Какие хорошие художественные фильмы о Великой Отечественной войне вы знаете?

P.S. А не ту потребительскую смотрительщину, что сейчас снимают...

эээ ... классику? ... они сражались за родину

бесславные ублюдки

Дачная поездка сержанта Цибули.

(0) "Войну на западном направлении" смотрел? Он вышел под конец СССР и не показывался по цт

Живые и мёртвые, но книжка все равно получше. Горячий снег и практически любой ч/б фильм.

Битва за Москву.

(0) Посмотри документально-публицистические фильмы Пивоварова.

«Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова»;
«Москва. Осень. 41-й».
«Брест. Крепостные герои».
«Вторая ударная. Преданная армия Власова».
«22 июня. Роковые решения».

Киноэпопея "Освобождение"

Три дня лейтенанта Кравцова.

"иди и смотри"
Жесткий фильм

хотя если с точки зрения Суворова смотреть на все это - то очень грустная картинка вырисовывается. А потом после Суворова сесть и поразмыслить над картой, а потом еще в оригинале прочесть воспоминания немецких генералов и маршалов...

"А зори здесь тихие..."  - ч/б фильм в детстве впечатление сильное произвел

Отец солдата

(+7)И почитай рецензии Исаева к "фильмам" Пивоварова...

Освобождение.
Судьба человека.
Горячий снег.

Снайпер 2. Тунгус - это потребительская смотрительщина? Проходило по 1-му 9 мая, после минуты молчания.

(11) какого Суворова?
"В июне 1941"

(16) Я так понимаю речь про Резуна-Суворова

(7) :) ага...смотрите чудовищный бред либерастов а-ля Ледокол в исполнении пивоварова...

А может кто мне разъяснит загадку. Запас хода немецкого танка Т-4 в 1941г - 60 км. (только В 44 в модификации J увеличена до 300км). Как немцы осуществляи глубокие прорывы на 250-300 км в тыл нашим для окружения в 41? Или за танковыми ротами шли бочковозы с бензином? Но для авиации это лакомые цели. Значит знали, что у нас ее не будет? Заранее?

Они сражались за Родину.

Спасти рядового Райна

"Иваново детство" Тарковского
"Летят журавли" Калатозова

Батальоны просят огня
Проверка на дорогах
Поезд милосердия

(21) Райн сражался на Восточном немецком фронте? )

(21) :) у нас ВОВ у них WWII

(19) Гальдер в своем Дневнике писал, что "до половины ГСМ получено со складов противника". Т.е. они знали, где находятся эти склады.
загадка еще и в том, что наши войска почему-то бросали танки "в связи с отсутствием ГСМ" (хотя по штату у них было по 3 заправки (у некоторых частей и соединенй - больше, у весьма немногих - меньше))

(14)прикольно

(19) ну да.
не даром такое внимание они уделяли взаимодействию и захвату господства в воздухе.

(25) они же Бензиновые. А наши на соляре

(24) вторая мировая - более широкое понятие, чем Великая Отечественная. Было б странно, если б американцы называли Вторую мировую "великой отечественной", не правда ли?

(19) > Но для авиации это лакомые цели. Значит знали, что у нас ее не будет? Заранее?

Знали и готовились к уничтожению авиации основательно.
Гитлер даже развязал бомбежки Великобритании и имитировал подготовку к войне с ней, чтобы руководство СССР думало, что Гитлер не собирается вести войну на два фронта - т.е. нападать на СССР.

(27) дык аэродромы подвинули "для уничтожения" к новой западеной границе вполне определенные персонажи...

щас начнутся терки докторов мистовикипедиологии по вопросам ВОВ и ВМВ

(29) :) скажи это Нуфу 2  - я в курсе

+(30) А под Брестом как раз были применены немецкие "плавающие" танки, которые якобы готовили для войны в Великобританией.

(19)это что за танк т-4 у немцев?

летят журавли
Отец солдата
Жаворонок
Судьба человека
Они сражались за Родину
Освобождение
Один шанс из тысячи
Иваново детство
Живые и мертвые
Хроника пикирующего бомбардировщика
На войне как на войне


Я русский солат
В августе 44-го
Последний бронепоезд

Из последних
Три дня лейтенанта Некрасова

(31) :)) меньше суворова читай на ночь

(28) "на соляре" было чуть более 5 тысяч танков, из почти 24 (ну, или почти 4 тыс из 10 в западных округах) - 2011 Т-34 и КВ, и 3700 БТ-7М

(30) я все равно не представляю рядвого Генриха не бензвозке ищущего только, что прошедшие танки. Конечно немцы сильны в логистике,  но не на столько же!

(35) http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-12951343632797.jpg  Pz.IV (Т-4)

(19) За танками всегда следовали колонны бензовозов и пехоты. Летчик Гастелло прославился тем, что направил свой самолет в колонну немецких бензовозов.

(28) да и у нас - бензиновые.
да и большая часть остального автопарка - тоже.

Экранизации по Василю Быкову:

Знак беды
Журавлиный крик
Альпийская баллада

(39) немецкие танки почти всегда наступали вдоль транспортных магистралей и дорог, так что искать бензовозам их было не нужно

(31) не совсем.
да и дальность полета тех же истебителей таки имела значение.
и общая организация маскировки, применения и прочее....

(39) немцы имели очень хорошо налаженное взаимодействие и управление.
кстати, запас хода Pz-4 был порядка 250-300 км.

(40)ну тогда откуда у него запас хода в 60 км? ... если у него запас хода 200 км ... и только у самой первой 150

(19) "На T-IV увеличили запас горючего, и соответственно до 300 км возрос запас хода."

http://ordensb.clan.su/publ/prochie_tanki/vsjo_o_t_4_i_ego_modifikacijakh/5-1-0-52

(47) дополнительные баки ставили, перед боем снимали. Никаких проблем.

(48)(46) это  в 1944 году, а модификации 37 - 60 км.

читаем внемательно ссылку

В 1935 году из нескольких проектов был отобран проект фирмы Круппа, а еще два года спустя, в 1937—1938 годах, заводы выпустили несколько десятков машин модификаций А и В в так называемых установочных партиях. До начала войны гитлеровские войска имели 134 машины модификации С, одетой в 30-мм броню и развивавшие скорость по шоссе 40 км/ч. Масса танка равнялась 19 т, дальность хода — 200 км.

доп баками увеличили запас хода модификации J ... до 320 км ...

(0) Судьба человека
Офицеры
Майор Вихрь или как он там
17 мгновений весны люблю

Обратной дороги нет

(51) речь про 41 год. Модификация  J - 44 год. У  основного же PzKpfw III запас хода - 100км. Доехали - и встали в поле. Какие уж тут котлы? Без бензина все немецкие успешные операции разваливаются как карточный домик.

В бой идут одни старики.
Хроника пикирующего бомбардировщика.
Звезда (который не новодел, а послевоенный...) по повести Э.Казакевича

"Майор Вихрь"
"тоннель"

"Приключения Вернера Хольта"

(55)еще раз у четвертого панцыря из начально запас хода 150(для А) и остальных 200 км ... ты заявляешь, что у данного танка запас хода 60 ...

зы: у PzKpfw III запас хода 165 км

Затем я осмотрел передовые позиции в Слониме и  поехал  на  танке  T-IV
через нейтральную полосу в 18-ю танковую дивизию. В 15 час. 30 мин. я  снова
был в  Слониме,  после  того  как  18-я  танковая  дивизия  получила  задачу
наступать  в  направлении  Барановичи,  а  29-я   мотодивизия   -   ускорить
продвижение в направлении Слонима. Затем я поехал обратно на командный пункт
группы и вдруг  наскочил  на  русскую  пехоту,  \212\  которая  на  грузовых
автомашинах была переброшена к Слониму; солдаты как раз намеревались сойти с
машин.

Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата
http://www.dharmabook.ru/DATA/SYSTEM_BUDDISM/_LIB_RUS/lib.ru/_4/memuary/germ/guderian.txt.htm

(60) по шоссе. По грунту - 95 км

Бондарчук(старший) рулит!!!
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/42770/
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/44027/
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/43184/


Ну и другие хорошие фильмы
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/44218/
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/43553/
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/45336/

До кучи
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/43968/

(56)Новодел-то неплох, кстати...

Из современных о войне отметил для себя два: "Звезда" и "В августе 44-го"

(62)(63) спасибо

(64) В новоделе нет места для душевности, как это в фильмах советского периода.

Вот после "А зори здесь тихие" у меня жена слезу пустила, а новоделы просто смотрятся как зрелищно-потребительские фильмы.

ИМХО, ничего лучшего не было снято  wiki:Сталинград_(фильм,_1993)

(61)не по грунту а по пересеченной местности ... а это несколько инное ... ибо ехать в горку всегда тяжелее ... на грунте падала незначительно скорость ... ну и километров на 10 запас хода понижался ...

собственно а если смотреть кинохронику то наступали немцы именно по дорогам ... особенно на первом этапе войны

(2) Ни фига себе хороший фильм. Такое г____нище.
(0) Из современных: "Звезда", "Ликвидация" (хоть и про послевойны), "Небо в огне"

Еще забыл "В июне 41-го"

(64) "О вкусах не спорят". На мой взгляд, эти "новоделы" - они больше "экшн". А прочитав эти книги, "экшн" вообще не воспринимается, ибо примитив...

"Брестская крепость" из современного неплоха.

(12) Фильм про то, как не надо воевать

1 октября 24-й танковый корпус занял Севск.  \310  -  Схема  22\  \311\
Нашим войскам удалось прорвать фронт противника. По мере получения  горючего
войска продолжали энергично продвигаться  вперед.

Генерал фон  Гейер  пожаловался  на  плохое  положение  с  горючим,  от
регулярного  обеспечения  которым  в  значительной  степени  зависел   успех
дальнейшего продвижения. Трофейного горючего у нас, к сожалению, было  очень
мало. Но поскольку  аэродром  в  Орле  \315\  находился  в  наших  руках,  я
обратился с  убедительной  просьбой  к  командующему  2-м  воздушным  флотом
обеспечить доставку по воздуху необходимого нам горючего  в  количестве  500
000 литров. В этот день я получил  довольно  внушительное  представление  об
активности русской авиации. Сразу же после моего приземления на аэродроме  в
Се веке произошел налет русской авиации на этот аэродром, где находилось  до
20 немецких истребителей.

из (61)

(74) Скорее про то, как приходилось воевать.

(75) +  Боеспособность  наступающих частей зависела не  столько  от  численности  личного  состава,  сколько  от возможности обеспечения их горючим.

(76) когда вместо умения применяют героизм - это не самое лучшее решение.

(78) :)) ....ты ничего не понял в этом фильме

(77) взаимодействие у немцев было налажено очень хорошо. Равно как и управление войсками.
Почему у нас не было в первые дни какого-то единого управления - вопрос. На который не официальная история, ни суврорвсая версия ответов не дают. Хотя суворовская версия несколько лучше объясняет

(79) Смысл фильма - что нужно умереть за свою родину. Но (уж прости мне мой либерализЪм) я предпочитаю, чтоб мои враги умерли за свою родину, нежели я  и мои товарищи - за мою...

(78) Не самое лучшее, но когда другого нет, приходится пользоваться тем что есть.

(81) :)) как в анекдоте про еврея?

Звездные войны 4-6 эпизоды

(80)  ну не все так однозначно ) все-таки рекомендую

wiki:Война_на_западном_направлении_(телесериал)

По свидетельству автора литературного первоисточника[2], Чумаков — это собирательный образ реальных командиров мехкорпусов воевавших примерно в то же время и в том же месте, что и в фильме. Это: генерал-майор Петр Ахлюстин[3], генерал-майор Дмитрий Мостовенко[4] и генерал-майор Михаил Хацкилевич.

Брестская крепость

(0)  Сегодня с утра  посмотрел фрагмент "На войне как на войне" где песня звучит "на поле танки грохотали". Борисов , Павлов...

(87) Фильм хороший, но атака Т-34 на укрепленный пункт с Тиграми и минными полями. без разведки, авиации и артподготовки - самоубийство.

+(87)Кстати упомянули здесь и "Офицеры" . После показа  говорят конкурс вверх в военные училища пошел.  Вот это выхлоп был.

(88) Все правльно. Так полковник Дей и сказал .. "вот так вот .. атаковать с ходу танковый батальон Тигров это ни в одном уставе не написано "

(82) т.е. "умения воевать" у нас не было... зачем иметь армию в 5 с лишним миллионов, если "нет умения"? "гениальность"?

(85) единого управление управления не було и у немцев - вон Гудериан гонял на самолете к Готту, чтобы наконец договориться о взаимодействии. Просто средний уровень командования был на порядок выше, чем у нас - когда после чисток-38 лейтенанты командовали полками. А там где были подготовленные части и командование - контрнаступали и успешно.


В начале Великой Отечественной войны корпус Хацкилевича входил в состав 10-й армии Западного фронта. 24 июня корпус в соответствии с приказом командующего фронтом Д. Г. Павлова нанёс контрудар по наступавшим немецким войскам. Танкисты 6-го мехкорпуса мужественно сражались против частей 20 армейского корпуса немцев в условиях подавляющего превосходства немецкой авиации[2]. Вскоре из-за больших потерь, недостатка горючего и боеприпасов наступление корпуса приостановилось. Тем не менее соединению удалось приковать к себе часть сил наступающих немецких войск и нанести им некоторый урон.
wiki:Хацкилевич,_Михаил_Георгиевич

+(90) На сделанное ему комбатом Сергачевым замечание что "не по уставу то.полковник"

(89) ты вспомни, что творилось в Рязанском Воздушно-десантном после выхода фильмов "в зоне особого внимания" и "ответный ход"....

(93) И что? Дей - то вроде не тупой командир. И самоходки СУ-100 (по книге — СУ-85) ему не помогли бы. И погнал танки на убой.

кстати государственная граница ... там тоже есть несколько серий про войну

(92) влияние "чисток" сильно преувеличено. просто после августа 1939 был дан приказ о формировании очень большого количества новых частей и соединений. физически не было офицеров, даже если бы принудительно набрать в новые офицерские училища (которые сами по себе вдруг внезапоно сорганизовались) на учебу на мирный курс 4 года - выпуск в 43. а если сокращенный 3-годовой - выпуск в 42.. Но пусть даже имеем полный комплект лейтенантов - у нас все равно нужно 3 года, чтоб получить старлея...

Крылатые фразы из фильма "На войне, как на войне"


1. Умные речи и слушать приятно!

2. Тише будешь - дальше едешь.

3.   Вот   брошу   пить ,  возьмусь  за вас!...

4. - О чём задумался, лейтенант?
- Да так, Миш... ужасно всё плохо...
- Не унывай, будет и ещё хуже!

5. - Лейтенанта Беззубцева к начальнику штаба!
- Лейтенанта Беззубцева к начальнику штаба!
- ЛЕЙТЕНАНТА БЕЗЗУБЦЕВА К НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА!!!
- Ты-то чего орёшь? Там же никого нет!
- Скучно...

6. - Сан Саныч, как вы себя чувствуете?
- Спасибо, хреново!

7. - Стой, стрелять буду!
- Я тебе так стрЕльну, что штанов не удержишь!

8. - Ну, а потом-то что?
- Ну, а что потом... Я вот тут сижу, картошечку чищу. А он там.
- Где там?
- На том свете!

9. А чего водку нюхать? Хоп - и в дамки!

10. Зажигалка - ну и похабель! Такую бы невесте на свадьбу, вместо обручального кольца!

11. Когда вас приветствует командир в строю, вы должны выразить восхищение! И бурную, я бы сказал, радость!

12. Громыхало из Подмышки...

13. - Ольха, Ольха, я Сосна, почему молчите? Приём!
- Сосна, я Ольха! Я забыл переключить рычажок!

14. Танки! Громадные! С чёрными крестами! Много! Кажется, два...

(97) Ну как же преувеличено? Достаточно одного в соседнем доме посадить, чтоб на всей улице инициативу напрочь отбить. Люди потом десятилетиями оглядываются.

(97) Представляешь, немцы в 1941 г. тоже развернули много новых дивизий и офицеров тоже не хватало. Но у них оставались опытные солдаты, унтер-офицеры и офицеры с 1 МВ, кстати и воевавшие в Польше, Украине и знавшие эти места. Их вот Гитлер не догадался репрессировать и они ему пригодились.

(97) речь не о литехах! Ошибки, которые привели к котлам были на уровне полк-дивизия.

         Состояло на службе   Расстреляно
6.    Комдивы            201    122
7.    Комбриги    474    201
wiki:Репрессии_в_РККА_1937—1938


(69)  Состояние шоссе Орел-Тула к этому времени стало настолько  плохим,  что
3-я танковая дивизия, подошедшая к Туле вслед за группой Эбербаха, вынуждена
была снабжаться по воздуху.

(91) Умение воевать у кадрового старшины, прошедшего финскую кампанию (если правильно помню книгу) и девчонок-зенитчитц — вчерашних школьниц несравнимо. И в живых старшина остался не только по везению. Не приведи также воевать, как им досталось.
Но имхается как не готовься к войне, все равно до конца приготовиться не получится.

(98) И песню там поют правильно, а не как Чиж...

(100)точно ... он их просто ликвидировал и баста ... хули их по тюрьмам держать ...

(102) Да не было шансов у старшины и девок против спецназа. к сожалению - это вымысел

и при чем без всяких судов ... и даже без судеббных троек ... просто отдал приказ

(97)  Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь.

Фронт откатывается на Восток. Г.Горбатов  http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

(106) поясни

(107) + А.В. Горбатов. В сентябре 1937 года в ходе массовых репрессий в РККА А. В. Горбатов был снят с должности «за связь с врагами народа», направлен в распоряжение Управления по командному и начальствующему составу РККА и исключен из ВКП(б). В марте 1938 года был восстановлен в партии и назначен заместителем командира 6-го кавалерийского корпуса, но в октябре 1938 года вызван в Москву и арестован.

(108)ну хотя бы за ночь хрустальных ножей погугли ...

(107) да как бы свой опыт оставшиеся опытные командиры показывали как то сильно персонально.
причем эти ограмные котлы - на совести уровня руководства армиями и выше

(105) Шансы всегда есть. Вот про то и фильм, что если надо, то даже без шансов нужно выполнять свой долг.

Мои любимые:
1) В бой идут одни старики.
2) Аты-баты, шли солдаты.
3) Контрудар (х/ф о Н.Ф.Ватутина).

(110) при чем тут ветераны 1 МВ?

К (113):
4) А зори здесь тихие

(112) +100. А нынешняя молодёжь, к сожалению представляет себе спецназ исключительно по голливудским шаблонам :(( И что примечательно, подавляющая часть из них - либерасты :))

"Диверсанты" очень понравился

(111)
Давая задание на разработку плана «Барбаросса» на совещании 5.12.1940 г., Гитлер так определял задачу своим генералам:
«Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в «мешках»... Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация». (В записи Ф. Гальдера.)

меж тем группа армий "Север" не смогла сделать ни одного котла. Вопрос дурацкий - почему?

"Баллада о солдате"

ребят заканчивайте вы обсуждение на уровне "танков было много - мало"
это тупиковая ветвь
в реальности все было намного сложнее

могу посоветовать книги Дюкова и Исаева. очень толково описано что и как происходило. права местами суховато

(118) А Ленинград?

(114)
Эрнст Юлиус Рём
Родился в Мюнхене в семье служащего. В 1908 стал офицером. В Первую мировую войну служил на Западном фронте, был трижды ранен и награждён «Железным крестом».

Гитлер обвинил Рёма в заговоре и принял личное участие в его аресте. Через день Рём был застрелен в тюремной камере штурмбаннфюрером СС Михелем Липпертом после отказа совершить самоубийство.

(121) Что Ленинград? Удалось им его задушить? Вы, либерасты, ещё и моральные уроды, как я погляжу.

(122) Ага. И тем не менее ему офицеров хватило.

(123) Завязывай. Ты сам себя обозвал англосаксонским либерастическим ником )

(120) Ок. А также Бешанова, Солонина (Суворова уже не предлагаю, дабы избежать криков))))

(80)
>Почему у нас не было в первые дни какого-то единого управления - вопрос. На который не официальная история, ни суврорвсая версия ответов не дают

что тут не понятного ? готовились наступать первыми. соперник обманул и напал первым. все планы по которым готовились можно выкинуть
плюс еще и Жуков со своим приказом "огня не открывать на провокации не поддаваться"

(125) Думал, что он 86 года рождения, а оказывается...

СССР - все
из последних - Звезда, На безымянной высоте, В августе 44 (этот фильм вообще шедевр). Диверсанты тоже ничего.

(0) вспомнил несколько старых фильмов
"Дорога на Рюбецаль"
"Мир входящему"
"Тройная проверка"
"Эксперимент доктора Абста"

из более новых
"Секретный фарватер"

(129) >В августе 44 (этот фильм вообще шедевр)
согласен. но книга говорят намного круче
в книге описаны (по словам) вся логика проведения проверок котоаря в фильме мельком

Ещё вот этот вспомнился: "Александр Маленький"

(131) Да, книга куда интереснее, автор, Богомолов кажется его фамилия.

(131) Книга Богомолова "Момент истины" намного круче. В своё время я её в библиотеке в очереди полгода ждал чтобы на три дня взять почитать

Балтийское небо.
Дорогой мой человек.

Эх, не помню название, искать лень. Там 2 бойца. один поет(М.Бернес): "Темная ночь, только пули свистят по степи..."

два бойца

Давайте оценим действия генерала Лукина. Немецкие дивизии, окружившие четыре наши армии под Вязьмой, сами стали на грань окружения и разгрома, если бы эти наши армии не ставили себе целью убежать от немцев, а ударили под основание немецких клиньев. Но у Лукина и мыслей таких нет: узнав, что он в окружении, он немедленно прекращает управление войсками — дезорганизует их — и, казалось бы, ставит себе одну цель — удрать! Но ведь и это он делает странно — точь-в-точь как Кирпонос.

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/04.html

Два бойца

+(134) Фильм абсолютно не отражает тот напряг, который всё усиливался к концу поиска диверсанотов. Читалась залпом.

(139) на мой взгляд отражает

Богомол служил в СМЕРШ поэтому и фильм такой классный получился

(118) ты сам себе и ответил.
имхо, как обычно - собрался ближний круг из "лично преданных".
и трудно обучаемых.

и как сказал товарищ Мухин - оттого что командовали ими Блюхер или Тухачевский - вряд ли результат был бы иной....

не читал, заинтриговали, пошел качать fb2
ЗЫ. Жена терпеть не может фильмы о войне, а "В августе 44-го" - один из любимых ее фильмов. :)

(140)  + 1

(141) проблема не в Блюхере, а в сотнях комбивов и комбригов. Без них командование бежало, а солдаты сдавались в плен тысячами

Фильм "В августе 44 ..." (второе или все же первое название книги) снят достаточно близко к тексту, я бы сказал, добротно. С "Тунгусом" не сравнить. Но после просмотра, кто не читал, порекомендую прочесть. Благо сейчас это очень не сложно.

По поводу запаса хода немецких танков и обеспеченности горючим.
Немцы собрали с Европы огромное количество трофейных грузовиков.
Немецкие ТД были укомплектованы ими сверх штата.
Немцы не гнушались перебрасывать горючее самолетами, а также перевозить его в канистрах.
Главное - темп.
В 1941ом основными танками РККА были Т-26 и БТ. Бензиновые (за исключением небольшого количества БТ-7М).
Я уж не говорю про заправки МТС, там тоже был бензин, вполне пригодный для танков.
Но захват ГСМ был возможен только в первые дни войны, потом все-таки старались стратегические запасы уничтожать или раздавать населению.
(118) Про группу армий Север и котлы.
У этой группы не было танковых групп, они действовали южнее, хотя какое-то время Гудериан и двигался в полосе группы армий "Север". Котлы тем не менее создавались, почитай про ликвидацию немцами Лужского рубежа.

(137) Оценивать в отрыве от того времени, с нашими знаниями о последствиях этого решения - неблагодарное дело. Он же тогда ничего не знал о стратегической обстановке. И скорее всего выполнял приказ.

А если еще учесть, что немцы захватили все склады с боеприпасами..

(144) проблема еще в том что до войны на руководящие должности вырывается всякий сброд который не умеет делать дело зато хорошо умеет интриговать
и только война расставляет по рангу тех кто умеет делать дело от тех кто умеет только славить Сталина

Рокоссовский до войны сидел в камере смертников

(146) "У этой группы не было танковых групп" ... а как же 4-я панцергрюппе Эриха Гёпнера с Майнштемом? Это не считая знаменитой ТотенКомпф?

(150) мало у немцев было танков
а целей слишком много

(127) в пользу этой версии говорит то, что войска сосредотачивались в районах не наводя взаимодействия. И не проводя рекогносцировок (а тем более - подготовки) районов будущих боевых действий  Но тем не менее официальная версия ее опровергает. Но не дает ответа на то, зачем сосредотачивались наши войска.

(151) "  началу  войны  против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой   степени   сократить   известное   нам   значительное   численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200  танков)" Гудериан

(152) немцы забивали нас тактически в 41 и организационно. При том, что преимущество было на нашей стороне.

(153) +
    Эти три группы армий должны  были  наступать  по  территории  России  с
задачей прорвать оборону русских войск, расположенных близ границы, окружить
их и уничтожить. Танковые группы должны были  проникнуть  вглубь  территории
России,  чтобы  предотвратить   создание   новых   оборонительных   рубежей.
Направление главного удара  не  было  определено.  Три  группы  армий  имели
примерно одинаковые силы, хотя в состав группы  армий  "Центр"  входили  две
танковые группы, а в состав групп армий "Юг" и "Север" только по одной

(150) Она действовала там только 2,5 месяца. В сентябре 1941 передана в состав Группы армий «Центр» для наступления на Москву. К тому же она была слабее других танковых групп (всего три ТД).

Вот тут есть разбор Солонинского вранья
http://fat-yankey.livejournal.com/tag/солонин

(151) дело было не в танках, дело в том что компания 1941 года оказалась для вермахта провальной...

(156) а до этого с 4-й ТД действовала 3-я из Центра. Они всместе на ступали на Прибалтику. 3-я потом повернула на юг во фланг нашему Западному фронту

(152) >официальная версия ее опровергает
а почему - знаешь ? все на самом деле очень просто

если сейчас Путин признает что СССР собирался нападать на Гитлера и помогать Англии то тут же получит вал исков об "оккупации" от стран Прибалтики

(152) Одна из версий - для контрударов. Жуков же провел контрудары мехкорпусов под Дубно и очень расчитывал на успех. Но ничего не получилось.

(103)Несколько куплетов правильно поют в фильме "Большая жизнь" выпуска 1939 года... А песня старая, дореволюционная, про шахтеров...

(160) а Англия хотела чтобы ей СССР помогал?

(127) зачетный бред. РККА к началу войны воевать была не готова, какое нафик нападение?

(164) А зачем тогда набили танками Львовский и Белостокский выступы?

(163)  В сухопутных операциях Британия имела против вермахта ноль целых ноль десятых шансов. Пока в войну не вступил СССР.

(166) почему Англия составила военный договор с Польшей игнорируя СССР?

(165) кого там чем набивали?

(168) Мехкорпусами, батенька.

(166) Вы заблуждаетесь. В Сев Африке англосаксы успешно гоняли немцев.

Два бойца
Малахов курган
Парень из нашего города
Она сражалась за Родину

(169) интересно, и какой же численный перевес был достигнут?

(170) вот как раз наоборот - Роммель там гонял бритов. Бриты ранее дрючили итальяшек.

(170) До 22.06.1941 - только итальянцев
Весной 41-го Роммель высадился в Африке и сразу разгромил англичан.

(163) ага
а у какие у них оставались варианты ? Америка далеко
Франция разгромлена

(172) Ясно. Учили ВМВ по Истории КПСС...

(174) Кто же тогда разгромил Роммеля?

(176) а вы ее по солонину учили чтоле?

(177) Англичане, американцы, французы, поляки. Гораздо позднее.

+171 Жди меня
    В 6 часов вечера после воны
    Повесть о настоящем человеке
    Дни и ночи

(178) У Солонина много интересных фактов.

(172) вкуривайте

"Белостокско-Минское сражение — название приграничного сражения на центральном участке советско-германского фронта во время Великой Отечественной войны 22 июня — 8 июля 1941 года. В результате сражения основные силы советского Западного фронта оказались в окружении и разгромлены, 28 июня немецкие войска взяли Минск"

и на дату посмотрите
танковое сражение на границе в первые дни

(177) Ноябрь 42-го. Монтгомери.

(182) по вашему если танки стоят вблизи 100 км зоны перед границей - это подготовка к нападению?

(183) Да. Разгромленные англичане.

(181) Я таких фактов могу набрать вагон и маленькую тележку. И доказать все что угодно.
Вот например, моя личная версия, построенная по мотивам Суворова, которую сам Солонин в личной переписке признал вполне логичной:
http://emorozov.ru/?p=8

(185)ога "Поставки американцев, появление у союзных войск танков «Шерман» — первых, способных на равных сражаться с германскими «Марк-4», создали условия для союзного наступления в пустыне."

(184) Ну что ты. Они там ремонтируются, импортные запчасти ближе возить.

(184) однозначно
если бы они готовились к обороне то в выступе им делать нечего
и там не только танки были

(185) О чем спорим? Я написал (166). Какие есть контраргументы?

(187) Ты знаешь, за что "Матильду" страшно ругали наши танкисты?

4 дня в мае

(190) Не согласен с 0.0

(193) Это твое личное несогласие. В реальности до лета 42-го англичане всюду терпели поражения от немцев на суше.

(191) Они ее много за что ругали.

(193) Я уж не говорю про то, что у немцев банально было больше танков, чем у англичан (а если добавить трофейные французские...).

(188) нести бред тупо остря - иди в сад

(195) В пустыне песок свободно сыпался сквозь фальшборта, а в России забивался грязью, а  в заморозки вообще не мог двигаться. А так был неплохой танк.

(198) в заморозки вообще то и тигры не всегда двигаться могли... так что не показатель.

(197) Ты же остришь) так для чего мехкорпуса накапливали у самой границы?

(199)  Я про то, что английская Матильда - достойный танк. А что это за немецкий Марк-4?

(200) ну например как реакция на усиление группировки германии. Кстати, интересно а что тогда там вовсю оборонительные сооружение возводились по границе?

(196) А где немцы использовали трофейных французов?

(182) Гудериан пишет - там у немцев чуть не сорвалось

К счастью, мы не знали, как нервничал Гитлер в этот день, опасаясь, что крупные русские силы могут сорвать на каком-либо  участке  наш  охватывающий маневр. Гитлер хотел приостановить продвижение танковой группы  и  направить ее немедленно против сил противника в районе Белостока. На этот раз  главное командование оказалось еще  достаточно  сильным,  чтобы  настоять  на  ранее принятом решении и завершить охват наступлением на Минск.

(204) + В этот день новые силы противника, в том числе и  танки,  двигались  из района Белостока к Слониму. На фронт прибыла  29-я  мотодивизия  и  получила задачу прикрыть Слоним от русских. Это позволяло использовать  главные  силы 17-й и 18-й танковых дивизий для нанесения удара  на  Минск,  18-я  танковая дивизия уже продвигалась на Барановичи.

(202) Сорри. Больше не буду стебаться. Просто ты немного не в теме, уже терли все это не раз.  Можешь проверить, У РККА было 3-кратное превосходство в танках над вермахтом у границы. При чем включая новейшие танки Т-34 и КВ-1 (2).

(206) угу, при этом - в два раза меньшим личным составом, паритетом в аваиации и артиллерии. И, кстати, как насчет мобмероприятий?

(207) Почитай про 8 мехкорпус Рябышева. Полнокровный мехкорпус. С новыми танками. Погиб в рейдах и котрударах под Дубно.

(202) если бы у советского командования были бы планы отражения нападения с танками  в белостокском выступе то после войны эти планы надо было бы опубликовать
Но ничего не опубликовано

(208) не юли. Мехкорпус это не армии. Так что с момероприятиями?

наш военрук - метр с кепкой всегда когда на нас злился говорил - счас бы меня одного против всех ваших трех классов 10 классников 1979 г выпуска (гренадеров под 190см ростом ) да  мне б автомат ппш да касочку да пяток дисков да пяток гранат - я б всех вас положил.

(210) Чего? Идите в сад. И читайте там про 10 мехкорпусов на нранице. до полного просветления...

а он прошел всю войну и не был даже ранен. И я счас ему верю.

(208)"Формирование нового объединения осуществлялось из частей 4-го кавалерийского корпуса, 7-й стрелковой дивизии, 14-й тяжелой и 23-й легкой танковых бригад. К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту. Артиллерии имелось также недостаточно. Из 141 орудия 53 были калибра 37 и 45 миллиметров. Средства противовоздушной обороны представляли четыре 37-мм орудия и 24 зенитных пулемёта. Вся артиллерия транспортировалась тихоходными тракторами{"
wiki:8-%E9_%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%FB%E9_%EA%EE%F0%EF%F3%F1

ну и? Это типа армия нападения?

(212) идите в сад сами пока не найдете доказательства того что мобмероприятия были выполнены хотябы на 80%

(208) не спорь с троллем
Он не хочет признать того что у командования красной армии не было планов обороны своей территории
С танками в белостокском выступе
Бы

(215) Посчитай танки у немцев и в РККА и возвращайся.

(215) мобмероприятия до обявления войны не производятся
"мобилизация это война"

(216) покури (214). Это армия нападения, мля...

(216) И в Львовском. Где они все и погибли.

(217) а чего их считать? Приграничные сражения были слиты в том числе и потому что танки РККА не в состоянии были бороться с немецкими танками, ага.

(221) Посчитай Т-34 и КВ и немецкие Pz-3 и 4.  танкетки Pz-1 и 2 можешь не считать...

(222) тупо лень, так как аргумент вообще непонятен.

(221) кто тебе эту чушь сказад ? в 41 году любой танк немцев пробивался в лоб 45 миллиметровой пушкой
И танков у нас было в 3 раза больше

Если ты не в курсе в 41 Тигров и Пантер не было
Это толтео в кино их показывают в "Битвах за Москву"

(218) иди банбук кури, дятел. Мобилизация это мобилизация. Никто не будет начинать войну без выполненных мобмероприятий.

Ну не все новые фильмы отстой....
"Бресткая крепость", которую Угольников продюссировал, мне очень понравился...
"Мы из Будущего" первая часть тоже неплохой фильм
Еще не помню как называется... Там Фрунзик Мкртычан снимался... со слоном....
а так конечно к 40-летию понится много наснимали...
"Блокада", "Стратегия победы" еще куча всяких

(225) Так ее и вели  целых 2 года...

Еще был фильмец, тоже не помню... Там парень с девушкой засел в подземелье и там оборонялся, пока патроны не кончились... А когда все таки вышел, ему немцы честь отдали...

(221) противотанковую пушку 57-мм пушка  ЗиС-2 сняли с производства - она Т-3 насквозь пробивала два борта. Только в 43 опять начали клепать. А Гудериан писал, что перимущество Т34 и КВ перед его таками стала очевидной после первых боев.

(229) +  Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия  получила
достаточно полное представление о силе русских, ибо  они  впервые  применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы. 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска  4-я танковая дивизия была атакована русскими танками,  и  ей  пришлось  пережить
тяжелый момент. Впервые проявилось  в  резкой  форме  превосходство  русских танков  Т-34.  Дивизия  понесла  значительные  потери.  Намеченное   быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

(229) +  Например,  наш  танк  Т-IV  со   своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его  мотор  через  жалюзи.  Для  этого  требовалось большое искусство. Русская пехота  наступала  с  фронта,  а  танки  наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему  уже  научились.

Что, опять по новому кругу и все как обычно свелось к резуновщине?
Для сторонников версии о готовности к нападению и набиванию выступов танками/самолетами есть пара вопросов.
1. Как сильно недоукомплектованные мехкорпуса соотносятся с планами о скором нападении? Ответ, что даже в таком корпусе танков больше чем в немецкой ТГр не принимается. Речь не о численности, а о том что неукомплектованными обрубками никто первых ударов не совершает. Если для скорого наступления частей надо много, а танков для них мало, то см. реорганизацию немецких танковых войск перед Барбароссой.
2. Есть такая тема, как крупное строительство и реорганизация аэродромов в западных областях ведущееся в 1941-м году. Которое предподносится как отсутствие оборонительных планов, и подготовка к нападению. Так вот вопрос, к каким срокам планировалось нападение, если 18-го июня 1941-го выходит такой приказ Жукова:
http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_18.06.1941_№_0039
Если вкратце, то по состоянию на 01/06/1941 новое строительство идет очень медленно, особено в КОВО и ЗАПОВО (а это те самые ключевые округа с выступами). Приказываю работать "с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г.".

(164)(168) прямо "ромикс-2". Даешь ссылки, нифига их не читая....
"Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, которые предполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара. С этой целью крупные силы сосредотачивались в белостокском и львовском выступах."©В.А. Анфилов "Провал 'Блицкрига'", М.:Наука, 1971.
т.е. планировалось быстренько отразить удар и наступать.
Вопрос: где планы отражения ударов, когда они были введены в действия и т.п.?
А вот "план прикрытия" опубликован. И там ясно сказано, что "нужно наносить удары по районам сосредоточения войск противника, до того как они развернутся...". Т.е. как бы прикрытие развертывания собственных войск осуществлялось до того, как вражеские войска покинут районы сосредоточения и приступят к развертыванию. вот тебе и "отражение ударов"...
Ну а что касается 8 мехкорпуса - (214) - то вообще-то мехкорпусов было много больше, чем один. И у этого корпуса совместно с его соседями справа и слева количество танков было сравнимо с количеством танков во всех танковых группах германии...

(232) ну,  берем, например, 15мк (КОВО, позднее ЮЗФ): "Численность личного состава на 22.06.1941 г. составляла 33 935 человек (что составляло 94 % от штатной численности)." - это "сильно недоукомплектованный"?
конечно, не все такие были - были и только форрмирующиеся. Но бвли и укомплектованные более чем на 90% - даже в условиях боевых действий долстаточно высокая степень укомплектованности.
и может сравнивать стоит не %% от "укомплектованности", а с противником?

(233) дык они же все участвовали в Польском походе - и 10я и 3я армии. Это чисто наступательная операция

Мда. Оказалось командующего 4-й армией Коробкова расстреляли 22 июня за прорыв 2-й танковой группы. А командующих 3-й и 10-й не нашли. И они оба вышли из окружения

(235) вопросов больше, чем ответов.

(233) " то вообще-то мехкорпусов было много больше, чем один"  в одной 10-й армии 15 дивизий. Но больше стоит рассмотреть концепцию РККА на то время  - глубокой наступательной операции механизхированными корпусами. Ровно то, что показали на учениях в Киеве в 1934 г и на практике немцы летом 1941, которые были на тех учениях в Киеве (Гудериан Готт)

(234)
Но по технике на 22/06 в мехкорпусе 733 танка, примерно 70% от штатной численности.
http://mechcorps.rkka.ru/files/news/news_15mk.htm

А вот тут есть отчет о боевых действиях корпуса, там еще написано про укомплектацию:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_15mk.htm

Кстати, там есть и про выполнение предвоенных планов, цитирую:
"22.6.41 г.
В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией.
Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа ¦ 0013 от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве:"

Далее, сравнивать количество танков/пушек у нас и у них не надо. Интересен не сравнительный вопрос "кто сильнее". А кто укомплектовался для нападения, а кто нет. Возьмем немцев, им танк. дивизий надо больше, новых танков в большом количестве не предвидится, а нападать надо быть готовыми уже весной 1941-го. Что они делают, просто рисуют новые дивизии на бумаге и пофиг, что они неукомплектованны? Нет, одновременно с формированием новых частей проводится реорганизация штатов, уменьшающая кол-во танков в дивизии.
Так что, если сранивать готовность с противником, то только в %% укомплектации. Поголовное сравнение ведет не в ту степь.

(239) Боеспособность определяет не только вооружение. генерал Горбатов поймал отступающий полк со сбежавшим комсоставом и 4 суток сдерживал им немцев под Смоленском

(240) + в его книге этот эпизод  подробно описан

например, Летят Журавли
или
Восхождение
меня штырят

(240) Не пытайтесь увести меня в сторону) Речь не о боеспособности. Речь о планировании операции, которую, якобы, готовят несколько лет. Которая, по версии сторонников наступательной версии, планировалась как удар очень сильно недоукомплектованными соединениями. По-моему, единственный случай в новейшей военной истории, поправьте если я ошибаюсь...

(243) А из чего следует, что удар должен был быть нанесен 22/06 ? Почему до удара нельзя было укоплектовать все части? Не вижу явных противоречий.

(244) Хорошо, когда по вашему планировался удар?

(244) + хотя сам я не сторонник "наступательной версии". Финская должна была остудить самые горячие головы

(245) Воевать один на один с Германией не стали бы. логичнее после начала наземной войны Германии с Англией или Штатами

(247) + А скорее всего причина концетрации на западном направлении -  в Польском походе - откусить под шумок незанятые немцами территории

(246)
(247)
(248)
Тогда мои вопросы не к вам.

интерсно судьба свела ли их через 2 года http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Spotkanie_Sojusznik?w.jpg

Мне последнее время не нравятся фильмы где присутствует усатый менеджер с трубкой, бзик видимо у меня.
Про войну хорошо снять художественный фильм трудно. Надо или обобщать историю многих людей, или снимать историю одного человека, но с одним человеком фильм снять трудно, значит остальные лица в фильме будут придуманны.

Люблю смотреть фильмы про героев Великой Отечественной, их много.

(249) Для Димана и Вована.
1. Мобилизация шла уже 2 года. Начиная с Польского похода, Румынского похода, Прибалтийской операции, Финской войны. Формировались новые дивизии, вызывались резервисты, училища выпускали досрочно офицеров и даже сержантов (в авиации). К границе подтягивались войска двух стратегических эшелонов - из внутренних округов. Строились полевые аэродромы у границы. создавались склады с боеприпасами (буквально на грунт выкладывали снаряды), с ГСМ, продовольствием ( много потом досталось немцам). И самое интресное - все предприятия прешли на 7 дневную рабочую неделю, без выходных! И работу в 3 смены!
Что это - как не мобилизация?
2. Мехкорпуса непосредственно у границы были укомплектованы, другие формировались. К 22 июня 1941 г. не вся техника поступила, но корпуса уже выдвинули в исходные районы. Дата удара мне неизвестна. Но если Генштаб пахал круглосуточно - думаю к нужному часу - все было бы на 100%.

(243) Гитлер тоже планировал наступательную операцию (надеюсь, возражений нет?).
Гитлер тоже увеличивал количество соединений (надеюсь, тоже возражений нет?)
Гитлер в результате получал части и соединения с уменьшенной численностью танков и артиллерии. Надеюсь, возражений нет? Наши тоже увеличивали количество частей и соединений, причем в некоторых из них численность техники тоже была уменьшена по сравнению со штатной. В чем разница? в том, что гитлер утверждал новый штат, у получалось "укомплектованность", а у нас штат не менялся, и оставалась (в некоторых частях) недоукомплектованность?
Во-вторых, удар наносится не сразу всеми силами.Войска в львовском выступе были в основном укомплектованными в степени, которая превышала укомплектованность войск во время войны в наступательных операциях.
(239) Интересная постановка вопроса - "не надо сравнивать кто сильнее, сравнивать кто укомплектовался". Вообще-то, комплектуются для того, чтобы быть сильнее противника. надеюсь, ты не будешь утверждать, что укомплектованный на 100% стрелковый взвод будет сильнее укомплектованной на 30% моторизованной дивизии? в бой вступают не "проценты от штатной численности", а конкретные солдаты, офицеры, пушки, танки, самолеты...
кроме того "укомплектованные соединения гитлера" были приерно равны по соотношени пехоты и средств усиления с нашими недоукомплектованными. если судить "по исаеву", то у немцев было "оптимальное соотношение танков и пехоты". У нас в недоукомплектованных - тоже было такое же соотношение. И численный состав (и по личному составу, и по танкам). А вот достойного отпора организовано не было.
Ну и по "планам". То, что какие-тоо планы были - несомненно. вопрос - какие? Неужеди в планах действий при нападении противника было только "выйти в район сосредоточения?". Да и сами действия - "выходить в район сосредоточения" при _нападении_ противника - несколько странноваты. Нужно занимать районы, предназначенные для обороны - развертываться в заданных районах. а сосредоточение - оно либо лля наступления, либо для контрударов. Опять же, для того, чтобы провести контрудар - нужно, чтобы кто-то остановил наступление противника. Какие части/соединения по планам развернулись в заданных районах и заняли оборону? мне о таких неизвестно...

(253) Тухачевский в 1932 г был на цчениях в Германии (тогда долгосрочного союзника) и низко оценил боеспособность немецкой армии вести современную маневренную войну с использованием большого количества авиации и танков. А В 33 внес понятие "глубокого боя" и были развернуты первые мехкорпуса. Но воевать с Германией в то время - очень сомнительно. Зачем?? Ведь это был чуть ли не единственный союзник Советской России.

а мне очень понравился сериал по детскому каналу "Карусель", правда не помню как называется, смотрел в том году почти весь, и в этом с интересом пересмотрел еще раз. Все советские фильмы очень однобокие. Всем кто интересуется темой ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рекомендую книгу Н.Н. Никулина "Воспоминания о войне". Это произведние в корне перевернуло мое отношение к событиям тех лет, да и ко многому в настоящем.

(249) в (252) много что написано
добавлю немного от себя

даже если войска планировали использовать в обороне то логичнее было сделать так.
на границе - только пограничники.
километрах в 150-200 от границы сплошная линия обороны с транщеями полного профиля. проволочным заграждением. зенитками. аэродромами за спиной.

в такой конфигурации можно решать любые задачи.

обороняться - превосходно.
напомню - в 41 году немцы не имели танков с мощным противоснарядным бронированием типа Тигра и Пантеры. все немецкие танки 41 года пробивались 45-мм пушкой (поэтому и 57-мм пушка была снята с производства - посчитали что не нужна)
под прикрытием сплошной линии обороны можно спокойно разворачивать резервы не боясь что они попадут под внезапный удар как это случилось у границы.
в случае внезапного нападения до соприкосновения массы войск пройдет какое-то время фактор и внезапности будет потерян. плюс аэродромы не попадут под удар

напомню что в 41 году Гитлер имел в Европе репутацию агрессора, Сталина агрессором никто не считал. Англия была блокирована на своем острове и отчаянно старалась втянуть СССР с войну любыми способами.
Так что если бы Красная армия ударила первой то "освободительный"  поход Европы был бы принят восторженно минимум в Лондоне

Самое интересное что эта же конфигурация войск позволит и наступать первым. Да при начале наступления не получится нанести внезапный удар - ну и что ? При семикратном превосходстве в танках и господстве в воздухе стальная лавина бы просто снесла немцев. Тем более что удар танками планирорвался и по Румынии в районе Плоешти - выбили бы нефть очень быстро.

То что произошло в 41 страшно по многим причинам.
Во первых Жуков своими приказами "на провокации не поддаваться" заставил терять время. Во вторых когда у тебя войска стоят у самой границы то можно сначала выбить авиацию а потом используя господство в воздухе бить на земле. Третье и очень важное. У границы были потеряны колоссальные запасы всего - от снарядов до бензина. Все это было использовано потом против нас. Без потери складов у границ у немцев банально бы закончились снаряды и бензин на вторую неделю войны.

(254) + кста идею тактических внезапных нападений на аэродромы противника как начальной и решающей стадии большой войны была высквазана Тухачевским в статье «Оперативное уничтожение авиации».

(256) +1  "банально бы закончились снаряды и бензин на вторую неделю войны"
Гудериан писал, что его командир выпрашивал бензин на 4 дня для атаки, а он мог дать только на один - это при наличии снабжения и трофейного горючего. 400 танков - не шутка

(256) +
Осенью 1936 г. Тухачевский принял участие в большой оперативно-стратегической игре, организованной Генеральным Штабом. Сценарий игры представлял собой нападение Польши и Германии на Советский Союз. Исходные условия игры Тухачевский рассматривал как нереалистические, поскольку численность германских сил была установлена на уровне всего 100 дивизий. Он доказывал, что следует рассмотреть иной вариант, при котором неприятелю удастся выставить, по меньшей мере, 200 дивизий. Однако его соображения были отвергнуты, и в основу военной игры были положены условия, которые, успокаивая, вводили в заблуждение советское Верховное командование. Как выяснилось спустя примерно четыре года, расчёты Тухачевского были близки тому числу дивизий, которые Германия и её союзники фактически выставили в ходе «операции Барбаросса
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/06.html

(252) Первый вопрос проигнорирую, т.к. все эти вопросы давно разобраны, и про формирование новых дивизий и про снаряды на грунт, и про строительство аэродромов. Для начала почитайте Исаева:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

По второму, пожалуйса, подучите матчасть. А то фраза "Мехкорпуса непосредственно у границы были укомплектованы" это, реально, новое слово в истории.
Вот мехкорпуса, которые имели хотя бы от 800 танков на 22/06 (это ~80% численности): 1, 6, 4, 8.
Из них 1-й (~1000 танков), находится в Ленинградском военном округе, под Псковом, это по-вашему непосредственно у границы? Всего "непосредственно" у границы находится около 10ка МК (тут смотря что считать "непосредственным", поэтому и пишу "около"). В число которых входят 3 укомплектованных от 80%, и еще 3 укомплектованных танками около 70%.
http://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html

Про "Генштаб пахал круголосуточно" интересный пассаж, т.е. танки теперь Генштаб непосредственно выпускает? А также кучу остальной техники и матобеспечения, которого не хватало мехкорпусам. И их круголосуточная пахоты будет достаточно, чтобы все укомплектовать хотя бы на 80-85%?

"Белорусский вокзал" - одназначно фильм про войну, хотя нет ни одной сцены боя...

(260) в том же Белостоке 10-я армия в 6-м и 13 мехкорпусе имела 1021 и 282 танков. Ее целиком уничтожили в 41

(253)
"В чем разница? в том, что гитлер утверждал новый штат, у получалось "укомплектованность", а у нас штат не менялся, и оставалась (в некоторых частях) недоукомплектованность?"
"В некоторых частях" это вы лжете, в стиле Резуна, ну или по незнанию говорите. У нас скорее "в некоторых частях" была укомплектованность.

"Вообще-то, комплектуются для того, чтобы быть сильнее противника"
Нет. То есть, не только для этого. Штатную численность устанавливают исходя из наших оценок, планов и расчетов, как нам лучше воевать и управлять. Вы же любите рассуждения, что "Сталин не идиот и все продумал!". Это что такое хитрое продумывание что ли? Примеры наступательных операций из ВМВ можете привести, когда готовились несколько месяцев и обрубками первые удары наносили?

И "по планам". Вы уже, наверное, знаете, что планы почти всех стран в ПМВ и ВМВ носили наступательный характер. Планы Вооруженных Сил на наступление (даже внезапное и не дожидаясь сосредоточения противника) <> агрессивным планам государства.

(256) Та оборона, которую вы хотите, невозможна. Проблема всегда в том, что направление главного удара противника неизвестно. За всю войну первый удар большой наступательной немцев удалось выдержать только под Курском. Заранее зная место и довольно точно представляя время. И то на очень узком участке фронта, все равно ошибившись с распределение наступающих сил и после задействования резервов.

Короче говоря, господа, ваши доводы уже устарели, придумайте что-то новое. Когда мне было 16 лет и я впервые прочитал Резуна, я тоже ими (доводами) впечатлился. И некоторые время был активным резунистом. Пока не копнул тему поглубже.

(262) 6-й есть в моем коротком перечне укомплектованных.

(264) :) Вассерман тоже...

(228) Я - русский солдат.  По рассказу Василя Быкова "В списках не значился".

И еще одну мысль выскажу.
Нападение Германии на СССР 22/06/1941 по степени политической внезапности не имеет даже близких аналогов в современной истории. Это сейчас нам легко говорить, ну как же неужели не было понятно куда теперь двинется Гитлер.
Однако, каждому военному конфликту предшествует период напряженности в дипломатических отношениях. Когда идет обмен нотами, протестами, может даже угрозами и ультиматумами.
Война это продолжение политики другими средствами. То чего мы не можем добиться мирным путем, мы идем добиваться войной. Логично? По-моему, логично. Так вот, где та политика Германии направленная против СССР, в первой половине 1941-го года?
Так что в том, что начало войны откровенно проспали и проипали я не вижу ничего криминального или идиотского. Это все печально и страшно, конечно. Но ретроспективно надо сказать, что нас просто переиграли, применив своего рода ноу-хау. В виде полного молчания на дипломатическом уровне.

Так что, любые попытки рассуждения в стиле "ну видели же действия немцев в Польше и во Франции, почему не защитились?" пролетают. Т.к. примеры Польши и Франции совсем из другой оперы, из ситуации когда война де-юре либо уже идет много месяцев (Франция), либо уже почти год как идет дипломатичесакая перебранка (Польша).

Ну и еще сколько танки/пушки не считай, а немецкая армия по состоянию на 1941-й год была сильнейшей армией мира. С большим отрывом. И по людским потерям наш так называемый "позорный разгром 41-го" занимает почетное первое месте в таблице нанесенного ущерба вермахту. В Польше и Франции разгром был почище.

(268) первые антисоветские и антигерманские статьи появились после 1933. Почти 10 лет напряженности. Два раза учения проводились - Нападение Германии и Польши.
"не вижу ничего криминального или идиотского". А я вижу. Да Гудериан говорит, что зимнее обмундирование заказали только в августе и наша разведка заказов на овчину в германии не нашла. Но выдвижение 200 дивизий к Границе нельзя не заметить. Согласись.

К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто 3 группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад)[7]. Поддержку с воздуха осуществляли 3 воздушных флота.

(269) + 3 миллиона человек нужно кормить, 3000 танков заправлять. Проспать?  Слабо верится.

(268) Ну послушай, все сосредоточения германских войск в июне на границе - скрыть невозможно! тем более такое количество танков - ок. 3 000. Генштаб был полностью в курсе. Разведка работала.
Отмазка про отдых у наших границ - не катит.
И еще почему Сталин был так спокоен: у него было 15 тыс танков против 3 тыс немецких! Включая новейшие Т-34, и тяжелые КВ, которых у немцев просто не было! Он мог спокойно спать - он подготовился к войне.

И еще раз про укомплектование. Дату удара по немцам мы не знаем, пока. Может это к 19142 планировалось. Все было бы укомплектовано на 100%, заводы пахали круглосуточно. А про Генштаб я упомянул, потому что он тоже работал куруглосуточно, готовили планы.

1942

(271) Гудериан уничтожил все эти лучшие советские армии - 10ю, 3 и 4  за неделю тактикой Тухачевского - глубоких механизированных прорывов и окружения. А наши боялись с места без решения члена реввоенсовета сдвинуться. Зато потом ловко по лесам бегали со всем штабом

(273) К сожалению, было и так. Тревога - вскрываю пакет - надо выдвигаться на запад в район N. А немцы уже ушли на восток - и лезли в мешок. Пробивались в этот райтон - а там ни горючего, ни снарядов.

(271) Разведка работала, например, вот так:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410531golik.html
"Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г."
Цитирую:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;

– против СССР – 120–122 дивизии;

– резервов – 44–48 дивизий. "

Про планы на 1942-й год говорить, конечно, легче чем про 41-й. Можно еще и про 45-й, там вообще еще подготовку можно не начинать.
Это все из разряда альтернативной истории.

(275) чистая деза. Нападение 120 дивизий рассматривалось на учениях. Конечно было отбито и немцы отброшены. Даже Боевой устав поменяли в 36 под это.

(269) "первые антисоветские и антигерманские статьи появились после 1933. Почти 10 лет напряженности"
Это всего лишь статьи, не имеющие никакого отношения к дипломатическим отношениям. Или имеющие слабое отношение. Когда обстановка сложилась так, что договор о ненападении стал выгоден обеим сторонам, его заключили, и никто не вспомнил про антисоветские и антигерманские статьи.

"Но выдвижение 200 дивизий к Границе нельзя не заметить. Согласись"
Не соглашусь. Не заметили, см. (275). Прошу заметить, что это не отдельно агентурное сообщение, а итоговый доклад начальника разведупра.

(277) Речь не о том, соответствует ли это действительности и "Барбароссе". А том как видело высшее советское руководство группировку немецких войск и ее направленность.

(264)
в некоторых частях укомплектованность, в некоторых - неукомплектованность.
смотреть надо не на "%% укомплектованности", а на соотношение сил сторон.
(пример - немного похудевший боксер-тяжеловес ("недоукомплектованный") будет сильнее "полусреднего")
тем не менее, "оборона, какой я хочу" - была у немцев, скажем, в ржеве: советские войска долго не могли ее взломать. И второй вид обороны, "какой я хочу", продемонстрировали немцы в августе-сентябре 1941 в районе киева. (у наших войск в начале июня была точно такая же возможность по отношению к сувалкам.)
Кстати, какая оборона, по вашему мнению, тогда готовилась? как эта подготовка была реализована на практике? "выход в районы сосредоточения" - это оборона?
зы. если вы возражаете против аргумента ""Сталин не идиот и все продумал!" - вы считаете Сталина идиотом?

(274) "выдвигаться" - мало. за "выдвигаться" должны следовать еще какие-то действия.

(278)(280) Интересно в этой связи было бы почитать архивы Канариса ) кто действительно был немецким шпионом в верхушке РККА

(278) Разведывательная сводка  штаба Прибалтийского особого военного округа  № 02
от 22 июня 1941 г.  о группировке войск противника  к 20 часам 21 июня 1941 г.

Выводы
          1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.
          2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

(280)
Если мы хотим выяснить, кто сильнее, то надо смотреть на соотношение сил сторон. Я этот вопрос не поднимал, я поднимаю вопрос кто готов к нападению по своим планам (в ближайшие месяцы), а кто нет. Сравнение количества танков по головам не дает ответ на этот вопрос и не может дать.

Вы хотите создания стратегической обороны на всей протяженности госграницы в условиях мирного времени, а предлагаете примеры обороны отдельных участков фронта, в условиях уже ведущей войны. Извините, эти примеры не принимаются.

Стратегическая оборона путем сидения в окопах, или прячась за полосой обеспечения в целом не планировалась. Планировалось решать вопросы обороны страны наступательными средствами, своевременно определив момент для упреждения. Ну по крайней мере, не подставляя себя под сильный удар полностью развернутых сил противника.

Сталина идиотом не считаю. Каким-то провидцем и гением, способным предвидеть первое в истории массированное вторжение без предварительной политики, тоже не считаю.

(268) "дипломатическая перебранка" в начале 40-х бывала часто. далеко не всегд она перерастала в боевые действия.
(263) "Планы Вооруженных Сил на наступление (даже внезапное и не дожидаясь сосредоточения противника) <> агрессивным планам государства." - а что ж тогда "агрессивные планы"? или гитлер, отдавший приказ на разработку и реализацию таких планов в отношении СССР - не имел агрессивных планов? Собственно, он так и утверждал... типа, "самозащита была"

(284) я не говорю по создание стратегической обороны (она осуществляется не постановкой войск в полевую оборону, а больше маневром). Но для того, чтобы остановить наступающего противника - его нужно либо останавливать, либо наносить удары, отрезающие его от источников снабжения. Ни того, ни другого сделано не было. Собственно, для того, чтобы обнаружить направление главного удара - войска и становятся в полевую оборону.

(283) И?
Это сообщение адресовано начальнику разведупра Голикову (в том числе). Еще ему передают информацию о перемещениях немецких войск по всей Европе. На основе таких сообщений, он готовит итоговую сводку и выдает ее высшему политическому руководству (Сталину).
Документ, который выдал Голиков Сталину 1-го июня я вам привел. Там концентрация против СССР не прослеживается. Аналогичных по "весу" (имеется в виду по "весу" для Сталина) документов в июне не было.

(282) честно говоря, я не вижу действий германии, которые можно было бы связать с наличием "шпиона". Скорее, можно предположить наличие "вредителя". Но на роль вредителя подходит очень узкий круг людей (ЛПР) - нарком обороны, НГШ с первыми замами, да лично Глава государства.

(285) ""дипломатическая перебранка" в начале 40-х бывала часто. далеко не всегд она перерастала в боевые действия"

Примеры, пожалуйста. Аналогичные или близкие по духу германо-польским противоречиям.
"В октябре 1938 года министр иностранных дел Риббентроп потребовал включения Данцига в состав Германии"
wiki:Вольный город Данциг
Если не нравится википедия, могу более авторитетные источники найти.

(285)
"а что ж тогда "агрессивные планы"? или гитлер, отдавший приказ на разработку и реализацию таких планов в отношении СССР - не имел агрессивных планов"

Решения принятые на политическом уровне и начатые осуществляться на политическом уровне. Гитлер самый высокий политический уровень в Германии и его подпись под "Барбароссой" это политическое решение, тем более, что там и сроки указаны.

Хватит пургу гнать ("как можно было не заметить"?). До начала июня никаких признаков готовящегося наступления не было. Только за две недели до войны немцы начали массированно перебрасывать к границе танки, а самолеты вообще перелетели за несколько суток до вторжения. Еще перед IМВ было ясно, что немцы при одновременном начале развертывания опережают армию РИ засчет лучшей ж/д сети. А в 1941 ситуация усугубилась еще и тем, что с советской стороны дорог не прибавилось, а немцы бросили на перевозку громадное количество автотранспорта.
Заявление ТАСС от 14 июня - истерика в духе "надо что-то делать", именно тогда стало ясно, к чему готовятся немцы.

(289) Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии.
Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии:
1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу.
2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте.
Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией

(287) а были ли они там в июне то?

Гудериан

14 июня Гитлер  собрал  в  Берлине  всех  командующих  группами  армий,
армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о  нападении  на
Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не  может
разгромить  Англию.  Поэтому,  чтобы  прийти  к  миру,  он  должен  добиться
победоносного окончания войны на материке.

По документальным данным, которыми я располагал, 205 германских дивизий
на 22 июня 1941 г. распределялись следующим образом:
    38 дивизий находились на западе, 12 дивизий - в Норвегии, 1 дивизия - в
Дании, 7 дивизий - на Балканах, 2 дивизии - в Ливии, 145 дивизий могли  быть
использованы для восточной кампании.
    Такое распределение сил  свидетельствовало  о  ненужном  дроблении:  38
дивизий на западе - слишком \205\  много  для  этого  района.  Также  и  для
Норвегии было много двенадцати дивизий.
    Балканская кампания привела к тому,  что  переброска  войск  на  восток
началась с опозданием.
http://www.dharmabook.ru/DATA/SYSTEM_BUDDISM/_LIB_RUS/lib.ru/_4/memuary/germ/guderian.txt.htm

(293) в июне = в начале июня

(292) от страна была СССР, силища

(292) Хороший пример. Правда, ни одного слова Германия там нет, в основном Румыния))) Да и вопрос решен без военных действий и закрыт.

(293) >  Он сказал, что не  может разгромить  Англию.

По другой версии, наезд на Англию являлся отвлекающим маневром для СССР, чтобы у нас думали, что Гитлер не будет развязывать войну на два фронта и успокоились.

(293) После совещания Гитлера с генералами, состоявшегося 14 июня в  Берлине,
15 июня 1941 г. я вылетел на самолете в Варшаву, где находился мой штаб. Все
время до 22 июня, дня начала наступления, прошло в осмотре частей и исходных
позиций для наступления, в посещении  соседей,  с  которыми  согласовывались
вопросы взаимодействия.

(293) Кто они? :-)
Не понял, каким боком мемуары Гудериана имеют отношение к тому, какую информацию разведка передавала Сталину.

(298) Минуточку, вы что думаете, я пытаюсь вас убедить что концентрации войск и 180 дивизий готовых к "Барбароссе" не было? )))

Я говорю о том, что советское руководство их не видело, т.к. Марти МакФлай еще не родился и книжек из будушего никто им привезти не мог(((

(56) Новая "Звезда" тоже хороша. Собственно, кмк, самое приличное, что по теме постсоветского сняли.

(299) Немцы. Я к тому, что 1 июня действительно могло быть "– против СССР – 120–122 дивизии;"

(301) Думаю, что как немецкие самолеты-разведчики летали над территорией СССР, так и наши самолеты "ошибались" и залетали за границу СССР.

Не думаю, что Сталин настолько боялся Гитлера, что не залетал на самолетах куда не нужно и не видел какая силища сосредоточена у границ СССР....

+(306) думаю, что вопрос стоял лишь в сроках начала войны и СССР лихорадочно к ней готовился делая вид, что ничего не происходит.

(291) за две недели можно было провести мобилизацию или хотя бы начать и привести войска в боевую готовность. А не в 5 утра 22 июня когда немецкие  моторы слышны.

+(307) Подготовку СССР к нападению Гитлера подтверждает и хорошо продуманный и быстро выполненный план эвакуации стратегических производств в глубь страны.

Готовился СССР к войне и бдел, но фрицы перебдели.

(308) это была стратегическая игра.
Делать вид, что мы не готовимся к нападению Германии и тем самым успокоить бдительность Гитлера и успеть подготовиться, выиграв срок. Но просчитались.

+(310) Если бы СССР объявил за две недели до начала мобилизацию - Гитлер бы тут же отдал приказ о нападении. А СССР был не готов и хотел выиграть время.

(308) + Во дворе  крепости  Бреста,  который  просматривался  с  наших   наблюдательных
пунктов,  под  звуки  оркестра  они  проводили  развод  караулов.  Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы  по укреплению  берега  едва  ли  хоть  сколько-нибудь  продвинулись  вперед  за последние недели.

Т.е. за те две недели, что танки Гудериана столи за Бугом наши ничего не сделали.

(290) А решения о переброске войск к запажным границам СССР - решались не  на политическом уровне? а решение о призыве на Большие Учебные Сборы более 700 тысяч человек - решение не политического уровня?

(313) Там есть что-то о планирующемся нападении?

(314) не понял вопроса

(315) Ну из каких соображений, а желательно, документов должно быть видно, что это часть плана о нападении?

(316) СССР не собирался нападать на Германию, он судорожно готовился к отражению неминуемого нападения Германии, максимально скрывая эту подготовку и имитируя расхлябанность для Германской разведки.

Но по факту, переиграли и заигрались...

(317) Я и не говорю, что собирался

+(317) Сталин не был таким дурачком, чтобы думать, что немцы сосредоточили на границах СССР такую мощь только потому, что не куда было танки и войска ставить :)

(312) Гудериан, конечно, самый авторитетный источник по предвоенным действия наших военных округов)))
http://liewar.ru/content/view/219/21/1/21/
Оттуда:
"№ 129

Докладная записка секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «О состоянии строительства укрепленных районов и необходимых мерах помощи»"
"За апрель и май месяцы 1941 г. забетонировано 217 оборонительных сооружений, что составляет 127,7% заданного Генштабом плана.

Всего по границе имеется 550 забетонированных сооружений."
Далее, там про имеющиеся недостатки, типа таких: "из 550 забетонированных сооружений вооружены только 193"

Документ датирован 07/06/1941.

Короче, работа по укреплениям ведется. Плохо ли, хорошо ли, но ведется.
Что там конкретно по участку, где собирался наступать Гудериан, не знаю. Но его мемуары, это просто мемуары, зачастую к реальным фактам имеющие отдаленное отношение.

(320)+
Поправка, документ датирован 09/06, он по ЗапОВО, "г. Минск ".

интересно, какие шансы что когда умрет последний ветеран перестанут педалировать эту тему... и пытаться цементировать страну на основе горя

(322) Когда умрет последний ветеран версии Резуна)))

(320) "Герой" Гудериан в своих мемуаров упоминает Маршала Жукова всего один раз и то вскользь... пишет о нем как о ничего не значащей фигуре...

А между тем, войска, которыми руководил Жуков всегда хорошо давали по зубам и Гудериану и Кейтелю и Паулюсу и т.д.

Предвзятость изложения мемуаров налицо.

+(324) Плюс, складывается впечатление, что Гудериан перекладывает свои промахи на Гитлера, стремясь обелить себя и очернить Гитлера и представить его как деспота, испортившего всю войну и запоровшего все начинания...

Мол если бы не вмешательство Гитлера в управление войсками - типа давно разгромили бы СССР.

В таком духе пишет.

(323) Скажи спасибо Резуну, а то бы так и читал сейчас Махмута Гареева)

(326) Да, некоторый плюс от Резуна есть)
То есть, скорее, был)

(327) А там и Исаев подрос, Бешанов, Солонин. Нормально люди уже дискутируют - без истерик и проклятий.

(320) Вот в этой бумажке и причина поражения. Гудериан - появился на Буге в середине июня (совещании у Гитлера было 10-го июня). И две недели проводил подготовку к наступлению.  Он реально видел что делалось за эти две недели с нашей стороны, а что нет. А ты показываешь бумажку с 220% подготовки к войне. Как "хорошо" подготовились  - мы знаем.

Господа? Кто все-таки прав? Кому верить?

(329) "причина поражения." = причина поражения в первые месяцы

(330) Никому. Мне можно (с) Броневой ака Мюллер

(330) Прав тот, кто победил. Прав по праву сильного :)

(313) объясни тогда, зачем принято такое (такие) политическое решения, если германских войск на границе немного, повода для нападения на СССР нет, напряженности в отношениях с германией нет (и нападение оказалось, как объявили, "неожиданным"). чисто занять себя нечем было?

(330) Махмут Гареев заявил, что рано еще открыть все архивы по ВМВ. Вот так. Когда откроют планы Генштаба - тогда и будет все ясно.

(333) "историю пишут победители"©

(335) если там еще что-то осталось.

(329) Хорошо Гудериану, он знает когда ему наступать. Жалко, нашим сказать забыл.
Про то, что он реально видел улыбнуло.

Народ. А откуда вы все это знаете?

(339) Краткий курс ВКП(б)

(339) задроты + доступ в педовикию (с) КО

(339) мы читаем кармические записи напрямую из космоса:)

(329)О какой 220 процентно подготовке ты говоришь, когда там ясно написано, что из ""550 забетонированных сооружений вооружены только 193"?

(341) уверен, что сам не задрот?

(341) не сомневался :)

(344) уверен.

(343) Ну и что? В РККА было 8 мехкорпусов на границе.  Маневрируй, контратакуй.

(347)Там речь не о том шла)
А так, вроде и маневрировали, и даже контратаковали

(334)
"В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласно прилагаемых расчетов"

Или вопросами "повышения боевой и мобилизационной готовности войск" заниматься не надо?

http://actualhistory.ru/shein-bus

(4) Врешь, он показывался сразу после выхода по ЦТ.

(343) Бравируют в отчетах перевыполнением плана по оборонным меропритиям. А 2-я танковая группа прошла как нож сквозь масло.
(338) Говорили - пойманные агенты и разведка и данные - из твоей ссылки

(351)Но даже при перевыполнении плана, четко видно, что времени даже на вооружение укреплений не хватает

(349) Твою версию так и не услышал - зачем разместили мехкорпуса не в тылу, а в Львовском и Белостокском выступах?

(351) И? Что значит зачем? Согласно плану прикрытия госграницы.

(353) Затем, что стратегическая оборона с оставлением территории в планы не входила.

(354) к (353) сорьки

И еще, рассуждая о начале войны, не стОит забывать о плотности наступающих войск.
Наступали немцы отнюдь не широченной массой.

(355) Ну хоть что-то выдал. Изложи всю версию плиз.

Женя, Женечка и Катюша.
На войне как на войне (оттуда песня про танкистов)
Хроника пикирующего бомбардировщика
Офицеры
В бой идут одни старики.
Летят журавли
Живые и мертвые
Они сражались за Родину.
А зори здесь тихие.

И еще очень и очень много достойных фильмов.

(357) Весьма ценное уточнение. А я то думал - фалангой.)

подтянулись знатоки Total War...

(358)
"Стратегическая оборона путем сидения в окопах, или прячась за полосой обеспечения в целом не планировалась. Планировалось решать вопросы обороны страны наступательными средствами, своевременно определив момент для упреждения. Ну по крайней мере, не подставляя себя под сильный удар полностью развернутых сил противника."

Из (284)

(362) Значит - превентивный удар?

(361) ?

(350) не знал, что таки показали.Коварный удар по партии Ленина-Сталина однако.

(365) Да уж. Еще кадр с колючей проволокой...

ИМХО, один из лучших фильмов - блокада.
Ляпов там намного меньше.

(363) Типа того.
Но только к 41-му году это все не претворялось в жизнь, т.к. и позиция Германии была не ясна, и куча проводимых мероприятий никак не указывает на централизованную подготовку а-ля "Барбаросса".
Общая направленность военной подготовки, на наступление, да.

(359) я специком не упомянул про "Женю, Женечку и Катюша",
думал мож кто вспомнит совершенно блестящий модерновый фильм об Отечественной...
блрю, коллега! :)

(368) как не укаывала? из твоей ссылки - строительство понтонов, лодки и плавсредства с количествах

(369) модерновый это точно

(370) Ключевое слово "централизованной". Ну к 41-му году по крайней мере точно, что там дальше было в голове у Сталина я не знаю.
Гоу ту (232), сравниваем с немецкой подготовкой.

(372)+
Естественно, в оснащение и боевую подготовку частей входило много чего для наступательных действий.

(279) Может Советское руководство не верило в то, что Германия рыпнется напасть на нас войной.

(370) +
В лесу около дер. Вулька имелось большое количество понтонных лодок.
8 июня со ст. Тересполь в сторону м. Кодень на автомашинах отправлено большое количество лодок, приспособленных для переправы воинских частей.
В середине мая мес[яца] с. г. на стст. Хотылов и Бело-Подляску прибыло два состава понтонных лодок, часть лодок резиновые.
1. За последнее время на ст. Тересполь и другие приграничные жел. дорожные станции стали прибывать вагоны и паровозы новой конструкции. Специально сконструированное приспособление позволяет сделать быструю передвижку колесных скатов и тормозных башмаков, что дает возможность переставлять паровозы и вагоны с западноевропейской колеи на широкую колею, применяемую в СССР.

Офицерский состав немецкой армии, проводя агитационную работу среди солдат, внушает последним, что Англия входит в соглашение с СССР, последний при участии других стран намечает выступить против Германии, что Советский] Союз является злейшим врагом Германии. При передвижении поездом офицеры говорили солдатам, что мы едем к советской границе на исходное положение и через 3—4 недели обязательно начнется война с СССР. Офицеры также внушают солдатам легкую победу над СССР, обрисовывая Советский Союз как страну некультурную, со слабой техникой.

(375) Ну что же пойдем по кругу.

См. (275), затем см. (287)

(374)(375) Можно только предположить, что не верило в войну именно в 41. Весна прошла, - немцы не напали (застряли в Сербии),  зимнее обмундирование не закупили. Значит не нападут до весны 42. Не думали же, что Гитлер 8 недель отведет на всю могучуюю и непобедимую РККА.  Укрепрайон строился по ссылкам ударными темпами к осени 41. Так что все говрило за год отсрочки.

(375) Думаю что наши могли планировать выступить против Германии.
Вот что писал журнал Смена №308, Август 1938
http://smena-online.ru/stories/antifashisty
Гитлеровский фашизм поощряет и развивает моральное разложение молодежи. Большая часть «руководителей молодежи» - педерасты. Жертвы их, находящиеся под их же «руководством», - мальчики 10 - 12 лет.
Когда в Москве троцкистско - бухаринская банда шпионов и убийц понесла заслуженную кару, берлинские и венские комсомольцы высказывали в беседах и письмах удовлетворение, что органы НКВД отрубили кровавые щупальца фашистского спрута.
Молодежь под знаменами Коммунистического Интернационала, в едином фронте со всеми трудящимися пойдет в бой против фашизма и победит его.

(377) + за ту же версию говорит скопление мехбригажд на границе. Это могло демонстрировать мощь КА на время пока не готов УР. Гудериан писал, что если бы Гитлер знал реальное количество танкови авиации русских - он вряд ли бы напал в 41.

(379) + в нападение 10-й армии пусть на 120 дивизий вермахта верится с трудом

(376) Тогда о чем спорим? И в чем не прав Резун? именно превентивные удары.

+(378) или вот еще №291, Март 1937
http://smena-online.ru/stories/vragi-chelovechestva
Каждого, в ком сохранилась хоть капля того, что называется гуманизмом, глубже всего в испанских событиях должно затрагивать наглое извращение понятий фашистами. Испанские фашисты ведут за собой против испанского народа орду немецких, итальянских и марокканских наемников- и называют это «национализмом». Они бомбардируют города, убивают десятки тысяч детей и женщин, разрушают жилища и произведения искусства - и называют это «цивилизацией». На самом же деле они искореняют цивилизацию и уничтожают науку, искусство и литературу.
Мир спокойно созерцает все это.
Западноевропейская цивилизация стала старой и беззубой, она не хочет видеть того, что происходит в Испании, в лучшем случае она ограничивается беспомощным причитанием.

(381) Неправ он, как говорится, в главном )))
Вот в этом:
"Имею смелость  заявить,  что  советские коммунисты обвиняют все  страны
мира в развязывании Второй мировой войны только для  того, чтобы скрыть свою
позорную роль поджигателей."
Из Ледокола.

(383) Поищи в СМИ после 1939, пакта и договора о дружбе. Антифашизм резко закончился.

(383) Это все лирика, эмоции. А смотреть надо на результат.

(385) И каков же по вашему результат?

погодите. а кто все-таки в ВОВ победил? мы или немцы? а говорят есть какие-то новые статьи на википедии... да и по телевизору передачи показывают...

офф насчет отсутвия котлов в зоне группы "Север". Гибкое командование позволяло их избежать. Вот пример.

"29 июня части 36-й моторизованной дивизии также смогли переправиться через Двину и занять плацдарм в районе Плявинаса. К 30 июня немецкие саперы построили в Ливанах и Крустпился два наплавных моста, однако они имели малую пропускную способность и могли выдерживать только легкие танки. Основным плацдармом продолжал оставаться Двинск.

Командование Северо-Западного фронта вовремя оценило его значение. Уже 27 июня командующий войсками фронта генерал-полковник Ф. И. Кузнецов распорядился начать отвод войск за линию Западной Двины, в результате чего удалось избежать катастрофических потерь в живой силе и несколько улучшить управляемость войск. 28 июня Гальдер отметил в своем дневнике, что для фронта группы армий «Север» «характерно небольшое число пленных наряду с очень большим количеством трофейного имущества»"
http://liewar.ru/content/view/137/

(387) Надо смс-голосование устроить

(386) Резун первый опубликовал (многие понимали  это и раньше) свою версию, что единственным вменяемым объяснением, как удалось вермахту в июне 1941 г разгромить приграничную группировку РККА - это превентивный удар по готовящимся к наступлению войскам. Если бы эта же группировка стояла в обороне - такого разгрома бы не было.

(390) Ну и в этом он тоже неправ.
И объяснение это не единственное вменяемое.
И в этом, "Если бы эта же группировка стояла в обороне - такого разгрома бы не было" тоже неправ. По крайней мере сомнительно.
Если бы нам заранее сказали, ребята мы тут 22/06 наступать собираемся, с главными ударами там-то и там-то, то еще может быть.

С качеством войск проблемы-таки были. И проблемы серьезные.
Можно почитать те же боевые донесения о действиях мехкорпусов, которые не попали под первый удар, например, в июле.

Для начала, о единственности вменяемого объяснения.
См. кампанию вермахта во Франции. Нет у немцев преимущества ни в людях, ни в количестве танков, ни в количестве артстволов. Только по поголовью самолетов есть.
Танки французские, если смотреть на толщину брони, страсть какие мощные по сравнению с немецкими.
Нет и никакой внезапности, какая нафиг внезапность, если война уже 9 месяцев идет. Ушами прохлопали, сами виноваты.
Итог?
Полное поражение коалиции, соотношение людских потерь 1:14 (хуже чем у СССР в 41-м).

У этого разгрома тоже есть только одно вменяемое объяснение про "превентивный удар по готовящимся к наступлению войскам" или как?

(392) Объяснение одно - французы не хотели воевать. И опять таки - неужели ты думаешь, наш Генштаб не учел опыт блицкрига во Франции?

(392) И учли этот опыт, и довели превосходство в технике - до многократного над вермахтом.

(393)
Ну по крайней мере, понимание того, что количество танчиков и толщина их брони не всегда решает, уже хорошо)

"Объяснение одно - французы не хотели воевать" + плюс немцы хорошо воевали.

"И опять таки - неужели ты думаешь, наш Генштаб не учел опыт блицкрига во Франции?"
Учел. На этот счет были соответствующие приказы. И к отражению танковых атак и прорывов готовились, могу найти ссылки на документы. По итогу подготовились хреново, согласен.

Тут еще проблема в том, что блицкриг во Франции это всего лишь наступление одной армии на другую в условия давно идущей войны (пусть и "странной"). Начало Барбароссы это несколько иная картина.

(394) Они довели его еще очень давно, задолго до Франции и Польши.
Англия огромная морская держава, она строит линкора и крейсера в очень больших количествах. СССР огромная сухопутная держава, строит в больших количествах танки.

Ну и я еще раз повторюсь, не забывайте, пожалуйста, о нашем противнике! Это были не мальчишки какие-то. Реально ведь, сильнейшая армия мира по состоянию на 41-й год. Много раз это доказавшая.
К сожалению, не всегда все зависит только от тебя и от твоей подготовки.

(390) дело не в том, что войска не стояли в обороне. дело в том, что планов обороны, видимо, не было. Либо их решили не вводить в действие.
Кстати, директива № 3 хорошо вписывается в это - приказ "не поддаваться на провокации", т.е. не разворачивать войска, сохраняя их сосредоточенными для наступательных операций. А когда появилось понимание, что необходимо применять некие оборонительные действия (занятие ли обороны, либо контрудары) - время уже было упущено. пришлось "паршиво импровизировать"

(398) Что должно быть написано, по вашему, в плане обороны? Дождаться пока противник развернется, а потом упорно обороняться?
Сколько разговоров идет на тему "нет планов обороны, нет планов обороны!" А какие они должны быть ваши сугубо оборонительные планы оборонительной обороны, извините за тавтологию?
Где тот эталон плана, по которому можно сказать - вот это только оборона и ничего более?
Планы прикрытия госграницы, я так понял, вам не подходят?

Про "сохраняя их сосредоточенными для наступательных операций" приписка в стиле Резуна. Там привел факт, тут свою (нужную) интерпретацию и пошло-поехало...

Интересный документ.
СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА Л. М. САНДАЛОВА НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННО-НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР ГЕНЕРАЛУ АРМИИ В.В. КУРАСОВУ

1 сентября 1956 г.

Следовательно, поражение войск наших западных приграничных военных округов зависело, в конечном счете, не от качества управления войсками, а случилось:

- во-первых, вследствие более слабого технического оснащения и более слабой подготовки войск и штабов Красной Армии по сравнению с армией гитлеровской Германии

- во-вторых, вследствие внезапности нападения полностью отмобилизованной и сосредоточенной к нашим границам фашистской армии против не приведенных в боевую готовность наших войск.


Причиной слабого управления войсками ЗОВО в значительной мере является более чем неудачный состав командования войсками ЗОВО и в первую очередь несоответствие своей должности самого командующего войсками округа.

Лично я предлагал Климовских и Павлову за две-три недели до начала войны поднять войска по плану прикрытия, но они на это не пошли, было прямое указание не делать этого.

Эх, Леонид Михайлович! Если бы мы это сделали хотя бы за неделю до войны, разве бы мы дали немцам так быстро продвигаться, даже несмотря на их превосходство?»

http://svpressa.ru/war/article/10296/

(402)
Ух, мы бы им дали, если бы они нас догнали!
Вот, ознакомьтесь с результатами боевых действий тех, кто успел поднять войска, привести их в боевую готовность и развернуться (2-й стратегич. эшелон).
Вкратце:
wiki:Лепельский_контрудар
Подробнее:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm

Аннотация.
Свежие 5-й и 7-й мехкорпуса из 2-го стратегического эшелона наносят контрудар по наступающей группировке противника. Итоги: "Советский контрудар закончился неудачей... Противнику даже не пришлось менять свои планы". Из донесения генерала Курочкина: "Отсутствие успеха в корпусе объясняю неумением командования организовать бой, отсутствием взаимодействия между артиллерией и танками, слабой работой штабов, недостаточной поддержкой и прикрытием со стороны авиации, позволяющей авиации противника безнаказанно бомбардировать части корпуса."

(403) три строчки донесения заменяются на "отсутствие боевого опыта"

(403) тот же эпизод у Гудериана

17-я танковая  дивизия  под  Сенно  вела  ожесточенные  бои  с  сильным противником, который ввел  в  бой  чрезвычайно  большое  количество  танков. Упорные бои вела также и 18-я танковая дивизия. Так как 24-й танковый корпус уже достиг Днепра, нужно  было  принять  решение  о  дальнейшем  продолжении
операции
Я  настоял  на своем приказе и распорядился, чтобы 18-я танковая дивизия  после  выполнения
своей задачи, а также  17-я  танковая  дивизия,  после  того  как  разгромит противника у Сенно, поворачивали на юго-восток к Днепру
 В этот день 17-я танковая дивизия все еще  вела  с  танками  противника ожесточенные  бои,  которые  принесли  ей  крупный  успех;  войска   дивизии уничтожили 100 русских танков.

(399) ох и любите вы своим оппонентам ярлыки навешивать....
планы прикрытия госграницы (кстати, полностью эти планы назывались "план обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск округа") были разработаны в округах на основании майских директив НКО. "В связи с нарастанием угрозы нападения германии". Причем рланы достаточно детальные. При выполнении этих планов войска не надо было выходить в районы соредоточения и ждать указаний целые сутки. Достаточно было- "План вводится в действие:
а) с получением телеграммы о мобилизации;
б)   в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41»" - объявить мобилизацию (которая почему-то была объявлена только 23 июня), либо дать телеграмму "приступить к выполнению". задачи, поставленные в плане прикрытия - не выполнялись. По крайней мере, в КОВО и ЗапОВО войска действовали не по соответсвующим планам. следовательно, выполнялся какой-то другой план. Почему? лично я не знаю. Вроде исаев (могу ошибаться) пишет - "планы не соответсвовали сложившейся обстановке". Это немного странно. В том смысле, что странно ожидать, что противник будет действовать по нашим планам.

(406) в ЗОВО Павлов отказался. +

Но 11 июня в Минск пришла Директива НКО и ГШ, которая предписывала – «Для повышения боевой готовности … ВСЕ глубинные стрелковые дивизии …вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия».

Тут Стаднюк ведет разговор о «Плане прикрытия» ЗапОВО. И новый, майский, Павлов как раз своим подчиненным вообще не довел. Что и рассказали после ВОВ командиры корпусов и дивизий (всех округов, кроме Одесского). А тот разговор по телефону, когда Павлов «успокаивал» Сталина приводит в своих воспоминаниях маршал авиации Голованов.
 

«—Когда вы дали войскам округа такой сигнал?
— После того, как была расшифрована директива наркома обороны и начальника Генштаба.
— Но в ночь накануне начала войны нарком и начальник Генштаба предупреждали вас по ВЧ, что иректива подписана и что надо действовать?
— Прямых указаний о боевом развертывании войск они по телефону не давали. А согласно инструкции такие действия осуществляются только после поступления официального приказа правительства или наркома обороны...»
http://liewar.ru/content/view/244/1/

(407) .. потому что "— А если бы потом немцы не напали?.. И не поступила директива?.. Кто бы из нас ходил в провокаторах?"

(408) Но почему Москва не могла дать прямой приказ о приведении в боевую готовность полная войскам западных округов 19 июня? Ответ достаточно простой – только потому, что объявление «полной боевой готовности» как и объявление «мобилизации» официально сразу даст возможность Гитлеру обвинить СССР в подготовке агрессии и желании напасть первыми. Такая опасность сохранялось и во время войны и после неё, когда Запад попытался обвинить СССР в подготовке агрессии (и это видно по тем же вопросам какие задавались немецким генералам в США после войны) тем более.

а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: «Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно».

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…
http://liewar.ru/content/view/242/1/

(407) что как бы логично.
есть в плане есть четкий порядок ввода в действие.
(408) более того, поступила директива "не поддаваться на провокации". Если бы он дал указание ввести в действие план прикрытия - это было бы как раз "поддался на провокацию". В войска на момент нападения поступила лишь директива №1 - "Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам ... быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев.... д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."
Телеграммы о мобилизации были направлены в войска 22 июня в районе 18 часов, но почему-то первым днем мобилизации считалось 23 июня.

(406)
"ох и любите вы своим оппонентам ярлыки навешивать.... "
Ну так не надо писать свое личное мнение ("не разворачивать войска, сохраняя их сосредоточенными для наступательных операций"), притягивая за уши ситуацию к нужному вам варианту :-)
Хорошо, попробую обойтись без упоминания известной фамилии на букву Р.

(404)
Ага. Т.е. причина поражений все-таки не только в том, что не успели привести в боевую готовность, и т.д.

По остальному позже напишу.
Всех с тяпницей!

(409) Даже если бы ВСЕ войска были приведены в состояние боеготовности картина не сильно изменилась.

(411)  сами намутили с этими приказами, а потом еще и расстреляли

Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника».

(413) не потеряли бы столько авиации и отбомбились бы по танкам точно

(415) Не факт. Противостоять немецкому воздушному флоту они может на первых порах и смогли бы, но возвращаться им было бы уже некуда.

(414) А что им еще оставалось делать? Мутили, как же. Отсутствие связи и уверенность, что войска придерживаются плана. Отсутствие вменяемых разведывательных и оперативных данных, разве этого мало что бы на уровне НГШ совершать ошибки?

(416)
В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

(418) Егорова читал?
http://lib.rus.ec/b/331046/read

(418) Как красиво на бумаге, жаль, забыли про овраги (с)
Основная тактика вермахта - концентрированный удар на узком участке обороны противника.
Даже если развернуть все войска, то окажется, что против нашей дивизии оказывалась армия противника.

Кстати, некоторые аэродромы действительно так близко додумались разместить у границы, что немцы могли их расстреливать из пушек. Но самое важное в этих воспоминаниях командира 10-й САД генерала Белова это то, что по линии ВВС он получил приказ 20 июня о приведении авиации в боевую готовность, а Павлов её отменил 21-го июня! И также Белов показывает, что командующий 4-й армей генерал Коробков до нападения врага никаких мер не принимал и команд о приведении в боевую готовность частей не отдавал. Он всего лишь продублировал «приказ привести штабы в боевую готовность»… Также Белов показывает, что поднимать свою дивизию по тревоге он начал уже до 2 часов ночи, не дождавшись от того же Копца приказа. Связь пропала к 2.30.

http://liewar.ru/content/view/232/3/

(420)  Тухаческий придумал не только "тактику глубокого прорыва", но и борьбу с ней. Прорыв в узкого участка очень опасен контрударом в основание. И не зря Гудериан так эшелонирвал фланги.

(419) спс

(422) Сейчас уже, ИМХО, не так уж и важно, что именно предлагал Тухачевский.
Как показало начало войны, вермахт не особо-то уделял внимание флангам - эта работа не ударной группы войск, а войск второго эшелона. Если "разглядывать" стрелочки на стратегических и тактических картах, то обнаруживается большое сходство.

+(424) Мол, не такие уж русские и гурманы в плане тактики и стратегии - схавают.

(425) немецкая машина не терпит разгильдяйства.

Гудериан под Белостоком предсматривал ответные удары наших, которых не было. Тогда.

Для продолжения операций, по  моему  мнению,  в  \215\  первую  очередь необходимо  было  осуществлять  окружение   русских   в   районе   Белостока минимальными силами танковой группы, используя  для  этого  главным  образом полевые  армии.  В  то  же  время  подвижными  моторизованными  соединениями следовало достичь первой оперативной цели кампании - района Смоленск, Ельня, Рославль.
Эти мысли побудили меня 28 июня снова поехать в 47-й  танковый  корпус, чтобы быть поближе к соединению, которому больше  всего  угрожала  опасность нападения противника, и в случае необходимости своевременно  прийти  ему  на помощь.

Между тем в  районе  Белостока  шли  ожесточенные  бои  по  уничтожению окруженной группировки противника. Это свидетельствует о  том,  что  русские крупными  силами  пытались  прорваться  на  восток.  Сопротивление   русских произвело на командование 4-й  армии  столь  сильное  впечатление,  что  оно решило не ослаблять войска, осуществлявшие  окружение.
2 июля, находясь в Мире, в  5-м  пулеметном  батальоне,  обеспечивавшем фланги 17-й танковой дивизии и 29-й мотодивизии, я лично выяснил  обстановку на фронте вокруг окруженной группировки противника

(412) А планы наступления все-таки были.
Дунайская флотилия 26 июня 1941 г. высадила десант и захватила румынский город Килие-Веке!

http://www.rkka.ru/oper/dunaj/main.htm

как завхват небольшими силами небольшого городка подтверждает планы наступления?

(426) У плохого танцора всегда виноват кто-то другой. Почитал книгу Гудериана - он всю вину за разгром на вмешательство Гитлера валит.

(428) У них были такие планы, и они начали по ним действовать. Форсировать Дунай и вперед!

(430)ты свою ссылку очень хорошо прочитал?

(431) я не только эту ссылку читал. Планы по взятию нефтяных промыслов Плоешти были хорошо отработаны.

(432)ну так может сразу бы на полешти ссылки бы дал ... а то в (427) я не слова про план окупации румынии неувидал

(433) Ты разве не понял? По плану Дунайская флотилия провела успешный десант по захвату плацдармов на Дунае. Для дальнейшего развития наступления.

(434) по ссылке - они типа запланировали операцию за 3 дня.
(433) Тут дело не только в данной конкретной операции.
данная операция показывает, что были не только планы прикрытия госграницы, но и планы наступлений. И показывает, что наступательные планы были реализуемыми. имхо, реализуемыми были и планы по прикрытию границы - если бы была команда. и если б не было директив "не поддаваться на провокации"

Mikeware и Mikk, ну ведь фантазируете же про далеко идущие давние планы)
Прочитайте еще раз вашу ссылу. Где там упоминания про реализацию довоенных наступательных планов, да еще и с захватом нефтяных промыслов Плоешти?
Я вам процитирую некоторые строки:

"Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии.

Просьба, повторявшаяся дав раза, наконец, была удовлетворена."

Это реализация больших довоенных планов?

"В тот же день было решено высадить десант и в Килия-Веке. Штаб 23-го стрелкового полка тщательно разрабатывал план предстоящего боя...
Окончательно план уточнялся в штабе 51-й дивизии, где присутствовали представители Дунайской военной флотилии и 79-го погранотряда."

Где тут про то, что просто достали довоенные планы и пошли воевать по ним?
Чем эти действия отличаются от импровизации с контрударами на других участках фронта?

(434)о каком наступлении идет речь ... если захват был только для того, что-бы уничтожить артилеррию которая мешала нашим войскам?

(436) Еще раз - для самых одаренных - они захватили плацдарм. Читайте. что такое плацдарм и для чего он нужен.

(421)
Просто пару слов еще про аэродромы у границ скажу. Т.к. они тоже постоянно фигурируют в качестве аргумента глобальной наступательной подготовки.
Аэродромы у самых границ действительно были, но!
Во-первых, это были исключения, на этих аэродромах базировалась только одна из нескольких (по-моему шести) авиадивизий ЗапОВО (9-я САД). Да, она была самой многочисленной, но все же она была одна. В других приграничных округах и того не было.
Во-вторых, все эти аэродромы бывшие польские, т.е. никто специально их там не строил. Да, не рассредоточили авиацию, наоборот их напихали. Что было серьезным косяком, за что сам Копец и застрелился.

(438)Также плацдармом называют участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу.

то есть по сути просто местность на котором идут бои ... никак собственно не указывающая на наступательный или оборонительный тип боев

(438) Мы ходим по кругу.
При любом начале войны задачей РККА всегда было так и или иначе разгромить врага и перенести боевые действия на его территорию. Не зависимо того решил ли тов. Сталин вымыть сапоги в Атлантическом океане или решил защитить родную советскую землю от немецко-фашистских захватчиков.

Никаких подтверждений реализации разработанных довоенных планов о крупном наступлении а-ля Барбаросса я по ссылке не увидел.
Если бы остальные фронты также быстро отпинались от немцев и были бы готовы наступать на Краков и Люблин, то совершенно нормально что и Южный фронт использовал бы этот свой плацдарм для развития своего наступления.

(441) +
Еще раз перечитал ссылку, ну нигде нет упоминания про то, что это реализация довоенных планов. Все импровизация, действия по обстановке.

(442) Планы на наступление заранее были разработаны, на них основана Директива №3. Купите карту и смотрите:

>ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 3 22 июня 1941 года
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

http://ru.wikisource.org/wiki/%C4%E8%F0%E5%EA%F2%E8%E2%E0_%B93_%CD%CA%CE_%D1%D1%D1%D0_%EE%F2_22.06.41

ой а разве война не 22 началась?

(444) Планы на марш на Сувалки и Люблин уже были к 22 июня 1941 г?

(445) Если где-то и были, то в Директиве №3 никаких указаний на это нет. Вот касательно обороны вы хотите, чтобы было простое указание вскрыть красные пакеты (или что там должно быть) с довоенными планами.
Можно встречный вопрос, где это указание в Директиве №3?

(445)с какого ... что сувалки, что люблин были пригроничными городами ... смысл строить планы на их окупацию?

то есть это обычная контроперация ... и не более того ...

(446) Да потому и нет, что у командующих были пакеты со всеми планами.

(448)и которые теперь ни кто найти не может ... странно ... ведь таких пакетов должно быть как грязи

(448) Кроме фантазий про это можно где-то почитать? Про то что кто-то вскрыл эти пакеты и там что-то написано как на Люблин и Сувалки наступать?
Получил эту директиву №3 из Генштаба Павлов пытается сформировать конно-механизированную группу под командованием Болдина. Нафига вся эта импровизация, если все заранее спланировано и можно просто вскрыть красный пакет?

(450) Да потому что время уже потеряно и связь, а Жуков только проснулся.

(451) Понятно, что у вас на все есть ответ) Т.к. сложно доказывать отсутствие, надо доказывать наличие.
И вот с доказательством наличия этих самых глобальных планов большие проблемы. Одни фантазии, под них, конечно, можно притягивать за уши все что угодно.

(452)+
Но все след. раз когда меня спросят, если были большие планы на оборону, то где команда вскрыть красный пакет с этими планам, и почему ее не было, то я вам отвечу как в (448)
)))

(452) Чем тебе Директива №3 не документ? за подписью НГШ

(454) Тем что этот документ датирован 22/06 и в нем нет никаких ссылок на довоенные планы.

(455) ты просто не служил. такие планы и пакеты и сейчас есть в каждой части

(456) Не служил.
Но вот с этого момента поподробнее, т.к. это очень интересно. Какие планы и пакеты сейчас есть в каждой части?
Есть ли сейчас план ядерного удара по США? Очень надеюсь что есть)

(457) давным давно - я даже его видел)
ПБП...

(458) Прекрасно, просто прекрасно)
Означает ли наличие этого плана то, что политика РФ направлена реализацию этого плана?

Западное направление согласно мартовского 41-го года плана стратегического развертывания Красной Армии (см. статью на сайте) считалось второстепенным. Предполагалось, что немцы основной удар будут наносить в направлении на Бердичев - Киев с целью захвата Украины, а вспомогательный удар будет наноситься со стороны Сувалок-Бреста   на Волковыск-Барановичи или из Восточной Пруссии в направлении Рига-Лениград.

Как вариант, рассматривался главный удар из Восточной Пруссии и со стороны Варшавы на Ригу и возможно на Ковно и Двинск. И в этом случае западное направление считалось второстепенным и удар в направлении Минска предполагался, как вспомогательный. Генштаб полагал, что  южнеее Западного Буга немцы сосредоточат до 110 дивизий плюс венгерские и румынские, а к северу от Западного Буга не более 30-40.

Это не мои домыслы и не из публицистики. Это я нашел в плане стратегического развертывания советских Вооруженных Сил, утвержденного в марте 1941 года. Этот план  опубликован мной в здесь в сайте в этом же подразделе "Красная Армия и вторая мировая война".

На основе этих предположений и складывалось   сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе.

Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Однако винить в этой тяжелой ошибке нельзя ни Жукова, который стал начальником Генштаба только в конце января 41-го, ни его предшественника маршала Шапошникова. Сталин же исходил из принципа - экономика определяет стратегию и немцы в первую очередь захотят овладеть Украиной. В принципе, он намерения Гитлера угадал верно, но не смог предугадать, что генералы переубедят Гитлера и настоят на том, что основной удар должен наноситься на Минском направлении.

Дело в том, что едва ли не до самого  начала войны в высшем военном руководстве Германии не стихали жаркие споры - куда наносить главный удар, на Москву или на Киев. Направление главного удара долго не могли выбрать сами  немецкие генералы.
Гитлер, Кейтель, Йодль считали, что в первую очередь необходимо овладеть Украиной, как продовольственной, сырьевой и промышленной базой. Главный удар на Киев.  
Браухич и Гальдер полагали, что сначал необходимо разгромить в приграничных сражениях Красную Армию по всему фронту, затем Москва сама падет.  
Рунштедт - удар на Ленинград, соединение с финами и затем с севера поход на Москву.
Клюге - все силы бросить в направлении Минск-Орша-Смоленск-Москва.
Блюментрит - одновременный удар на Москву и Лениград

А переброска на основные участки 47 дивизий Вермахта была осуществлена буквально в последние недели, когда что-либо изменить в расстановке дивизий Красной Армии было уже невозможно.
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

(459) Конечно. При первой возможности. А иначе зачем он?

шучу)

(462)
)))
Ну т.е. наличие каких-то планов у военных не означает, что назначены даты и сроки, и политическое рук-во страны собралось их в ближайшее время реализовать?
По-моему, когда приходит понимание этого, гипотеза о подготовка нападения на Германию в 1941-м рассыпается окончательно. Разве нет?

(463) Меня со школы учили, потом в училище, что немцы напали внезапно на мирный СССР, который был не готов к войне, поэтому и такие неудачи.
И только у Резуна я впервые узнал реальное соотношение сил в 1941 г.
И стал перепроверять. И все в основном подтверждалось.
А версий неудач 1941 много.
Гареев: СССР был не готов к войне...
Резун: Готовился к нападению, но Гитлер упердил на день...
Солонин: народ не хотел воевать за Сталина, побросал оружие и технику и побежал...

Нпиболее вменяемой мне кажется версия Резуна.

смешно ... я видел секретные планы о нападении ссср на сша

собственно неудачи 1941 года нельзя обяснить чем-то один ... там сработал целый букет ... но именно нападение на германию в этот букет если и входил то только каким-то левым бочком

(464) Резун притянул свою версию за уши. Фактами она не подтверждается. Хотя и имеет право на существование. На момент 22.06.41 ни о каком военном вторжении со стороны Союза не могло быть речи.
Структура подчинения, управления в стадии формирования. И до завершения еще далеко.
Перевооружение начато, но далеко не завершено.
Промышленность не в состоянии обеспечить  необходимых ресурсов для новых образцов техники.

Как дело повернулось бы в случае завершения всех планов - ХЗ. Но на момент середины лета 41-го никакого вторжения быть не могло.

(464) А версия, что враг был силен вам не нравится?
Про соотношение сил лучше не у Резуна читать. Не танком единым...
Я вот почему-то когда стал перепроверять Резуна все в основном опровергалось( Кроме того, что танков у нас действительно было очень много.

(466) Ну твоя версия какая, почему войска стянули к границе, аэродромы. склады?

(468) в чем он был силен? конкретно

(469) Не пробовал сравнивать стягивание к границе войск, аэродромов и складов с подготовкой отражения немецкого наступления на Курской дуге в 1943 г.?

(469) Стянули туда, где были самые минимальные затраты по развертыванию. А это готовые польские ВПП, казармы и прочее. Стянули то, что было под рукой, а не то, что нужно.

(471) Мимо. Там были минные поля, траншеи, опорные пункты, ПТОпы, и танки - в резерве в глубине!

(469)ты не в курсе, что в конце 30-ых начале 40-ых границы ссср немного отодвинулись на запад?

+(472) Свою инфраструктуру (направленную на запад) до начала войны так и не завершили.

(472) Голословно.

(464) "Почему Красная  Армия, имея 23 000 танков, более 20 000 самолётов, 60 000 орудий  не разгромила немцев, когда у них было всего этого в несколько раз меньше? Очень часто именно так ставится вопрос. Цифры могут меняться в зависимости от методов подсчёта, но суть вопроса остаётся именно такой.
И как следствие такой постановки ищутся и ответы.
«Во всём виноват Сталин» — слышится со времён Хрущева.
«Всё дело в том, что готовились нападать, а не обороняться»  — утверждают последователи Резуна.
«Никто не хотел воевать за кровавый коммунистический режим» — утверждает Солонин.
«Генералы предали» — уверяет Юрий Мухин.

И почему-то мало кто спрашивает, а почему сравнивается только техника без учёта того, где и в каком состоянии она находилась. Вопрос, между прочим, далеко не праздный." (с)

(476)а твое "я видел пакет о нападении ссср на сша" тогда что?

(470) Если коротко, то в умении воевать, теми силами и той техникой, которая была в его распоряжении. Это расплывчато или конкретно?
Еще был силен тем, что успел развернуться и сосредоточить войска, создав большое численное превосходство на направлениях главного ударов.

(474) и что?

(480)то есть по твоему мнению разумно вновь полученные территории оставить без охраны?

(476)
Твое (469) не менее голословно.
С какого из трех "войска, аэродромы, склады" начнем?
Я предлагаю с аэродромов. См. (439).
Если не веришь, могу завалить ссылками, только не сейчас, про расположение аэродромов. Ну и с Курской дугой для сравнения тоже.

(476) Почему голословно?
Почитайте про базирование авиации (на каких ВПП) она располагалась.
Почитайте о готовности укрепрайонов. На какой стадии готовности они были на момент начала боевых действий.
Почитайте о местах дислокации "зимних" штабов.
Все в основном на построенном до 1939 года. За 2 года своего просто физически не успели.

(478) ты слыхал о ПБП?

(469) "Ну твоя версия какая, почему войска стянули к границе, аэродромы. склады?"

Проблема в том что как раз таки и не стянули. Что б там не рассказывал Резун

(485) Ну развей миф, плиз, про Белостокский и Львовский выступы...

+(483) К прочему не успели даже пути сообщения собственные построить. Ни ЖД, ни шоссейки, ни линии связи.
Потому и выгружали матчасть не там где нужно, а там куда получалось. И это одна из причин того, что техника осталась без горючки, боеприпасов, запчастей и рембазы.

(486) Давай твою точную формулировку мифа.

(484)что ты имеешь ввиду под данным сокращением ... тут может и план и полигон ...

план боевого применения рв

(486)в чем миф-то ... там как раз таки показано ... что наши войска были размазаны по всей линии фронта ... что далеко не характерно для наступательных операций ... в отличии от немцев который наносили точечные удары ... окружив и уничтожив в данных районах значительно превосходящии их силы красной армии

(488) Зачем набили мехкорпуса в 2 выступа? где их окружили и уничтожили? почему не в глубине обороны, как на Курской дуге?

(486) А чего его развевать?

Прошу прощения за длинную цитату
"Легко видеть отличие в дислокации немецких и советских войск. Немецкие войска сконцентрированы у границы и  имеют плотность порядка нескольких километров на дивизию, а на главных направлениях эта плотность увеличивается до 2–3 километров на дивизию. Советские же войска рассредоточены на многие сотни километров вглубь. Плотность их примерно одинакова везде и составляет примерно 30–40 км на дивизию. Может показаться, что 3 дивизии сосредоточены около Бреста, однако их размещение продиктовано лишь условиями квартирования. Но районы прикрытия для стрелковых дивизий были столь же обширными.  Для сравнения по ПУ-39 «На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. На особо  важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию. ». 22 тд же вообще должна была отходить в район прикрытия. В общем, шансов удержать оборону по линии государственной границы СССР просто не было. Разгром, причём быстрый разгром с уничтожением дивизий как тактических соединений был неизбежен. А дальше? Как легко видеть из карты, после разгрома приграничных дивизий глубинные дивизии могли лишь заменить, а не поддержать разгромленные войска. Получалась классическая схема блицкрига -  уничтожение армии по частям, имея каждый раз численное превосходство и превосходство в инициативе. Единственное, что в этой ситуации работало в пользу Красной Армии – это постепенное отставание пехотных дивизий от подвижных соединений Вермахта и СС. Однако и этот фактор начинал действовать далеко не сразу, фактически передовые войска потеряли оперативную связь с пехотой лишь к моменту выхода подвижных войск к Минску. Разгром войск в Приграничном сражении был неизбежен."

http://actualhistory.ru/antimartirosyan

(493)+
Там и карта имеется

(490)сосбтвенно я ни разу ни о каких планах не видал ... но всему чему нас задрачивали в войсках ... это было харктерно для оборонительных действий ... то есть именно моя часть должна была обеспечивать оборону определенных станций и аэродромов пво от захвата их наземными противником ...

(492)их не набили ... они равномерно были распределены по всей границе ...

(495) А у вас назначение чисто оборонительное.
Я служил в полку фронтовых штурмовиков - так задач оборонительных никто и не ставил. Отдельной задачей ставилось унести ноги после первого взлета - это да. Но на первом плане всетаки штурм на той стороне.

(495) ты спросил - я ответил.

(486)(492)  какой миф то?  какое окружение? посмотри карту - 4-я и 3-я армии получили в лобешник. на 14 мехкорпус 4-й армии пришлось 3 мехорпуса 2 танковой группы немцев. 14 мехкорпус был разбит в контратаке между тем. Немцы воевали лучше и с управлением у них было на порядок.

писот!

Нуф-Нуф Владыка сотки

(492) границу переносили - укрепрайон был не готов.

(496) Белостокский выступ, в котором располагались советские войска, имел форму бутылки с горлышком на запад и опирался на единственную дорогу Белосток—Слоним. К 25 июня уже стало ясно, что охват немецкими войсками Белостокского выступа грозит войскам советского Западного фронта полным окружением. Около полудня 25 июня советские 3-я и 10-я армии получили приказ штаба фронта на отступление. 3-я армия должна была отступать на Новогрудок, 10-я армия — на Слоним. 27 июня советские войска оставили Белосток. Чтобы сохранить пути отхода, они вели бои в районе Волковыска и Зельвы.

Однако 28 июня немецкие войска заняли Волковыск. Некоторые немецкие дивизии перешли к обороне «перевёрнутым фронтом» на рубеже Слоним, Зельва, Ружаны. Таким образом, пути отхода 3-й и 10-й армий были перерезаны, а войска, сумевшие отойти из Белостокского выступа, оказались в окружении в нескольких «котлах» между Берестовицей, Волковыском, Мостами, Слонимом и Ружанами.
wiki:Белостокско-Минское_сражение

+(497)
По поводу "планов" и "краных пакетов". Посколько радиус фронтового штурмовика порядка 200 км. - додумайтесь какие географические названия можно увидеть в планах например части, дислоцированной в Воронеже.

(502) +
Поход Красной Армии в сентябре 1939 г. завершился установлением новой границы. Ее нужно было защищать, и в соответствии с директивой Народного Комиссара Обороны от 26 мая 1940 г. было начато сооружение
укрепленных районов: 62-го Брест-Литовского, 64-го Замбровского, 66-го Осовецкого и 68-го Гродненского.

Наиболее напряженные и длительные бои с противником вели воины 17-го ОПАБ в районе м.Семятичи. Этот батальон по сравнению с другими имел больше готовых ДОТов, опорные пункты рот размещались компактно.  
. На 13-й, когда кончились боеприпасы, фашисты его окружили.
http://reskov.narod.ru/fortress/dot.html

6-го мехкорпус-  практически полностью укомплектованный мехкорпус дислоцировался в районе Белостока (то есть в самом центре «белостокского выступа») и еще до начала боевых действий получил 1131 танк (в том числе 452 новейших Т-34 и КВ), 294 трактора/тягача, 4779 автомашин и 1042 мотоцикла. Вероятно, самым многообещающим мог бы стать удар 6-го МК по направлению на Варшаву, которую от тогдашней западной границы СССР отделяло менее 100 км по шоссе. В Варшаве находились штаб ГА «Центр», важнейшие базы тылового снабжения противника, крупный железнодорожный узел. Решительно массируя силы на направлениях главного удара (у оснований «белостокского выступа» в районе Бреста и Гродно), немецкое командование с неизбежностью ослабило центр своего оперативного построения, где 10 вытянутых «в нитку» пехотных дивизий прикрывали участок границы протяженностью 150 км. По всем канонам военной науки выдержать сосредоточенный удар тысячи танков такая «нитка» не могла.

К сожалению, ни одна из поставленных командованием фронта задач не была решена, контрудар 6 и 11-го мехкорпусов свелся к разрозненным и неуверенным попыткам остановить продвижение немецкой пехоты в районе южнее Гродно (Сидра, Кузница, Индура), которые противник оценил как «отдельные атаки (по 10-20 танков) местного значения». Вечером 25 июня командование Западного фронта отдало приказ об общем отходе на линию Лида — Слоним — Пинск, однако для деморализованных и уже практически неуправляемых войск этот приказ послужил лишь толчком к началу беспорядочного отступления, а растянувшиеся на десятки километров колонны стали беззащитной мишенью для немецкой авиации.
http://www.mywebs.su/blog/history/1546.html

Ну вот тебе карта обстановки к началу битвы под Курском
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/vov/1943/map1943/Kursk/obstan.jpg
Обрати внимание на положение отдельных танковых корпусов (да, да, я знаю что это уже не те монстры). Я насчитал минимум 5 штук (3,6,9,16,19) прямо в выступе, которые при быстром и успешном ударе немцев отрезаются напрочь.

6-й МК это символ защитников наступательной версии. Так же как и 9-я САД (на ужасно близких аэродромах).
Но в РККА помимо 6-го МК, было только 2 корпуса, близких к полному укомплектованию (1-й и 5й). Из них 1-й дислоцировался под Псковом. А 5-й перебрасывался с Забайкалья. В районе Бердичев-Изяславь-Проскуров.
Вот тут можно посмотреть где это:
http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg
И как далеко это находится от выступов.

(508) 14-й мехкорпус 4-й армии Колобков тоже просил на контрудар - уничтожение до Буга. Корпус расчленили и отбросили. Через неделю в нем осталось 2 танка и 400. основные потери - от авиации и танков противника. А где была наша авиация? А она уже тлела давно на аэродромах

(509) +
показательные бои у Орши и Сенно.  17-я, 18-я немецкая ТД сражались с 5 и 7 мехкорпусами.
Основные причины поражения - немецкая авиация, связь - потеря управления, опыт немецких танкистов (наши не попадали по движущимся такнкам).

"У мехкорпусов нет авиации, а отсюда они слепы, подчас бьют по пустому месту, и отсутствует связь между ними.  Потери у 5-го и 7-го большие. Сейчас 5-й у Орши и 7-й у Витебска и юго-западнее будут действовать во взаимодействии с пехотой. Противник применяет поливку зажигательной смеси... танки горят. Самые большие потери от авиации."
http://milday.ru/ussr/ussr-army/ussr-tank/566-sozdanie-avtobronetankovyh-voysk-rkka-mehkorpusa-v-boyu.html

(510) +  В периоде 22 июня по 9 июля 1941 г. было потеряно 4799 танков при среднесуточных потерях 267. Весь танковый парк мехкорпусов Западного фронта остался на территории Белоруссии.

К примеру, вечером 26 июня, когда, смяв правый фланг 11-й немецкой тд и разгромив один из ее танковых полков, наша дивизия вышла к Дубно, никто из нас не знал, что с юга, нанеся огромные потери другим соединениям 48-го немецкого моторизованного корпуса, успешно продвигается нам навстречу 8-й мехкорпус генерала Д.И.Рябышева... подобная ситуация повторилась и на следующий день, когда все три корпуса — 36-й стрелковый, 8-й и 19-й механизированные — опять наступали на дубненском направлении. Опять мы и наши соседи, стрелки 36-го корпуса, вышли на подступы к Дубно. но не знали, что в город уже ворвалась 34-я танковая дивизия п-ка И.В.Васильева из 8-го мехкорпуса. Таким образом, 26 и 27 июня советские танковые клинья дважды и очень глубоко - до 30 км — врезались в оба фланга немецкого 48-го мк. Однако отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца — до окружения 48-го мк между Бродами и Дубно".

Немецкое командование, оценивая действия советских войск при нанесении контрударов, отмечало: "Перед группой армий "Юг" противник оказался на высоте в вопросах общего руководства и ведения наступательных действий оперативного масштаба. Перед группами армий "Центр" и "Север" в этом отношении противник показал себя с плохой стороны. Управление войсками в тактическом уровне и уровень боевой подготовки войск — посредственные".

(503)собственно что доказывает приведенный тобой фрагмент? ... армия готовящаяся смять достаточно крупную группировку противника сидящего в обороне ... не смогла размать ни одну из частей группировки к тому-же ведущее наступательные бои ... почему? ... ведь если бы мы готовились к войне ... мы бы просто опрокинули фрицев и на их плечах поехали бы освобождать европу

(514) Ладно. Мехкорпуса для чего создавались? И почему потом перешли на бригады?

собственно бригады были созданы раньше ... и на основе первой бригады потом и создали в 30-ых первый мехкорпус ...

бригада - "предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений"
корпус - "для нанесения ударов"

(516) в 1941-1942 г. в обороне  применяли танковые бригады. Когда стали наступать - появились отдельные танковые корпуса и танковые армии. они и взламывали оборону врага, вводились в прорыв и развивали успех. Так что делайте выводы - зачем клепали мехкорпуса по тысяче танков к 1941 году.

(517)это ты о каких мехкорпусах говоришь? ...

состав дивизии - 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26 ... в корпусе их было 2 ... какие 1000 танков?

wiki:6-%E9_%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%FB%E9_%EA%EE%F0%EF%F3%F1_(1-%E3%EE_%F4%EE%F0%EC%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%FF)

6 мехкорпус
Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ.

"в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ"

Если б оне еще и ездили. В 41 году Т-34, не танк был. Слезы.

(522) ты заблуждаешься

(523) Ну коль уж в этой ветке стали цитировать вики, то и я себе позволю :)

"За месяц боёв почти все танки мехкорпуса были потеряны. В качестве причин малой эффективности и высоких потерь Т-34 в этот период называется слабая освоенность новых танков личным составом, тактически неграмотное использование танков, дефицит бронебойных снарядов, конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин"

"конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин" - это как раз таки про Т-34

(524) И что? 8 мехкорпус метался от Львова до границы и обратно, а потом пошел в контрудар под Дубно. И пробились к Дубно в основном благодаря Т-34 и КВ. Так что не надо.

(521)ах ты про тот мехкорпус который стоял ближе к минску чем к границе ... который за сутки маршброска добрался к местам боев ... хотя даже добрался не совсем верно ... ибо сожгли на марше весь бензин ... более чем странно для корпуса который должен был брать как минимум варшаву если бы напал ссср

(524)нормальный был танк ... те особенности были собственно незначительные

(526) 8-й механизированный корпус.

К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031).

(525) Обратно из вики

"К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту"

"Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169"
"Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34"
- 169

(517) Вроде уже решили, что планы военных ничего не говорят о намерениях государства. Ан нет, опять за старое.
Ходим по кругу, так неинтересно. Давайте что-нибудь новенькое.

(530) По идее, военным стратегические задачи ставит руководство государства. Например, план военным: захватить Сталинград
Стратегическая цель руководства государства: отрезать СССР от источников нефтедобычи.

Так что действия и планы военных говорят о намерениях государства.

(531) Ага, и нынешний план ядерного удара по США тоже является отражением намерений нашего государства.

Ну и еще раз на тему объяснения поражений 1941-го. Честно говоря, не понимаю как можно принять позицию, что единствеными разумным объяснением разгрома является то, что готовились к обороне, а не к нападению. Теже мехкорпуса они что делали в первые дни войны, оборонялись что ли? Атаковали и контратаковали. Часто это были не встречные бои, а атаки на вставших в оборону немцев. И с каким результатом? Эти неудач, ошибки в управлении войсками и многие другие недочеты, тоже следствие какой-то усиленной подготовки к "другому" наступлению?

8-ой корпус

Т-37/40- 17
Т-26 - 344
БТ-2 - 14
БТ-5 - 109
Т-34 - 100
Т-35 - 48
КВ-1 - 71

итого 703 "танка" ... хотя по факту танками там можно назвать 171

и опять ... дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая.

хоть им не пришлось сутки мотаться до "фронта" ... версия с ударным кулаком опять таки не находит подтверждения

(532) за планом следует действие, если это действие будет соответствовать плану - будут ясны стратегические цели руководства государства.
Если действий за планом не последует - можешь считать, что и плана не было.

(532) Нынешний план военных по организации ядерного удара по США отражает стратегическую цель руководства государства:
- уничтожить 100% США в целях ответного возмездия.

(537) Ок, чем это отличается от ситуации 1941-го года?

(534) обоснуй про 171?

(539)а чего обсновывать ... возьми и прочитай за танки входящие в состав корпуса ... в вики там даже ссылки на эти танки есть

(540) Стоит заметить, что вермахт в июне 41-го, тоже не на тиграх с пантерами рассекал.

А в целом, фантазии на тему "Кровавый Сталин собирался завоевать весь мир, но малось не успел" они фантазии и есть.

(540) а чем тебе эти танки не нравятся? предпочитаешь танкетки Pz-1, 2?

(541)собственно т-3 и т-4 а особенно т-4 могли удачно воевать против тех-же т-34 ... а еще у них там всякие хетцеры и штуги были

(542)у немцев костяк был пц-3 и пц-4 ... более половины от всех танков ... сколько было хетцеров и штуг найти не смог ... так что боюсь пц-1 и пц-2 выполняли свою роль либо разведка ... либо борьба с пехотой ... сосбвтенно что только могло делать более 2/3 танков ркка

(544) Окстись) и сколько же было пц-4 в 1941 г?

(540) Ну и сравни с немецкими. можно считать, что у немцев танков вообще нет :-)

(544) диктат личности Сталина перед началом войны неминуемо приводил к тому, что СССР и оказался в такой попе.

Возражать что-либо личности, обладающей абсолютной властью, было опасно и чревато.

(544) Чуть дополню

Если исходить из наиболее распространенной цифры, приводимой в различных изданиях, то на 22 июня 1941 года в вермахте имелось 5639 танков и штурмовых орудий.

По типам и классам распределение танков и штурмовых орудий было следующим:

легких танков Т-I – 480;
легких танков Т-II – 1260;
легких танков 35-t – 169;
легких танков 38-t – 763.

Всего – 2672.

Средних танков Т-III – около 1650;
средних танков Т-IV – около 700.

Всего – около 2350.

Штурмовых орудий – 617,
в том числе:
штурмовых орудий на шасси танка Т-III (“Артштурм III”) – 377;
150-мм самоходных тяжелых пехотных орудий на шасси танка Т-I - 38;
47-мм самоходных ПТО (оснащались чехословацким 47-мм ПТО) на шасси танка Т-I – 202.

(546)да вот как раз таки наоборот получается ... а учитывая, что львиную долю советских танков уничтожили штуки ... аналогов которых у советов просто не было ... все легко обясняется почему мы теряли танки корпусами ... в первые дни войны

вообщем не может армия которая готовит вторжение так быстро сливаться ... мы были тупо не готовы к этой войне ...

(549) если бы за неделю до начала войны, СССР развернул все части в боевые порядки и отвел их на рубежи старых границ - блицкриг бы не удался.

Весь блицкриг был постороен на том, что возразить Сталину было не кому - все боялись.

+(551) возможно бы и Гитлер тогда не решился напасть, потому, что понимал, что его войска перемолотят.

(551)Даже не за неделю - планы прикрытия госграницы в КОВО и ЗапОВО не были выполнены ни одним соединением. И неизвестно, по какому именно плану войска действовали.

+(552) был же какой-то советский генерал, который ослушался приказа Сталина и в ночь 22 июня развернул часть в боевые порядки. В итоге фашисты на этом участке драпали за польскую границу.

(552) гитлер не знал о существовании такого количества наших войск. А наши были дезинформированы о распределении сил гитлера между нашей границей, и британской

(552)чем ломать то было? ... или как обычно шапками бы закидали? ...

(554)какой?

(556) отсталось в технике у СССР не была такой решающей.
Несмотря на осталость техники, при умелом её использовании, мощь у СССР была достаточной, чтобы блицкриг фашистов обломался... разверни СССР войска в боевые порядки и объяви полную готовность заранее.

(557) Сколь я понимаю. речь про Писаровского Д.С. и 5-ю армию, части 62-ой дивизии таки в ходе боев 22-го форсировали Буг

(547) Частично ты прав, но ты забыл один "маленький нюанс" война началась в сорок первом для Союза, в 17-ом произошла революция, в стране прошла гражданская война, после революции прошло чуть больше двадцати лет, за эти двадцать с хвостиком лет уже была создана промышленность, созданы свои самолеты, танки, где то стыренные с западных образцов, где-то свои, воспитано поколение военначальников, хороших или плохих, конечно, вопрос, но своих, страна электрифицирована. Все это произошло за двадцать с хвостиком лет. И вот теперь можешь сравнить те же самые 20 с хвостиком лет прошло после 90-го года, много ли за этот же промежуток времени создано своих самолетов, танков, машин? В этом году перед выборами впервые за двадцать лет объявили о повышении з/п военным и ментам, а сегодня уже минфин говорит о том, что расходы на военных надо снижать. Вот теперь и сравнивай в какой бы попе мы оказались с таким рулением, которое есть сейчас и было тогда

(558)Ye вообще-то блицкриг у них и так обломался

(557) не помню его фамилию.
По-моему он дивизией или корпусом командовал.
Его дивизия в первый же день войны дала фашистам по зубам и перешла к боям на территории Польши.

Потом, естественнно, фашисты подтянули силы и уничтожили.

(559)он развернул части только по приказу НКО ... к 3 часам 22 ... приказ был получен в 2:30 22 ... боевые столкновения с передовыми частями немцев начались после 11 часов в 10-15 км от границы

(561) это с какой стороны посмотреть... за первый месяц войны захватить территории, большие чем Европа.....

то есть как видим все было согласно приказов наркома обороны

(565) так я и не говорил, что он самовольно ломанулся :)

(562)а знаешь был генерал который сталина на три буквы слал и сталин его не расстрелял?

(563) в том и дело, что приказ НКО далеко не до всех успел дойти, плюс до приказа части не держали в состоянии готовности к сборам.

Они сражались за Родину

(567) Жуков был посмелее остальных, но тоже в лагеря не хотел...

(21) Не признаю

кстати тот же Писаровский сам лично интсруктировал командующих его корпусов согласно полученной директивы ... "не давать немцам повода для раздувания спровоцированных ими приграничных конфликтов в войну"

+(570) И то, Жуков осмелел тогда, когда реальной работой доказал свою важность и незаменимость.
А в мирное время помалкивал в тряпочку как и все остальные.

(568)ты утверждал, что-то кто самовольно развернул

(574) не в этом суть, а в том, что Писаровский и до приказа НКО держал штаты в состоянии готовности к этому приказу - т.е. все сидели в казармах и ждали.

(550) скунк, ну как не готовы-то? 20 тыс танков против 5 тыс немецких. это суперготовы!

(73) поддерживаю

+(575) Есть даже документальный фильм, где приводили стукаческие записки гебешников на Писаровского на предмет того, что он не пускает командный состав по домам и в отпуска.

Самый сильный фильм "Иди и смотри", он по настоящему реалистичный, есть красивые фильмы о войне, но они менее реалистичны:

Летят журавли, Баллада о солдате, Иваново детство

Есть ещё неплохой фильм проверка на дорогах Германа

(576)ты смотри какая территория германии ... а какая территория ссср ... и границы надо было охранять везде ... в том числе и танками

(578)что за фильм?

(580) Ок. 15 тыс на зап. границе против 3000 немецких. мало? сколько же еще надо? + 5 000 бронеавтомобилей

(582)не 15 ... а в лучшем случае 11 ... и не на границе а на всей европейской части ссср ... как тут уже расматривалось 2 самых крупных мехкорпуса стояли почти в сутках маршброска от границы ... (боюсь что если рассматривать все корпуса то окажется они подходили к линии фронта по очереди)

(583) короче, война была по традиционной русской схеме: сначала Россия огребает по полной, попутно учится, потом гонит врага.

Так было и с Наполеноном, и с Поляками и со шведами и с татарами :)

и кстати если уж цеплять 11 танков русских то у немцев было около 6 ... а почти 3 у них было только пц-3 и пц-4

А есть хороший фильм про блокаду и оборону Ленинграда? Можно документальный.

Я из документальных смотрел только "Вторая мировая. День за днем" Правдюка. Но там столько откровенной лжи и ненависти к СССР и ком.партии, что уши вянут.
Сейчас читаю статью про Жданова, первого секретаря ленинградского обкома. Про него столько наплели клеветы, а оказывается, матерый был человечище!

http://cruiser.patosin.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=1995

(583) Про танки РККА на западной границе.

Всего - 11029. из них КВ и Т-34 - 1306

Всего танков и САУ в РККА на 1 июня 1941 года имелось 23106 (данные Исаева)

в целом вот тут подробно история вопроса
http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

(587) Больше, чем во всех странх мира вместе взятых!
Сталин мог спать спокойно.