5 апреля 1242 года, после тяжелых боёв, наши войска под командованием Великого князя Александра Ярославовича (Невского) наголову разбили немецко-ливонских захватчиков.

wiki:Ледовое_побоище

ужас какой

интересно, а сейчас на озере лед? или стаял уже?

(3) озера уже нет

(4) Чудско?е озеро (эст. Peipsi или Пейпси и Пейпус) — крупное пресноводное озеро, является северной составляющей так называемого Чудско-Псковского озёрного комплекса.

Площадь озера составляет 2613 км?

очень ловкий тактический ход

Новгород: 15—17 тыс.чел
Тевтонский орден: 10—12 тыс.чел.

Наших было тупо больше.

А был ли мальчик? Понаписать то всякое можно.

(8) Жаль фотографий нет, Ромикс бы доказал, что это в павильоне снято было

(8) противник в "рифмованной хронике" подтверждает непропорциональную жестокость и гибель Ordens Herenn

Недемократическое тоталитарное государство обманом и силой согнала своих граждан для отстаивания верхней коррупционной прогнившей верхушки... (с) видимо так было бы сейчас...

День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России) отмечается 18 апреля

(7) надо было драпать ему тогда , глядишь более благодарные потомки народились бы , все-таки у немчуры к порядку и уважению больше приучены

(7) в основном были ополченцы.

(1) "Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие"(с)

почему-то в описаниях свидетелей ни одного упоминания относящегося ко льду

Так по новому стилю старое 5 апреля будет только 19-го :)

(7) Они ж не все бились.

(16) А при чём тут старый стиль?

(6) Крайне сомнительно, что этот ловкий тактический ход был навязан Невским. Тевтонцам с их тяжелой кавалерией выгоднее было бой на ровной местности.

(7) Это миф. Количество рыцарей не превышало 400-500 человек. По тем временам это очень много. На каждого рыцаря примерно человек 5 пехоты приходилось. Т.е. примерно около 2,5 тыс. человек максимум было. С обозами вместе.

(16) В связи с неправильным подсчётом даты битвы на Чудском озере по Новому стилю, День воинской славы России - День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России) отмечается 18 апреля вместо правильного 12 апреля — так как разница между старым (Юлианским) и новым (Григорианским) стилями в датах XIII века составляла 7 дней (относительно 5 апреля по старому стилю), а 13 дней — только в датах XX — XXI веков.

(19) каждый рыцарь по тем временам представлял грозную силу, что-то типа танка средних веков...

(21) Ну типа да.

забавно будет смотреть на чат потомков, через 50 лет, когда они будут спорить о Второй Мировой =)

(23) uge zabavno)

(23) через пятьдесят все так же будет, а вот через 500 - да, было бы прикольно почитать )

а вот один из моих предков, стыдно признаться, Русь тогда завоевывал...

(23) Будут уверены, что США победила коалицию Гитлера и Сталина.

(26) неужто Буонапарте?

(27) неееее, у меня дочь недавно сказала, что американцы - фашисты и я  с ней согласен почти...

(28) один из полководцов хана Батыя был...

Я живу на недалеко от Дмитрия Донского. вообщем не зря Димка разгромил шведов.

(27) обязательно найдется какой-нить Ромикс, который с пеной у рта будет доказывать, что никакой войны не было,была массовая фальсификация, все фотографии - сняты в студии, оружия изготавливались на специальных фальсифицированных заводах и специально "старились"..
И что самое страшное - у него найдутся сторонники..

(31) Дима шведов не громил, громил Саша, Дима татар мочил...

(29) Ну в СССР дети так и думали, нынче ренессанс совка так что ничего необычного.

(15) "падать на траву" - просто красивое выражение типа "приказал долго жить".
Хотя обычно умирающие этого не успевают - да и зачем ?

(32) Чего же страшного, городские сумасшедшие были и будут, это нормально. Полное единомыслие - вот это страшно.

(29) Тоже заметил. Дети нормальные подрастают в основном.
Поколение зомбированных демпропагандой в 90-х скоро уйдёт.

(37) я на детей смотрю и думаю, что лет через 10-15 все будет хорошо, если только дадут нам столько...

(35) и тем не менее - про лед - ни слова

(38) "хорошо или плохо" - это субъективная оценка
просто через 15-20 лет все будет по-другому

(39) Всё ты пишешь правильно : заказали снегоуборочную технику, потом завезли рулоны с травяным покрытием, расстелили - и понеслась !

Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(19) 2,5 тысячи - не так уж и много. Как это они целый день бились. Там делов то на пару часов. Порубили друг друга и все. Как можно целый день тяжеленным мечом махать, да еще закованным  в железо по самое не хочу.
А насчет рыцаря как танка - не такие уж и танки. Тяжелый арболет пробивая лист железа с 5 шагов.

(32) ну свозят его например в Орел и заставят ямку глубиной в полтора метра выкопать. Песни про фальсификации прекратятся. Там, в Орле, сейчас в городе полметра земли а под ним - метр битого кирпича... После Курской дуги в городе два здания более-менее целыми остались...

(43)тяжелый арбалет был у каждого четкого пацанчика на районе

(45) тогда четкие пасаны с кистенями ходили - чудесная штука!

(43) с перерывами на обед и митинги "за честные выборы"

(44) кирпич - это глина. не пролежит и 100 лет в земле. оружие и того меньше

(43) PRO i rakety toge tanki probivajut)

(49) PRO= PTO

(23) Да что там? Штаты победили в океане, а потом спассли полевропы от кровавого Сталина... а еще лет через 45 спасли остальные полевропы

(43) Только когда эти арбалеты готовить научились? Кстати, ростовый лук тоже пробивал

(43) ищи инфу, что такое "соступ"
узнаешь для себя много интересного

(52) dlinnyj luk byl koncom dlja tjagelobronirovannyh rycarej, esli pravilno pomnju

(54) че, русскую аскладку урали? ...палишься Безработный Шпион :)

(54) Вообще-то мушкет, да и то только после того, как стал по настоящему массовым.

(54) neprawilno pomnisz

parni, pojemu na latinicu pereshli?

gr 13 live in the Finland

(55) ja na rabote- zdes eje nikogda ne bylo

(59) are living)

he hasn't russian keyboard))

(58) tak scasz modno!!11

(61) Tebia 2 shtuki shtole?

is living nado pisat

(62) blin( klaviatura ne vagna-ja pechtaju slepym 10 palcevym metodom, a vot raskladka vagna

(65) da

(66) В Финляндии не qwerty?

(68) qwerty

(+69) tolko 3 novyh simvolov ? ? ?, ? ? ?

and, I have a birthday today))

(79) a tak i ne dobavili umljauty(

(72) У вас изучают войну Невского со Швецией на территории шведской провинции Финляндии ?

(73) ja ne izuchal istoriju v shkole Finskoj, poetomu ne znaju

(71) Happy Birthday!
(73) не, только линию Маннергейма )

(75) финляндия ещё шведская провинция ? %=0

(75) oni izuchajut, chto linija Mannergejma eto mif... potomu chto ona byla sdelana iz granitnyh blokov

(0)
Ошибки истории. Ледового побоища не было.
http://wordweb.ru/2008/01/19/oshibki-istorii.-ledovogo-poboishha-ne.html

Например

звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек.

(79) a skolko bylo v Novgorodskoj volosti?)))

(79) зубри матчасть.
это мероприятие затронуло весь северо-восток Европы.
международное войско со стороны немцев,
и разные области наших.

а как там по теории Анатолия Фоменко выходит?

(81)Матчасть
Ссылка из вики Данилевский

Непосредственное обращение к источникам, как правило, разочаровывает непосвященных. Сражение описано в целом ряде древнерусских и западноевропейских источников, что позволяет с определенной точностью восстановить реальный ход событий. Ближе всего по времени к интересующей нас битве стоят рассказы Новгородской I, псковских летописей и Ливонской рифмованной хроники. Величайшая битва предстает в этих ранних памятниках эпизодом если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным. Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году[2], Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», т. е. вторгся в земли Дорпатского епископства. Здесь он «пусти полкъ всь в зажития[3]», другими словами, основное войско занялось грабежом и разорением земель эстов
http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934

(83) это такая традиция - если немцы взяли Псков, то после освобождения - пора на Берлин.
Но реально потери было большими, стратегического резерва не было, поэтому глубокого удара не вышло.

(12)>> День победы русских воинов князя Александра Невского над крестоносцами (учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России) отмечается 18 апреля
(16)старое 5 апреля будет только 19-го :)

Вообще что гурят депутаты! и форумчане
Старый/новый стили

Это сейчас дельта 13 дней. В 12хх была 8 дней.
Т.е. 5+8=13

(20)+10000

(84)Вот еще матчасть
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"
представлены первоисточники, кому интересно

>>Житие Александра Невского — это типичное литературное произведение в жанре княжеского жизнеописания. Оно создано для прославления князя Александра Ярославича как непобедимого воина, подобного Веспасиану, Самсону, Давиду, заступника Русской земли и мсстнопочнтаемого святого, поэтому в центре Жития находится образ князя

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm

(87) см (10)

a mne istoria ot Zadornogo nravitsja)

Мне еще интересно как писалась статья в вики -
указываются ссылки на первоисточники, в этой же вики, переходя по которым ничего похожего на статью в вики нет

(91) на яндексе забанили ?

Такое ощущение, что здесь одни наивные дети собрались. Ну какой конный рыцарь попрет на весенний лед! Разве что весь Орден решил самоутопиться, но это грех.

(93) Ма?лый леднико?вый пери?од. Средиземное у берегов замерзало.
Представляешь толщину льда на Чудском ?

(94) Зачем на лед? Ты сам ходил по льду? Копыта скользят, люди падают.

первый в истории хоккейный матч между сборными России и Германии закончился для последней полным провалом!

(95) Походу, это ты по льду никогда не ходил. Или только по катку.

(95) Ну вообще то лёд на озере <> лед на хоккейной коробке. Он не такой уж ровный и снегом припорошён.

(97) Не спорь со знаменитым историком. Ему виднее.

(95) po odnoj iz versij ih skinula na led gramotnaja zasada i luchniki

сейчас договоритесь, что Александра Невского не существовало.

(101) А кто это?

По точным сведениям, сам лично бурил, на одном из озёр Башкирии толщина льда в воскресенье была от 100 до 120 см.

(95) Теоретик?

(104)еще какой ... если верить ему ... то не могли монголы русь завоевывать ... и вся русь истории написана по указанию товарища сталина ... правда не понятно зачем сталину нужно было, что русь триста лет была под игом племен вооруженых палками и костяными топарами

Существует устойчивый миф, отражённый в исторической литературе начиная с XVI века и закрепленный в кинематографе, что лёд Чудского озера не выдержал тяжести доспехов Тевтонских рыцарей и треснул, в результате чего большая часть рыцарей просто утонула. Между тем, если сражение действительно имело место на льду озера, то это было выгоднее Ордену, поскольку ровная поверхность позволяла сохранять строй при массированной конной атаке, которую описывают источники. Вес полного доспеха русского дружинника и орденского рыцаря того времени были примерно сопоставимы друг с другом, и русская конница не могла получить преимущество за счёт более лёгкого снаряжения. Другим аргументом в пользу опровержения данного мифа служит то обстоятельство, что армии обеих сторон имели большой опыт ведения боевых действий в данном регионе во все времена года, то есть вряд ли в стане тевтонцев не знали о степени замерзания рек и о возможностях их использования весной. Но так же возможно, что само сражение не происходило на льду, а лишь отступление немецких воинов шло по озеру. Трудноустановимость этого факта объясняется тем, что берега Чудского озера неустойчивы, и постоянно меняют своё положение

(105) razve 300? v 1704 godu Peterburg osnovali

(101) Не существовало.
На самом деле доблестные американские морпехи тевтонцев замочили.

вот мне одному сейчас кажется, что такую древнюю историю можно переписать на любой лад и никому от этого не плохо ни хорошо не будет?

(109) Вот (108) пытаюсь.

Куликово поле тоже ищут, и, говорят, никаких следов битвы найти не могут. То ли ищут не там, то ли не было ничего.

точно так же и с 1941 годом, ну вошли бы немцы в Москву, ну прошли бы до урала, что бы изменилось то? Ну не стало бы сталина, берии и прочих им подобных, рано или поздно Гитлер бы уяснил, что население уничтожать не правильно ибо некому будет работать, а через 50 лет глядишь и жили бы мы сейчас в свободном обществе и ездили все на бмв...

(107)ну тристо округляют ... считается от битвы при калке 1220-ые года до стояние на реке угре 1480

разговаривал бы весь мир на японском и на немецком языках. не было бы столько китайцев и индийцев.

(113) 1480-1220 = 260
no ideju ponjal, spasibo

(112)он и не собирался всех уничтожать ... большуя часть да ... остальных в рабство ... что-бы свободные могли ездить на бмв

(112) Гитлер руководствовался логикой? )

(112) Езди на бмв. Кто запрещает?

(117) svoej-da.

В мире насчитывается 2,18 млрд. христиан, почти треть всего населения Земли.
Они верят в события на Голгофе. И их не смущает отсутствие перекрестных исторических свидетельств и указания географических координат в хрониках.

Возможно, есть летопись, в которой все точно указано. Но не так, как в Новом Завете. И кому она нужна, кроме узких специалистов?
Кого из 2 млрд. обрадует "новость", что казнили не на кресте, а, скажем, повесили? И было это не там, куда ходят паломники, а в нескольких километрах южнее?

А уж если найдется документ, в котором будут перечислены поименно все казненные в Иудее с 20 по 50 год н.э. и там не окажется искомого имени, то...

В общем, не лишайте веры миллионы людей, если у вас нет достаточных оснований, а только одни "научные озарения".

Правда - она разная. И как правило никогда не совпадает с официальной историей. Но если не будет официальной истории, то не будет никакой.

(105) Спасибо)

(117) ты не поверишь... логика есть во всем... а потом приходят победители и пишут "как это было"

(104) Ага. Лично наблюдал, как уходит под весенний лед машина, а еще отдельные рыбачки, вооруженные одной удочкой и коловоротом. А потом их вытаскивал. Поэтому в тупость тяжеловооруженных конных рыцарей я что-то не верю.

на ютубе был ролик - парень выполнял разные действия в доспехах... не в тех что в "А. Невский" и других "агитках", а в реальных... вполне ничего... сальто крутить затруднительно, но степени свободы напрочь не утрачиваются - вполне реально подняться с пола, согнуться, подобрать что-то с пола, забраться на лестницу и т.п. вещи

(121)не за что

Надо прочесать дно озера, по-искать скелеты в доспехах.

(123) Суммарно вес спецконя, рыцаря и доспехов - около 1,5 тонн. Дорогу Жизни помнят все ?

(124)это давно известный факт ... рыцари не воевали в тех доспехах, что стояли в их замках в качестве декораций

(127) Это вместе с телегой, которую конь тащит?

>вес спецконя, рыцаря и доспехов - около 1,5 тонн

скока скока? откуда столько стали - банальный вопрос...

(129) + и женой с тещей

(127) Сейчас Mikk тебе расскажет, что ты всё врёшь, и будет доказывать, что машины, нагруженные зерном, не могли проехать по льду.

(129),(130)
спецконь имел определенное название и большую ценность кстати.
чтобы тащить крупную консерву, он должен БЫЛ быть крупным.
Пошарьтесь.

(123) Как-то вы ловко соскользнули с темы в сторону....

(124) Пластинчатый доспех средних веков - примерно 25-30 кг. Встать-сесть и т.п. вполне можно. Правда двуручный ножик еще примерно 16 кг весит.

(126) Прочесывали. Ничего не нашли.

(127) Гон. Лошадь килограммов 700. Рыцарь килограммов 70, доспехи его и лошади килограммов 60. Оружие еще 20 кило. На полторы тонны ну никак не прокатит.

Лошадь здоровенная, откормленная, 1 шт, 1000 кг
Богатырь русский, пузатый, 1 шт, 150 кг
Доспехи чугунные, 50 кг

Где еще 300 кг?

(127)откуда такие данные?

(136) от балды.

(136) Не хотел учить мудрёному слову, но .. дестриэ
(137) ты будешь смеяться, но у лошади тоже были доспехи.

Тевтонцы сражались не в железных доспехах, а в экзоскелетах, как харконенская элитная пехота Императора. Там до двух тонн разные модели экзоскелетов.

(135) Вы лично видели лошадь в тонну весом? Я слышал только, что теоретически существуют такие тяжеловесные породы. Обычная лошадь 400-600 кило. Я сотню накинул сверху на откормленность лошади.

(134)как бы есть данные, что уже нашли

(135) Награбленное золото.

(138) Я в курсе про доспехи лошади. Я привел тебя расчеты, практически максимальные.

(140) Это я прикинул максимальный вес богатырской лошади в доспехах, специально для (127)

шайр весит до 1600 кг... рыцарь + доспехи = - 100 кг... успiх

(143) посмотри ТТХ дестриэ
Доспехи берем из пропорции 150/50 из (135)

+(144) Хотя я сомневаюсь что доспехи лошади больше 50 кг весили -)

Я думаю, было так:
1. В летописи написали, что была сеча на озере. Русские победили немцев. В битве участвовали рыцари ордена.
2. Переписчик, а затем и историк добавили от себя детали. Лошади стали потолще, лёд потоньше.
3. Пришли литераторы и кинематографисты, и вот "современная картинка 3Д": ломающийся под рыцарями лёд и невредимые витязи с кириешками.

А если вспомнить, что по летописям русские преследовали несколько верст разбитого врага, то история с утоплением выглядит мало убедительно.
Может кто и утоп, убегая, но это на исход битвы врядтли повлияло.

А по хорошему льду и лёгкий танк может пройти.

(138)ты будешь плакать но их не было ... в том понимании что ты вкладываешь в это слово ... в лучшем случае пара пластин ...

(134) Двуручные ножики в 16 кило - это тоже мифы, или в лучшем случае декоративное украшение на стену. Боевые двуручные ножики были в районе 3 кило и меньше.

(148)битва была на суше ... рыцарей отсенили в желчинскую бухту после разгрома ... и основная масса рыцарей и кнехтом похоронена в братских могилах на берегу данного озера

собственно по этим могилкам и было установленно развитие событий у озера в апреле 1240 года

(151) А что, могилки таки нашлись? Ссылочкой не поделитесь?

(149) изучай BARDINGS

(145) Такой вес он набрал только в 18 веке, когда стал использоваться в виде ломовой лошади. И селекция шла в направлении вывода крупной породы. Во времена рыцарей они были гораздо мельче.

(150) Сам пробовал махать музейным экспонатом. После 4 взмахов началась одышка и желания махать дальше пропало. 3-килограммовый меч - это миф.

(154) What is it?

(156) go to yandex, please

(155) кстати, да, Миланский доспех появился гораздо позже

(157) я думаю, в "интеллигентной компании" это = пошел на х.

(152) позвольте уточнить по доспехам, кои в качестве декораций? Это как?
Металлический доспех в средние века был очень дорогим удовольствием, чтобы украшать им стены)

(159) Well. This general name of a horse armor. It could be made of a chain armor, skin or the quilted fabric, later - from latny details. It is happy?

(161) Перевести тебе, или сам поймешь что 150 кг доспехи не могли весить?

(155) Такие, по крайней мере, реально находили на полях сражений. От двух до трёх кило.

(160) +1. Точняк. Время было тяжелое, люди простые, украшения незатейливые. Всякие гобелены тех времён, что они за украшения держали, сейчас вы постесняетесь перед дверью в качестве половика положить. Откель там украшения в виде доспехов в тринадцатом веке то?

(153)я в книжке читал ...

(154)молодец ... ставлю пять ... бардининг в 13 веке ... ну еще не плохо было бы поизучать вопрос ... когда и где использовался бардиниг ... полный ...

(155) "После 4 взмахов началась одышка и желания махать дальше" - это говорит только о том, что наши предки были физически посильнее офисных хомячков, хоть и меньше ростом (если судить по тем же кольчугам того времени) :)))

(165) 13 век - былины почитай...

(160)ты это иди лучше костяные наконечники монголов изучай

(167) И что же мы там прочтём? Что богатыри махали мечом-кладенцом в шестнадцать пудов (164 килограмма)?

(169) Верхом на динозавре.

(169) о "бардинге" Ильи Муромца,
кстати, легковооруженного конного пограничника.

кстати ошибся мальца. Пуд это 16 кг. :-)

+(170) Змей-горыныча ножичком в 3 кг не убьешь...

(168) Не хами, умник. експерт по доспехам)

(163) Ну не из фольги же он.

(166) Опять же в музее я пробовал примерить костюмчик гренадера екатерининских времен. А это были самые крупные товарищи в армии. Я бы не влез в него даже в 16-летнем возрасте :)

(174)шел бы ты лесом ... пока я на самом деле хамить не начал ... и по изучал вопросы в которые лезешься сратся ... исперт по ничему

(175) Порвал небось?)

(176) Ну так отвечай на вопросы, а не сливайся)

(160) А какой-нибудь рэнжровер сейчас очень дорогое удовольствие, чтобы брать его второй машиной. А поди ж ты...

(179) Ну на ней же ездят или вешают на стену?)  А эксперт Скунк выдвинул гипотезу про декоративные доспехи для замков)

(177) Если бы я его порвал, то меня порвали бы на месте музейные крысы. Я аккуратно пытался надеть. Но он реально каких-то пионерских размеров. Если это костюмчик богатырей, но любой нынешний дистрофик покрупнее будет их.

(175) Знаю от музейных работников, что одежка из натуральных волокон от времени усыхает. Видели бы вы туфельки Екатерины, усохшие до 30 размера...

А вот доспех не усохнет, факт :)

(175) С чего бы это? Там длина где-то полтора метра всего.

Не могу найти прямую ссылку на "экспедицию Института археологии Академии наук СССР под руководством Г. Н. Караева", ту, которая, по многочисленным ссылкам, открыла точное место сражения.
На всемирной файловой помойке трудно добраться до первоисточника

(178)ты очень сильно стал косить под тупой комикс ... поэтому спорить с тобой о чем-то ... в чем ты совершено не понимаешь ... нет смысла ... лучше отправить изучать костяные наконечники стрел монголов ...

(182)первый раз такое слышу ... наоборот по тем вещам что были изъяты из могилки тутонхомона было установлено, что он на самом деле имел необычную форму тела

(181) Ты не поверишь, но физическая сила от роста как бы не зависит :)) Да, уже давно замечено, что наши богатыри имели вовсе не богатырские размеры, но вот мечи были реальными и они ими махали, т.к. тренировались чуть ли не с детства. Конечно, меч не весил 16 кг, но 3-5 кг вполне нормальный двуручный меч того времени.

(184) Питер, к сожалению. Кто пойдет, фоты киньте...
http://www.expolife.ru/news/7702.html

(183) Возьми полутораметровый лом и покрути им.

(180) Вторая машина, стоит в гараже большую часть времени. Это ещё ладно, некоторые целые гаражи дорогих машин имеют, которые вообще никогда по назначению не используются. Как же так?

Это не говоря о том, что далеко не все декоративные доспехи созданы в средневековье. Полно доспехов 16, 17 и более поздних веков.

(181) Это доспехи "на вырост". Военная аристократия начинала носить доспехи с 6-10 лет каждый день, как одежду. Поэтому сохранилось очень много таких "подростковых" комплектов, которые просто не успевали в даже в турнирах особо помяться.

(185) Не ожидал от тебя такого слива) Монголы тоже видимо юрты доспехами украшали?)

(184)в 59-ом не было тырнета ... сам Георгий Николаевич никаких публично-доступных научных трудов по данному вопросу не оставил ... насколько помню он все таки не нашел ни следов самой битвы ... ни захоронения

(190) Речь у эксперта шла про какие-то особенные замковые доспехи. Но он дальше не признается - для каких целей их делали...

(194) Про них и речь, про декоративные доспехи. Не для боя, а замки всякие украшать. Цель - не поверишь, декоративная.

+(195) Туда же и всякие монструозные орудия, которые и поднять-то нелегко, не то что использовать.

(195) Еще раз - не поверю. Не все рыцари были настолько богаты. А во время войны всякий доспех и оружие могло пригодиться.

(197) Ога, не все. Спасибо, кэп.

(192)какой слив ... я просто не хочу тратить время что-то тебе доказывая ... один фих ты веришь авторам новой хронологии а не научным трудам академиков имеющих специализированное образование

собственно все что я сказал легко гуглится ... и при желании находится ... не воевали рыцари в полных пластинчитых доспехах ... которые ты видишь в музеях в виде декораций замках и домах отдельных граждан ... почему ты решил что я говорю о том, что эти доспехи делали в 11-13 веках ... я хз

(198) Иногда удивляет извращённая логика таких троллей: на основании того, что некоторые рыцари были бедны, отрицается ЛЮБАЯ возможность того, что некоторые были вполне обеспечены и даже богаты :)))

(191) Не, это костюм гренадера. Это не элита, а обычный боец тех времен. И не доспех, а камзольчик.

(197)ты не поверишь ... большинство рыцарей не имело замков ... а значит и декоративных доспехов ... но тебе ума хватило уцепиться и требовать ссылку на декоративный доспех обычного рыцаря

(202) Значит, по его логике - замки это миф :))

(203)не удивлюсь ... после монголов и вроде как про бритье с ним спорил ... дальше решил завязать

(204) Не кипятись. ты же уверен в своей правоте.
>не воевали рыцари в полных пластинчитых доспехах

а что делали?

может то что в замках - это для парадов или ЧСВ повышает...

в форме в которой на парадах ходят или дембеля уходят из армии тоже никто не воюет и вопросов не вызывает

(205)полный пластичатый доспех в лучшем случае 11-13 веке использовали на турнирах ... и имели такой доспех единицы ... и большую часть времени данный доспех стоял в замке в качестве декорации ... некоторые, особенно богатые, имели несколько видов турнирных доспехов ... и висели(стояли) они в центральном зале замка как показатель богатства данного человека(писькомер придумали не одинэсники) ...

особенно когда знания о повседневной жизни того времени "берутся" из кино или баллад...

(207) в СССР доспехи были в дефиците... стоял сервант с парадными тарелками, которые доставали на НГ или для дорогих гостей

Как экипирован данный рыцарь ?
http://yandex.ru/yandsearch?text=Конный+воин+в+полном+вооружении.+Около+1440+года&lr=213

(207) Вот тут согласен. Турнирные доспехи. Именно для этого.

(210) рисунки тоже 1440 г?

(212) насколько я понял, арсенал лондонского Тауэра.
ещё
Итальянские полевые доспехи, около 1450 года (Собрание Скотта, Глазго), 25,6 кг.

(201) Лишнее подтверждение того, что 13-летние подростки состояли на действительной службе.

(214) Даже если и состояли, то не в гренадёрах. Туда как раз самых мощных быков отбирали.

(215) Я тя умаляю. ))) Мне домой пора.

вчера передача шла по каналу хистори ... из серии "худшие работы британии" ... которая была посвящена самым худшим работам англии 10-12 веках ... так вот одной из худших работ была работа оруженосца рыцаря(кстати далеко не все рыцари могли себе позволить иметь оруженосца) ... суть в том ... что полная боевая экипировка рыцаря весила от 25-27 кг ... и это для мужчин ростом от 180-200 самнтиметров ...

(217) НЕ согласен. Оруженосец - это была почетная боевая служба. Он не просто одевал и снаряжал рыцаря перед сражением, но и защищал спину в бою и вовремя подавал нужное оружие.
Оруженосец - это ступень перед посвящением в рыцари.
В личных поединках рыцарей - оруженосцы также участвовали - между собой.

Насчет роста - акселерации тогда не было и люди были помельче)

(218)помимо этого им приходилось начищать доспехи своего сеньора ... особой ядреной смесью ... песка, мочи и еще чего-то ... ну и в походах нет-нет заменять рыцарям супругу

(219)ну например ричард львиное сердце - рост 193 сантиметра ...

а он был не из самых крупных королей ... как говорится выше среднего

Всяким zavsom и прочим в напоминание: отсидеться и остаться в живых при Гитлере и ливонском ордене не получилось бы.После взятия Изборска ни одному русскому по признанию немецкой летописи не удалось уйти невредимым.Это была война против русского народа и отряды Александра Невского с ополчением  успешно  разгромили  рыцарей с наемниками в районе Чудского озера 5 апреля 1242 года, перебив около 400 рыцарей разного достоинства.Слава героям!Кто с мечом к нам войдет, тот от меча и погибнет.На том стоит и стоять будет Русская земля.Что тут еще добавить можно?

(223)+1000

(221) По тем временам гигант. Народ тогда был явно мельче, чем нынешний.

(225)я фильм про него смотрел ... по тому-же хистори ... оказывается много мифов про него ... особенно из баллад про робин гуда ...

вообщем не был он добрым королем ... не любил он англию ... вообще английский даже не знал ... ну и про его физическую силу и рост ... да он был крупным и сильным ... даже по нынешним меркам ... но среди рыцарей было полно ребятишек крупнее

(225) Дык и сейчас за два метра есть товарищи. Но это не значит, что все поголовно двухметровые.

Так-то Гаагского трибунала на них нет... Военное преступление, в чистом виде.
По тогдашним правилам, после боя, надо было заниматься сбором трофеев, а не убиванием мирно убегающих тевтонцев.
И это не одно подобное преступление, злобной Новгородской республики. Примерно в это же время, еще одну экспедицию тевтонского ордена коварно выследили и перебили в момент десантирования, не дав, как положено, благородным рыцарям выстроиться в боевые порядки и побиться честно.
Но самое коварство, злобные новгородцы проявили устроив первую блокаду в городке на Неве. городок - не город, но крепость ,чье название уже забыто. Проморгав, возведение этого несомненного шедевра европейской фортификационной мысли на правом берегу Неву - поступили с истинно азиатским коварством. Спокойно дали посадить урожай и развести скот. А потом подло напали! Сьели всю шведскую брюкву, и разграбили посад, при этом защитники крепости страдали от скудности припасов. Зимой же, когда никакая помощь уже пробиться не могла - сожгли все заведение вмести с туристами.

(228) Ландскрона

+(228) Эта крепость не Ниеншанц, которую уже Петр брал, а еще до нее была как раз где-то во времена Александра Невского. Запамятовал название.

(230) см (229). 700 лет Городу на Неве. М-ва аблажалась

(229) Похоже да. Только в педивикии ничего про брюкву нет. Ну так ромиксы писали...
А я где-то читал исследование доскональное про те операции. Может быть на миллитера.либ.ру.

(231) Больше. Там дескать нашли стоянку почти что человеков, чуть ли не с тех времен когда Невы еще не было. Полагают, что река и погубила их, когда прорывалась из Ладоги.

(218) Это скорее как член экипажа танка. Рыцарь же сам по себе не сражался. А была особая тактика и взаимодействие было на уровне нескольких человек.

(233) Великоукрские туристы?

(227)я за поголовно и не утверждал ... но и армии того периода не состояли поголовно из рыцарей ...

(0) а чем он великий? Тем что служил орде, дружил с татаро-монголами против родного брата Андрея?

(237) Великий он потому, что его так прозвали, когда он вломил врагам и приподнял княжество. Приставка к титулу. Ну и с братом своим он не воевал.

(238) Если бы не он - не было бы ни Руси, ни России.

(239) Не факт. Тем более к объединению Руси он отношения не имеет.

(238)Но побратимы – союзники навеки. Так и написано в “Сокровенном сказании” монголов: “Названые братья – одна душа”. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу во главе с Неврюем. С которой и пошел Александр войной на родного брата Андрея.

Этот кровавый поход остался в летописях как “Неврюева рать”. Андрей бежал в Швецию, Александр стал великим князем Владимирским.
http://perevodika.ru/articles/5299.html

(241) Где ты выкопал, что неврюева рать была дана Алксандру? Хотя бы название "неврюева" тебе ни не что не намекает? Типа на её полководца, к примеру?

Сартак - побратим Александра, у него была конница возглавляемая Неврюем.

+(243)
Александр Невский тогда княжил в потерявшем свое значение Киеве. Он немедленно помчался в Орду, к Батыю. Вот тогда-то и связали себя навек клятвой в побратимстве сын Батыя — христианин-несторианин Сартак и православный христианин Александр. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу Неврюя для похода на Андрея… Это был страшный, кровавый поход, оставшийся в летописях как «Неврюева рать». Ордынцы и русские во главе с Невским огнем и мечом уничтожали своих же русских во главе с князем Андреем и князем Даниилом. Андрей бежал в Швецию, Александр стал великим князем Владимирским, немцы приостановили наступление на Псков и Новгород…
Так сплелись судьбы князей и судьбы государств и народов.
http://www.abc-people.com/data/nevskiy/dat12.htm

(243) И как это противоречит утверждению, что Александр с братом не воевал?

(244) И есть этому хоть какие-то подтверждения, кроме мутной статейки непонятно кого?

(246)Если бы внимательно почитал "мутную статейку" то заметил бы что это выдержка из "многотомный труд Сергея Михайловича Соловьева «История России с древнейших времен»."

(236) А есть еще прецеденты зимних битв?  
Какие тут плюсы:
- замерзают водоемы, болота, можно пройти везде + сани,
Минусы:
- нужно особо ковать лошадей, для льда,
- корм для них везти с собой,
- холодно сражаться в доспехах + зимняя одежда - не повернешься,
- проблемы с размещенем войска, это не летом лагерем в шатрах встать, нужно жилье, топливо.
- снег - для пехоты тяжело.

нашествие монголов зимой на Рязань и Владимир - прошу не упоминать. не было)

(247) Немного задумайтесь о том, что Евросоюз был бы создан значительно раньше - и с центром во Владимирской Руси - если бы под командованием Невского была монгольская рать

(240) К сохранению Руси отношения имеет. Прямое.

(250) Вопрос какой ценой получить эту рать.

«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Но сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно — как антипатриотическое очернительство».
(Ю.Афанасьев, журнал «Родина»)

(247) А что, у Соловьёва тоже Александр был предводителем неврюевой рати?
Интриги были, конечно, братья за власть жёстко закусились друг на друга, но-таки с Андреем воевал Сартак.

(251) Это уход в альтернативу с множеством неизвестных параметров. Не факт, что России не было бы. Она могла бы быть, просто другой.

(248)сталинградскую битву и битву за москву упоминать можно?

(252) Вы в курсе кто такой Афанасьев  ?

(256)Википедия говорит что Доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН.

(255) я про Средние века

(254) Да возможно и битвы не было вовсе

"В лето 6750 (1242) не бысть ничтоже".

Ипатьевская летопись

(257) я несколько минут пытался вспомнить приличное слово..спасибо яндексу - он = квази-либерал !
Друг Ельцина, Ректор РГГУ, чиновник от образования.
Это не ученый...к сожалению.

(269)
«Есть такой сатана русской истории — Александр Невский. У него была цель — княжить во Владимире, и ради шкурных интересов он насадил на Руси лютое татарское иго. И сделал это самым гнусным образом — предав брата».
(М.Горелик, «Огонёк»)

«Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него (Ярослава — С.Б.) исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти. Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал… знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».
(М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

«Можно ли считать великим национальным героем татарского прихвостня, капитулянта и коллаборанта по имени Александр?.. Человека, который своими руками насаждал иноземное господство, призывал на собственных братьев монгольские рати (главным русским князем его поставила именно Неврюева рать, науськанная им на старшего брата Андрея)… побратался с Сартаком Батыевичем, а потом подписал с Берке все условия вассальности и данничества… После чего не стеснялся водить свои дружины против несогласного с этим русского населения.
Культы Сталина и Ленина «разоблачили», причем настолько успешно и убедительно, что шансов на их возрождение нет. Культа из Петра I не получается. Слишком много о нем известно такого, что святоподобная фигура не складывается. Остается один Александр Ярославич из рода Рюриковичей по прозвищу Невский. Интерес к нему никогда не угасал, но в последние годы он приобрел черты, почти не уступающие формам прославления Иосифа Виссарионовича. Точно также игнорируются факты, противоречия и вещи совершенно очевидные, но не укладывающиеся в общепринятую схему. Относится это к разряду общественных патологий.
Как судить о народе, который сам себе придумал, высосал из пальца и поставил в главные национальные герои и символы фигуру, которую, как ни крути, иначе, чем предателем, не назовешь?
(Николай Журавлев, Интернет-журнал «Арба»

Я так понимаю мнения всех этих историков не являются для Вас авторитетными, так как они являются отличными от Вашего.

"Огонёк"...МК в исторических трудах не пробовали цитировать ?

(258) Никаких особых подков для льда не было, это не шипованная резина. Никаких кормов для лошадей в средние века с собой не возили. В доспехах сражаться не холодно, разве что в самые морозы, но осень-зима-весна не только из морозов состоят.

Ну и главное - на войну идут не когда комфортно, а когда по каким-то причинам более выгодно стратегически, либо вынужденно действиями противника.

(261) Каких ещё историков? Где?

(248) ты не поверишь... военные компании русских князей проходили обычно зимой

Вообще русские князья были еще те - предавали, убивали, брат брата, отец сына ...

Так что Невский сильно не выделялся

(265) Поверю - приведи примеры.

(262)
В 1931 году в Париже вышла книга Георгия Федотова, где речь идет о том, что святой Александр, «перед ханом унижался» и тем самым унижал всю Русь…

И в Советском Союзе, до 1940-х годов, Александр Невский считался предателем. В Малой советской энциклопедии 1930 года о Невском писали так: «В 1252 году А. достает себе в Орде ярлык на великое княжение… Подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам. «Мирная» политика А. была оценена ладившей с ханом русской церковью: после смерти А. она объявила его святым»

(266) Даже не русские князья, а вообще князья, графья, короли и падишахи той эпохи.

>Вообще русские князья были еще те - предавали, убивали, брат брата, отец сына ...

как бы не было смешно, Русь своей государственность обязана Орде...

(263) А что лошади жрали? снег?

>Подавлял волнения русского населения, протестовавшего против тяжелой дани татарам

так вроде все по божески было - 10% и "спи спокойно"

(271) Что под снегом находили. Ну и с окрестных деревень фураж.

(268) ты коммунист ?

> святой Александр, «перед ханом унижался» и тем самым унижал всю Русь…

басня... типа выбора религии - "а у нас бухать можно!"...

ЗЫ выбор кстати не удачный...

(275) Типа были альтернативы?

(276) вполне... Католицизм мягко говоря более интересен. Можно сравнить состояние стран проповедующих православие и католицизм "на сейчас".  По некоторым материалам Русь первично крестили католики. А потом уже прибыл греческий епископ и понеслось...

а "сходите поглядите у кого как и давайте выберем" - это уже басня... были и мусульмане под боком... были и целые поселения славян исповедующие иудаизм... никуда ходить не надо

(274)это к чему вообще?

(277) Это, мягко говоря, фуфловые материалы. Во-первых, на момент крещения Руси никакого православия и католичества ещё не было, христианство было относительно единым. Во-вторых, как раз византийское влияние было подавляющим, тупо географический фактор сказался - Византия была ближе.

(267)так на вскидку ... это "битва" которая считается концом татаро-монгольского ига ... известная как "стояние на реке угре" ... ну и зимний освободительный поход влада дракулы против турков ...

(278) Чисто стратегически ни иудаизм, ни ислам не были хоть сколько-нибудь полезными на тот момент.

(281) на Угре не было битвы. и не зимой.

(282) А Хазария?

(284) Что такое Хазария против всей Европы? Особенно учитывая, что в Хазарии только часть знати исповедовала иудаизм, население же вообще было языческим.

(282) Факт! Это ж обрезаться всем нужно было..

(282) Исторически у всех православных стран - трагическая судьба.

(273) Мудрое решение. Войско идет на авось, надеясь, что не сожгут стога в деревнях. А если корма не найдут - кони дохнут и назад пешком.

Наличие  в нашем  Священном Писании Третьей Книги Ездры, которая присутствует лишь в Вульгате (Библии на латыни) -- но не в греческом  и еврейском вариантах Писания. Это доказывает:
первые переводы  Библии  на  старославянский  язык  были  сделаны  именно  с Вульгаты, то  есть  с  Библии  римского  канона.  Да  и календарь --  основа богослужения  -- на Руси был принят не  византийский,  а как раз  латинский.
Названия месяцев  латинские, а  не ромейские,  и  началом  года  считался не сентябрь, как у греков, а март -- как на Западе...
    Интересно,  есть  ли западноевропейские  источники, подтверждающие  сию еретическую гипотезу?
    Представьте себе, есть. Вот что сообщает хроника францисканского монаха Адемара (XII век):
    "У императора Оттона  III  были два достопочтеннейших епископа:  святой Адальберт  и святой  Брун.  Брун  смиренно отходит в  провинцию  Венгрию. Он обратил к вере провинцию Венгрию и другую, которая называется  Russia. Когда он простерся до печенегов и  начал проповедовать им Христа, то  пострадал от
них, как  пострадал и святой Адальберт.  Тело  его русский  народ выкупил за дорогую  цену. И построили в  Руссии монастырь его имени. Спустя же  немного времени  пришел  в  Руссию какойто  епископ греческий и заставил  их принять обычай греческий".

(283)компания же была ... и угра была скована льдом ...

ЗЫ Кирилл и Мефодий если чо тоже католики...

(288) В деревнях-то скот кормить не нужно? Ну и войско идёт не по таёжным чащам, а по обжитым сельскохозяйственным землям. Всегда найдётся, чем прокормить лошадей.

(289) Да не было, не было тогда ещё деления церквей. В мелочах незначительных разве что. Ну и политические тёрки, куда без них. Но христианство было единым.

(292) А что же тогда везли в обозах? Причем нехилых таких, из них на стоянках строили вагенбург. Жратвы и корма кругом навалом, что везли то? шлюх?

(293) было уже все... не было только официального раскола.

(291) Ога-ога, родились, учились и даже монашествовали в Византии, кактолики такие католики.

(294) Окуеть, как ты с жратвы для коней перескочил на жратву для людей. Ну и что ты там про бытовые проблемы заяснял, типа что лагерь нужен для отдыха и всё такое - ты уже забыл про это? Уже не нужно ничего?

(293)эээ ... скажем разлад был и терки уже шли по крупному ... хотя формально церковь была единной

(297) Ааа. ну да. зима же. Кунги с печками везли.

(294)микк не читай новую археологию ... ведь тебе смешно будет если историк начнет на 1с код писать ... так и здесь ...

(279) К тому, что до ВОВ дореволюционная историческая мысль отвергалась по определению.
Вообще, полевой командир Разин считался героем, а Сусанин подонком..весёлые времена...

"Значение победы русских войск под руководством князя Александра Невского над немецкими "псами-рыцарями" было поистине историческим. Орден запросил мира. Мир был заключен на условиях, продиктованных русскими. Орденские послы торжественно отреклись от всех посягательств на русские земли, которые были временно захвачены орденом. Движение на Русь западных захватчиков было остановлено. Западные рубежи Руси, установленные после Ледового побоища, продержались целые столетия. Ледовое побоище вошло в историю и как замечательный образец военной тактики и стратегии. Умелое построение боевого порядка, четкая организация взаимодействия отдельных его частей, особенно пехоты и конницы, постоянная разведка и учет слабых сторон противника при организации сражения, правильный выбор места и времени, хорошая организация тактического преследования, уничтожение большей части превосходящего противника - все это определило русское военное искусство как передовое в мире...

http://www.hrono.ru/sobyt/1200sob/ledov.php

по поводу наездов на Невского и того какой он был типа плохой

ребята - не забывайте что представляла из себя Русь тогда. в каждом городе - СВОЙ князь. Невский делал то же самое что после него сделал  Калита - дружил с монголами и собирал страну в одно целое.

да можно было противится монголам и продолжать политику "режь брат брата ". и что бы это дало ? рано или поздно появился бы другой деятель который провел бы эту политику

(296) да вы чо...

Сначала Константин и Мефодий и в самом деле жили в Константинополе -- и были пока что не священниками, а учеными книжниками-мирянами. В 862 г. князь Ростислав,  правивший Великой Моравией,  прибыл к  византийскому  императору Михаилу и поведал ему, что Моравия  отреклась от  язычества, стала соблюдать христианский  закон,   но  не  имеет  учителей,  которые  проповедовали   бы христианскую веру на славянском языке.
    Тогда-то  император  и  поручил ученым  братьям  ответственную  миссию. Составив новую азбуку, Константин с Мефодием прибыли в Моравию и более  трех с  половиной  лет проповедовали  там христианство,  распространяя  Священное Писание, начертанное той самой кириллицей (константиницей).
    После чего намеревались вернуться  в  Константинополь... но, встретив в Венеции папского гонца, приглашавшего их в Рим, последовали за ним. Именно в Риме  папа  Адриан II рукоположил  братьев  в  сан  священников! Сохранилось письмо  папы  моравским  князьям Ростиславу,  Святополку и  Коцелу,  где,  в частности, говорится: "Мы же, втройне испытав радость, положили послать сына нашего Мефодия, рукоположив его и с учениками, в Ваши земли,  дабы учили они Вас, как Вы просили, переложив Писание на Ваш язык,  и совершали  бы  полные обряды  церковные,  и  святую  литургию,  сиречь службу  Божью,  и крещение, начатое Божьей милостью философом Константином".
    О вражде меж западной и восточной церковью пока что нет и речи -- в том же  послании Адриан  именует  византийского императора "благочестивым". Есть еще одно многозначительное  упоминание:  Константин и Мефодий, отправляясь в Моравию, заранее знали,  что эти земли  относятся к "апостольскому", то есть римскому канону. А  потому  ни в малейшей степени  не отклонялись от римских канонов. И найденные ими мощи святого Климента отвезли не в Константинополь, а в Рим.
    Остается  лишь  добавить,  что  впоследствии  папа  сделал  Константина епископом, а также специально восстановил для Мефодия Сремскую митрополию.
    Итак, в конце IX века в славянских землях с благословения римского папы трудами  Константина и Мефодия распространялось  христианство апостольского,т.е.  римского  канона.

не читайте совейских учебников по истории...

(305) + для средней школы... правды там нет ни на грош

"Победа на Чудском оз. имела огромное историческое значение, которое до наших дней пытаются приуменьшить буржуазные немецкие историки. Она остановила продвижение крестоносцев на В., имевшее своей целью покорение и колонизацию русских земель. По оценке К. Маркса, Александр Невский разбил немецких рыцарей «... на льду Чудского озера, так что прохвосты... были окончательно отброшены от русской границы» (Архив Маркса и Энгельса, т. 5, 1938, с. 344)...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/102653/Ледовое

Советские, не советские, но...

(304) Ок, возможно. Но Моравия - не Русь. Русские земли к римскому канону не относились.

"Выйдя на Чудское озеро, новгородское войско оказалось в центре возможных путей движения противника на Новгород. Туда в боевом порядке подошло и Орденское войско. Таким образом, место битвы было предложено русской стороной с явным расчетом осуществить против немецкого построения, названного «свиньей», маневренный бой одновременно несколькими отрядами. Теперь Александр решил дать бой и остановился. «Воя великого князя Александра исполнишася духа ратна, бяху бо сердце их аки львом» , они готовы были «положити главы своя». Силы новгородцев были немногим больше рыцарского войска...

http://www.bibliopskov.ru/ledovoe.htm

(308) >Русские земли к римскому канону не относились.

угу... п.э. книгиня Ольга приехала к немецкому императору просить епископа?

"КИРИ?ЛЛ и МЕФО?ДИЙ (братья Солунские), славянские просветители, православные проповедники...

http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=639740

православные проповедники...
православные...

Фоменко одноэснички еще не отрыли? а то по Фоменке там все еще чуднее, чем вы тут пишите...

(300) А что читать? Историю ВКПб?

(311) Не православные. Православие появилось намного позже их смерти.

(310) А крестилась в Константинополе, ага.

(314) на великий раскол намекаешь? ну сам по себе раскол начался намного раньше, так что ты не совсем прав...

(315) Так Орден куда шел-то? Новгород брать? С такими силами, зимой?

(317) "продвижение крестоносцев на В., имевшее своей целью покорение и колонизацию русских земель"

(315) бугага... это все известно из "Повести временных лет", а к ней есть большие вопросы...

а также:

Поездка Ольги в Константинополь действительно имела  место. Сомневатьсяв этом  не  приходится по однойединственной, но чрезвычайно  веской причине:существует официальное описание приема Ольги при дворе, "De Ceremoniis Aulae
Bizantinae",  -- и труд этот принадлежит авторитетнейшему свидетелю,  самому византийскому императору Константину VII Багрянородному. В самом деле, в 957
г. император со всем почетом принимал киевскую  княгиню. Вот только стать ее крестным  отцом никак не мог -- поскольку пишет черным по белому, что  Ольга уже была христианкой. И в свите княгини находился ее духовник.

(318) в 1242 г.- какая была военная задача?

Прежде всего расширение влияния католической церкви. Монголы к нам по поводу религии не вмешивались. У самих с религией каша была.

>Прежде всего расширение влияния католической церкви.

это не цель... цели понятны, рациональны и экономически оправданы

(322) Это и было главной целью.

(313)можешь и историю вкпб почитать ... пользы всяко разно больше будет ... вот только сомневаюсь, что в данном вопросе это тебя просвятит

(317) банально. Рыцари и гордые прибалты шли освобождать жизненное пространство псковской области от нетолерантных оккупантов Великого князя. (Псков он отбил перед этим)

(320)какие силы? ... порядка 10-12 тыс. человек ... это мало? ... извини ... для рыцарей это было достаточно большой армией ... тем более против варворов из лесов

(326) Он собирался осаждать Новгород такими силами? В холодный снежный период? А впереди весенняя распутица. Выехали на санях, а колеса откуда взять? Весной и провиант и корма на исходе.

(327)такими силами можно не только деревню окупировать ... но и крупные города осаждать

(325)
Скажу Вам по секрету, раньше все севернее нынешнего Харькова заселяли финно-угорские народы - финны, эсты, прибалты, карелы, мордва ...
Только тс-с - никому не расказывайте

(330) ага. Великая Мордовия, от моря и до моря...

(329) Всеной, в распутицу и бескормицу?  Стоять лагерем вокруг стен в снегу? Потом сани бросить - искать колеса?

Как пехоте по снегу и грязи идти?

(333) Пешком, разумеется.

(334) При Азенкуре французские конные рыцари застряли в грязи, при Ватерлоо Наполеон ждал, когда просохнет земля.
Не ходят весной и осенью в походы.

(332)не читай новую археологию

(335)при Азенкуре не застряли в грязи ... а были грамотно изничтожены массировым арт обстрелом

(336) Это не новая археология. Это опыт всех войн и походов. Хочешь угробить войско еще до битвы - иди в мороз или в грязь.

(337) окстись)

(335) ХЗ, как там лыцари, а мы запросто.

(340) Ок. А по твоему столу. А жрать весной что?

(338) Суворову (не Резуну) это расскажи. А то он не в курсах.

(342) Ну расскажи про Суворова.

(341) Что с собой возьмёшь, или реквизициями заниматься, но это кажись Наполеон придумал.

(344) Ясно. Фантазируем.

(343) Ну он воевал только в сухую тёплую погоду. Не менее +20.
И в Альпах было тоже +20.
Сидел вот так и смотрел целыми днями на термометр и барометр.

(346) Купи себе учебник. Швейцарская кампания была неудачной. И не в последнюю очередь из-за погоды и снабжения. Попробовал бы ты походить и повоевать в павловской военной форме.

(345) В русско польской войне в середине 17 века, ЕМНИП были удачные осенние кампании. Подготовка, она много значит, особенно если знать к чему готовиться.

(348) Впрочем как и неудачные.

(347) Какой пёрл Резуна купить?

(350) Начни с  учебника истории  за 7 класс.)

Движение русской армии от Гларуса на Иланц — Кур и выход из Швейцарии. Возвращение армии в Россию

Армия двинулась в путь в ночь с 23 на 24 сентября (5 октября). Авангард вёл М. Милорадович, за ним шли войска А. Розенберга и В. Дерфельдена, в арьергарде находился П. Багратион, многократно отбрасывавший пытавшегося атаковать с тыла противника. Марш продолжался до наступления сумерек. После полуночи 25 сентября (6 октября) русские войска, более не преследуемые противником, снова тронулись в путь через перевал Рингенкопф (Паникс, 2 407 метра) Это был последний, наиболее тяжелый горный переход. Тяжело раненных пришлось оставить. Войска двигались по извилистой тропинке, допускавшей движение только в одиночку, в густом тумане, при снегопаде и сильном ветре, валившем с ног. Снежный покров достигал полуметровой глубины. Число русских солдат, погибших во время этого перехода, доходило до двухсот. Вьюков было потеряно 300. В наиболее трагическом положении оказались французские пленные. Более тысячи пленных, взятых войсками Розенберга, с 20 сентября шли без сапог, взятых у них русскими, сапоги которых полностью износились уже после перехода через хребет Рошток[21]. До Кура дошло около 1400 пленных, столько же разбилось в пути, замёрзло и умерло от истощения сил. В пропасти пришлось бросить все орудия. Ночевала вся армия на перевале. Спуск с него 26 сентября (7 октября) был ещё сложнее подъема. Но и в этих условиях Суворову казалась кощунственной сама мысль избавиться от французских пленных. Вечером 26 сентября русские войска достигли Иланца, а 27 сентября (8 октября) — города Кур, где вся армия впервые с начала перехода через Паникс получила тепло, хлеб, мясные и водочные порции.

Прибытием в Кур Швейцарский поход Суворова завершился.

вики

(351) Скажи - без чего Суворов не начинал даже самого маленького боя, не говоря уже о битвах?
Можешь не гуглить. Не найдёшь?

(348) Пойми, сражение - это финал кампании. Но до поля боя войска сначала надо довести, в целости, кормить, лечить,  снабжать боеприпасами. Кормить лошадей.  
ты можешь собрать мощную армию, но она у тебя растает от болезнй и голода в походе, зимой или в распутицу.

(353) Без мозгов. А они у него были.

(355) Садись, Два, "историк".

(356) Иди купи  учебник). Ничего конкретного не сказал.

(357) Открыл для себя учебники и делишься радостью?
Я тебя понимаю. Сразу нахлынули воспоминания о детстве.

(358) Свободен. Ликбез неинтересен.

(339)ты что про эту битву знаешь? ... или ты не в курсах ... что французкая пехота ... не смотря на то, что её изрядно помяли бегушие рыцари умудрилась дойти до лучников ... и только рукапашная битва между франками и англами длилась три часа ... кстати конные рыцари первой волны тоже добрались до лучников ... и даже на одном из участков им удалось опрокинуть англов

(338)странный у тебя опыт ... опять же генрих 5 выступил осенью ... глубокой ... когда была полная грязь ... и умудрилось угробить армию ... только не свою а франков ... в обсуждаемой с тобой битве ...

(360) > а были грамотно изничтожены массировым арт обстрелом
а это поясни?

(361) Да будет тебе известно, армия англичан была измотана голодом, дизентерией, маршами в ненастье. Короче шансов у него практически не было против огромной армии французов. В общем Генриху дико повезло. Что французские рыцари застряли на пашне и их перестреляли лучники издали.

(362)основной урон рыцарям в данной битве был нанесен именно английскими лучниками ... при чем именно граматным тактическим построением ...

1. узкое место ограниченное мощным лесным массивов ... сковывало действие франков
2. использование кольев врытых в землю для сдерживания конницы ...
3. основной удар на себя взяла английская тяжелая пехота которую поставили в четыре ряда по всему фронту ... которая своими щитами прикрывала лучников и была обычной живой изгоролью ...

франком мешала не грязь ... хотя она тоже сказалась ... а куча их тактических ошибок
1. рыцари бросили основной костяк армии спеша перкрыть путьк кале
2. пойдя в атаку они поставили арбалеты в за спины конницы ... и фактически вывели их строя
3. у франков в отсуствии общего команадования каждый воевал сам по себе

(363)вообщем назвать эту победу просто "повезло" ... хм ... это просто не смыслить даже близко в тактике

(265) Да,так и было. Ок. Про артобстрел - видимо  - ты описался. Обстрел из луков.

Численность французов, особенно конных рыцарей - позволяла им уничтожить пехоту англичан - даже не вводя в бой все силы. Учитывая то, что французы снабжались на своей территории, а англичане были на грани от голода и дизентерии, и у них пали лошади, конных рыцарей осталось очень мало.  
Все ты правильно указал, но даже при  всех ошибках французов. Если бы они по сухому полю атаковали, а не по раскисшей пашне - они гарантированно бы достигли лучников и изрубили бы их. Так что спас Генриха все же дождь.

(366)они достигили пехоты ... но не смогли ее пройти из-за кольев ... а там где колья повыпадывали рыцарям даже удалось смыть пехоту англичан ... собственно натиск коницой и не считается главным натиском французов в этой битве ... ибо это вообще был сыр бор ...
основной удар франки сделали все таки своей пехотой ... и именно здесь чуть не погиб сам король ... и погиб кто-то из его родственников ... который упоминается просто как герцог йорский ... собственно это сеча длившаяся более трех часов и считается основной битвой а не натиск французкой кавалерии ...

(367) Французы атаковали раза 3, кавалерией, тупо в лоб по пашне. Противостоять им в рукопашной - легкие лучники просто не смогли бы. А тяжелой пехоты и рыцарей у Генриха осталось мало.

(368)атаковали 1 раз ... тупо в лоб ... на колья и стоящие за кольями в четыре ряда тяжелых пехотинцев ... где стояли лучники говориться по разному ... в одних источникоах чисто по флангам ... в других клиньями между тяжелой пехотой

(277) Когда русь крестили, не было православия. Христианская вера была единой: от Рима до Новгорода

Коль суждено погибнуть нам, - довольно
Потерь для родины; а будем живы, -
Чем меньше нас, тем больше будет славы.
Да будет воля божья! Не желай
И одного еще бойца нам в помощь.
Клянусь Юпитером, не алчен я!
Мне все равно: пусть на мой счет живут;
Не жаль мне: пусть мои одежды носят,
Вполне я равнодушен к внешним благам.
Но, если грех великий - жаждать славы,
Я самый грешный из людей на свете.
Нет, не желай, кузен, еще людей нам.
Клянусь создателем, я б не хотел
Делиться славой с лишним человеком.
Нет, не желай подмоги, Уэстморленд,
А лучше объяви войскам, что всякий,
Кому охоты нет сражаться, может
Уйти домой; получит он и пропуск
И на дорогу кроны в кошелек.
Я не хотел бы смерти рядом с тем,
Кто умереть боится вместе с нами.
Сегодня день святого Криспиана;
Кто невредим домой вернется, тот
Воспрянет духом, станет выше ростом
При имени святого Криспиана.
Кто, битву пережив, увидит старость,
Тот каждый год и канун, собрав друзей.
Им скажет; "Завтра праздник Криспиана",
Рукав засучит и покажет шрамы:
"Я получил их в Криспианов день".
Хоть старики забывчивы, но этот
Не позабудет подвиги свои
В тот день; и будут наши имена
На языке его средь слов привычных:
Король наш Гарри, Бедфорд, Эксетер,
Граф Уорик, Толбот, Солсбери и Глостер
Под звон стаканов будут поминаться.
Старик о них расскажет повесть сыну,
И Криспианов день забыт не будет
Отныне до скончания веков;
С ним сохранится память и о нас -
О нас, о горсточке счастливцев, братьев.
Тот, кто сегодня кровь со мной прольет,
Мне станет братом: как бы ни был низок,
Его облагородит этот день;
И проклянут свою судьбу дворяне,
Что в этот день не с нами, а в кровати:
Язык прикусят, лишь заговорит
Соратник наш в бою в Криспинов день.
(C) Уильям Шекспир "Генрих V"

(371)эээ ... не уловил мысли ... это к чему?

(372) Это Шекспир, "Генрих V")
Битва при Азенкуре была в Криспинов день.

(373)то есть ты из художественного произведения ... воспивающего честь и хвалу английских воинов ... сделал вывдо о том, как шла битва?

(370) не была она единой, но пори чушни...

(375) Формально была. Да и фактически различия были не настолько принципиальны. Твой же пример с Кириллом и Мефодием как раз об этом.

кстати не увидал в приведеном отрывке упоминание о трех атак французкой кавалерии

>Да и фактически различия были не настолько принципиальны

различия уже были... т.к. уже были области закрепленные за разными ветвями... крещение руси - 988, раскол (который просто юридически закрепил "решение" проблем "разрубанием узла") - 1054. учитывая инерционность того общества - это весьма "быстрый" процесс

(377) Нет, но классику тоже стоит почитать.)
а в отрывке говорится. как мало было англичан

И Криспианов день забыт не будет
Отныне до скончания веков;
С ним сохранится память и о нас -
О нас, о горсточке счастливцев, братьев.

+ совсем уже непоэтический факт - войско англичан буквально обср.лось от дизентерии. еще пару дней - и сражаться было бы некому.

Французская рыцарская конница выглядела очень гламурно при битве при Азенкуре. Пёрышки, блестящие доспехи, бархат, золото и т.д. Против них стояли одетые в длинные рубахи и соломенные шляпы английские лучники, большинство которых было… без штанов. Объяснялась эта странность очень просто – в английской армии была эпидемия дизентерии, английская армия просто исходила поносом и так англичане решили для удобства просто снять штаны.

Бархат и пёрышки не помогли французам – английские стрелки за несколько минут расстреляли увязшую французскую конницу, а затем топорами перебили французское крестьянское ополчение.

В плен попало большое количество французов, включая высших дворян, но у английской армии уже не было сил их сторожить и они их просто перебили.

Кто виноват? Французская гламурность – герцог Орлеанский настоял, чтобы впереди французского войска были не лучники, а красивые расписные рыцари.

Вывод: гламурность до добра не доведёт!

http://uch.org.ua/all/interesting/1095-pobediteli-bez-shtanov-ili-bitva-pri-azenkure.html

(379)ну вообще-то благодоря вот таким "классикам" и бытует мнение о гигантском численом превосходстве франков ... и что англы не смотря на болезни и прочее стояли на смерть и победили ...

хотя из событий ясно ... во-первых воевала не вся французкая армия ... большая часть её вообще не успела к месту сражения ... некоторые хоть и успели ... но как говориться уже к шапочному разбору ...
а вот маневры франков и англов ... говорит о численом превосходстве больных дифтерий ...

зы: собственно надоело уже спорить ... и не понимаю что ты хочешь доказать этой примером этой битвы  ... что зимой не воевали?

(381) Ну как так можно заявлять? Финская война, Отечественная 1812, Суворов в Альпах, Ганнибал в Альпах. Все это приводило к огромным бессмысленным потерям.  Поэтому все кампании старались начать летом и закончить к морозам. В т.ч. и Барбаросса.

финская война - победа ... потери не из-за морозов ... даже наоборот они позволили сократить их
отечественная 1812 года - да поражение ... но началось летом ...
суворов в швейцарии - я бы трактовал в худшем случае как боевую ничью ... ибо конечная цель достигнута не была ... но даже попав в окружение суворов смог разгромить французкую армию вынудив её отступить
ганнибал - имеено проход принес честь и славу как ганнибалу так и его солдатам ... более пяти лет террора римлян ... уничтожение нескольких армий превосходящей численостью ... это поражение?
барбароса - ну тут согласен ... большинство историков и тактиков из недружественного ссср блока считают, что нам помогли морозы

(382) Эльниньо из Санкт-Петербурга спрашивает: "Почему Гитлер не напал на СССР в мае как планировал, а отложил на конец июня?"

Минута пошла.

ну вообщето из-за греции

(383) как будто против русских морозы не работали...

Зима на Восточном фронте. Немецкий тыл. Возле склада приплясывает вкрай окоченевший фриц - куцая шинелька, каска, заиндевелый шарфик и соломенные говнодавы на ногах. К нему незаметно подходит партизанин - бородатый, румяный дядило в тулупе и с ППШ.
Партизан, дружелюбно:
- Гуттен таг, камрад, дас ист кальт!
Фриц, щёлкая зубами:
- Да физдец йобонарот!

Декабрь 1941 года. Из люка горящего немецкого танка вываливается танкист, падает в сугроб, лежит там полминуты и с проклятьями лезет обратно в горящий танк.

(384) ХЗ. Гитлера уже не спросишь.
Вот. В мае, или в июне. Все планируют военные кампании весной или летом, чтобы завершить к морозам. Никто не планирует поход в осеннюю распутицу или в мороз.  
Поэтому экспедиция Ордена в апреле по снегу и льду, перед весенней распутицей, когда на Руси вообще не проедешь, не пройдешь, тем более осаждать такие крепости, как Псков и Новгород - это не серьезно.

(389)
"Никто не планирует поход в осеннюю распутицу или в мороз. когда на Руси вообще не проедешь, не пройдешь, тем более осаждать такие крепости, как Псков и Новгород - это не серьезно"

уважаемый не порите чушь.

монголы пришли завоевывать Русь как раз зимой. по руслам замерзших рек очень удобно проводить большие массы кавалерии. и Рязань они взяли тоже зимой.

(390) Уважаемый, чушь давно запорота вами)
1. Нашествие монголов зимой как раз маловероятно, уже обсуждалось, их коням просто жрать было нечего зимой.
2. Если все же допустить их нашествие зимой, вспомните, что спасло Новгород? Весенняя распутица и растаявшие болота, они не смогли до него дойти. А тяжелая рыцарская конница смогла бы?)

(391) Нет, это только ты думаешь, что коням нечего жрать зимой.
Новгород спасло географическое положение - далеко он был от орды. А вот к ливонцам близко.

(392) Они уже вышли к Торжку. Читай.

(393) Ну и? Дальше сил не было двигаться, пошли назад. По-твоему, расстояния тут ни при чём?

(394) Вот именно. И куда бы дошли весной рыцари с пехотой и обозом на санях?

(391) ХЗ. Чингиз-хана уже не спросишь.

(391)хм ... а почему ты при этом забываешь о второжении зимой 1237-1238 годов ... то есть когда они всю зиму успешно воевали ... и только весной, по одной из версиий из-за весеней распутицы, хотя для нормальных историков версия одна - большие потери ... после взятия торжка "отсупили" обходя большие города ... и только по концове взяли город козельск

(397) Оставим монголов, они все-таки воевали зимой и теоретически могли передвигаться по рекам, пехоты был минимум, осадные орудия допустм на санях.
Вернемся к Ордену. Куда в апреле шло войско орденских рыцарей и пехоты, с обозом на санях, а впереди весенняя рапутица и грязь?

(398) Монголы возили с собой осадные орудия? Ты сейчас открыл новую страницу в истории :)))

(399) Он тут много чего понаоткрывал.
Фоменко от зависти чуть не повесился.

(399)  опустим монголов) Сейчас речь о Ледовом побоище.
Так вот какое вызрело решение.
Никакого военного похода Ордена на Новгород весной 1242 г. быть не могло в принципе - холод, расптица, слабый лед, весенняя бескормица, пищи вообще мало и на территориях завоевания и в самом Ордене.
+весенняя цинга - отсутствие витаминов, люди и так ослаблены, куда там пехом идти и воевать. Кони тоже ослаблены. Свежей травы пока нет.
Опять-таки - значит в поход надо все тащить с собой - нужен большой обоз, допустим на санях - а распутица начнется - как на санях ехать? Где колеса брать?
И как вообще пехоте по грязи тащится? где ночевать на холоде? Войско перемрет от болезней и голода, пока доползет до Новгорода.

Значит похода не было. А что могло быть? Ну допустим рыбный обоз из Ордена в Псков. с небольшой охраной. Вот этот обоз новогородцы-ушкуйники и ушатали. ну а объявили, что перла немецкая "свинья", кою и разгромили.

(399) непобедимая и легендарная армия Чингизхана. Спецподразделения, гранатометы и БТР.
http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/

А ещё они десант в Японии высаживали. Правда, вмешалось цунами...

(401) Ага, а трофейных рыцарей князь по-соседски перехватил у литовцев, чтобы жена ничего не заподозрила....

(401) Ты бы Петросяна пожалел. Ведь повесится от зависти, бедняга.

(401) Ты уж определись - холод или распутица, они взаимоисключающие. :) Ну и цинга - это мегасмешной аргумент. Какая, нафиг, цинга, они ж не из Италии какой-нибудь плыли, а пёхом шли в соседнее государство.

(402) как вариант

(404) Весной - сначала холод, потом распутица, та же ледяная грязь, разливы, вода, болота.
Почитай про жизнь в деревне, особенно в средневековье - к весне там голод, все запасы съедены, обощей тоже, поэтому жуткий авиатминоз, цинга. Спасение - это березовый и древесный сок, свежая трава. А до урожая еще далеко. Скот и кони тоже от бескормицы страдают.

Здоровые традиции моржевания в немецкой рыцарской среде

wiki:Сражение_на_Омовже

наверное хроники ливонии и тевтонского ордена тоже русские написали ... специально для немцев