Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Новый способ хранения электроэнергии в графеновых суперконденсаторах
0 Капитан Смоллет
 
16.03.12
09:22
Электрохимические конденсаторы на основе графена толщиной в один атом   выдерживают огромное число циклов перезарядки и запасают намного больше энергии чем электрохимические батареи той же массы. Листы графена являются идеальными конденсаторами, но они склеиваются между собой электромагнитным полем, поэтому проблема в том как разделить их слоем диэлектрика. Исследователи в UCLA (Университет Калифорнии в Лос Анджелесе) профессор Richard Kaner, Maher F. El–Kady, Veronica Strong, Sergey Dubin сумели изготовить слоеный материал из графена и пластика, используя оптическое устройство обычного DVD. Поверхность графена в полученном материале – 1520 кв. метров на грамм.

Применение - электромобилестроение, гибкие дисплеи или обои с изменяющимся рисунком, для изготовления одежды или военной формы со встроенной электроникой.

http://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/03/15/laser-engraved-graphene-could-power-new-kinds-of-electronics/

До чего техника дошла. Скоро появятся тёплые ботинки на замену валенкам.
1 Maxus43
 
16.03.12
09:27
эти "суперкондесаторы" разных конструкций и принципа действия ещё в совке разработали, вот тока ничего не внедрили в производство до сих пор
2 ShoGUN
 
16.03.12
09:28
(0) Интересно, почему только автомобилестроение. Хочу такую хреновину себе в мобильник.
3 Капитан Смоллет
 
16.03.12
09:31
(2) Зачем? В карман одежды положишь и мобила будет заряжаться..)
4 ShoGUN
 
16.03.12
09:33
(3) Затем, что помимо большой ёмкости, у конденсаторов и ионисторов перед аккумуляторами существенное преимущество - огромный ресурс.
5 ShoGUN
 
16.03.12
09:34
Хотя это фантастика, маркетологи мечтают продавать всё по несколько раз, кому нужна батарея, которая фактически не стареет?
6 DGorgoN
 
16.03.12
09:35
(5) Будут продавать не разборные аккумуляторы с контроллерами которые таки из строя выходят. Вот и все =)
7 Mikeware
 
16.03.12
09:35
(1) тогда еще не знали о графене...
8 ShoGUN
 
16.03.12
09:36
(6) Конденсатору не нужен контроллер.
9 Mikeware
 
16.03.12
09:36
(4) но есть и недостаток - напряжение...
10 Mikeware
 
16.03.12
09:36
(8) нужен преобразователь
11 MaxS
 
16.03.12
09:37
(8) будут продавать лицензионные конденсаторы. Без продления лицензии использовать их нельзя.
12 ShoGUN
 
16.03.12
09:38
(9) Ну уж 4 вольта-то не проблема. Хотя, как знать...
13 Maxus43
 
16.03.12
09:38
(7) >>разных конструкций и принципа действия
и на мисте были темы про них. суть одна - больше ёмкость, быстрей зарядка, больше ресурс.
И один фиг до сих пор литий-ионные и т.д., никто налаживать производство почему-то не шевелится
14 ShoGUN
 
16.03.12
09:40
(13) см. (5). Плюс, старые технологии сначала должны себя окупить, такая вот суть у рыночной экономики.
15 MaxS
 
16.03.12
09:41
(13) в Новосибирске китайский завод же работает и производит литий-ионные.
Троллейбус запустили. Едет по проводам, когда кончаются - на аккумуляторах.
16 Maxus43
 
16.03.12
09:42
(15) >>и производит литий-ионные
дак это старая технолоджи, не "суперконденсатор"
17 Maxus43
 
16.03.12
09:42
(14) это и опечаливает...
18 Mikeware
 
16.03.12
09:45
(12) Напряжение на конденсаторе меняется в зависимости от заряда в гораздо более широких пределах, нежели у электрохимических источников (в которых оно определяется совершенно другими параметрами).
поэтому нужен как минимум один dc-dc преобразователь (а возможно, и два, либо сдвоенный).  в потивном случае получим падение эффективности.
19 Песец
 
16.03.12
09:46
(2) Нуевонах. Конденсатор может в отличии от аккума отдать заряд практически мгновенно. Т. е. при КЗ произойдет самый натуральный взрыв.
20 Mikeware
 
16.03.12
09:46
(13) суть совершенно разная... Это внешне выглядит одинаково...
21 DGorgoN
 
16.03.12
09:47
(19) Литий ионный тоже таким эффектом обладает.
22 ShoGUN
 
16.03.12
09:48
(19) Ток ограничить не судьба? Хотя б обычным резистором.
23 DGorgoN
 
16.03.12
09:48
(8) Как это не нужен? А контролировать ток нагрузки к примеру? Оставшийся заряд?
24 DGorgoN
 
16.03.12
09:48
(22) Резистр это понижение мощности
25 Mikeware
 
16.03.12
09:48
(19) не совсем. ионисторы, например, долго доводили до _способности_ отдать ток сравнимый с отдаваемым аккумулятором....
26 ShoGUN
 
16.03.12
09:49
(18) Это да.
(23) Для этого не нужен контроллер непосредственно на конденсаторе.
27 ShoGUN
 
16.03.12
09:50
(24) КПД современной электроники значительно меньше 1%, и чё-то я не вижу, чтобы кто-то сильно парился по этому поводу :)
28 DGorgoN
 
16.03.12
09:52
(26) Как это не нужен? А кто сгорать через год будет?
P.S. 6лин я ответил на пост с маркетологами. Лопата..
29 Mikeware
 
16.03.12
09:53
(27) что ты называешь "КПД современной электроники"?
30 ShoGUN
 
16.03.12
09:53
+(26) Хотя в свете (18) - всё же нужен контроллер, поскольку на выходе DC-DC преобразователя будет одинаковое напряжение и определить остаток заряда будет затруднительно. Так что напряжение надо мерить до преобразователя.
31 DGorgoN
 
16.03.12
09:54
(27) Фигасе. Мы боремся за увеличение емкости. А ты предлагаешь еще резистор поставить. Да и какие 1%? 1% чего и от чего?
32 DGorgoN
 
16.03.12
09:55
(30) Да и преобразователь можно вставить в другое место и блок. Вопрос в маркетинге.
33 ShoGUN
 
16.03.12
09:55
(29) То же, что и в любом другом случае - доля мощности, идущая на полезную работу(в данном случае - на переключения транзисторов). Практически вся мощность, расходуемая на питание микросхем уходит в тепло.
34 DGorgoN
 
16.03.12
09:55
Современные контроллеры от батарей живут дольше чем сами батареи. Но их почему то вставляют в батареи.
35 DGorgoN
 
16.03.12
09:57
(33) То есть если я включаю свой любимый усилок то в мощность звука у меня уходит 1% а все остальное в тепло? То есть чтобы он издал 100 ватт нужно потратить 1000 (грубо). Ты случаем не заболел не?
36 DGorgoN
 
16.03.12
10:00
А с выч. мк там другая тема. Там нет как аткового КПД потому что они не производят преобразования мощности. Они вычисляют. И потребляют очень мало в данный момент времени. А то что у тебя сотовый так батарею жрет - это экран со светодиодами и радио. Оно то и жрет больше всего. Электроника на акк. может полгода жить, а то и год.
37 Холст
 
16.03.12
10:03
(33) в твоей трактовке КПД микросхем вообще 0%, т.к. ВСЯ энергия преобразуется в тепло, другие виды энергии микросхемы просто не рождают (какова энергия передаваемой информации ?)
38 Mikeware
 
16.03.12
10:04
(30) это все не проблема
(33) собственно, тепло в значительной доле и генерируется при переключении...
39 Winston
 
16.03.12
10:05
Производители суперконденсаторов

   В настоящий момент суперконденсаторы у нас в России выпускают:
   ЗАО "Эсма" (г. Троицк Московской обл.),
       ЗАО "Элит" (г. Курск),
           ООО "Технокор" (г. Москва),
               НПО "Эконд" (г. Москва),
                   АО "Плескава" (г. Псков - по лицензии НПО "ЭКОНД").
                       ОАО "НИИ "Гириконд" (г.С-Петербург)
                           ОАО РКК "Энергия" (г.Королев)
                               ОАО "Энергия" (г.Елец,Липецкая обл. - разработка ЗАО "Элтон") - производство
                                   ЗАО НПП "Инкар-М" (г.Королев)
                                       ЗАО "Элтон" (Они же "Эсма") (г.Троицк, Московская обл.) - разработка
http://www.samodelkin.komi.ru/articles/superkond.html
40 ShoGUN
 
16.03.12
10:05
(36) Они потребляют очень мало, потому что большую часть времени простаивают. При постоянной 100% загрузке процессор ест дай боже.
(35) С усилителями всё ок, я именно про процессоры.
(37) Есть энергия, которая тратится на переключение затворов транзисторов, на запоминание(изменение состояния вещества, как в HDD). Но она ничтожна.
41 ShoGUN
 
16.03.12
10:07
(38) >собственно, тепло в значительной доле и генерируется при переключении...
О чём и речь, но в том-то и дело, что это просто побочный эффект, от которого невозможно на данный момент избавиться.
42 DGorgoN
 
16.03.12
10:13
(40) Я же тебе сказал Там нет КПД как такового. Есть потребление на элемент, потребление на кв/мм или другие величины. Их оптимизируют время от времени. Иначе твой проц давно бы уже обладал системой охлаждения на жидком азоте. Причем лет так 10-5 назад. А этого не происходит. При 100% загрузке атома 333 от сколько потребляет? 4Вт?
43 Mikeware
 
16.03.12
10:14
(41) а что ты тогда считаешь "полезным действием"?
(35) смотря в каком режиме у тебя работает усилитель.
44 ShoGUN
 
16.03.12
10:14
(42) Полезная работа есть? Затраченная энергия есть? А КПД нету? :)
45 Капитан Смоллет
 
16.03.12
10:17
Еще плюсом к (0). Практически в домашних условиях можно получать такой эффект:

Ученые покрывали компакт-диск специальным раствором оксида графита, который превращался в тонкую и относительно гибкую пленку после высыхания. После этого они вставляли DVD-диск в дисковод и обрабатывали его с помощью программ записи, поддерживающих технологию нанесения рисунков LightScribe.
В результате графит внутри пленки превращается в одиночные слои графена, хорошо отделенные друг от друга. Канер и его коллеги назвали свое изобретение "лазерно-гравированным графеном" (LSG, laser-scribed graphene) в честь технологии, давшей ему жизнь.
Этот материал обладает удивительной гибкостью и сверхвысокой электрической емкостью, что делает его пригодным для изготовления ионисторов - источников электропитания, соединяющих преимущества обычных батарей и конденсаторов и лишенных их недостатков.
Ученые собрали экспериментальный гибкий ионистор и проверили его в деле. По словам исследователей, тысяча сгибаний и разгибаний не снизили емкости устройства, которая приближается к теоретическому максимуму для "суперконденсаторов" на базе графена. Кроме того, даже 10 тысяч циклов зарядки и разрядки снизили емкость ионистора всего на 3,5%. За четыре месяца непрерывных тестов производительность и свойства устройства не изменились.
46 DGorgoN
 
16.03.12
10:17
(44) В таком контексте как ты рассматриваешь работы нету. Есть затраченная энергия.
Вот ты к примеру взял мешок картошки и таскался с ним весь день. К концу дня ты з***ся в доску и поставил его на то же самое место. Работа = 0. А энергия овер 10 000!
47 DGorgoN
 
16.03.12
10:19
Вот твой эпик холивар на хоботе. Там все сказано: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:34723
48 ShoGUN
 
16.03.12
10:19
(46) Что, вот вообще нет работы? Комп показывает тебе фильм, обсчитывает игрушку, воспроизводит музло и показывает мисту - что из этого не является полезной работой компа(и процессора)?
49 DGorgoN
 
16.03.12
10:20
(48) Эту работу как то можно преобразовать к теплу?
50 ShoGUN
 
16.03.12
10:21
(49) Как-то можно, см. (40).3
51 DGorgoN
 
16.03.12
10:21
То есть допустим пень 1 и пень коре дуо.
На пне 1 мы может посмотреть 1 фильм одновременно
На коре дуо тот же самый фильм аж сразу 8!

Если мощность потребления их равны получается коре дуо аж в 8 раз эффективнее?
52 DGorgoN
 
16.03.12
10:22
И кпд его аж на сколько процентов выше? на 800%?
53 DGorgoN
 
16.03.12
10:23
"КПД определяет эффективность устройства, преобразующего один вид энергии в другие: основной и ряд побочных. Процессор и системный блок такими устройствам не являются."
54 ShoGUN
 
16.03.12
10:25
(51) >получается коре дуо аж в 8 раз эффективнее?
Получается, что смущает?
(52) Че-то каша у тебя в голове какая-то. Предположим, у пня КПД 0.00001%, у коры дуба будет 0.00008%, что не так?
(53) Глупости. Фактически энергия расходуется на нетепловое изменение состояния вещества.
55 Ork
 
16.03.12
10:26
(45) Объясните тупому. Что такое "специальным раствором оксида графита".
Графит - это карбон в чистом виде. Формула оксида - СО. То есть угарный газ. Что имеется ввиду под словом "раствор оксида графита"?
56 Mikeware
 
16.03.12
10:27
(50) "затворы транзисторов" не "переключаются". Более того, и сами транзисторры не переключаются.
57 ShoGUN
 
16.03.12
10:28
(56) Ок, что меняется тогда? См. (44).
58 Mikeware
 
16.03.12
10:28
(54) состояние вещества не меняется.
59 Капитан Смоллет
 
16.03.12
10:30
60 ShoGUN
 
16.03.12
10:30
(58) Но что-то меняется, согласен? Что?
61 Mikeware
 
16.03.12
10:31
(57) я тебе в (43) этот вопрос задал...
с точки зрения физики, энергия, подведенная к процессору, превращается в тепло.
(за исключением энергии в выходных шинах). С точки зрения физики работа "компа в сборе" есть перевод электрической энергии в тепловую, световую и энергию движения  воздуха.
62 ShoGUN
 
16.03.12
10:33
(61) По большому счёту энергия в выходных шинах - и есть полезная работа процессора. В первом приближении.
63 Mikeware
 
16.03.12
10:37
(62) нет. аналогичную энергию в выходных шнах можно организовать тупым резистивным делителем. Или мультивибратором :-)
64 Garlic
 
16.03.12
10:38
(0) Куда смотрит Петрик? Он же придумал графен. Опять запад обокрал великого русского ученого. :)
65 ShoGUN
 
16.03.12
10:39
(63) Говорю ж, в первом приближении. Суть в том, чтобы получить на выходе сигналы определённой амплитуды, периода и длительности. Это и есть полезная работа, но с измерением уже проблемы, согласен.
66 Ork
 
16.03.12
10:39
(59) Йес. Как оказалось учебник химии был мной искурен на переменах.
Всмысле оксид - не обязательно соединение с кислородом.
67 ShoGUN
 
16.03.12
10:41
Я не понял, в этой ветке все думают, что процессоры не производят полезной работы? А нафига они нужны? :)
68 Mikeware
 
16.03.12
10:42
(67) ну почему же? они тепло выделяют...
69 ShoGUN
 
16.03.12
10:43
(68) Почему бы не заменить процессоры электрообогревателями, в таком случае? :)
70 Mikeware
 
16.03.12
10:43
(67) ты вводишь понятие "КПД процессора" - тебе и определение "полезной работы процессора" давать :-)))
71 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
10:43
Если рассматривать процессор как отопительный прибор, то его КПД  будет почти 100%,  наверное ?
72 Капитан Смоллет
 
16.03.12
10:45
(67) Старый порванный баян:
http://iproc.ru/2009/09/bad-processors/
73 ShoGUN
 
16.03.12
10:45
(71) Так и есть :)
(70) Ещё раз - полезная работа есть? Затраченная энергия есть? А КПД нету?
74 PLUT
 
16.03.12
10:46
(64) интересный девайс недавно подарили знакомые :)))

http://www.loza.ru/stfiles/item.shtml?Item=1465

ох.ел, когда стоимость увидел 13500 руб. :)

стало интересно, что за неонка у ней внутре. пара транзисторов КТ315, которые генерят меандр скважность 50% на частоте 12 кГц и еще один транзистор, в качестве таймера дла того, чтобы светодиод светился 3-5 минут... а, еще кнопка с фиксацией - для переключения режимов (красный светодиод и синий светодиод)

профит! Петрики нормально себя чувствуют

делают такой чудо-девайс в Рязани на заводе. паспорт и штамп ОТК присутствует)  улыбнула потребляемая мощность Средняя мощность генератора не более 0,005 Вт. (ну хоть не напесдели про мощность)
75 Mikeware
 
16.03.12
10:46
(73) еще раз - что есть "полезная работа"? Дай определеение, измеримость и т.п.
76 Mikeware
 
16.03.12
10:49
(74) "4999 долларов за то, что знал куда ударить"©
77 PLUT
 
16.03.12
10:49
+(74) ... То есть фактически стирается та часть структуры или «памяти» воды, где содержится информация о токсическом веществе. Это и есть основной принцип работы прибора в режиме очищения. O_o

http://www.loza.ru/goods_pictures/talaya__voda.jpg
78 ShoGUN
 
16.03.12
10:49
(75) В каждом случае "полезная работа" имеет своё трактование. Я просто к тому, что процессор - не просто нагревательный прибор, иначе (69).
79 Mikeware
 
16.03.12
10:50
(78) с ромикса пример берешь? :-)))
80 DGorgoN
 
16.03.12
10:51
Я плачу =)
81 DGorgoN
 
16.03.12
10:51
Мой начальник физик тоже плачет.

И при этом даже не Фурсенко виноват!
82 DGorgoN
 
16.03.12
10:52
И год даже не 86! Мой ровестник!
83 ShoGUN
 
16.03.12
10:53
(79)(80) Укажите на ошибку в рассуждениях. Почему КПД ДВС существует, КПД солнечной батареи - существует, а КПД процессора - не существует?
84 PLUT
 
16.03.12
10:54
+(74) не поленился даже осциллографом потыкал с полосой пропускания 100МГц. не ожидал увидеть КТ315, на вид свежие нулевые. то ли их до сих пор наша промышленность выпускает в промышленных масштабах, то ли в Рязани накоплены запасы на 1000 лет вперед
85 ShoGUN
 
16.03.12
10:54
+(83) Если я чего-то не понимаю или рассуждаю неправильно - укажите на ошибку. Не можете - сливайтесь. В (72) между прочим кое-что полезное написано.
86 aekk
 
16.03.12
10:54
(0) Нафиг-нафиг такие кондеры.
Чем больше запасенный заряд - тем сильнее оно пезданёт в случае короткого замыкания или других проблем.
87 ShoGUN
 
16.03.12
10:56
(86) То, что аккумулятор может то же самое в случае КЗ сделать или розетка - тебя не смущает?
88 DGorgoN
 
16.03.12
10:56
(83) Потому что ты указал в своем списке преобразователи энергий. А процессор это вычислитель. КПД в данном случае ты сравниваешь с потребленной мощностью.
Если ты будешь рассматривать КПД процессора как нагревателя, то да - КПД будет.

А в смысле единиц и нуликов перемалываемых процессором тогда нужно ввести величину. Допустим 1 Вт на 1000 операций сложения в секунду. Но это бред.
89 DGorgoN
 
16.03.12
10:57
"Пушистость хомячка по его температуре ты собиравшийся вычислить." - (с) Мой начальник.
90 Mikeware
 
16.03.12
10:57
(78) в конкретном случае работы процессора - что является "полезной работой"?
(в отличии, скажем, от "полезной работы" примитивного муультивибратора, гонящего сигналы аналогичнго спектра и равной энергетики на шину)?
91 ShoGUN
 
16.03.12
10:58
(88) >Допустим 1 Вт на 1000 операций сложения в секунду. Но это бред.
Почему бред-то?
92 DGorgoN
 
16.03.12
10:58
Но мы плачем тут просто..
93 DGorgoN
 
16.03.12
10:58
(91) Потому что есть еще операции деления =) И многие другие =)
94 aekk
 
16.03.12
10:59
(87) Не смущает. Ни аккумулятор, ни розетку я не таскаю с собой в кармане рубашки.
95 PLUT
 
16.03.12
10:59
(91) нафига литры с метрами сравнивать? мощность это кислое, MIPSы это мягкое
96 Mikeware
 
16.03.12
10:59
(83) потому, что упомянутые тобой прибоы преобразуют один вид энергии в другой, у них вполне измеримы затраченная энергия, и полученная полезная энергия (наряду с полученной неполезной)
97 DGorgoN
 
16.03.12
11:00
(94) А как же сотовый? Оо
98 ShoGUN
 
16.03.12
11:01
(96) Так у процессора тоже можно измерить неполезную работу, ей тепло является.
99 Mikeware
 
16.03.12
11:01
(88) тогда КПД будет зависить от вида перерабатываемой информации. Скажем, сложение нулей с этой точки зрения будет обладать более высоким КПД :-))
100 Mikeware
 
16.03.12
11:01
(98) Не только
101 DGorgoN
 
16.03.12
11:02
(99) Все ты убил..
102 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
11:02
У нас тут в офисе спор возник по поводу КПД. Если мы рассматриваем электрообогреватель, например, его КПД можно считать 100 %  (он ведь всю энергию, которую берет из розетки преобразовывает в тепло )?
103 ShoGUN
 
16.03.12
11:02
(100) В основном, даже если всё остальное отбросить.
104 Mosson
 
16.03.12
11:03
(102) не всю
105 ShoGUN
 
16.03.12
11:03
(102) Если до красна накаляется - в свет преобразовывает :)
106 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
11:04
(104)а куда она еще девается ?
107 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
11:04
105 ну свет же нагревает стены в помещении ?
108 PLUT
 
16.03.12
11:05
(107) а еще есть солнечный ветер, ага
109 DGorgoN
 
16.03.12
11:05
(102) Не все, часть в одни волны уходит, часть в другие. В том числе на окисление материала из которого сделан нагреватель. Вопрос какие волны для тебя будут полезны. Что ты будешь считать полезной работой. Так с этой точки зрения любой преобразователь будет 100% КПД обладать.
110 Капитан Смоллет
 
16.03.12
11:06
(99) Не все так однозначно:
Принцип Ландауэра — принцип, сформулированный в 1961 году Рольфом Ландауэром (IBM), гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от ее физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W Джоулей:

wiki:%CF%F0%E8%ED%F6%E8%EF_%CB%E0%ED%E4%E0%F3%FD%F0%E0
111 Mosson
 
16.03.12
11:06
Короче понятно, что ламповый комп тратил больше энергии на один такт, чем тратит полупроводник.

Но назвать это РАБОТОЙ НЕЛЬЗЯ!!!

нужны единицы измерения примерно потребляемая мощность на 1000 тактов, но такой единицы НЕТ
112 aekk
 
16.03.12
11:06
113 Капитан Смоллет
 
16.03.12
11:06
114 ShoGUN
 
16.03.12
11:07
(110) Ура, хоть кто-то заинтересовался вопросом :)
115 Mikeware
 
16.03.12
11:07
(101) самое забавное, что я не так давно объяснял это сыну. 6 класс самой средней школы имени фурсенко. (причем такого предмета как физика у них еще нет.) И ведь он понял.
зы. это мы немного поардуинили, ну и у него идеи сравнимые с вечным двигателем появились. Пришлось призвать на помощь Перельмана, справочник Кухлинга по физике и собственные воспоминания о средней школе..
116 DGorgoN
 
16.03.12
11:08
(110) Это прибл. величина. Не более того. О КПД так же можно будет говорить в относительной схеме. Мощность потребления энергии снижается и мощность вычислений растет. Так можно будет в скором времени говорить от 800% КПД, потому что это относительная величина! Это не КПД в классическом понимании.
117 bolder
 
16.03.12
11:08
(1) Основная проблема данного источника- даже теоретически напряжение будет зависеть от заряда в 1/2 степени, то есть при уменьшении емкости в 2 раза напряжение упадт в полтора  раза, что делает их использование без промежуточных схем преобразования невозможным.
Потери преобразования тоже имеются, и чем мощнее источники, тем сильнее проблемы.
118 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
11:09
(109) Для меня полезная работа - это повышение температуры внутри помещения.  Можем допустит что все излучение поглащается стенами  и тоже преобразовывается в тепло ? Насчет окисления - не совсем понятно, т.е. ты хочешь сказать что часть потребляемой энергии будет  постоянно уходить на  увеличение внутренней энергии вещества ?
119 DGorgoN
 
16.03.12
11:09
(115) Если здоровый лоб это не понимает - как я могу своему сыну объяснить. У меня теперь пичалька. Я полностью расстроен в своих силах. Я погиб как учитель. Меня можно расчленить и сжечь. Мой сын никогда не поймет мои объяснения. Пошел вешаться.

Шутка =)
120 ShoGUN
 
16.03.12
11:10
(115) Я всё понимаю, и в особенно то, что не могу дать точного определения полезной работы вычислительной системы.
121 Shandor777
 
16.03.12
11:10
(85) Возможно, потому, что в одном случае полезным действием является передача энергии (либо преобразование из одного вида в другой), а в другом случае обработка информации.
122 DGorgoN
 
16.03.12
11:11
(120) ВОТ, поэтому не надо сюда КПД привлекать, пусть будет какая либо другая характеристика, например в (110).
123 Mikeware
 
16.03.12
11:11
(118) насчет окисления - _может_ уходить. Это и будет упоминаемое выше "изменение состояния вещества" - появление новых химических веществ с иным потенциалом.
124 ShoGUN
 
16.03.12
11:11
+(120) Но утверждение, что процессор является нагревательным прибором и только - является на мой взгляд ещё более странным.
125 PLUT
 
16.03.12
11:12
(120) полезная работа вычислительной системы измеряется у Мани в манях например

все эти пальцетыки у хомячков - потреблядство в чистом виде, бесполезная работа вычислительных систем, что не мешает другим неХомячкам извлекать профит
126 Mikeware
 
16.03.12
11:13
(120) о том и разговор. именно поэтому понятие КПД в данном случае неприменимо.
можно приенять какие-то величины, ипа Вт/бит*с, или типа того. Это будет что-то типа энергетической эффективности обработки информации. но не КПД
127 DGorgoN
 
16.03.12
11:13
(124) Он нагревает? Бесспорно. Причем очень неплохо нагревает - на некоторых яишницу можно делать. А ты прикинь сковородку из процессора. Сразу же 2-й КПД. И яишницу можно пожарить и фильм зыркануть!
128 ShoGUN
 
16.03.12
11:14
(122) Можно определить полезную работу W как разницу затраченной энергии и "бесполезной работы"(в основном нагрева). Чем не устраивает определение от обратного?
129 DGorgoN
 
16.03.12
11:14
(125) А это мысль! Пойду пальцы в кровь избивать в другом месте. Что бы маней побольше заработать. Кстати давайте назовем в его честь - 1 Маня =)
130 ShoGUN
 
16.03.12
11:15
(127) Почему процессор нельзя заменить нагревателем, в таком случае?
131 Капитан Смоллет
 
16.03.12
11:15
(122) Дык ясно, что КПД почти невозможно подсчитать. Миллионы транзисторов, как учесть, какая операция происходит в котором или какая доля участвует. Хотя принцип Ландауэра вроде как подтвердили:
http://www.membrana.ru/particle/17709
132 DGorgoN
 
16.03.12
11:16
(128) В том что полезная и бесполезная работа компа сиречь величина абстрактная и субъективная. Ты п**шь на форуме, кто-то играет в фильм, а я буду обработку писать. В моем понимании вы все лентяи и ваша полезная работа = минусу. А я 1 Д*Аратньян и зарабатываю по 1 мане в час - у меня работа идет полезная. А процы у нас одинаковые.
133 Mikeware
 
16.03.12
11:18
(128) все уйдет в нагрев. а "выходА шевелить" может и мултивибратор...
134 Mosson
 
16.03.12
11:19
флудеры-стебисты блин
135 DGorgoN
 
16.03.12
11:19
(131) Эта величина примерная. По сути не КПД в классическом виде. Но если говорить про офисных хомячков то да. Это скажем так коээфициент полезного использования - КПИ..
136 ShoGUN
 
16.03.12
11:19
(133) Почему тогда процессор нельзя заменить кипятильником? Или кипятильником со встроенным мультивибратором, если угодно? :)
137 DGorgoN
 
16.03.12
11:20
(130)
(133) см (132)
138 Mikeware
 
16.03.12
11:20
(136) для расчета КПД - можно. Очень хорошая модель
139 DGorgoN
 
16.03.12
11:20
ошибся, вместо (133) - (136).
140 ShoGUN
 
16.03.12
11:22
(138) Для выполнения основной задачи - показывать тебе фильму или давать возможность DGorgoN запускать 1С и писать обработку.
141 DGorgoN
 
16.03.12
11:22
(136) Вопрос в том что твое КПД будет всегда субъективно. Потому что определение полезной или не полезной информации - его нет. Для кого то полезная, для кого то бесполезная и прочее.
142 Mikeware
 
16.03.12
11:23
(140) а если вместо фильмы он будет показывать случайные пикселы случайным цветом? :-) энергии может затратить и побольше, а вот будет ли это "полезной работой"?
143 PLUT
 
16.03.12
11:24
(140) совсем беда с терминами и определениями...

- Петька, приборы!
- Василий Иванович, тристра!
- что триста??
- а что приборы??
144 DGorgoN
 
16.03.12
11:24
(140) Ну так давай мерить по способности запускать 1с. И назвать ее - Один Один Эс. В смысле будет Два "Один Эс"-а, 3 "1с"-а, миллион "1с"-ов. Тогда комп на маке не будет делать полезной работы. 1с не запускается - печалька...
145 PLUT
 
16.03.12
11:26
+(143) 38 попугаев! даже детишкам доступно для понимания

Гриша Остер
146 PLUT
 
16.03.12
11:27
+(145) а в попугаях я длиннее :)
147 ShoGUN
 
16.03.12
11:27
(142)(144) Иными словами, работа процессора не измеряется в энергетических единицах, что очень странно.
148 DGorgoN
 
16.03.12
11:28
(146) Не пойдет. У меня монитор выше и шире.
149 Mikeware
 
16.03.12
11:28
(141) классический пример - отраженный импульс. для кого-то полезной информацией будет само наличие отраженного импульса, для кого-то спектр  - отраженного сигнала, для кого-то задержка сигнала, а для кого-то - аддитивный либо мультипликативный шум.  Разные задачи - и соответсвенно, информацией считается разные события.
150 DGorgoN
 
16.03.12
11:28
На нем попугаев больше может вместится.
151 Mosson
 
16.03.12
11:28
(147) угу. как-же как электричество литрами или килограммами не меряется
152 DGorgoN
 
16.03.12
11:29
(147) Это не очень странно. Это физику меньше прогуливать в школе надо было. Хотя я прогуливал (оО, и даже в институте - Оо) но такого бреда не говорю же..
153 PLUT
 
16.03.12
11:29
(150) давно этот мультик не смотрел) удав не успел подрасти во время измерений) но в попугаях он длиньше почему-то
154 Mikeware
 
16.03.12
11:30
(147) открой для себя СИ :-) wiki:%D1%C8
155 DGorgoN
 
16.03.12
11:30
(151) Ну почему мы же можем измерить количество электронов. А масса их известна =)
А литры - ну соколько их можно в банку 1 литровую вместить =)
156 ShoGUN
 
16.03.12
11:31
(152) Это не бред. У процессора есть задача - он должен выдать по определённой комбинации испульсов на входе определенную комбинацию импульсов на выходе. По-вашему получается, что на эту задачу не тратится энергия, всё уходит в тепло.
157 Mikeware
 
16.03.12
11:31
(153) а если удава раскрутить? не на бабки, а взять за хвост и мотать над башкой? :-))
158 Mikeware
 
16.03.12
11:33
(156) в этом смысле процессор очень малоэффективен...
"жесткая система" или ПЛИС будет иметь бОльшую эффективность...
159 DGorgoN
 
16.03.12
11:34
Все пошел зарабатывать мани..
160 ShoGUN
 
16.03.12
11:34
(158) >в этом смысле процессор очень малоэффективен...
Так а я о чём речь веду?
>"жесткая система" или ПЛИС будет иметь бОльшую эффективность...
Это очевидно.
161 Mikeware
 
16.03.12
11:35
(156) а вообще, бОльшая часть энергии уйдет в тепло. За исклчением энергии сигналов на выходе. Но аналогичную энергетику на выходе будут иметь и произвольно перемешанные выходные сигналы.  поэтому энергетическими параметрами работу процессора не измерим
162 ShoGUN
 
16.03.12
11:35
+(160) Также очевидно, что в обмен на такую энергетическую неэффективность получаем другие преимущества...
163 Mikeware
 
16.03.12
11:36
(160) это далеко не очевидно
164 Mikeware
 
16.03.12
11:36
(162) но КПД тут никаким боком..
165 PLUT
 
16.03.12
11:37
(156) человеки - машины по переработке еды в биологические отходы с непонятным КПД и непонятной полезной работой

кстати, мощность кипятильника (нагревателя) человеков вполне нормально измеряют в калориях и Джоулях

столько воды можно вскипятить... Фукусима нервно кипятится в сторонке
166 Mosson
 
16.03.12
11:38
2 ShoGUN Дурацкий вопрос: а вы не за ПУ голосовали случайно?

перечитай курс элементарной физики - поможет.

тебе толпа народа пытаются различными словами и примерами описать весь критинизм постановки задачи, но ты упорно долдонишь свое...
167 ShoGUN
 
16.03.12
11:39
(164) А что это тогда, если не КПД? Энергетически полезная работа как раз заключается в выходных сигналах. Другой вопрос, что у сигналов есть не только энергетическая, но и информационная сущность, тут действительно я маху дал.
168 ShoGUN
 
16.03.12
11:41
+(167) Тут кстати и всплывает (110), получается, что для создания информационной сущности надо перевести в тепло до фига энергии.
169 Mikeware
 
16.03.12
11:41
(167) энергетику выхода стараются как раз уменьшать. Т.е. разрабы упорно работают над уменьшением кпд ? :-)))
170 ShoGUN
 
16.03.12
11:42
(169) Её уменьшают вместе с потребляемой мощостью, разве нет?
171 PLUT
 
16.03.12
11:43
(168) до энтропии и вселенского холода (0 градусов Кельвина) уже недалеко :))
172 Mikeware
 
16.03.12
11:43
(170) Не всегда. Вообще, они никак не связаны. Ну, или очень слабо.
173 PLUT
 
16.03.12
11:45
(169) там еще засада с сигнал/шум и "наВодка ми" :)
174 ShoGUN
 
16.03.12
11:47
(172) Получается, что комп перекачивает энтропию :) Создаёт упорядоченные сигналы в обмен на рассеиваемое тепло.
175 Mikeware
 
16.03.12
11:48
(173) вообще, там задача дуальная. Но если начать еще и это обсуждать.... у чела однозначно крышу сорвет...
176 Mikeware
 
16.03.12
11:48
(174) он не создает, а трансформирует :-)
177 ShoGUN
 
16.03.12
11:49
(175) У меня всё в порядке с крышей. Просто на мисте очень плохо с указанием ошибок, чаще применяется аргумент "ну ты дятел" без обоснований.
178 ShoGUN
 
16.03.12
11:50
(176) Казуистика, может и создавать.
179 Mikeware
 
16.03.12
11:50
(177) еще хуже - с пониманием ошибок. :-)
180 ShoGUN
 
16.03.12
11:51
(179) Без объяснения нет понимания.
181 Mikeware
 
16.03.12
11:53
(180) ПОка ты не поймешь определение КПД - обсуждать с тобой КПД бессмысленно.
а определение давалось в средней школе.
182 ShoGUN
 
16.03.12
11:54
(181) Я понимаю определение КПД. И понимаю, что трудность всегда в определении "полезной работы".
183 Grobik
 
16.03.12
13:16
Процессоры применяют не для нагрева помещения, а для управления различными процессами. В этом смысле КПД процессора равен (КПД процесса до применения управления процессором)/(КПД процесса после применения процессора) Х (Потребленная процессом энергия)/(Потребленная процессором энергия). То есть если управляешь ГЭС КПД больше, чем управление фонариком. Если раз просчитаешь процесс и выставишь задвижки/клапаны КПД больше чем постоянно контролировать. Тем не менее в управлении ДВС давно и успешно работают процессоры. Выгодно.
184 Mikeware
 
16.03.12
14:02
(182) Тогда о чем мы спорим? :-)
в понятиях физики информация не есть полезная работа, поэтому понятие КПД к процессорам не применимо.
185 Mikeware
 
16.03.12
14:03
(183) 1986?
186 Grobik
 
16.03.12
14:43
(185) 1976
187 Mikeware
 
16.03.12
14:45
(186) Странно. Или у вас фурсенки раньше наших вылупились?
188 Grobik
 
16.03.12
14:49
Наши завидуют вашим. Не у всех братья гендиректоры Лентрансгаза.
189 Mikeware
 
16.03.12
14:53
(118) навеяло: "чукча, какая нация самая глупая? - зато у нас песни хорошие!!"©
зы. прочитай что такое КПД.
зы. хотя - не поможет...
190 Grobik
 
16.03.12
14:57
физический факультет ДГУ если что
191 H A D G E H O G s
 
16.03.12
14:58
(189) Автор скорее всего когда-то почитал про КПД громкоговорителя (который реально около 1%) - вот его и клинануло на всю электронику.
192 Grobik
 
16.03.12
14:59
в (183) я имелл виду экономический КПД от использования процессора. Т.к. выше в ветке было много стараний удумать для процессора физический КПД, что само по себе слегка не разумно.
193 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:01
По сабжу - хрен с ними, с суперконденсаторами.
Производители ноутов отказываются использовать литий-железофосфатные аккумуляторы, которые круче литион, литий-полимер по всем показателям. Вот где инерция отрасли.
194 Ахиллес
 
16.03.12
15:04
Способ расчета КПД процессора:
Помещаем процессор в калориметр.
КПД = Измеренная потреблённая энергия - выделенная теплота.
195 Ахиллес
 
16.03.12
15:05
Собственно формула та же, что и для расчета КПД любой тепловой машины.
196 PLUT
 
16.03.12
15:06
(192) экономический КПД О_о

а не в рублях ли измеряется экономический КПД ??

КПД является безразмерной величиной и часто измеряется в процентах. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой

ключевое слово ЭНЕРГИИ
197 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
15:06
(194)  дык 0 получим, ну или 0.0000000000001  )
198 PLUT
 
16.03.12
15:07
(193) хуже они. по крайней мере тяжелее

у меня если что, пару банок таких лежит... тяжелые мля
199 Ахиллес
 
16.03.12
15:07
(197) А теперь тот же процессор охладим жидким гелием. ОТТОЖ!!!
200 Ахиллес
 
16.03.12
15:11
КПД процессоров в военное время может достигать двести (200) процентов!
201 АбсолютноТемное Тело
 
16.03.12
15:13
(200) здорово зациклился   )
202 PLUT
 
16.03.12
15:17
+(198) Основные недостатки LiFePo4, LiPho, ЛиФо:
- не лучшее соотношение энергоемкость / масса
- ценовой диктат одного производителя
- один тип предлагаемых в продаже батарей

а вообще компания А123 - три два расы тормозят развитие))
203 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:18
(202) Ватт/кг они одинаковы с литионами, по токам заряд/разряд - круче NiCd.
204 Mikeware
 
16.03.12
15:19
(190) чиго-чиго??? экономический КПД??? в натуре, "щирый хохол"....
205 v4442
 
16.03.12
15:22
графен устарел
http://www.giport.ru/news_nauka/77227/
206 Grobik
 
16.03.12
15:23
(204) с точки зрения (194), что компьютер, что лампочку, что холодильник, что телевизор, что вибратор лучше всего использовать для нагрева помещения.
207 PLUT
 
16.03.12
15:24
(203) Ли-ионные 110 … 200 Вт*ч/кг

ЛиФо 90–130 Вт*ч/кг

еще раз, они разные)) а патент на ЛиФО у А123. так что....

несмотря на некоторые преимущества никто не торопится их продвигать в массы. а специальное применение они находят и так - на морозах, при сильных токах и т.п.
208 PLUT
 
16.03.12
15:26
+(207) да и напряжение у ЛиФо 3.3 вольта на элемент, по сравнению с 3.7 у ЛиИон...
209 PLUT
 
16.03.12
15:27
(203) если они такие чудесные, уже давно бы в iФонах стояли и в iПадлах
210 Mikeware
 
16.03.12
15:28
(206) Нет. Лучше всего использовать их для того, для чего они предназначены.
просто  не стоит в этом случае говорить о КПД.
211 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:28
(207)
Я Ошибся
http://www.rcvoyage.ru/electro40/144/1768.html
и
http://www.nix.ru/autocatalog/batteries_for_notebook/PA3534U_LiIon_10.8V_4400mAh_Toshiba_102673.html

93 ватт/кг LiFe против 155 ватт/кг LiIo

Но, мне кажется, допиливаемо, при массовом производстве и даленейшем совершенствовании технологии.
212 PLUT
 
16.03.12
15:29
+(211) ага, если А123 всем раздаст на халяву технологию допиливания
213 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:31
(208) Думаю, не сильно критично.
214 PLUT
 
16.03.12
15:32
(213) те самые ватт/кг :)
215 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:32
(212) Если Apple скажет - закупим у вас пробную партию в 100000 штук по 150 ватт/кг
216 Mikeware
 
16.03.12
15:32
(213) значит, они не столь чудесатые...
217 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:32
Время зарядки (ток заряда) радует. Чем не преимущество?
218 PLUT
 
16.03.12
15:33
(211) купи такой

http://www.rcvoyage.ru/electro40/144/1768.html

сразу поймешь
219 PLUT
 
16.03.12
15:34
(218) -> (217)
220 PLUT
 
16.03.12
15:34
у меня таких два) тяжелые
221 PLUT
 
16.03.12
15:34
по сравнению с ЛиПол
222 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:34
(218) Накуа оно мне? Вот куплю радиоуправляемую машину сыну - поставлю такие.

p.s. Там еще и зарядник специализированный нужен.
223 PLUT
 
16.03.12
15:35
(222) ну можно к iPADu скотчем примотать. круто же, время зарядки будет радовать! только зарядник нужен специализированный
224 Mikeware
 
16.03.12
15:37
(222) а смысл ставить в радиоуправляемую машину?
так критично время зарядки? Или энерговооруженность велика?
225 PLUT
 
16.03.12
15:39
(224) на модели ставят, т.к. можно и в морозы летать и к КЗ менее чувствительны)

но вот что делать с ноутбуком например, который при той же самой стоимости батареии тяжелее на 0.5-1 кг например. зато почти вечный аккумулятор, по сравнению с 2-3 годами ЛиПол....

за 2-3 года как правило ноуты уже не те...
226 Mikeware
 
16.03.12
15:43
(225) Это все-таки модели серьезного уровня (ну, или уже не модели, а средства передвижения).
плюсы холодоустойчивости и быстрого заряда-разряда компенсируются массой и пониженной плотностью энергии.
227 PLUT
 
16.03.12
15:44
(226) ага. вот я и говорю, что их уже успешно применяют по назначению. в телефонах и ноутах только вот зачем???
228 DGorgoN
 
16.03.12
15:45
15 минут вау.. 1100 - круть!!!
229 romix
 
16.03.12
15:47
(0) Слава Петрику?
230 Mikeware
 
16.03.12
15:48
(227)есть применения, где вес не столь важен - важен ток в импульсе, и скорость заряда (т.е. он же, только в другом направлении). Есть применения, где важен вес, но совершенно не важно число циклов. и т.п. Т.е. каждому овощу - свой фрукт.
231 H A D G E H O G s
 
16.03.12
15:56
(225) Тяжелее не на 0.5-1кг, а батарея тяжелее в 1.5 раза.
Это только сейчас, так как А123 специализированные вещи делает.
Зато заряжается гораздо быстрее и старее медленней.

Надо еще смотреть падение напряжения при разряде, вдруг более крутая траектория у ЛиПо.
232 PLUT
 
16.03.12
16:21
Глупец, лишенный способности посмеяться над собой вместе с другими, не сможет долго выносить программирование. Фредерик Брукс-младший