно немного удариться в историю НЛП. Как появилась НЛП? Несколько умных человек ездили по самым крутым психоаналитикам, и собирали их опыт. То что у них получалось превращали в технологию (в НЛП считается, что если что то умеет один человек, то можно этому научить и других, главное выяснить нужные шаги). То что получилось, назвали НЛП. Т.е. просто набор техник был. Т.е. поначалу НЛП к классической психологии относилась как практическая изобретательская наука по производству товаров народного потребления к фундаментальной. Но потом НЛП начало развиваться, появился новый код НЛП. Сейчас, ИМХО, НЛП вполне себе самостоятельное направление в психологии.
(117) Какие?

(116) тут вот в (111) некоторые говорят, что нельзя ни в одной области быть специалистом, без понимания научных основ. Так что же делать PMам несчастным? Весь проджект-менеджмент, как и вся менеджеристика — наукой является постольку, поскольку.

(118) Все эти тезисы по поводу "человек - компьютер", о истории и полезности НЛП, а также умению НЛПера убрать любые комплексы я еще в фидо видел, там была очень забавная такая эха RU.PICKUP. И еще - психология не признает НЛП как науку. Не надо к ней примежевываться.

(119) "некоторые говорят, что нельзя ни в одной области быть специалистом" - где это я сказал? Вот то, что некоторые передергивают мои слова, исходя из своих фантазий - наблюдаю в данный момент.

(95) Не, не был. И ты не был.

(120) Да-да, я несколько раз наблюдал батхерт классических психологов на мастер курсах бесплатных, приходят, и такой у них протест наружу прет. ) А по-поводу что ты там видел, мне абсолютно по фигу, я по большому счету не тебе отвечаю, а тем кто эту ветку читает. )

(120) тебя поймали на простом, и ты сразу слился.
а если по-сути, психология — наука столь же обширная, как и математика. и столь же точная местами. и так же имеет такие разделы, в которые человеку без специальной подготовки лучше не соваться (у знакомой видел книги по клинической психологии, даже пытался листать, там из знакомых слов только предлоги).
С другой стороны, есть набор методик, которые [выведены опытным путем за довольно долгий промежуток времени]. Так почему бы их не использовать [на уровне общей концепции], ведь [их не идиоты формулировали], [да и при внимательном взгляде они вполне логичны и жизнеспособны]?

(120) НЛП наукой и не является. Есть определенные методы НЛП, совпадающие с самой что ни на есть классической когнитивной психологией. То, как это оформлено, никакого значения не имеет.

В НЛП собраны техники, которые работают. Если они не работают, в НЛП они не используются. ВОт и все. А ср@ть кирпичами классическая это психология или нет, - это не к НЛПерам, им мало интересно что там думают серьезные дядечки в кафедрах психологических ВУЗов. )

(121)(119)(122) Ну вот, что и требовалось доказать. В ответ на внятную аргументацию оппонента за неимением контраргументов демонстрируются, цитирую:
"- выставление себя в качестве эксперта
- эмоции
- агрессия, раздражение"

(123) Набор PM методик, выведенных опытным путем, доказал свою эффективность. Но ни одного действительно эффективного НЛПера, способного на нечто большее, нежели убалтывание женщин на разовый секс или облапошивание бабушек, я не встречал. Все только биение пяткой в грудь и ссылки на мифических супергуру.

Засим дискуссию можно завершить, как мне кажется. Да и спать уже пора. Удачи в начинаниях.

(126) Я не увидел внятной аргументации. ) И ни эмоций ни агрессии я тоже не к тебе не испытываю. Я просто рассказываю то, что изучил на практике. Ты мне не интересен сам по себе, и отвечаю я тебе исключительно из вежливости. )

(126) "я не встречал" это, конечно, очень весомый аргумент в споре, да-да.

Кстати, если посмотреть на Маратыча и на этот абзац,

>>Для критики свойственны следующие мотивы:
- выставление себя в качестве эксперта
- эмоции
- агрессия, раздражение
- отбить желание инициативы.
- притормозить начинание.

Замечаю много общего между ними. )

И ничего общего с
- мотивированность на результат
- ориентированность на новые цели
- оттачивание навыка
- мягко рассказать слабые места
- открыть новые пути
- сохранить раппорт, дружбу.

После этого не будем удивляться, что эффективной коммуникации у нас не получилось, ага? )

(126) по статистике (тоже точная наука) около 70% в сфере ИТ являются неудачными, либо убыточными. А уж ИТ — это на 100% именно та область, где всякие ультрасуперпуперметоды управления используются вдоль и поперёк. И PMов сертифицированных хоть соли. Где «эффективность»?

(131) какие цели, такой и результат. у лайфа на мисте одна цель: оттачивание навыка троллинга. тут самое оно — неслабо послать в мягкие места, возможно открыв при этом новые пути, чисто по дружески.

Зная ужасающую дефектность речи Скользящего (не преувеличиваю, без смеха слушать невозможно), глянув на его фотки - можно сразу понять - унылое пустое место. Перед тем как на курсы НЛП пойти - сходил бы ты лучше к логопеду.
Топикстартер - страдалец. Пытается самоуовердиться.
Прямо улыбаюсь :)

(134) Да ты и сам наверняка редкостный урод, как и большинство одинэсников, подумаешь

Был у него как-то тут вопрос - как завести друзей, и что бы не ошибиться - боялся, что его, например, ножиком заржут :)))

(135) Нет, я то как раз - крассафчееег

(137) вот тут даже осталось немного твоей красоты http://www.forum.mista.ru/users_photo/thumb/44920_thumb.jpg

(138) Нравится?

(139) храню на добрую память.

(139) Симпатичный, чо

(140) Храни, чо, жалко что ли? :) Еще дать?

(142) а давай. Для кунсткамеры пойдет.

(0) Пилять!!! Ты это к чему выплеснул? Сразу оговорюсь - всех постов не читал (сыто пьян - не чситатель). Поэтому если кто-то уже высказал похожие мясли - заверяю: ни одно животное не пострадает!
Но сначала цитата:

Самые распространенные ошибки были такие примерно.
- сразу принимались ругать, без рассказа что человек сделал хорошо.
- неконкретность критики, т.е. критиковали то, что не могут сами показать (к примеру, одна сказала типа, надо во время выступления "включить мужика" - критикуемый сразу напрягся, "это как??")  
- явно показывали свою заинтересованность.
- эмоциональность критики.

А "НеОшибки" были? Хотя по п2 к тебе претензия  - а хуле не включил мужика, если женщина просит? Чего вас там учат... я фигею....

Так-то если человек урод или просто омерзительный типок - то тут никакие курсы не помогут. Меняться надо самому.

Главно что тебе это интересно и отвлекает от повседневной рутины.
Только на близких не тренируйся. Если получится - будет грустно, не получится - обидно.)
А на какой нибудь вредной тетеньке из бухгалтерии велкам. Ей всеравно, а тебе тренька.

(146) Правильно! На бухах можно. Они только внешне похожи на людей...

ХА ХА ХА, ну что за лохмондей курсы ведёт или составляет

>Для ОСВК (основы высокоэффективной коммуникации):
>- мотивированность на результат
>- ориентированность на новые цели
>- оттачивание навыка
>- мягко рассказать слабые места
>- открыть новые пути
>- сохранить раппорт, дружбу.

В нормальный методиках по управлению это называется
Обратная Связь Высокого Качества,
а тут переврали шо пендоц!
Беги оттуда вам моск там любят!

хы, забавно. Наблюдаю Скользящего туеву хучу лет уже, явно изменился стиль ведения беседы. Отвечает на выпады забавно :) Меж строк читается - ты гамно, а так все вежливо :)

А че стоят такие курсы?

(134) Периодически в клане в ТСе говорю, что то никто не жаловался. Может тебе того, уши прочистить?  И про друзей я тут не спрашивал, тебе еще и память надо починить. )
(144) Не ошибки были, многие без замечаний высказывались.
(148) А что, от изменения заголовка что-то сильно изменилось? )
(149) Я думаю по городу сильно зависит. У нас ступень 4 тысячи стоит. Всего 8 ступеней. Правда, это, насколько я знаю, очень дешево.

(150)а чего так долго - полгода?

Как пример могу привести пример ОСВК на тему в (0), как если бы, например, Маратыч, хотел дать качественную обратную связь.
"Топик стартер хорошо выступил, дал очень интересный материал и очень хорошо его структурировал, и даже подкрепил свой материал скриншотом, видно что не с потолка взял весь материал, но еще лучше если бы он привел примеры как это можно использовать в жизни рядового 1Сника, и лично я бы еще рассказал о проблемах коммуникации с точки зрения классической психологии" Как-то так.

(151) Долго, - что?

(153)почему так долго обучаетесь?
"Поскольку я уже почти !!!полгода!!! хожу на курсы НЛП-практик"

(154) Ступень раз в месяц. Насколько я знаю, существуют экспресс курсы, где на неделю или две все рассказывают. Но это надо отпуск брать и выбираться куда то в дом отдыха например. Многие себе могут это позволить? Кстати, курсы НЛП-мастер, которые идут после НЛП-практик, в Москве так и проводят, насколько я знаю. Люди полмесяца на турбазе сидет, осваивают. Крышак едет только так.

Хороший флуд! Качественный! Столько нераскрытых НЛП-талантов проявилось!
Хорошо, что все понимают, что никто никому ничего не должен. Плохо, когда у таких людей кто-то в подчинении.

(152) Мне ещё понравилась книга "Черная риторика"

(155) Скользящий, расскажи вот что... Там в НЛП есть такая техника, называется подстройка... Вот лично ты подстраиваешься сзади или задом?

а девки там есть ? Симпатичные. И какого возраста ?

(152) Классический прием, называемый в просторечье "плюс-минус-плюс", служит для эффективной коммуникации.. Не сказал бы, что это НЛП:)

посмотрел фотку из (0).
в контексте прошедшего 23 февраля фраза "раппорт из 3-й позиции" заставила крепко задуматься...
:-)))

(157) Майк, не шали. )

(0) крутя, я бы тоже сходила

а там учат как сохранять спокойствие в стрессовыз ситуациях ?

(163) Этому прекрасно учат во франче ;-)

(0) читала я их немного, нужно только неучам, ничего нового или интересного, всегда удивляли люди, которые от подобных курсов получают столько незамутненной радости.

(163) Разбор конфликтных ситуаций был на пятой ступени. Учат смотреть на ситуацию не только своими глазами, но и глазами другого человека, а также стороннего наблюдателя. Ну и плюс подключение нужных ресурсов для разрешения конфликта. Вкратце описание тут. http://www.nlpnews.ru/lib/tech/3-pg/ но оно тебе ничего не даст, это надо на практике делать, плюс знать базовые техники.

(166) а сколько надо учиться до 5 ступени ?

Вкратце, базовые ступени три первые. Остальные пять базируются на них.

К примеру, разобрав наши  повторяющиеся конфликты с женой по технологии в (166) я реально реже стал с нею ссориться, плюс предотвратил несколько возможных намечающихся ссор с родственниками. Когда во время коммуникации смотришь на нее с трех позиций поочередно (да, я тренирую навык) поссориться по настоящему практически невозможно. Просто понимаешь что у человека есть какое то позитивное намерение изначально и если его мысленно вскрыть, то негатив к нему уходит, остается конструктив.

(125) "техники , которые работают"

Это хорошо , что работают. Но у работы должен быть выхлоп , результат. Возвращаюсь к своему старому вопросу :

Отчитайся :
- сколько суммарно часов ты потратил на изучение НЛП ( включая все часы на дорогу , включая чтение всех книг , включая все предварительное время общения с людми на тему НЛП и т.п. )
- сколько суммарно потратил денег
- сколько суммарно потратил иных ( не денежных и не временных ) ресурсов. Например "стал кому-то должен одну услугу".
- сколько денег на этом ты заработал
- сколько иных не денежных ресурсов ты на этом заработал
- сколько часов ты потратил при зарабатывании этих ресурсов.
- если в качестве "профита" ты получил только удовольствие - напиши какое удовольствие получил , ближайший аналог этого удовольствия.( это мысль Асмоди "может человек занимается НЛП только ради удовольствия" )

(170) Лень это все подсчитывать. ) Как все ступени закончу, примерно посчитаю. Сейчас думаю, что пока рано подсчетами заниматься.

(171) Я не просто для подкола спрашиваю.
Этот подсчет позволяет и тебе и коллегам-ученикам этих курсов и твоим знакомым/родным которые будут спрашивать про НЛП оценить данные курсы более объективно.
Я знаком с людьми которые проходили курсы "фиолетовых" ( там кратенько основы НЛП тоже есть )
Я знаком с синтоновцами и сам проходил пару Синтон-курсов.

Вопрос "ну и что тебе это дало" гарантированно возникнет от многих. И ты сам себе будешь его задавать.

Так что тебе хоть когда то придется подсчитать - сколько ты затратил на обучение и сколько и чего получил.

Я понял твою мысль. Просто сейчас спрашивать "что мне это дало" все равно что спрашивать сколько калорий ты получил от бутерброда если я его еще не доел.

(172) Знаешь это как оценивать эффект от МВА, что тебе дает решение конфликтных ситуаций- меньше стрессов

(170)

Отчитайся :
- сколько суммарно часов ты потратил на ПИВО ( включая все часы на дорогу , включая просмотр рекламы о ПИВЕ , включая все предварительное время общения с людми на тему ПИВА и т.п. )
- сколько суммарно потратил денег
- сколько суммарно потратил иных ( не денежных и не временных ) ресурсов. Например "стал кому-то должен одну услугу".
- сколько денег на этом ты заработал
- сколько иных не денежных ресурсов ты на этом заработал
- сколько часов ты потратил при зарабатывании этих ресурсов.
- если в качестве "профита" ты получил только удовольствие - напиши какое удовольствие получил , ближайший аналог этого удовольствия.( это мысль Асмоди "может человек занимается НЛП только ради удовольствия" )

(169) может лучше было подумать о реальных причинах проблем без всякого НЛП. Причины вообще часто за гранью НЛП: банальный ПМС, проголодался, заболел и т.п. + меньше сориться стали это вообще не показатель, потому что если ты сам настроен на меньше ссориться (в силу любой причины), вы будете действительно меньше ссориться

(176) Я где-то говорил, что эти проблемы можно решить только с  помощью НЛП?

(175) За последний год ( за предыдущее время картина будет другой ) и только на ПИВО ( другие алкогольные напитки мы не рассматриваем , т.к. вы о них не упомянули ) я потратил ~ 28 руб. Смотрел рекламу суммарно максимум 1 час.

Удовольствие среднее.

(177) вообще из опыта общения с людьми увлекающимися нлп, я вынесла одно: пока они думают классно наладить жизнь и общение с помощью НЛП и ссылаются на всякие экстравагантные и редко встречающиеся в реальности примеры, они же тупо не замечают самых обычных социальных и психологических проблем прямо у себя под носом (в семье, у близких и т.п.)

(179) Вполне возможно, или ты думаешь что НЛП это такая волшебная палочка? Тут работать надо над собой, как и везде, впрочем.

(180) я просто вижу что реально нлп людям ничего не дает, как проблемы были, так и остались. Причем проблемы не бог знает какие по сложности, многие такие и без нлп нормально решают

просто из всех этих обучающихся выкачали определнное количество бабла и все, положа руку на сердце есть масса более полезных курсов за те же а то и меньшие деньги

(181) Ты не поверишь, но от любого курса можно получить пользу, можно ничего не получить. Или ты думаешь, там с криками "жри, сволочь!!!" вдабливают правду-матку? )

(179) в твоем сообщении прослеживается мысль "какие все тупые" )

Можно Морковку попробовать раскрутить. Что, прям-прямо все увлекающиеся НЛП реально ничего не получили? Или может, кто-то что то получил? )

(184) ну в некоторым смысле да, имхо нлп-курсы - чистый развод, и ладно бы люди понимали что это разводка и платили там за хорошее время препровождение скажем

(185) да получили что-то, только в ее глазах это ничего не стоит.

(187) а что они получили? бесполезные на практике (да еще и не факт что не ложные) знания и навыки?

(188) Прямо все полученные ими знания ложные и бесполезные? Или все таки что то полезное они получили? )

Скользящий, продемонстрируй свое знание НЛП, убеди Морковка, что НЛП - это круто. Мы за одно и оценим ).

(190) Я как то не ставлю такую задачу, мне интереснее понять убеждения Морковки по поводу НЛП и на чем они основаны. Конкретику так сказать.

Вот она утверждает, что
>>реально нлп людям ничего не дает, как проблемы были, так и остались
Каким людям? Прямо таки всем ничего не дало? Может есть люди которым НЛП принесло пользу?

Как Морковка вообще узнала, что НЛП им ничего не дало? Она что, мысли читать умеет? )

(189) все
(193) ну можно подумать я людей до и после не видела, что было то и осталось

(192) ну может небольшому количеству людей оно и помогло, но вообще некоторым даже плацебо помогает

(194) Вообще ничего не изменилось? Ну прямо ничегошеньки? )

И сколько таких людей было, кстати?

(197) ну может пара, выборка конечно небольшая, но достаточная, чтобы понять на что давят и рассчитывают устроители таких курсов, отчасти кстати работают на невежестве людей

(198) Уже хорошо, пара человек. Долго они на эти курсы ходили? Сами они довольны тем, что им курсы дали?

(199) они-то довольны, но например одна моя родственница довольна, но реально она туда ходила из-за недостатка общения из-за длительного сидения дома с ребенком, а сама-то думала что вот она как научится сейчас людьми рулить. Ну и понятно почему она довольна, она получила свое общение

(200) Еще лучше, сами они довольны, но тебе со стороны то, конечно, виднее. Откуда им глупым, знать, принесли им курсы пользу или нет??  И конечно же, родственница исключительно от недостатка общения ходила, больше ей пообщаться ну совсем негде, только на курсах НЛП!

(201) вообще женщины, сидящие дома с ребенком почти в 100 процентах случаев испытывают недостаток в общении, многие даже с радостью выходят на работу. Можете зайти на форум мамашек поспрашивать женщин, если не верите

А говорите, НЛП помогает, а сами очевидных вещей не знаете

(202) Конечно верю, и жену свою выгнал работать после декретного отпуска по этой же причине. Но я бы не стал утверждать что она довольна курсами исключительно потому что там вкусно наобщалась, явление "телепатии" в действии. И твое заявление что НЛП ВСЕМ не помогает, тоже некорректно, т.к. базируется на наблюдении за всего парой человек, плюс ты себе домыслила их мотивы по большому счету.

(203) я не говорю что оно не помогает всем, но про плацебо я тут уже упоминала. Чтобы метод считался действенным должен быть стабильный эффект на довольно большой группе, а то ведь и советы Малахова наверно тоже кому-то помогают

А у тебя большая группа для наблюдений, чтобы утверждать, что курсы по нлп ничего никому не дают? :)

(205) если бы был видимый эффект для большого процента народа, нлп были бы не сомнительными курсами, а вполне рекомендуемой и практикуемой теми же психологами терапией. А так псевдонаука.

И я уже который раз пишу, что не утверждаю что нлп никому ничего дает, просто эффект может быть не непосредственно от нлп

+(206) более того я даже могу назвать группу людей которым нлп точно кое-чего дает - организаторы курсов, у них это источник дохода

вы прям реально как какие-то верующие сектанты, еще и проповедовать свою веру рветесь))

во время моего студенчество не было ( или были мало распространены клубы пикапа или изучения НЛП ) , поэтому люди шли в Синтон и фиолетовые. И в дианетику.

Ну  , с дианетикой - люди быстро понимали что это секта.
С фиолетовыми курсами - прошли их люди и ладно. Конечно для прошедшего понятие "фиолетовый" - некоторый знак качества.

И для синтоновцев "синтоновец" - некоторая гарантия , что человек скорее хороший. Однако я встречал синтоновцев-хамов.

Так вот , больше половины новичков парней приходящих в такие клубы - ищут девчонок - потрахаться. Или приобрести навыки съема "женщин которые не прочь".

В начальной группе сразу замечаешь , что есть люди поумнее и есть люди тупые и закомплексованные. И печалит что на последующие занятия часть из тех кто поумнее не приходит. Хотя некоторые "поумнее" проходят все занятия.

Оценивать такие курсы следует через год.
Оценка придет сама.
Причем на людях , а особенно с теми кто проходил курсы , человек может из вежливости выдавать положительную оценку , хотя по-честному оценка - скорее нейтральная.

(209) Как сам ходивший на Синтон, не могу не согласиться с такой оценкой ходящих на такие тренинги. )

Если народу интересно, буду и впоследствии выкладывать че нибудь вкусненькое, которое доступно для понимания никогда не изучавшим базовые техники НЛП.

(211) у тебя сейчас классическая мания выходца из секты. везде и всем рассказывать про свою секту.
это не путь НЛП. хочешь достижений - не упонминай эти буквы при разговоре с людьми

(212) Чувак, я полгода ходил на НЛП, и создал на эту тему одну ветку только сейчас. Ты не погорячился, а? )

(213) Знаешь, acsent в чем-то прав. Есть вещи, на которые есть массовый негативный неосознаваемый стереотип.
Поскольку корректировкой заниматься каждый раз не будешь - лучше оставить массы в нетронутом состоянии.
Исключительно imho, конечно.

(212) это как при общении с девочками не упоминать про курсы пикапа ??? :)

Я может наоборот хочу этот стереотип разрушить. ) А так да, на слово НЛП агрессия у внешне вполне адекватных людей бывает.

(213) посмотри свои посты за последние полгода . практически везде про нлп

(215) можно и упоминать ))

(152) Я в (0) не вижу ни грамма интересного и структурированного материала. Зачем мне в данном случае вилять, если я привожу контраргументы и свою точку зрения? Вроде как задницу лизнуть и сказать: "Ммм... ну в общем-то неплохо, но не очень вкусно, а как можно применить это в моей профессиональной деятельности?".

(216) и кстати, разве вас не учили говорить спасибо за обратную связь? ))

(218) спасибо:)

(217) упоминал несколько раз, ага. И каждый раз был батхерт у некоторых товарищей.
(219) я уже кажется сказал, что у тебя качественной обратной связи не получилось? )
(220) Вот это уже сектантством попахивает. )

Я подумаю, возможно изредка буду выкладывать интересное, но в пределах разумного. Излишнее бурление говн мне тоже ни к чему.

(222) вас учили говорить спасибо только за качественную обратную связь?
так ты далеко не уйдешь

Помоему это одна из пресуппозизиций: любую критику воспринимай как обратную связь

На мой взгляд, критика является негативной обратной связью, ее учитывать надо и делать выводы. Но благодарить? За что? Ты же не благодаришь гопников которые отнимают у тебя сотовый телефон? Хотя они тоже дают обратную связь что тебе надо учиться постоять за себя.

(0) скоко занимался? почём? акой реальный выхлоп по аноансированному?

(225) не понял ты еще суть нлп

(227) Если я правильно понял, ты себя в качестве эксперта выставляешь? )

а то

как минимум практик у меня уже есть

(230) Ты писал выше что на НЛП мастере типа учат не использовать НЛП. Это на собственном опыте?

Скользящий, таки да - выхлоп то какой лично у тебя ото всего этого хождения? Т.е. реально какой профит ты получил, и да - зачем туда пошел то хоть? :)

(284) Ты выше читал посты? Оценивать результат имеет смысл через год где то.

(0) "Тема - основы высокоэффективной коммуникации. В противоположность критике. "

По моему, это очень полезная тема, как вместо малополезной и неконстуктивной критики пообщаться более полезным для всех способом. Я бы где-то сказала, что это  человечнее и почти искусство :)

Правильнее аббревиатуру наверно расшифровать как Обратная связь высокого качества, по смыслу тоже самое, но правильно. )

Автор, почитай Гагина или Келина, там тоже очень интересно