Тут давеча возник разговор об отстаивании своих прав и некоторые мои собеседники жалобно сетовали, что пришлось бы слишком много напрягаться, чтобы отстоять свои права. Попутно я лично выдвигал гипотезу, что эти сложности и служат для них оправданием собственного бездействия и скатывания "борьбы" с системой до недовольных выкриков на форуме, без реальных действий.

А вот есть подтверждение. что не все боятся сложностей реальной борьбы и готовы ходить по судам, отстаивая свои (и наши тоже) права.

Интересный рассказ юриста РосПила об их текущих делах:
http://www.echo.msk.ru/blog/kostyaterekhov/879551-echo/

большая часть мисты - амебы. которым лень/страшно отстаивать свои права. они сейчас накинуться - "да нафига это нужно", "все равно мы ничего не решаем", "мы просто быдло"

Сравнение пальца с неким другим органом. Одно дело профессиональный юрист, получающий за эти дела зарплату и другое дело рядовой человек, не обремененный юридическими знаниями  и лишним временем

эка новость, есть профессиональные скандалисты, это их хлеб.

(0)
>> не все боятся сложностей реальной борьбы и готовы ходить по судам
Конечно, Юристы в рос.пиле работают не за идею, а за бабло. И именно по этому готовы ходить по судам. Это их работа, как и других сотен тысяч юристов.

Ты приведи пример, где человек бросил все (работу, семью, друзей) и целыми днями ходит по судам отстаивая свои интересы. Не кушает, не пьет... только отстаивает

Чем больше денег тем больше прав)

(2)+ Все равно что обвинить пользователя в том, что он не программирует сам в 1с из-за лени, а то ведь это дело простое

И вообще смешно... если бы и юристы работающие за деньги "боялись бы сложностей реальной борьбы"

2(4) Я ведь приведу. Но тебя ж не устроит. Скажешь, что это исключение, что не катит по каким-то еще условиям.

:) кстати об отстаивании своих прав...будет сложнее:
"Депутаты предлагают в 50 раз увеличить штрафы «за митинги»"
http://www.mk.ru/politics/article/2012/04/17/694174-oppozitsiyu-hotyat-razorit.html

2(2) Они хорошо комментируют свою работу. Почему бы простым гражданам не учиться у них? Опять же почему простым гражданам обязательно самостоятельно отстаивать свои права, а не наниматься юристов? Их услуги не так уж дорого стоят. А в случае победы вообще можно с ответчиков взыскать эти расходы.

(8) Ты сначала приведи. А после объясни расскажи, как "обычный" человек будет объяснять жене и детям, почему папа не приносит домой еды. Почему он, вместо того чтобы обеспечивать семью, "отстаивает свои права".

2(9) Правильно делают. Права надо в суде отстаивать, а не на стихийных митингах.

(12) как можно отстаивать права в суде, если он не объективен?

(10)Комментируют то они хорошо, а вот работают плохо. Я уже не раз говорил, что их работа - это пшик. Достаточно участвовать в аукционах, что-бы свободно потом анулировать итоги аукциона.

(8) день отгула среднестатистического москвоского 1Ска стоит 5000 рублей

(10) ой ли..
прайс в студию.
сколько будет стоить через суд убрать незаконно установленный шлагбаум во дворе многоквартирного дома,
при не установленном собственнике этой земли? :)

Не всегда надо судиться, мою жену например хотели кинуть на половину декретных, конкретно на 25 тыр. Достаточно было прийти туда с умным видом и не скандаля, написать правильное заявление на выдачу декретных, вместо поддельного заявления, которое  сами бухгалтера пишут, и взять копию со входящим номером. В процессе разговора я понял, что такие "умники" мы одни на десяток школ, которые обслуживала данная бухия.

(11) Мало примеров, когда жены незаконно осужденных предпринимателей обивают пороги в поисках правды? И даже иногда добиваются ее

Журналист Ольга Романова добилась освобождения своего мужа, бизнесмена Алексея Козлова. Но ее подвиг вряд ли сумеют повторить другие женщины
(с) http://wictoria.ru/post/301/themeoftheday-olga-romanova-dobilas-osvobojdeniya-muja

(13) Ну да. Если суд не принимает нашу точку зрения - он не объективен по определению.
И самое прикольное, что он ВСЕГДА не объективен, т.к. в споре принимает версию одной из сторон :))

в теории все хорошо,
на практике без блата, это потраченные нервы при негарантированном выхлопе, т.е. это тупо не выгодно

(17) о чем и речь,
т.е. за такие моменты нужно либо платить юристу либо тратить дохрена своего времени...

Обвинение и судья (в России) это одни и те же лица)

2(13) Почитай по ссылке в (0). Очень даже можно.

(21) никому ничего не платили, время потратили 40 мин с дорогой, надо знать законы и свои права (ну и немного уметь читать), отбили свои кровные 25 р., поди их заработай.

2(15) Нет, не достаточно. Да и не обязательно участвовать в аукционе, чтобы опротестовывать. Об этом по ссылке в самом начале написано.

(10) кстати,
а не путаешь ли ты услуги правозащитника и адвоката? :)
первый лишь напишет тебе бумажку,
второй же будет предствалять твои интересы :)
а это как говорится две большие разницы

(21) Ну да если сидеть на попе ровно, то конечно.. И много ты походил? Или ОБС?

wiki:Судебная_система_России

По данным исследования Левада-Центра, недоверие к судебной системе является частью недовольства властью в целом

По словам социолога Сергея Градировского, российское общество относится к Судебной системе как к профанации, имеющей целью служить власть предержащим. Отсюда проистекает неверие в справедливость и уверенность в неприкосновенности представителей власти перед законом

за страховку ОСАГо судиться не стал. посчитал нецелесообразным по деньгам

2(16) Прайс зависит от многих причин.

(28) я то походил, поэтому и пишу.
А ты наверно по ТВ судишь? :)

(22) Ну кагбе не одни, но близкие родственники :) Увы, так сложилось исторически во времена СССР, когда суд был инструментом отстаивания прав государства и нес больше "карательную" функцию, а не функцию арбитра в споре обвинения и защиты.

(0) А что именно отстаивать? Что я недоволен действияими президентов и министров? И считаю что политика проводимая правительством антинародная, в какой форме мне по этому поводу заявление в суд подавать?

2(21) В сабже ссылка на практику.

(33) это было бы не так печально, если бы нынешняя власть не считала, что функция арбитра излишня для суда

2(27) Не путаю. Почитай наконец по ссылке-то.

(34) Ваши права в данном случае не нарушены. Вы имеете право быть недовольным и реализуете его.

(34) :) ты лучше береги себя - а то всякое бывает
зы
"В Питере судят двенадцать молодых людей, вся вина которых — нетерпимость к действующей власти. Я не фантазирую, я цитирую. Так там и написано в обвинительном заключении: «выражение нетерпимости к действующей власти»."
http://www.mk.ru/politics/article/2012/04/17/694162-neterpimost-vlasti.html

(39) Теперь я ачинаю понимать здешних Питерских товарищей.

2(29) Неверие - это субъективная оценка. Мало общего с реальностью имеющее.

ребята...
у нас в стране три суда...

кто о каком говорит?

граждансий, арбитражный, уголовный ????

(35) ну вот когда появится семейные адвокаты тогда, может что и измениться
а пока этим тупо не выгодно заниматься
мне в итоге дороже выйдет

(39) Таки Вы цитируете не материалы дела, а слова журналиста. Который явно выражает свои политические симпатии.

(41) почему мало? на мой взгляд степень доверия граждан к гос. структуре (любой: суды, полиция итд) однозначно объективна.

(37) прочитал и дальше, что?
подобные дела это огромная работа для неподготовленного человека. нужно ориентироваться в огромном числе нормативных актов и знать кто кого контролирует + иметь возможность ездить для развозки жалоб и запросов

(33) кстати, Джинн ты же сам не так давно утверждал, что функции арбитра для суда излишни

(25)Это надёжнее, эффективнее и быстрее... Хотя -бы будет факт участия.

(44),(49) Предупреждение...

(0)посмотрел вчера на антресолях - повыкидывал я те бумаги (5 лет прошло). Остались в ПК только мои заяления, но в них есть несколько цитат.
Ниже несколько моментов, которые в своё время, порвали шаблон о справдливости и объективности наших судов.
Насчет бумаг, которые я прилагал к жалобе. Это были мои письменые разъяснения т.к. мои устные в постановлении мирового судьи отажения не нашли. А так - документ. Кроме того, согласно ст. 24.1 КоАП РФ:
"
Задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом, обеспечение исполнения вынесенного постановления, а также выявление причин и условий, способствовавших совершению административных правонарушений.
"
Судья ограничилась копипастом с протокола.
Согласно ст. 7 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации":
"
В случае необходимости в подтверждение своих доводов гражданин прилагает к письменному обращению документы и материалы либо их копии".

Самое веселое - жалобу в федеральном суде отказались принимать - сказали, что надо подавать тому мирововому судье, на которого жалоба. LOL. А в ст.8 выше упомянутого 59-ФЗ четко написано:
"
6. Запрещается направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, решение или действие (бездействие) которых обжалуется.
"

(50) Допустим это было совершенно не так. Вы передергиваете.

(54) ты сам утверждал, что судье излишне быть арбитром, ему достаточно проверить корректность аргументов стороны обвинения
берешь свои слова назад, уже?

2(53) При чем тут справедливость, объективность и вера в них? Речь об отстаивании прав в рамках действующей системы. Это возможно и есть много людей, которые этим занимаются. Те же, что только ноет, что ничего невозможно сделать - работают на цементирование существующей системы.

2(550 Это ложь. Он этого не утверждал.

(57) это было в другой ветке...
там мы обсуждали статистику приговоров по уголовному кодексу

2(58) Тогда приводи ссылку.

(56) есть другая категория,
те кто попробывал и убедился, что это экономически не оправдано ...

2(60) Как ты можешь построение гражданского общества и собственные права оценивать экономически? Получается, что если тебе не выгодно экономически, то ты и на митинги в защиту своих прав не пойдешь? Или пойдешь только из-за того, что это никаких затрат от тебя не требует?
Хорошо, что люди, финансирующие сабжевых адвокатов, так не думают.

(61) собственное здоровье бесценно ,
самое простое и надежное это строчить жалобы в контролирующие органы,
это доступно каждому,
только надо ориентироваться в иерархии нашей исполнительной власти

Даешь судью Дреда!!!!

(55) Я такое не утверждал. Это Вы сами придумали. Речь шла о малом количестве оправдательных приговоров и я утверждал, что причиной малого количества служит то, что обвинение не передает в суд дела, если нет возможности доказать там вину обвиняемого. И не более того.

(20)Ну да .Ипобедившая сторона , обычно , уважаемый всеми человек , ну , в смысле , с деньгами и связами .

(19) ты в курсе, что его опять недавно посадили? И он очень сильно боится, что его там "грохнут"?
И, кстати, Слуцкер, который как говорят, и есть "заказчик" этой посадки, подал на Ольгу Романову еще и в суд за клевету? Уверен, выиграет...
вот аткое "правосудие"

(64) т.е. делает функцию адвоката излишней т.к. его уже никто не слушает,
о чем и речь... судья уже не арбитр

(64) и оправдательных приговоров не мало их просто вообще нет (если отбросить стат. погрешность), ибо все оправдетельные приговоры это либо суд присяжных либо дела без гособвинетеля..
итого имеем..
судья, следак, прокурор проверяет корректность аргументов обвинения и если они их устраивают, то не слушая адвоката осуждают человека...

и где тут Джинн функции арбитра?

2(67) Оригинальный выверт логики...

(69) 99,99% приговоров по уголовки обвинительные..
против математике не попрешь

(10) Продолжу серию вопросов:
"почему простые граждане требуют хлеба, вместо того, чтобы есть пирожные?"

поэтому я и говорю, обсуждая судебную систему РФ, нужно учитывать что у нас по сути 3 судебные системы: гражданская, уголовная и арбитражная...
в каждой из них свои правила игры

(56)я потратил больше месяца на чтение законов, комментариев к ним и набрался навыков крючкотворства. А в итоге (ужЕ писАл) получил лишь ответы на вопросы, которые не задавал. Считаю, что время было потрачено впустую. Возможно, на это и расчитана та система -убедить, что бодаться - бесполезняк. Или в том, что заниматься пидется только этими разборками, вместо того, чтобы просто жить.
К тому же время показало, что корочка/визитка/друзья-чиновники гораздо эффективней жалоб.

2(70) Откуда взята эта цифра?

(68) Вы и дальше можете фантазировать и строить логические цепочки, то Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Кроме того это офтоп.

(74) оффициальные данные ...
Джинн утверждает, что это нормально,
т.к. прокурор и судья все несколько раз проверили

а теперь отнекивается в  (75)

(76) И ссылка есть на эти данные?

2(76) Будь добр тогда дать ссылочку на эти официальные данные.

2(73) Почему ты не нанял адвоката? Почему посчитал, что лучше специалиста сможешь сделать эту работу?

(0) с булыжником в руках?

2(80) Со знанием закона в голове.

(77) (78)
решили повторить путь Джинн а ? он тоже сначала не поверил,
а потом стал доказывать, что функция арбитра судье излишня, достаточно проверять правильность аргументов следователя

...
вот например

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Мара Фёдоровна. Я, честно говоря, единственное не понял из Вашего выступления, то ли ослышался, то ли Вы так сказали: сколько, Вы сказали, у нас оправдательных приговоров?

М.ПОЛЯКОВА: 0,8 процента.
http://www.kremlin.ru/transcripts/6074

вот анализ http://pravo.ru/review/view/28518/

(77)(78) Все примерно так и есть. Точнее цифры несколько отличаются и явно не в статистической погрешности лежат, но оправдательных приговоров действительно мало.

Вопрос только почему их так мало. Я утверждал, что дела, в которых нет шанса доказать вину в суде, до него просто не доходят. Это все те "висяки", о которых уже анекдоты складывают. До суда доходит либо то, что железно можно доказать, либо прокурор высоко оценивает шансы доказать вину.

(84) почему судья не выслушивает аргументы защиты? :)
почему его волнует лишь корректность аргументов обвинения?

Арбитражи похожи на то, что говорит Джинн. Еще институт мировых судей как то тянут, но там свои нюансы. А так статистика обвинительных конечно задавливает - адвокат нужен не для рассмотрения дела в суде, а для завершения его до суда, т.е. по русски - торга.

(86) +100500
дай пять :)

(84) Причина одна!
В назначении судей властью. Какой дурак назначит НЕЗАВИСИМОГО судью!

(79)я, по наивности, думал, что закон у нас один на всех.
У меня изначально был выбор - покаятся и получить штраф или поискать правду пару месяцев пешком. Я ршил, то два месяца - не такой уж и срок чтобы один раз прочувствоват процесс лично и поиметь собственные выводы, а не по "комментам в бложиках".

2(82) Дальше-то читал?
"Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что это неточная цифра. Я, конечно, проверю, просто мне самому как юристу это любопытно. Я позвоню Председателю Верховного Суда.

М.ПОЛЯКОВА: По данным судебного департамента.

Д.МЕДВЕДЕВ: У нас их, наверное, немного, но другие цифры назывались, не 0,8 процента. Я проверю просто, мне самому стало интересно. Потому что это на самом деле очень важный индикатор отношения самих судей к своим обязанностям."

(84) Просто суд как правило всегда на стороне прокурора, да и у нас в принципе не практикуется оправдательной практики в суде, смягчить приговор это да, а вот полностью оправдать это что то и голивудских фильмов, чуждое нашему человеку. А следствие на судах на самом деле далеко не на высоте, все как правило белыми нитками шито, и стоит подсудимому в отказ пойти как дело тут же на доследование возвращается - но опять же не оправдательный приговор.

(90) потом его убедили, что так оно и есть..
не больше 1% оправдательных приговоров :)
погугли

Я вообще не понимаю при чем тут человек-профессионал, который просто выполняет свою работу, и какой-нибудь 1сник - обыватель...

(85) Если есть окровавленный нож и отпечатками, пять свидетелей и слова обвиняемого "Я тэбэ зарэжу!", то какие аргументы защиты их опровергнут? При качественной работе следователя и прокурора вряд ли свобода маневра так уж высока.

(93) ну по хорошему, неплохо было бы иметь семейного адвоката, как и семейного врача...
но мы еще до этого не доросли

(94) тебе нужен пример из жизни?

(94) Адвокат в таком случае как правило рассказывает о тмо какой его подсудимый белый и пушистый добиваясь смгчающего приговора - и очень часто его добивается.

Альф, Джинн когда нибудь отстаивали свои права в суде?? Интересен личный опыт, а не копипасты и теоретические рассуждения. Отзывы как минимум двоих человек, которые этим занимались, я увидела. Они печальны

2(89) Закон-то один. Но почему ты решил, что знаешь и умеешь использовать этот закон так же, как профессиональный юрист?

2(92) Погуглить... Угу... Так обычно и заканчивается предоставление "официальных данных".

(95) да кто бы спорил. Вопрос что такого у нас в принципе нет

(94) На одной чаше весов "окровавленный нож и отпечатками, пять свидетелей и слова обвиняемого "Я тэбэ зарэжу!"," на другой пачка баксов. Как думаешь, что перевесит?

2(98) Джинн даже в этой ветке говорил, что у него был опыт. У меня лично только с мировыми судьями по нарушениям ПДД, но я там неправ был изначально, поэтому и не старался чего-то отстаивать.

(92) Ок. Может быть. Только эта цифра говорит лишь о том, что стали лучше работать следственные органы. ИМХО - это хорошо, когда преступников сажают, а не оправдывают.

Кстати...а есть у кого-ниубдь прайс на услуги адвокатов под рукой? Лень гуглить, чисто из интереса. Хочется понять, доступно ли это вообще обычному смертному

eklmn, в ветке обсуждается не автор.

(100)
- Действительно, по статистике, у нас выносится 0,8 процента оправдательных приговоров, - подтвердил Вячеслав Лебедев. - Это правда. Но должны ли мы гнаться за процентоманией? Как оценивать эти цифры: схоластически, рассуждая о карательном уклоне или надо объективно оценивать судебную статистику?

http://www.rg.ru/2009/12/02/sudy.html
и т.д.

(106) Бесплатных адвокатов вроде никто не отменял. А так цены зависят от очень многих факторов.

(105) нет...
если есть суд присяжных, то выносится среднемировые 20% оправдательных приговоров...

поэтому просто не слушают сторону защиты,
т.е. судья <> арбитру

(104) Тогда может так каткгорично будешь говорить только за мировых судей? И кстати, про Джинна я в ветке не увидела

2(106) Зависит от многих факторов. Представление в суде рублей 500 за заседание на простых автоделах. По эхе вон клуб рекламируют, в котором платишь небольшие взносы и получаешь в случае чего полноценное представительство в суде.

(109) бесплатные адвокаты полагаются только по уголовке...
там они тебе помогут быстренько состряпать признание вины и полное раскаяние

(112) только по автоправу...
мне это не надо

(98) Я уже не раз писал - два раза судился по вопросам выплат. Успешно.

Третий раз по порядку предоставления жилья уже все документы были подготовлены и исковое заявление написано. Но МО в этот момент отменил оспариваемый пункт приказа и не было уже смысла ломиться в открытые двери.

Два раза на этапе жалоб в прокуратору вопросы решались - по очередности предоставления жилья и по требованию документов, не предусмотренных законом, при регистрации.

Чорные вертолеты за мной не прилетали, агенты Кровавого КГБ(с) в подвал к Путину не таскали... Да, несколько нудно со сбором бумажек и прохождением процедур. Ну и чуть денег на адвоката нужно, чтобы юридически все грамотно оформить.

2(111) Что категоричного я заявил, что мне требуется говорить именно о мировых?

2(114) Клуб там не только по автоправу. Ценник просто дал известный мне.

(99)так законы у нас только для профессональных юристов?
А почему тогдасабж называется "Как следует отстаивать свои права"? Ну и дал бы сразу в топике ответ - "нанять профи".

Какова вероятность того, что если бы я нанял профи, то он бы заборол судью?
И если он бы заборол, за что тогда судья получает з/п? А где же объективность?
Закон как-то по разному исполняется в зависимости от соотношеия сил сторон?

(115) в итоге что я и увтерждал,
в суд ходить бесполезно...
нужно просто кляузничать в контролирующие органы

(112) я конечно пень в этом. Но в моем понимании прежде чем "представить" хоть чего-то на заседании, адвокат должен изучить документы, собрать какую-то оправдательную базу и пр. То есть это еще дополнительно n-ное количество времени. Думаю это за отдельную плату. А просто "посидеть" - инетерсно, зачем? И кстати, автодела меня как раз меньше всего интересуют

(117) насколько я помню представление в суде, будет идти вместе с тобой..
и они скорее всего будут работать только по административке

По поводу опыта: у меня мама лет 10 назад судилась с мебельной фабрикой. Суд выиграла.
На предыдущей работе 2 уволенных человека выиграли суды о незаконном увольнении.

Вообщем время, нервы, адвокаты (деньги) и надежда на удачный исход..У кого чего-то нет - неудачники

2(118) Законы у нас для всех. О состязательности в суде слышал? Ты просто был менее убедителен и не смог убедить судью в своей правоте. Возможно, профессиональный юрист смог бы это сделать. Он говорил бы с судьей на одном языке.
Ты просто взгляни под этим углом на собственную работу.

2(120) Ну, извини. Можешь сходить в адвокатскую контору, специализирующуюся на интересном тебе разделе и поинтересоваться их расценками. Я говорю о том что знаю.

2(121) С фига ли?

2(123) Тоже считаешь, что не стоит всего этого тратить и пусть система работает так, как работает?

(127) вы лично системой довольны или недовольны?

2(128) Какая разница? Я считаю, что свои права надо уметь и хотеть отстаивать при любой системе.

У меня есть пример выигранного дела в мировом суде.
Правда там с одной стороны все просто с другой сложно. Суд я выиграл ответчик должен денег. Исполнительный личт отан приставам. Но у ответчика имущества кроме квартиры нет. Нигде не работает. А сумма по листу намного меньше стоимости квартиры и как говорят юристы в таком случае нельзя обязать отаетчика продать квартиру.

Джин ответь на (102)

(130) Установи слежку за ним - найдешь деньги

(119) Не совсем. Не все они решают. Но кляузничать обязательно нужно.

Если не выполнены стандартные процедуры обжалования незаконных решений, не предприняты меры по досудебной защите прав, то суд может либо не принять исковое заявление, либо в процессе рассмотрения косо смотреть. Особенно когда речь идет о "систематическом нарушении" прав и пр. тонких моментах. Типа "Ну где же систематическое, если Вы не предпринимали никаких мер" и т.п.

А так все просто - вот документ, подтверждающий нарушение. Вот второй, подтверждающий систематичность. Вот обжалование без ответа. Вот жалоба в прокуратуру и формальной отмазкой. А вот исковое заявление - меры принимал, никто не решил вопрос, поэтому прошу суд принять меры.

И все, дело в кармане :)

(130) А поменять на более дешёвую и с разницы выплатить долг? Так можно?

(134)Нельзя...

(130) П описать имущество в квартире?

(136)Что-бы описать имущество нужно сначала доказать, что это его собственность, а не гражданской жены.

(124)ну так какое резюме по сабжу? Обращаться к профи, или, как альтернтива, стать профи самому? Больше вариантов нет?

(138) +1 тоже что-то не догнал ))

(138)Ну тут нужно выбирать одно из двух: либо жадный либо тупой.:)) Всё вместе - это только 1С-ники.

(132) мне надо чтобы имущество нашли приставы.
Они мне выдали письменный ответ что имущества не нашли

(134) как мне обяснил юрист если сумма ущерба прчиненная мне ответчиком намного меньше чем стоимость квартиры то заставлять по закону продавать ее нельзя

(136) в квартире  нет никакого ценного имущества
Акт от приставов  об этом у меня на руках

(0) Есть вопрос целесообразности беготни по судам. Када за зопу возьмет, напряжешься. Я вон с юристом уйму ходатайств и заявлений в свое время накатал чтобы права вернуть. Вернули. Но биться головой об стену ради какой-то мифической справедливости? Увольте. Нервы и время дороже. А справедливости в мире нет.

(138) Лучше чтобы работал профи, за счет противоположной стороны. Но и самому следует хотя бы в элементарных вопросах разбираться.

Истиный пример русских в Америке.
"Физик из Калифорнийского университета Дмитрий Крюков сумел избежать штрафа за нарушение правил дорожного движения, доказав свою невиновность с помощью четырехстраничного научного отчета о произошедшем на дороге. Историю Крюкова публикует International Business Times. Ученый был вызван в суд за то, что во время движения не остановился у знака "Стоп".

В документе (файл .pdf), озаглавленном "Доказательство невиновности", физик представил графики и схемы, которые объяснили судейской коллегии различия между угловой и линейной скоростями движения.

В свое оправдание Крюков заявил, что незадолго до того, как ему был выписан штраф, на соседней полосе дороги появилась другая машина, которая помешала полицейскому правильно оценить действия физика за рулем. По словам ученого, теоретически он вполне мог затормозить перед стоп-линией, а пока полицейский отвлекся на другой автомобиль, снова набрать скорость и продолжить движение.

Судья счел доводы Крюкова вполне достаточными для того, чтобы снять с него обвинение в нарушении правил дорожного движения. Если бы вина физика была доказана, ему пришлось бы выплатить штраф в размере 400 долларов.

После завершения судебного процесса Дмитрий Крюков разместил подготовленный им для суда отчет в Сети и предложил всем желающим найти ошибку в составленных им доказательств своей невиновности. "
http://www.lenta.ru/news/2012/04/18/stop/

Вот как надо свои права отстаивать!!!

(141) Проследи - где рабртает он и направь туда приставов.

(138) ну смотря какое дело
К профи на мой взгляд надо обращатся если или риск очень большой по уголовке или очень запутанное дело с кучей нюансов
По крайней мере стоит сходить на юридическую консультацию. Мне например юрист попсемейному праву столькон юансов юридиснской практики на консультации рассказало что о половине очень важных моментов я и не догадывался

(145)Бесперспективняк. Если у него официальная з/п на уровне "прожиточного минимума" - ничего не отнимут

(144) А попробуй в наш суд какие-то там графики принести

2(138) Резюме по сабжу: нужно отстаивать свои права всеми доступными средствами, а не стенать о несправедливости мира в ожидании самопостроения гражданского общества.

(147) Когда на его работу приедет пристав с маски-шоу, то его выгонят в ту же минуту, а с расчета ты получишь кое что. И так каждый раз.

(149) Передай кикебану мне, я буду здесь отстаивать справедливость

2(151) Добейся.

(150)Цимус в чём? Бегать за ним, пока он не понаедет в неизвестном направлении?

(152) Я от нее сам отказался
(153) Получить долг

(141) Емнип, был проект по доработке ГК по которому должник в таком случае будет обязан продать квартиру и купить дешевле (но в рамках норм жилой площади на 1 проживающего).

(149) То есть, играть с жуликами на их поле и по их правилам, а если ничего не выйдет - молчать в тряпочку?

(150) как ты найдешь откуда за ним следить ? он квартиру может сдать в аренду а сам жить в другом месте

2(156) Т.е. отстаивать свои права всеми доступными средствами, а не стенать о несправедливости мира в ожидании самопостроения гражданского общества.

(158) Это как в Астрахани?

2(159) Это как по ссылке в сабже.

(160) Таким образом, возвращаемся к (156)

2(161) Никуда не возвращаемся.

+(162) Рассказ по ссылке в сабже как раз и показывает, что все эти стенания про преступный режим, жуликов и несовершенство мира - галимые отмазки людей, которые просто ждут когда им вселенское счастье преподнесут на блюдечке, а они еще посмотрят подходит ли оно им.

(163) только не вздумай бороться законными методами, если не дай бог будет светить уголовка...
там иная реальность

2(164) Тебя уже расстреляли?

(157) Пару раз маски-шоу в квартиру + заяву в налоговую
И квартирантов как ветром сдует. А если квартиранты без регистрации, то твоему должнику худо будет.

(163) 2017 близится!

2(167) Ну и что?

(165) в смысле?
там если со следаком не договорился, то автоматом получишь срок

(163) Рассказ по ссылке ничуть не отменяет изирательность "правосудия"

(168) "горячо" вам будет.   :-)))

(166) кстати хороший вариант
надо проверить кто там живет сейчас
Спасиб за подсказку

2(169) Ну, ты так рассказываешь, как будто уж с ты-то прошел все круги ада вплоть до расстрела.

(172) продай коллекторам за полстоимости

(173) я все это наблюдал со стороны,
разум там отсутствует

2(170) И что?

2(171) Кому и с чего?

причем, по УПК возможность пересмотра дела в вышестоящем суде фактически отсутствует

(178) А не совершать уголовно наказуемых деяний не предлагать?

(172) Двое получили долги по моим подсказкам.
Надо обложить должника так, чтобы он не мог ни вздохнуть ни пернуть. Вплоть до изъятия карманных денег у него в магазине.

(179) так это не поможет. могут ошибочно осудить и расстрелять.

2(181) Говори уж сразу "съесть".

(179) взять аванс на изготовление кухонного гарнутура, но не смочь доделать его,
это уголовно наказуемое деяние?

(140)тогда зачем судья? К чему тогда ст. 24.1 КоАП?

(149)Дон Кихот - идеально подходит. У него как раз свободного времен было вагон и нечем было заниматься.
Повторю: сценарий событий мне рассказали ещё до моих движений. Мировая будет тупо копипасить гайцев. Может, если повинишься и не злостный, дать минимум из вилки. В очень крайнем случае - переквалифицировть на более щадащую статью. Сориться с гайцами из-за прохожего не будет. Федералам - указ (ссылки нет, сорри) - по любому не отменять решение мирового, дабы у следующих не было и призрачной веры на подобный исход. Адвокат (тоже со слов знакомых) - лишь посредник и его гонорар просто включает мзду судейским.
У меня, к счастью, лишь ограниченый опыт. В других судах, возможно, по другому (товарищ несколько раз нагибал налоговую в арбитраже)...

2(183) Могут быть признаки мошенничества.

(182) "съесть" - у нас нет такого вида смертной казни

(163)  часто еще бывает что разговоры о продажном суде ведутит не имея на руках никаких документов или не зная законов и трактуя их как хочется

Например для многих девушек является откровением информация о том что гражданский брак  не является основанием для дележа нажитого во время такого брака  имущества

2(184) Вот есть же куча примеров, как именно по делам с гайцами выигрывает водитель.

(185)
ну заказчик утверждал, что кухонный гарнитур его не делали,
хотя рабочие видили как он приходил и выдирал свою технику из "некого" недоделанного гарнитура (не было фасадов)
аргументы адвоката о том, что тот или не тот был гарнитур можно установить по наряд-заказу, сверив размеры... суд просто пропустил мимо ушей.
Ведь адвоката можно не слушать, следак и прокурор уже все проверили (с) Джинн

2(186) Так и на смертную мораторий никто пока не отменял.

(190) пока :)

+(189) итого за это дали 5 лет....
а все потому, что не стоит обращаться к особистам, когда следак предлагает договориться  :))))

+(191) но до введения моратория были случаи ошибочных расстрелов

(191)Думаешь пора? За подделку документов в прокуратуру и подделку подписей в ЦИК?

(193) они были не ошибочные,
т.к. прокурор проверял

2(189)(192) Где можно почитать материалы дела, чтобы убедиться, что все было именно так?

(187) Если будет доказано совместное проживание, то можно и поделить!

(196) ты мне предлагаешь сканировать 5 томов дела + выкачивать десятки аудиозаписей судебных заседаний?
а смысл?
что бы убедить некого АЛьФа в том что судебная система у нас уродская? это бесполезно...
пока человек сам не столкнется он не поверит

(197)Хрен. Суд будет рассмтривать только подписи на документах. Нет такого юридического понятия сожительство или гражданский брак.

(189) Что-то ты явно не договариваешь. У меня мама судилась с производителем как раз по поводу кухни в очень схожей ситуации. Никакой уголовщины там и близко не было. А вот если ты деньги взял, а клиента тупо кинул - это да, уголовкой попахивает.

2(198) Ок.

(200) :)) у тебя мама просто глупая,
надо было родственника в милиции поискать,
он бы все оформил,
благо полиции с 2004 года на этом руку набили...
вон недавно 10 лет владельцу Санрайза дали, за то что он кредитов в банках понабрал и тоже следака просившего деньги пытался особистам сдать

(201) найди знакомых адвокатов по уголовке, поспрашивай о работе лучше....
это будет полезнее...
а вот по гражданке, действительно можно и нужно судиться, но гемморойно это работающему человеку

(199) Достаточно даже подписи на квитанции по оплате коммуналки. Показаний соседей. И т.д.

(202) что-то ты сказки какие-то рассказываешь.

(204)Доказательства совместного проживания в одном месте не имеет ничего общего с доказательствами совместного приобретения имущества.

(205) это было бы смешно, если бы было не так грустно :)
это тебе не ТВ смотреть, это обычная российская действительность :) вон у  Trimax
он тебя в два счета докажет, что любой разорившийся бизнюк - мошшеник. ведь он куда то деньги дел :))

(189) Вы таки снова поминаете мое имя всуе, мешая в одну кучу уголовное и гражданское производство.

(208) расскажи это человеку, который сидит
готов с ним лицо в лицо встретиться?

(180)
Хорошо тогда подскажи плиз дальше
Предположим я пришел на квартиру и дверь открыли. Например там открыл н ответчик. Но как доказать что он этим людям квартиру сдал ? ведь это могуть быть например родственники которых он пустил пожить бесплатно. А отвечать мне на вопоосы кто они и на основании чего там находятся они мне не обязаны

(207) Т.е. вы утверждаете, что всяческие "обманутые дольщики" идут лесом и сами себе злобные буратины? Ну разорился застройщик.... С кем не бывает?

вот так же как Джинн наши полицаи и суд думают,
что любой разорившийся бизнюк = мошенник,
они же не знают, что такое бизнес, т.к. всегда зп получали от государства
и не понимают, что можно легко уйти в минус, когда расходы привышают доходы

2(202) А где можно ознакомиться с материалами дела по Санрайзу?

(213) http://www.kommersant.ru/doc/1913674

(207) Причем здесь ТВ? Достали уже эти "знатоки всего", которые почему-то считают себя умнее всех. А остальные по их мнению сидят дома и черпают информацию исключительно из программы "Время". Уголовное дело по административной статье можно завести только тогда, когда ты привлекался по этой административке неоднократно.

(214) + причем это был самый крупный магазин компьюетерный в москве,полностью автоматизированный (даже туалеты были автоматизированы) + большая региональная сеть...
блин, да все берут кредиты под развитие бизнеса, все так работают

(215) мошенничество не административная статья

(206) при законном браке не надо доказывать совместное приобретение. Все на что право собственности возникла во время брака совместное

При сожительстве совместное проживание надо будет доказывать. Причем если машина куплена в апреле а свидетель видел выходящих из квартиры пару в августе или подпись наиквитанции стоит позже то есть большой шанс что машина останется у того что купил и не будет делится

(215) твоей маме нужно было прийти в полицию и написать заявление, что вот дескать украли мошенники деньги  взятые типа под изготовления  кухонного гарнитура

(218) Так они же не украли, часть гарнитура даже привезли, просто сроки нереально затянули, поэтому никакого мошенничества не было. А в твоём случае - видимо действительно имело место чистое мошенничество.

(216) по мошенничеству ты ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ суду что тот кто не выполнил обязательства ЗАРАНЕЕ не собирался выполнять обязательства
Например заключил с тобой договор по чужому паспорту или от лица фирмы которая на следующий день закрылась
Если такого нет то мошенничество не прокатит

Обвинение владельца Санрайза базировалось на том что он на деньги полученные от покупателей брал новые кредиты. То есть по сути занимался пирамидой

(219) надо было сказать, что ничего не привозили...

вот и суд посчитал что было мошенничество,
фотки стоящего и изготовленного гарнтира суд посчитал ничтожным, даже что бы обращать на них внимание..
показание свидетелей о том, что заказчик приезжал сам выдирать свою технику из некого гарнитура тоже были как бы не в счет...

такое вот у нас правосудие :))

2(214) Не нашел там ссылок на материалы дела.

(220) доказание строиться по принципу: "Где деньги, Зин"
коммерческая фирма должна приносить прибыль,
если она обонкротилась то владелец - мошенник (с)

попробуй опровергнуть суду этот железобетонный аргумент :)

Уже писал.имел дело в суде.дело плевое, но по юности было принципиальным для меня.шло больше двух лет.выиграл.Просто за..пал их всех, а они хотели меня :-) . в конце уже писал в суд "прошу рассмотреть дело без моего участия".
Вывод судья за неоднократные незаконные свои постановления (обжаловались мною в суде высшей инстанции) не нес никаких наказаний.
Мой первый адвокат (нанял для написания заявления потом сам боролся) говорил мне что почти половина постановлений признаются судом верхней инстанции незаконными и возвращают дело на пересмотр к тому же судье которому нефига за свои косяки не будет.- круговая порука.имхо специально так сделано.
Более я в суд ни ногой.

зы. также писал что обслуживал ларечника кот. торговал просроченной продукцией.люди травились и особо правильные обращались в суд.выигрывали дела на гроши.Ларечник чуть не каждую неделю ходил в суд как на работу.Штрафы были смешные и не несли ему урон.Смысл есть с ним судиться? Нет, пока штрафы гос-во не повысит на порядок не будет

(222) к медведеву и путину обращайся,
они 2 года назад обещали, что все приговоры (не дела) будут в открытом доступе...
а за делом обращайся к следователю владельца Санрайз

(216) Можно брать кредит под развитие, а можно брать кредит, предоставляя банку недостоверную информацию о финансовом состоянии, отдавать в залог уже заложенное имущество или брать кредит, заранее зная, что вернуть его уже нет возможности исходя из финансового состояния предприятия.

И всякие Коммерсанты вполне могут творчески умалчивать о таких тонкостях дела, переводя ее в плоскость "А следователь кто!"

(210) А тебя это е...т? Пиши заяву в налоговую, что квартира сдается (по среднерыночной) цене. Пусть должник отбрехивается.
А перед походом заяви приставу, что должник тебе угрожает и обещает спустить всех с лестницы. Пристав возьмет пару автоматчиков. В дверь стучать будут маски-шоу.
Эффект незабываемый!!!

(224) Что значит "сказать"? Вообще-то есть акт о доставке, в которой заказчик ставит свою подпись. А если у тебя левая контора, которая привыкла всё делать без документов - то вот тебе результат.

(226) конечно, все было именно так...
ведь иная ситуация не укладывается в придуманную тобой картину мира :)

(228) это не я, это родственник....
да он дурак и за свою дурость получил реальный срок...

но справдливость где? :)
где объективность и непредвзятость? :)

2(225) Т.е. и по этому делу есть только твои слова. Ок.

(228) кстати, суду ничего не стоило принять во внимание подделанную роспись о полной материальной ответственности :)
ибо иначе дело развалилось, т.к. родственник там был в должности менеджера :)

(230) А где тут несправедливость? Работая по чёрным схемам без документов и нарушая этим закон, ты должен быть готов к тому, что закон могут нарушить и против тебя. А то получается, что сам я буду воровать, а когда обворуют меня, буду кричать громче всех "где закон и справедливость?". Смешно.

(231) а ты как наш суд, считаешь что чьи то слова весят больше? :))

т.е. слова модератора весят больше, потому что он модератор? :)))

так и есть в суде, слова следователя и прокурора весят больше, чем адвоката :)

(220 )
Ты ошибаешься
Ты именно должен ДОКАЗАТЬ суду что тебе не собирались выполнять обязательства. И доказательства лолжны ьыть веские типа выдача подписанта за другое лицо или от лица фирмы однодневки
В противном случае ты получишь в суде ответ от ответчика чьо он плантровал исполнять обязательства но не получилось. Вину признает. Деньги готов возвращать. Но вот взять с него часто нечего

(233) не было черных схем...
было малое предпринимательство с элементам раздолбайства :))
денег надо было просто кому надо занести и не заниматься херней

(235) теоретик...
готов это рассказать человеку в лицо, который сидит?

причем там суммы то были смешный...
тысяч 30-50 рублей был должен :)))
но в итоге получил 7 лет :)

(229) Почему же не укладывается? Укладывается вполне. Если есть факты.

Тем не менее веры журналистам, пишущим со слов одной из сторон конфликта, никакой.
Как и веры бизнесменам, понабравшим кредитов выше крыши и не способных их обслуживать. Уже очень не любят банки выдавать кредиты финансово-рискованным конторам за красивые глаза. Или за автоматизированные туалеты. Все норовят залог взять или отчетность, начиная с 1812 года потребовать, которую загоняют в пятифакторные Z-модели Альтмана для проверки на возможность банкротства.

2(234) Я считаю, что есть ты пытаешься тут рассказать страшные истории, то неплохо бы не на журналистов ссылаться, а на документы. Ведь твои слова и слова журналистов не обязательно истинны. Вы можете банально ошибаться. Хотя ты, конечно, такой мысли не допускаешь. Ведь ты то знаешь реальную жизнь, а не как мы "из программы Время".

(236) С твоей точки зрения это раздолбайство, а с точки зрения закона - нет. Если он не смог доказать, что гарнитур заказчика, значит у него не было никаких документов, подтверждающих это. Фотографии - это не документ для суда. А отсутсвие необходимых документов - это и есть чёрная схема.

(239) ну так надо было РФ за дефолт 1998 всю и посадить...
понабрали понимаешь кредитов и объявили банкротство.

(240) что бы были документы, нужно что бы они были в открытом доступе,
а не что бы обвиняемый, кому то, что то доказывал
ты представляешь себе размеры дел по уголовным делам?

(241) наряд-заказ и сам гарнтитур не доказательство? :))

(227)
То есть мне надо написать два заявления ?
одно в налоговую что квартира сдается и второе приставам чтотквартира сдается и прошу забрать доход в пользу погашения листа ?

(242) что-то я не въезжаю, честно... вроде все прочитал.
деньги взяли, гарнитур привезли (видимо, с задержкой)
гарнитур есть у заказчика, наряд-заказ подписан заказчиком?
за что тогда 7 лет???

(237)
Нет практик
Мне дело по схеме "ответчик взял деньги но не выполнил договор" отказались квалифицировать по мошенничеству как раз по причине того что с доказательствами умысла заранее кинутьт напряг

Хотя с документами полный порядок и договора и расписки в получении денег

(242) У меня может стоять один типовой гарнитур в цеху, и 100 заказ-нарядов на него. И со ста человек я возьму аванс. Вот тебе и мошенничество в чистом виде. Видимо суд так и посчитал. Может заказчик был не единственным потерпевшим, а ты просто не всё нам рассказываешь :)))

(239) Вы сами бизнесом когда-нибудь занимались, кредиты брали?
банки дают кредиты в 2-х случаях:
1. вы старый клиент банка, они знают историю, обороты и остатки
2. у вас есть знакомый, брат, сват в банке, который даст кредит

никто никуда не загоняет и не считает

(243) Если знаешь, что квартира сдается?
Да 2 заявы В налоговую и приставам.
Приставам - что должник тогда то и во столько то придет за деньгами и, возможно выпивши,

(246) один :)
производство позаказное, так что гарнитур уникален по размерам,
тем более рабочие дали показания, что устанавливали бытовую технику заказчика в этот гарнитур и видели как заказчик сам выдирал ее из него :))


там еще были претензии от поставщиков материалов, но с ними решили вопросы полюбовно

(245) надо было следака хорошо попросить...
че как маленький то, не знаешь как дела такие делаются? :)
в каком году то было?

(247) ты госслужащим пытаешься объяснить как деньги делаются? :)

+(248) Дату пишешь наугад, главное, чтобы квартиранты были дома.

(247) Здравствуйте, Ганс Христиан Андерсен!

(248) Что-то мне подсказывает не взлетит. Квартиранты тупо скажут, приехали в гости, зашли на посидеть за чаем, etc.

(249)
Нет не знаю
В 2010
не понял. Смысл следователю заводить дело уоторое в суде развалится потому что мошенничество не докажут ?

(249) "гарнитур уникален по размерам" - сам гарнитур да, а вот модули как правило, типовые. Одним из доказательств, кстати, могла бы быть установленная техника заказчика (хотя первый раз слышу, чтобы технику, тем более технику заказчика, устанавливали на производстве, а не при сборке дома). А раз ему позволили технику эту беспрепятственно забрать, не взяв с него даже расписки - на лицо полный бардак. Так что всё справедливо и логично. Если решил заняться бизнесом, то делай его как положено, а не абы как. Иначе попадёшь.

(254) если захочет, то докажет :)
они знают как с жуликами работать

(255) так на момент забирания техники заказчиком, тот кого посадили был уже уволен,
поэтому и расписки взять уже не мог, у него не было доступа на склад :)

(251) Не взлетит. Без расписок о получении денег за найм вообще дохлое дело.

(256) извини но мне кажется ты решил народ потроллить
Следователь не идиот возбуждать дело которое не пройдет мигимальную проверку в суде и рисковать карьерой

(253) После того как омоновцы в масках проверят их документы? И что они скажут о хозяине?

(257) Не понял. Какой-то бред получается. Никого там не было что ли, кто мог взять расписку? Склад стоял открытым и человек приехал и забрал что хотел? Тем более, если это техника заказчика, значит он передал её фирме под какую-то расписку. Правильно? А забрал просто так? Тогда он вообще мог заявить, что фирма эту технику спёрла и был бы прав.

(259) так все пройдет если правильно оформить,
хотя тут больше зависит от города и кто кому родственник,
может владелец того магазина друган твоего следака был,
вот он тебя и прокатил :)

2(259) Конечно потроллить. Вот будет ветка про следователей, он будет гнать "реальные" истории, как простые граждане не могут заставить следователей дело завести.

(258) Квартиранты сдуются вмиг из этой квартиры.

(261) почему? были рабочие и возможно владелец ..
я там хз..
город маленький люди простые

2(264) С фига ли?

(265) Вот видишь, чуть что, и ты уже хз. Получается, всё это твои домыслы, раз ты даже не знаешь, как оно было на деле.

(258) идея наверно в том чтобы постоянными проверками налоговой и приставов создавать невынрсимые условия для квартирантов чтобы они разрывали договора аренды и мешали ьизнесу. В конце концов по схеме ответчик должен взмолится да я заплачу деньги только отстаньте

(267) знаю, что были рабочие из материалов дела...
был ли хозяин не знаю...
родственника там не было в тот момент, т.к. его уволили и запретили приходить на склад

(266) Попробуй      :-)))

Таким образом мой сослуживец получил деньги после ДТП с виновника.
По моему совету.

(260) Ерунда какая-то, какие омоновцы в масках в обычной тихой квартире? Вариант дикой оргии квартирантов с выстрелами из окон по кошкам не рассматриваем.

(268) Идея в создании невыносимых условий для жизни должнику.

(271) см (270)

(269) Тогда вообще ерунда получается. Клиент написал заяву на фирму, а посадили не директора, а твоего родственника, который к тому же уже там не работал? Что-то вообще не сходится. Видимо всё было вообще не так. Скорее всего он этот аванс тупо украл у фирмы, за что и сел.

(262) я тебе уже три раза написал
Условие классификации дела по статье мошенничество ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того что заключая догрвор с тобой ответчик заранее хотел тебя обмануть. Причем доказательства долженьпривести ты как истец. И простыми хотелками тут не отделаешься. Если следователь заведет дело по этой стаиьк без доказательст то получит крупной песды от прокуратуры в рамках проверки

(275) ты готов это рассказать в лицо человеку, который за это сидит? я думаю ему это тоже будет интересно выслушать и он посмеется вместе с тобой над этим :)

(274) он был типа замдира...

а там полный мутняк, я же говорю российское правосудие оно такое

(275) дак для того есть следственные действия, чтобы умысел или отсутствие оного установить. Иначе ни одного уголовного дела возбУдить не получицца. А следственные действия сильно зависят от следователя.

(277) да кормиться видимо следак с этого бизнюка, вот его и прокатил :)
видимо 90гг в юге России еще не закончились :) раз ему даже заяву не дали написать

(276) Да нет, тут дело не в правосудии, а судя по твоим рассказам, в том, что мутняк в фирме. Может твой родственник и не виноват, а его просто подставили. Либо он сам взял на себя чужую вину. А правосудие тут ни при чём. Так что твой пример неубедителен.

(275) Достаточно иметь родственников где надо.

2(278) У нас в конторе админ вот точно такой же: весь мир полон заговоров против него и кругом все стараются подкупить всех, чтобы ему сделать плохо.

(279) убедительно то, что в нашем суде отсутствуют в принципе возможность защиты...
либо ты все решаешь на этапе следствия, договаривая со следаком, либо получаешь срок
иное исключено

(282) ну ещё можно попробовать развалить дело по УПК

(276) зачем мне ему рассказывать прописные истины который любой следователь расскажет при обрашении ?
а верить я привык документам и тому чтоттам написано а не стонам "безвинно осужденных" и "борцам с кровавой гэбней"

ты не понимаешь (или продолжаешь троллить) что ни один мент или следак не откажется от дела которое можно довести до суда и выиграть потому что для них это возможностььотличится и может получить премию. Он бы с удовольствием бы классифицировал как мошенничество но закон не позволяет без оснований

(283) это в принципе одного поля ягода
единственное возможность избежать наказание это развалить дело,
т.е. презумпция невиновности уже по умолчанию не работают,
т.к. тебе придется каждое доказательство ломать обвинения

(282) Есть много примеров, которые говорят об обратном. Было бы желание защищать себя и идти до конца.

(278) дак это стандартная практика, нет заявления - нет проблемы)
(284) это не потому, что оснований нет, а потому, что следаку палку гораздо проще заработать совсем на других, более простых делах.

(286) :))
ты в курсе что в России нет средст защиты по уголовным делам?
ведь ни кассации не аппеляции как таковой нет? :

(284) так бывает только по ТВ, я уже устал от твоего троллинга..
следак просто тебя развел..
ты заяву написал в дежурки зарегистрировал? если нет, то тебя прокатили

(288) Похоже это ты не в курсе: http://speed-surf.ru/2012/01/03/apellyacionnyy-poryadok-rassmotreniya-ugolovnogo-dela.html

(286) Пальцев на одной руке хватит?

(277) обясняю по пунктам
Было написано заявление в милицию "взяли деньги догрвор не выполнили мошенничество !!!"
из ментовки получен письменный отказ "мошенничество не нашли обычный хозяйственный спор"

(291) ну да, примерно то же самое:
- у меня украли кошелек
- да нет, не украли, а вы его сами потеряли - ищите.

(289) аппеляции идут только на решения мировых судей, мой дорогой друг

+(293) дела о мошеничестве вне юрисдикции мировых судей

(290) Посчитай сам: http://www.antisud.com/lib/index.php?sid=29&id=600 и ещё кучу ссылок можно найти.
(293) Тебе тоже полезно почитать эту ссылку, чтобы не говорить ерунду.

(295) 2. В апелляционном порядке рассматриваются жалобы и представления на не вступившие в законную силу приговоры и постановления, вынесенные мировыми судьями.
3. В кассационном порядке рассматриваются жалобы и представления на не вступившие в законную силу решения судов первой и апелляционной инстанций, за исключением судебных решений, предусмотренных частью второй настоящей статьи.

http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_58.html#p5012

Дело в том, что в свое время при формировании советской правовой традиции произошло смешение понятийных конструкций, относящихся в первую очередь к процессуальной деятельности. Устоявшаяся в юриспруденции терминология наполнялась специфическим содержанием. Например, что представлял собой институт советской кассации?

По объему вопросов, которые рассматривались в ходе судебного разбирательства, она была равна апелляции. То есть приговор рассматривался и на предмет его соответствия закону и на предмет правильности установления фактических обстоятельств дела, плюс широкие полномочия суда, не ограниченного доводами жалоб.

Однако процедура была сокращенная, повторного исследования доказательств не производилось (очевидно, это делалось для удобства обвинения). В сущности, рассмотрение факта без исследования доказательств означает внеправовой характер всех отмен по основанию неверного установления фактических обстоятельств дела, которые были совершены за период существования данного института.

Предполагает ли законопроект № 402468-5 движение вперед в этом направлении или уголовный процесс останется реликтом советской эпохи, который устоял в период 20-летней реформы судов общей юрисдикции?

На мой взгляд, «корректировки» контрольных судебных стадий с принятием закона в такой редакции не произойдет.

http://blog.pravo.ru/blog/upk/28.html

(292)
а кто у кого что крал ?
был заключен договор
Переданы деньги. Оформлены распиской
Договор не выполнен
Вопросы следователя
Вас заставляли насилтно подписывать ? нет
Те люди с кем подписывали выдавали себя за других ? нет
Документы правильнве ? да

Вердикт это не мошенничество так как ответчики не планировали заранее обманывать

ну т.е. кассация это по сути очередная проверка правильности заполнения бумаг вышестоящим судье нижестоящего (областной проверяет районного, которого сам и назначал)...
после чего подследсвенный отправляется этапом...
и остается только надзорная инстанция

300

(292) Аналогия в корне неверная. В случае с кошельком это уголовное преступление и объект, если не ошибаюсь, частно-публичного обвинения. По которому обвинение поддерживает прокурор.

В случае с мебелью это объект гражданского судопроизводства. Или даже арбитражного. Тут личные разборки. Если нет состава уголовного преступления.

(301) это обязанность следователя, найти состав уголовного преступления
а будет или не будет искать это уже другой вопрос

(299), (301) про украл - это пример грамотного отсыла всего лишь.

(302) Заявление было? Было. Ответ был, что мошенничества не обнаружено и это хозяйственный спор? Было. Что Вы еще хотите от правоохранителей? Исковое заявление и в суд.

(304) не правильно, нужно писать жалобу прокурору

кстати, по делу родственника тоже в первый раз отшили заказчика :)
но во второй раз почему то взялись расследовать :)
главное настойчивость

(305) Ответ будет аналогичным.

Надо ПРАВИЛЬНО писать заявы!

кстати, кассационная инстанция может принять следующие решения (на практике):
- отправить дело на пересмотр тому же судье (ну т.е. на устранение ошибок)
- скостить чуть-чуть срок
- оставить без изменений
:)

и да кстати, там была война полномасштабная,
председателю суда пришлось уйти из судей, т.к. с помощью добрых людей на нее нарыли факты коррупции,
дело ессно замяли, но она написала заявление по собственному :))
а так вообще судьи у нас не прикосаемые :)

(305) Можно и так. И даже нужно. Может у прокурора для отчетности как раз не хватает раскрытых дел о мошенничестве... По убийствам и грабежам все ок, а тут провал в работе...

Перевернут все, вытрясут любые показания...

(308) Ссылки в (289) и (295) читал? Или ты просо троллишь?

(311) твои ссылка гланее Уголовно-процессуального кодекса? :)

*главнее

бугага..
ты хотя бы разницу между кассацией и надзорным производством понимаешь? :))))))))

(305) напиши
Прокурор тебе отпишет что следователь сделал все правильно потому чтл состава мошенничества не найдено
Ты же не смог привести для следователя доказательств почему это было мошенничество

А искать мошенничество где его нет будешь ты ане следователь. Следователь факты дела только собиоает

(315) собирает, если что опер :)
следак дело пишет

(314) Какая разница, как это называется юридически? Ты утверждал, что защитить себя в суде невозможно, а когда я привёл ссылки, начал съезжать на термины. Хватит троллить.

(315) Кто ж откажется от почти раскрытого уголовного дела на блюдечке с голубой каёмочкой? Подарок судьбы прям. Но в большинстве случае сбор доказательств - это кропотливая работа следователя, в твоём же случае этим, вероятно, не захотели заниматься и грамотно отшили.

(317) для невежд объясняю один раз
сначала в зависимост от статьи определяется подсудность, т.е. кто это будет рассматривать
мировой судья, районный суд или областной суд
после того как они вынесли приговор, есть срок на кассацию или аппеляцию, аппеляция только для решений мирового судьи
кассация делает вышестоящий суд
т.е. для райнного суда это будет областной суд,
для областного верховный ...
в ходе кассации ничего заново не исследуется, просто идет проверка и дальше  суд выносит решение одно из трех:
а) сократить срок
б) отправить обратно на пересмотр в тот же суд
в) оставить без изменений
после пунктов а или в, чела этапируют в место отбывания наказания
далее нужно отправить жалобу председателю вышестоящего суда и получить от него отказ (ХОТЯ! это не предусмотрено законами, но так сложилось де-факто и без этого не выйдет)...
после этого у тебя остается право только на рассмотрение в порядке надзора,
т.е. ты можешь указать процессуальные нарушения вот по этому виду наказания ты можешь дойти до ВС РФ...
только примерно по срокам это 1,5-2 года...
т.е. тогда когда большинство уже освобождаются по УДО :))))

*вот по этому виду защиты

итого... до ВС РФ можно дойти примерно через 1 год СИЗО + 1,5 года колонии :))
да и то, там никто дело рассматривать не будут, будут искать только процессуальные нарушения

остается еще ЕСПЧ в Страсбурге...
но по нему можно получить только денежную компенсацию

(252) все ясно. джинн из сказки

(250) судя по (252) он вообще не от мира сего...

все в суд!

(319) Читаем внимательно (288): "ты в курсе что в России нет средст защиты по уголовным делам?"
Теперь ты просто съезжаешь с темы.

(318) в моем случае признаков мошенничества (т есть заведомого желания не выполнить договор) не было
Поэтому в ментовке дело по статье мошенничество не пртгяли и дали письменный ответ что мошеннмчества не найдено

На гражданском суде ответчик заявил что да деньги брал. Да планировал выполнять договор. Да не получилось. Го тов вернуть.
Суд выдал исполнительный лист.
Приставы проверили имущества нет есть квартира но там брать нечего

(325) ну и в чем эта защита проявляется? :))
что проверяют орфографию приговоров? :))

вот по гражданским делам ты может дойти до ВС РФ и там их расмотрят в полной мере :)
по уголовке такого нет...
просто идет проверка друг - другом

(327) Да, кстати, озвучь статью, по которой посадили твоего родственника на 7 лет только за то, что он взял аванс?

(328) 159 ч. 3 :)

(326) Ничего, исполнительный лист за человеком долго ходить будет... Пока не закроют его. В самый неподходящий момент человека не пустят в самолет, хотя он уже предвкушал теплое море на Канарах :)

(329) Читаем ст. 159 УК РФ:
"3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до десяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового."

Максимум шесть лет, а его посадили на 7. Что-то твои показания не сходятся.

(350) можно договориться с приставом и его потеряют,
хотя обычно они рано или поздно сдают в архив :)
им тоже надо дела закрывать...
да и большинство патриоты и не собираются ездить за границу, не то что ты

(331) там еще было два эпизода, по типа того, что он уговорил взять работников кредит, что бы они купили материалы для производства мебили и обещал потом за них рассчитаться :))))
ну вообщем без того эпизода что я описал выше, все бы дело развалилось в пыль :)

+(333) там кредиты по 10-20 тысяч что ли были.. щаз уже не помню :)

(332) Не боись. Эти товарищи теперь тусутся везде. Только ты автомобильчик в ГИБДД зарегистрировать, а тут тебе "Товарищ! А дайте ка ключики сюда...".

По нынешним временам бегать от приставов - гиблое дело. Они развернули нехилую сеть по отлавливанию зазевавшихся неплательщиков и запустили щупальца везде.

(331) один год от представителя кровавой гэбни в назидание добавили. За моральное расшатывание устоев :)

(333) Вот видите - уже всплывают интересные моменты :) Если копнуть глубже, то окажется что и решение законно.

(333) А вообще, лично у меня сложилось такое впечатление из твоих слов, что твоего родственника посадили за дело. Обычно по первому разу за такие дела дают условно либо штраф, при условии возмещения ущерба. Так что всё справедливо. Или по-твоему справедливость - это оправдание преступника только потому, что он твой родственник?

(338) справедливость это когда из гражданского спора не делают уголовное дело из за того, что кто то кому то родственник :)

(337) я не удивлюсь, что через пару лет мы полностью добьемся отмены приговора,
но кому это надо будет уже? :)
дело уже тянется с августа 2008 года ...

(339) с учётом (333) тут уже не гражданский спор, а именно мошенничество чистой воды :)))

(341) в чем? :)))
ты тоже пойдешь брать кредиты когда тебя об этом попросит непосредственный начальник?

+(342) ты забываешь, что у него даже интереса в этой фирме особого не было, так как он не являлся ее владельцем :)
и не могу уже платить какие то кредиты после увольнения :)

2(342) Я лично не пойду.

(344) а надо брать, а потом что бы не отдавать подашь заяву что дескать насяльник - мошенник :)))

(345) начальник поди взятые кредиты себе прикарманил? )

(343) И правда, он бедная невинная овечка. Сначала развёл рабочих взять кредиты, потом взял аванс у заказчика и уволился. И всё из чистого альтруизма :))) И конечно же тот факт, что он уволился, является основанием для того, чтобы его "понять и простить" :)))

(345) еще раз, сами же рабочие поехали материал и привезли на фирму :))

(345) что-то твой родственник конченный ... оптимист! даже не верится в такую историю... молодой что-ли совсем???
без обид! :)

(347) он не увольнялся :) его попросили больше не приходить :)

(345) Это не поможет. Кредит всё равно придётся отдавать. А то бы так все делали: брали бы кредиты, а потом говорили, что отдали деньги плохим дядям, поэтому отдавать кредит не будут.

(349) не особо молод :) но оптимист это да :)
наверное в армии научали, да и когда в СБ одного кандидата работал :)

(351) это реально выход :)
главное в тему попасть

(352) нда... ну теперь набереться "жизненной мудрости"

(350) по ходу забесплатно поработал зиц-председателем :)

(354) а то:))
соседи у него хорошие,
судьи, менты  и прочее :))
он служил в спецназе ВВ, поэтом проходит как "сотрудник" :))

(356) немного OFF: я все могу понять, но чего ты такой веселый? :)

(356) Теперь все стало ясно. :)) Вполне даже может быть. Сам не раз видел, как бывшие сотрудники садились за такие тупые схемы мошенничества, которые даже малолетке в голову бы не пришли :)) Без обид, но видимо в спецназе мозги у некоторых совсем усыхают.

А меня высмеивают, когда я прошу дать ссылки на дела. А тут вона как много интересных подробностей всплыло. И дело уже совсем не таким кажется, как представлялось в начале.

(357) уже плакать не могу :))

(358) мало того, он уже вляпывался в 2003 году он был в службе охраны Веремеенко кандидаты в президенты Башкирии, путинского протеже, который прошел первый тур.
Но перед вторым туром произошла встреча Путина и Рахимова (тогдашнего президента) после чего Веремеенко убежал оттуда, слив выборы (видимо Путина чем то Рахимов напугул ) после чего началась "охота на ведьм". На родственника заводили дело о помехам избирательной комиссии, но адвокаты тогда отмазали, но местная администрация была не довльна.
так что все еще может оттуда тянутся :)

(359) ну давай АЛьФ вспоминай тех, кто у тебя 300 рублей мошенническим путем вытребовал

2(361) Ты о чем?

(362) :))) ну как, дело можно сшить лет на 10...
это же не убийство по пьяни человека, как это сделала некая дочка чиновницы

2(363) Ты о чем?

кстати, насчет 7 лет я наврал..
ему 3 или 4 месяца по кассации скосили :)

(365) и не стыдно тебе было рассказывать о том что любое дело можно переквалифицировать в мошеничество лишь бы сильно постаратся ? :)

да еще и кровавую гэбню приплетать

(366) мне не стыдно..
тут главный посыл был в том, что страна большая, везде все по разному. А суд такой, что в нем ничего не докажешь.

(366) а то что конкретно тебя прокатили, так это не удивительно, просто есть удачники и неудачники

2(367) И ты действительно считаешь, что под этот посыл можно любые байки выдумывать?

(369) пока в этой стране живо телефонное право и всякие бывшие подполковники считают, что для суда функция арбитра излишня, т.к. прокурор все проверил, ничего к лучшему не изменится.

2(370) Ты вот в этой ветке еще ни одного своего утверждения не подтвердил, но продолжаешь городить кучи утверждений друг на друга с упорством, достойным лучшего применения.

(371) ? я...
ну извини я с верой не привык бороться,
тем более как можно верующим, что то доказать?

2(372) И на основании этого ты предлагаешь верить тебе на слово? Оригинально.

(373) гм..
я тебе приводил статистику по оправдательным приговорам...
ты предпочитаешь ее не замечать...
вот кстати данные по надзору http://www.rg.ru/2011/08/23/prigovory-site.html

http://www.cdep.ru/index.php?id=79
http://www.cdep.ru/index.php?id=79&item=951
форма 1 по уголовке...
смотреть колонки осуждено и оправдано :)

2(374) Ты мне приводил пару статей, где упоминалась статистика. На саму статистику ты данные не приводил. И вот так все твои "доказательства".
Но речь не об этом. А о том, что ты считаешь возможным под эту лавочку рассказывать всякие байки и все тебе должны верить на слово. А кто не верит, так он оказывается какой-то верующий и ты его переубеждать не желаешь и ничего доказывать не собираешься. Ну, так может тогда пора уже кончать рассказывать байки, которые ты подтверждать не собираешься?

(376) еще раз, по какой причине твои байки имеет больший вес чем "байки" других людей?
причем ты личного опыта то, в судах толком не имеешь.
И не понимаешь
разницу между гражданским судопроизводство, уголовным судопроизводством и арбитражным.
Попробуй для начала пообщаться с практикующими адвокатами, прежде чем делать суждения.
а данные статистики я тебе предоставил :)

надеюсь данные судебного департамента РФ тебя устроят :)

2(375) О! Наконец-то! Не прошло и пары сотен постов!

2(377) Вот о каких моих байках ты говоришь?

(379) что дескать надо судиться и все получиться :)
получается только иногда и часто она не стоит затраченных усилий :)
Проще поступить как делают все, договориться :)
по факту функция нашего суда не в установление справедливости, а карательная :)

до кучи:

Реальная статистика

Количество оправдательных приговоров в России ничтожно. Количество лиц, в отношении которых вынесен оправдательный приговор по сравнению с теми, в отношении кого вынесен обвинительный приговор составляет 0,67% по данным за 2008 г. По данным за первое полугодие 2010 г. это доля несколько возросла и составляет 1,02% (отчет о  работе судов первой инстанции по рассмотрению уголовных дел Форма 1: www.cdep.ru/index.php?id=5&item =354).

Чтобы понять глубину этой проблемы, рекомендую ознакомиться с Аналитической запиской Института проблем правоприменения «Обвинительный уклон в уголовном процессе: фактор прокурора» (www.enforce.spb.ru/wp-content/uploads/pm_3_prok_final_site.pdf). Секрет в том, что есть большая разница между категориями дел. Основная часть оправданий приходится на процессы частного обвинения, которые, составляя одну десятую, дают 68% всех оправданий. Если исключить эту категорию дел, то получается, что доля оправдательных приговоров снижается. Например, если исключить дела частного обвинения, то за 2008 г. были вынесены оправдательные приговоры в 0,2% случаев, а за шесть месяцев 2010 г. этот показатель равен 0,27%. Соответственно, никакой динамики в работе судов общей юрисдикции не наблюдается. Процент оправдательных приговоров стабильно не высок .
http://www.yur-gazeta.ru/article.php?n=29

2(380) Здрасьте! Это не байки. Это вот по ссылке в сабже все продемонстрировано с перекрестными ссылками.

(382) в инете можно найти кучу противоположных случаев
как правило, рано или поздно "властьимущие" прикрывают лазейки :)

//Немного OFF, но и немного перекликается:
http://echo.msk.ru/blog/navalny/879825-echo/
можете защищать свои права в партии

(384) присоединяесь к "несогласным", ты сразу лишаешься поддержки многих специалистов и тех кто реально на что то может повлиять :)

2(383) Очередное необоснованное утверждение, которое предлагается принять на веру.

2(385) Как я погляжу, у тебя в этой ветке прям партийная задача: говорить что угодно, лишь бы убедить собеседников, что рыпаться бесполезно, надо сидеть тихонько дома и если что случиться - смиренно принимать свою участь.

(387)
в общето я такого не утверждал :)
я говорил ровно обратное,
бороться можно и нужно, но нужно понимать когда и против кого это не стоит делать, а то можно надорваться :)

в тему:

lex_kravetski: Дискуссия бывает только в тесном кругу друзей или коллег. Всё, что ты видишь в открытом доступе — пропаганда.
sitr: А почему, собственно?
lex_kravetski: Вполне очевидно, почему: один идиот может запросто переорать сто профессоров. Поэтому дискутируют они строго между собой, а то, что наружу ими выдаётся — результат их дискуссии, который уже на самом деле — пропаганда их решения. Чего уж говорить о не профессорах?
caoit: Т.е., по-Вашему, любой человек, не разделяющий Ваших взглядов - идиот? :)
lex_kravetski: Вот именно поэтому дискуссия невозможна: многие не понимают текстов длиной даже в один абзац.

https://bash.org.ru/quote/405382

Кстати, все это не только уголовного производства касается. Можете попробовать посудиться с каким нибудь чиновником в рамках гражданского производства. Оно не так опасно, как уголовное, в турму не посадят, но розовые очки с глаз так же хорошо сбивает

(389) против чиновника еще можно выиграть, попробуй против РПЦ :))

(390) Это да, после отечественного суда на Страшном Суде только ржать останется :)

2(389) Это ты из личного опыта или тоже представляешь собирательный образ?

(389) Я же писал - два раза судился. Причем в военном суде против своего командира части. Вполне успешно. Один раз по представлению военного прокурора, один раз гражданского отменялись незаконные решения должностных лиц.

Но Вы можете и дальше жить в мире своих фантазий и в мифической блогосфере.

вот из за таких сутяжников мы коммунизм и не построили

(394) Таки Вы думаете, что я должен был простить не выплаченную за три года компенсацию за продпаек и не выплаченную компенсацию за вещевое имущество на 60 штук?

Чёта я запутался. Навальный и Ко реально что-то делают или как?

(396) Реально пиарятся. Народ тут попытался проанализировать эффективность его работы.
http://politrash-ru.livejournal.com/62588.html

(397) Тогда что такое (0)? Ноль?

(398) Фактически да. Много угля, кочегары в поту, клубы дыма... А пара только на свисток.

(399) Вот теперь логика понятна. Поскольку всё уходит в пар - дергаться совсем не стоит. Оставить пыл на жену.

(392) И из личного, и из опыта знакомых

(393) Ну да, это только вам позволяется натягивать свой личный опыт на весь мир и выдавать это за истину

2(396) С Навальным там еще про расходование средств забавно.

(402) В смысле?

Обманул и украл - ничего не сделал? Или
Обманул и украл - что-то сделал?    Или
!Обманул и украл - ничего не сделал? Или
!Обманул и украл - что-то сделал?    Или

(403) Навальный жалуется одним жуликам на других жуликов. Вторые жулики рассматривают дела первых жуликов и решают, что эти жулики ни в чем не виноваты.

Вывод - Навальный плохо работает

2(403) Нет. В смысле у него в отчете написаны только зарплаты юристам, налоги и комиссия, а по аудиту кошелька еще 400 штук на что-то снято.

2(404) Жесть. И не страшно тебе в мире жуликов жить?

(405) Навальный хотя и молодой, но не на столько дурак, чтобы В НАЧАЛЕ пути портить себе карьеру из-за 400 тыс. рублей (10 000 долл).  Имхо конечно

2(407) Его никто ни в чем и не обвиняет. Просто констатация факта. Можешь сам посмотреть-посчитать.

(0) "Кто ищет тот всегда найдет". Есть много примеров, когда люди добивались справедливости, когда не добивались и, когда ничего не предпринимали. Это выбор каждого - бороться или нет.

(408) Да я понимаю, что там под микроскопом сейчас всё. Или томографом. Разумеется можно найти что-то эдакое подзаборное. Но за 3 года пока что-то мало нарыли. Где школьные любовницы или любовники, папа с мамой в оккупации в 1941 году и тд.
Органы плохо роют - накопали слушателя Йельского универа..За что им народные деньги платят?

(410) Кагбэ не органы создали свисток для выпуска пара... Конечно есть опасения, что подобную квалификацию они давно потеряли. Но уж больно карикатурно борцы за свободу выглядят. На месте Кровавой Гэбни (с) я бы точно им доплачивал.

2(409) Ну, согласись, что стремиться надо к тому, чтобы выбор был в сторону попыток добиться всеми доступными методами?

2(410) Да никто ничего не копает ни каким микроскопом. Вон зайди на роспил, раздел пожертвований. Там есть табличка по расходам и есть ссылка на аудит кошелька. Все ж просто. Зачем выдумывать врагов и пытаться защитить Навального от воображаемых пакостей?

(410) У Навального есть реквизиты и кошельки.  ))
(412) "чтобы выбор был в сторону ...пыток" - так звучит правильней.
(413) Я не выдумываю, а подсказываю товарищу майору. А уж защищается он пускай сам - адвокат, однако.

+(414) (410) к (411)

2(414) Нет, так звучит не правильней. Странам с развитым гражданским обществом никто эту развитость на блюдечке не преподнес.

2(414) Ты не подсказываешь воображаемому "товарищу майору", а пытаешься искать черную кошку в ярко освещенной пустой комнате, когда тебе говорят, что там никого нет.

(416) странно грезить развитым гражданским обществом в тоталитарном режиме.

(417) можно продолжить фразу:
"...пытаешься искать черную кошку в ярко освещенной пустой комнате, когда тебе говорят, что там никого нет.
Но ты не веришь. Потому что ты вошел в комнату с черной кошкой на руках.

Это старые силлогизмы Аристотеля.

2(418) Отнюдь.

2(419) Нет, нельзя продолжить, т.к. никакой черной кошки действительно нет. И ложки тоже нет.

(421) Ну да.