Какие хорошие художественные фильмы о Великой Отечественной войне вы знаете?

P.S. А не ту потребительскую смотрительщину, что сейчас снимают...

(901) Я тоже не нашел. Из чего делаю вывод что не знали.
Нарастание сообщений о военных приготовлениях Германии нарастали. Сроки называются, естественно, июньские, т.к. июнь на дворе. В апреле-мае назывались майские.
Там есть еще пара-тройка документов, из которых видно какие задачи ставили перед разведкой и разведчиками. Например:
"№ 535. ИЗ ПИСЬМА "ЗАХАРУ, НАПРАВЛЕННОГО "ЦЕНТРОМ"

№54

10 июня 1941 г.

Мы получили срочное задание соответствующих инстанций, касающееся выявления и уточнения дислокации, организации и вооружения германской армии"

(903) Ежу понятно, что нападать нужно поздней весной или летом - до осенней распутицы. май-июнь-июль. И Гитлер это планировал, и Сталин.

(904) ", и Сталин"
Школа Резуна. Ссылку, плиз.

(902) Вывод: при подготовке оборонительной операции под Курском вывод танковых и подвижных частей из выступа не наблюдается. Следовательно, на основе дислокации мехкорпусов в июне 41-го никакого вывода о готовящемся скором нападении сделать нельзя.

(904) Еще ежу в то время было непонятно, нужно ли Гитлеру вообще нападать на СССР в 1941-м году. Вам-то конечно через 70 лет понятно, кто бы сомневался.

(906) Ну крайне неудачный ты пример привел с Курской дугой. Что похожего с Львовским или Белостокским выступами?

(907) Это был единственный шанс для него. в 41. он его использовал.

(908) Расположение большого кол-ва танковых частей в Курском выступе. Которые при быстром прорыве немцев, в сочетании с неудачными контрудами наших, отрезаются и попадают в "котел".

(909) Во-первых, единственный шанс спорный момент. А во-вторых, и это главное, вы знаете все это сейчас. Ну и исходите из своей голословной версии, что Сталин сам хотел напасть.

(908) +
Еще раз, для тех кто в танке. В составе Воронежского фронта ОДНА танковая армия. Географически расположена внутри выступа. В составе Центрального фронта тоже ОДНА танковыя армия. Расположена не внутри, у основания, но и не в глубине. Фронты первого эшелона из двух своих танковых армий имели НОЛЬ танковый армий в глубине.

(905) «Cоображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г  
слыхал?

(911) а 5 ТА Ротмистрова?
И с Курской дугой все ясно, как была построена оборона на Львовском и Белостоксокм выступах?

(913) Она входила в Степной фронт, это второй эшелон. Или вы хотите сказать, что у нас во 2-м эшелоне в 41-м мехкорпусов не было?

Нет, давайте по-порядку, без прыжков. Сначала разбираемся только с расположением.
Итак, вопрос, можно ли на основе только одно дислокации мехкорпусов в июне 41-го года делать вывод о подготовке к первому удару и наступлению? Пожалуйста, рассмотрите только это.

(905) >Истолкование рядом исследователей майских «Соображений...» Генерального штаба как плана «упреждающего удара» (понимаемого как акт развязывания войны) основано на двух абзацах документа, предваряющих изложение целей и задач, ставившихся перед войсками Красной Армии. В них содержался важный вывод, следовавший из констатации того факта, что Германии не нужна мобилизация: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». После перечисления задач, поставленных перед войсками фронтов, предлагалось: «Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу»{90}.

http://militera.lib.ru/research/nikiforov_ya/02.html

(914) Можно.

(912) Слыхал и читал.
1. Этот документ не подписан, вообще неясно являлся ли он руководством к действию.
2. Там указана причина этого предложения "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], ..."

(916) Аргументируйте. Только исходя из расположения. Покажите отличия от Курской дуги.

(917) О! Старина Гареев и тут руку приложил)
>Выше уже было сказано: «Соображения...» не содержат прямых указаний на то, что их составители предполагали открыть военные действия наступлением Красной Армии. Единственным свидетельствовать в пользу того, что Генеральным штабом такой вариант развития событий не исключался — это замечание М.А.Гареева о плане, датированном 11-м марта 1941 г. Если верить М.А.Гарееву, этот вариант «Соображений...» содержит вписанную карандашом фразу: «Наступление начать 12.6»{143}. Очевидно, историкам ещё предстоит найти объяснение этому факту: является ли указанная дата лишь тем ориентировочным сроком, к которому Генеральный штаб рассчитывал завершить сосредоточение и развёртывание в случае своевременно начатых подготовительных мероприятий, и, следовательно, Красная Армия могла бы перейти в наступление, или же составители предлагали эту дату как время начала войны. К сожалению, исследователи получили возможность ознакомиться лишь с небольшой частью имеющихся в архивах материалов. Многие из опубликованных документов (к ним относятся и «Соображения...» от 11 марта) приведены в сокращении. Это создает предпосылки для разных интерпретаций.

(917) Я не вижу ничего похожего. Дугу тщательно готовили для отражения наступления немцев. И результат налицо. А подЛьвовом и Белостоком - разгром - почему? Yt ujnjdbkb ;tcnre. j,jhjye? f ujnjfbkbcm yfcnegfnm/

Не готовили оборону - готовили наступление.

(918) Причем тут Гареев. Я Гареева не читаю.
Да и вы вроде говорили, что только фактам верите. А факты в том, что документ называется так:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"
Т.е. это некое предложение от военных для Сталина.
Ну и далее в сборнике документов указано что, "...Документ не подписан...."
Это что не факты? У вас другие факты?

(919) Копипаст:
"Аргументируйте. Только исходя из расположения. Покажите отличия от Курской дуги"

(919)
Или это такие скрытые и тайные отличия, которые вы видите, но рассказать о них не можете?

И еще вопрос, на который я так и не получил никакого ответа, даже то, что "школа Гареева".
Что же, повторюсь:
"Ссылки на то, что существуют какие-то особенные армии, которые умеют воевать только в наступательных операциях, а в оборонительных, включая контрудары, почему-то не умеют.
Кстати, вермахт, видимо, для вас уникальный пример. Вот ведь, гады фашистские, и наступать и обороняться умели в 1941-м. Не знают передовой военной теории Резуна, собаки гитлеровские."

Я ухожу и сегодня не смогу продолжить дискуссию.
Но напоследок, на основе (920), хочется задать вопрос, вы в бога верите?
Ну просто вы много раз повторяете одни и теже фразы, совершенно не утруждая себя доказательствами, или многозначительно говоря "умеющий видеть, увидит".

(921) Так закрыты архивы. Это первая ласточка.

(924) Я тебе уженаписал, что не вижу ничего общего между Курском и Львовом. Ни по подготовке, ни по результатам. Если ты видишь - скажи, а не выеживайся.

(917) (858) и (861) по поводу появления этого документа

(923) читал отчеты комдивов о причинах поражения - в основном авиация (до 50% танков и базы), плохая связь (отсутсвие ее точнее), неподготовленные офицеры, отсутсвие взаимодейсвия с соседями, авиацией. Все это предсказывалось вермахтом. Хотя даже они не знали сколько у нас на самом деле танков и какие (КВ по 50 попаданий не убивало, только 88мм зенитки приспособили и пт пушка 128мм - сюррпрайз).  Но никто немцев почему-то хвалил. А зря  - немецкая машина впечатляла - моментальная реакция на изменения ситуации, идеальная тактическая мощь.

(928) 50% потерь танков от авиации? заблуждение.

(131) >В августе 44 (этот фильм вообще шедевр)

Снят по книге "Момент истины". Книга в разы интереснее.

(926)
Вы опять перескочили с тему на тему. Вы же всю ветку твердите, что достаточно посмотреть на расположение мехкорпусов в выступах и все станет ясно. Несколько постов назад подтвердили, что это расположение уже само по себе является фактом подготовки к наступлению. Вот эту тему я и разбираю, остальное после.

Вынужден задать конкретные вопросы, и попросить дать на них односложный ответ, да или нет:
1. Это ваши слова? (492) "Зачем набили мехкорпуса в 2 выступа? где их окружили и уничтожили? почему не в глубине обороны, как на Курской дуге?". Да или нет?
2. На Курской дуге готовились к обороне? Да или нет?
3. На Курской дуге обе танковые армии двух фронтов первого эшелона расположили в глубине обороны? Да или нет?

(925)
Про закрытость архивов тема, честно говоря, мутная. Одни говорят, что все закрыто, а там прячут именно те самые зловещие планы (Солонин, Резун). Другие (Исаев), что закрыты только некоторые группы документов:

"А что Вас, собственно, удивило? Уровень доступности документов ЦАМО РФ вполне достаточный для ответов на вопросы, которые ставят наши "бэлые-бэлые, савсэм гарячие" ниспровергатели и обличители, да и на многие другие актуальные или не очень вопросы. Проще говоря, оставшиеся на секретном хранении группы документов не сильно мешают рядовому исследователю."

"Между "архивы закрыты" и "недоступны отдельные группы документов" лежит пропасть. Секретность она в любом случае имеет место, причем не только у нас в России. 100 % несекретны только трофейные немецкие документы."

Кому верить? Я не знаю. Но если вам хочется на основе слов одной стороны сформировать свое мнение, то удачи.

И кое-что на тему одной хорошо оснащенной и готовой армии. Только для наступления, конечно.
Про танковые войска, вот тоже интересный документ:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Итак, в РККА ~272 тыс. автомашин и 16 тыс. мотоциклов.
А в вермахте? А в вермахте по данными Мюллера-Гиллебрандта на начало восточной кампании 500 тыс. автомашин (потеряно за полгода 41-го 106 тыс.). Мотоциклов потеряно 38,5 тыс. Сколько было изначально у него написано, но, в любом случае, получается в разы больше чем в РККА.

Или опять, только одни танки решают?

И кое-что про причины танковых потерь.
Вики:
"32-я танковая дивизия — воинское соединение СССР в Великой Отечественной войне. Сформирована в марте 1941 года в Киевском Особом военном округе в составе 4-го механизированного корпуса 6-й армии на базе 30-й танковой бригады. Дислоцировалась в Львове. Была одна из наиболее укомплектованной материальной частью танковых дивизий СССР к началу войны и имела около 220 новых танков КВ и Т-34."
ru.wikipedia.org/wiki/32-я_танковая_дивизия_(СССР)

А вот как она воевала:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2640
Оттуда:
"Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%.".
Танков много, Резуну на радость. На остальное, конечно, смотреть не обязательно.

"Из-за отсутствия транспортных машин движение мотострелкового полка все время проходило в пешем строю. "

"Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте; транспортных машин потеряно 120 единиц, из которых 85% уничтожено огнем артиллерии и авиации противника, остальные 15% оставлены из-за технических неисправностей2."
Итого 50% потерь танков из-за технических неисправностей.

"Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков «КВ»"
((
"Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше"
((
"Таким образом, отсутствовало взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и особенно авиацией. "
((

"Тактика германских войск. Части дивизии вели бои в основном с противником, объединенным в группы, включающие мотопехоту, танки, мотоциклистов, противотанковые средства и артиллерию"
А у них почему-то все налажено.

"На маршах в предвидении встречного боя танковым частям необходимо придавать противотанковые средства (противотанковые орудия), добиваясь постоянного взаимодействия между ними. Разведывательная авиация должна своевременно давать данные о противнике, а истребительная надежно прикрывать марш дивизии. "
Немцы уже активно применяют. Ничего, наши тоже научатся. То что мы в этот раз не оказались впереди планеты всей, не кретинизм.

"При использования танков не давать им задач на лобовые удары по противнику, а использовать [для ударов] во фланг и по тылам."
Это вроде тактика наступательных действий? Или в секретных планах из закрытых архиво там все это написано, а младкомсостав учить заранее не обязательно? И если бы напали первыми, по этим планам, то уххххх?

"Сообщить немедленно конструкторам и рабочим танковых заводов о частых заклинениях башен танков от попаданий снарядов в погон башни."
Это на тему неуязвимости супертанков.

А вот эти документы вообще жара, впервые наткнулся.
"Доклад о состоянии войсковых частей в/ч 9090, то есть 6-го мехкорпуса, от 30-го апреля 1941 г."
Цитата оттуда:
"В/ч 8995 полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами"
В/ч 8995 это 7-я танковая дивизия (364 танка на 22/06/1941).
Страна превращена в военный лагерь, говорите? Настолько сильно превращена, что одна из самых укомплектованной (по танкам) тд, самого укомплектованного корпуса негде тренироваться, т.к. земля "принадлежит крестьянам и занята посевами"?

Документы тут:
http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=list&thread=165366
Там сканы листов из архивов.
Конкретно текст "земля - крестьянам" вот тут (в правом нижнем углу) http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/My_vse_uchilis_p20048.jpg
Там и про состояние учебных полигонов и стрельбищ тоже интересно написано.

(935) Спасибо. Многое из твоих ссылок мне известно. Но делов том, что если бы РККА ударила первой - у немцев были бы те же проблемы. Они неизбежны для отступающей и разгромленной армии.

(936)
)))))))))))))))))
Офигенная логика, просто слов нет. Хорошо когда можно газифицировать лужи и не надо ничего доказывать.
У немцев тоже танкистам учится было негде, т.к. "вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами"?
Если бы мы ударили первыми, то у нас сразу бы укомплетованность запчастями повысилась? За счет инопланетных поставок?
Появилось бы взаимодействие "танков с артиллерией, пехотой и особенно авиацией" за счет сеансов массового гипноза?

И на (931) жду ответа.

(937) Например, в октябре 1941 г. в стык 30-й и 19-й армий Западного фронта, оборонявшийся 45-й кавалерийской дивизией генерал-майора Дреера, немцы бросили 12 (!) полноценных дивизий и почти всю авиацию. Это обеспечило немцам подавляющее превосходство в живой силе и боевой технике на участке прорыва - на каждые 4 км фронта прорыва в среднем приходилось две полевые дивизии, до 50-60 танков и 25-30 самолетов против двух стрелковых батальонов, 6 танков, 6 противотанковых и 18 76-мм орудий Красной Армии. Сдержать немецкий "таран" было невозможно.
(936)
Оценки показывают, что в типовых условиях боев первого периода войны пилоты люфтваффе могли уничтожить и вывести из строя до 12-14% общего количества целей на поле боя, приходящихся на один км фронта.

Совершенно очевидно, что такая результативность действий немецких самолетов авиационной поддержки войск была более чем достаточной для успешных действий наземных войск по прорыву тактической зоны обороны советских войск, тогда как именно в ее пределах и в ближайшей оперативной глубине обычно и решался исход операции. Как правило, после прорыва тактической зоны обороны сопротивление войск противника резко снижалось...

"...Для нас оказалась неожиданной ударная мощь немецкой армии. Неожиданностью было 6-8 кратное превосходство в силах на решающих направлениях. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны", - так высказался об этих тяжелых днях выдающийся полководец современности маршал Г. К. Жуков.

ак, в один из дней шестерка "хеншелей" восточнее Вязьмы атаковала прорвавшиеся через немецкие позиции советские танки. По словам участников вылета, им удалось в нескольких заходах с высоты 60 м уничтожить 15 советских танков. Стрельба велась по моторному отсеку танков. Командир эскадрильи майор Вейсс только за 10 октябрьских дней уничтожил в районе Калинина 18 советских танков.
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

(937)как тут не понять ... при нападении русские солдаты стали бы дружно воевать за сталина ... а немецкие в массовом порядке разлюбливали гитлера ... и сдавались миллионами ... ведь тогда они не боялись, что русские будут мстить за их злоденияя в россии

(937)
1. На Курской дуге была глубокоэшелонированная оборона, включая ПТ рвы, минные поля, ПТОП, танки, вкопанные в землю. И в том числе танковые части - для контрударов и главное! - для перехода в контрнаступление! Кстати Ватутин на Воронежском фронте, на южном фасе - предлагал Ставке - ударить первыми!!!
Где подобная картина на Львовском и Белостокском выступах?
Ты же прекрасно знаешь - там снимались (!) минные поля, заграждения, танки выводились в район сосредоточения. Т.е готовились к маршу, а не к обороне. И сравни еще раз численность танков в каждом из выступов и всего на Курской дуге!.

интересно, что тогда разминировали немецкие саперы ... если сталин специально все разминировал

(938) сомнительно про авиацию. Не пробивали они танки. А бомбами в танк трудно попасть. Это только потом Рудель на штурмовике уже танки бил.

(940) Опять виляете?
Обосновать не можете то, что твердили 900 постов?
Я спросил:
"Итак, вопрос, можно ли на основе только одно дислокации мехкорпусов в июне 41-го года делать вывод о подготовке к первому удару и наступлению? Пожалуйста, рассмотрите только это.
Вы ответили:
"Можно"
На просьбу привести аргументы пошло растекание мыслями в сторону.
Слив засчитан.

Генерал Швабедиссен в своем обзоре действий советских ВВС в годы войны пишет (19, стр. 41):

«... Три основных пункта явились большой и неприятной неожиданностью:
— численность советских ВВС на начало кампании;
— эффективность советской зенитной артиллерии;
— неожиданно быстрое восстановление ВВС в конце 41 — начале 42-го гг.».

«...зенитные части действовали очень успешно против соединений немецких самолетов... Обычно первые залпы тяжелых зенитных орудий ложились на нужную высоту, часто первые же снаряды разрывались в центре строя немецких самолетов... Причинами гибели немецких самолетов был прежде всего огонь зенитной артиллерии, затем — огонь пехотного оружия и лишь в последнюю очередь — атаки истребителей...» (19, стр. 49—50).

http://www.urantia-s.com/library/solonin/peace_sleep/34

(942)
Танковые соединения, избежавшие потерь от авиации противника в первый день войны, затем, подвергались непрерывному и безнаказанному воздействию с воздуха. При их выдвижении в исходные для атаки районы 23-я дивизия потеряла от авианалетов противника 17 танков, а 28-я - 27 танков.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

(945) + 12-й мехкорпус

(942)
Генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА
Сейчас 5-й у Орши и 7-й у Витебска и юго-западнее будут действовать во взаимодействии с пехотой. Противник применяет поливку зажигательной смеси... танки горят. Самые большие потери от авиации. Потеряно 50% матчасти, и большая часть танков требует ремонта"
http://milday.ru/ussr/ussr-army/ussr-tank/566-sozdanie-avtobronetankovyh-voysk-rkka-mehkorpusa-v-boyu.html

Микк, самые отъявленные резунисты, дискуссии которых я читал, в конце концов заявляли, что все эти документы туфта, липа и деза. Спецом, мол их такими нарисовали и в архивы засунули, чтобы замести следы.
Это, по крайней, аргумент))))

(948) Вот уж действительно, разговор с глухим. По сигналу тревоги дивизии мехкорпусов пошли из пунктов дислокации в районы сосредоточения в походных колоннах к границе! И там стали в лесах лагерем. никаких позиций для обороны не занимали. не окапывались. ждали приказа на наступление. а получили - на отход на восток.
Где была оборона- то?  ты ведь это пытаешься доказать? Мехкорпуса набили в выступы - для обороны?

(947) Он ошибся. Самые большие потери - танки вышли из строя на маршах и брошены без горючего.

(949)
Копипаст:
"Итак, вопрос, можно ли на основе только одно дислокации мехкорпусов в июне 41-го года делать вывод о подготовке к первому удару и наступлению? Пожалуйста, рассмотрите только это"
Если "да", то аргументируйте.

А про разговор с глухим, пролистайте ветку и посмотрите сколько моих вопросов вы просто оставили без ответа.
И посмотрите сколько я.

Как действовали танковые войска на курской дуге. Убежали в тыл, немцы идут, вдруг окружение? Или сразу противодействовать пытались, выдвигались к фронту?

"Вечером 5 июля командующий Центральным фронтом, установив направление главного удара противника, принял решение с утра следующего дня силами 2 танковых и стрелкового корпусов нанести контрудар по основной группировке врага и восстановить положение на левом фланге 13-й армии"

"Определив, что противник наносит главный удар на Об@янь, командующий войсками Воронежского фронта в первый же день немецкого наступления принял меры по усилению обороны, выдвинув передовые бригады 1-й танковой армии (генерал-лейтенант М. Е. Катуков) к главной полосе"

http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/021-kursk.htm

Прикол, фильтр сработал на слово Об@янь

(953) Когда фронт прорван - то конечно затыкают танковыми контрударами, если оборона держится - танки в резерве.  
И 5 ТА Ротмистрова была предназначена не для обороны, а для ввода в прорыв при контрнаступлении. А ее сожгли под Прохоровкой. Сталин чуть не расстрелял Ротмистрова за это.

(953) Жду ответа - как была построена оборона Белостокской и львовской дуги?

(955) Не дождетесь, я первый спросил в (931)

(954) Под Курском фронт был прорван уже к вечеру первого дня???

1. Это ваши слова? (492) "Зачем набили мехкорпуса в 2 выступа? где их окружили и уничтожили? почему не в глубине обороны, как на Курской дуге?". Да или нет?  да
2. На Курской дуге готовились к обороне? Да или нет? да, но Ватутин предлагал наступление.
3. На Курской дуге обе танковые армии двух фронтов первого эшелона расположили в глубине обороны? Да или нет? нет

(958) По п.3 аргументы, ссылки и карты, плз.

Соррри)

Итак, ваши выводы?
Можно ли просто по расположению мехкорпусов в июне 1941-м году (вот просто глядя на карту) сказать, что это расположение для удара первым и только?

(961) Если проанализировать все войска на зап. границе, все мехкорпуса, то расподложение 8  мехкорпусов в выступах - позволяет предположить, что они там размещены именно для наступления.

(962) Вот именно, что максимум это позволяет предположить. Точно также это позволяет предположить, что они там расположены для нанесения контрударов.

(963) Допустим. А оборона где?

а контрудар перестал быть обороной? ...

зы: вы походу не только новое в истории открываете

(961) Просто по расположению мк (и других соединений) - вывод делать нельзя. Просто по количеству войск - вывод тоже делать нельзя. По Наличию планов прикрытия и отсутствию (по крайней мере, неопубликованности) дальнейших планов - тоже нельзя.
Но вот по всему комплексу (и, главное, по действиям) - вывод напрашивается.
"планы прикрытия" с учетом "разгромить противника в районах сосредоточния, не допустив развертывания" - не подписаны, но выполнялись. вывод тоже напрашивается - где-то есть какой-то очень похожий подписанный план, но пока недоступен.
Частичное выполнение плана прикрытия (выдвижение в районы) - безусловно, по какому-то плану. отсутсвие развертывания - неизвестно, либо выполнение этого "какого-то" плана, либо отказ от выполнения плана прикрытия в силу того, что само "отражение вторжения" пошло "не по плану".
И т.д.

какие действия? ... если даже по вашим словам выходят ... войска вокруг своих позиций круги намтывали

(964) Обороны такой как на курской дуге, да, не было.
Где противник будет наносить главные удары непонятно. И будет ли наносить их вообще. Опыта войны с немецкой армией не было (финны и японцы не то).
Действовали в соответствии с предвоенной доктриной, главным считалось наступление, что естественно.
Но на счет того, что вообще забили на укрепления и окопы, это не так.

как-бы доты строили ... просто не успели построить

(968) Вот. В условиях неопредленности и учитывая опыт блицкрига во Франции. Надо было очистить выступы -мышеловки, оставить только войска прикрытия, а мехкорпуса отвести за укрепрайоны в резерв Ставки. Именно для контрударов.
Но это если для обороны,  а если наступать - то правильно - подогнать к самой границе.

(969) УРы - Линию Молотова где начали строить? у самой границы? зачем7

(970) "Надо было" это вы сейчас сами придумали, глядя на книги по истории?
Пример, пожалуйста, когда кто-то действовал так как вам "надо было".

собственно зачем фины строили линию маннергейма а франки мажино у границы

(970)
+
Я, кстати, искал по сети разные военные учебники и работы военных теоретиков, которые были написаны на тот момент. Кое-что находил, пробегал по тексту. Нигде не нашел то, чтобы кто-то рекомендовал или учил действовать так, как вам "надо было".

собственно франков не окружали ... ситуация несколько другая ... это если бы немцы напали на нас со стороны турции

Ну и про блицкриг по Франции, я уже сто раз говорил почему он мимо. Блицкриг во Франции осуществлен, когда криг уже 9 месяцев идет. Надо полагать, что в теорию и планы РККА не входило с в случае войны сидеть 9 месяцев и ждать удара.

(976)>Посмотрим теперь на факты. Стоит лишь нанести на географическую карту то расположение войск западных округов, которое создавалось в ходе скрытого оперативного развертывания, как совершенно очевидным становится «наступательный характер планируемых стратегических действий». Благодаря предусмотрительно вырисованной в сентябре 1939 г. (и подписанной Сталиным лично в двух местах) «линии разграничения государственных интересов СССР и Германии на территории бывшего Польского государства» новая граница имела два глубоких (на 150— 170 км) выступа, обращенных «острием» на Запад. Белостокский выступ в Западной Белоруссии и львовский выступ в Западной Украине. Двум выступам неизбежно сопутствуют четыре «впадины». С севера на юг эти «впадины» у основании выступов находились в районах городов Гродно, Брест, Владимир-Волынский, Черновцы.

М.Солонин "Мозгоимение"

>Если бы Красная Армия собиралась встать в оборону, то на «остриях выступов» должны были остаться самые мини-малыше силы прикрытия, а основные оборонительные группировки были бы выстроены у оснований, во «впадинах». Такое построение позволяет гарантированно избежать окружения своих войск на территории выступов, сократить общую протяженность фронта обороны (длина основания треугольника всегда короче суммы двух других сторон) и создать наибольшую оперативную плотность на наиболее вероятных направлениях наступления противника, т.е. у «впадин». В июне 1941 г. все было сделано точно наоборот.
Главной ударной силой Красной Армии были механизированные (танковые) корпуса. Крайняя спешка и разновременность начала их формирования привели к тому, что оснащены боевой техникой они были очень неравномерно. В большей части корпусов танков «новых типов» (Т-34, KB) не было вовсе, некоторые мехкорпуса имели всего по 100— 200 (в Красной Армии про две сотни танков говорили «всего») танков БТ-2/БТ-5 выпуска 1932—1934 гг., с почти выработанным моторесурсом. На этом фоне очень четко выделяются «пять богатырей», пять мехкорпусов, на вооружении которых обнаруживается от 700 до 1000 танков, в том числе • более 100 новейших танков Т-34 и KB, сотни тракторов (тягачей), несколько тысяч автомобилей и мотоциклов. Это (перечисляя с севера на юг) 3-й МК, 6-й МК, 15-й МК, 4-й МК и 8-й МК. Даже среди этих, лучших из лучших, заметны 6-й и 4-й мехкорпуса. На их вооружении было, соответственно, 452 и 414 новейших танков — больше, чем во всех остальных мехкорпусах Красной Армии вместе взятых!

>Где же стояли эти «богатыри»? 4-й МК развертывался в районе Львова — на острие львовского выступа. Рядом с ним, немного южнее, дислоцировался 8-й МК, восточнее Львова находился 15-й МК. Еще не сделав ни одного выстрела, ударная группировка в составе трех мехкорпусов нависала над флангом и тылом немецких войск, зажатых в междуречье Вислы и Буга. За два дня до начала войны все три дивизии 4-й МК начали движение на запад, к самой границе. Утром 22 июня к пограничной реке Сан выдвинулся и 8-й МК. Но, пожалуй, самым показательным был выбор места дислокации 6-й МК, который спрятали среди дремучих лесов и бездонных болот у Белостока. Выехать своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону — по шоссе на Варшаву, до которой от границы оставалось тогда (после войны Сталину пришлось вернуть Белостокское воеводство Польше) всего 80 км.

Специального исторического образования не имеет, но в настоящее время сосредоточен на исторической публицистике по ВОВ, принесшей ему определённую известность именно как историку. Впрочем, некоторые профессиональные военные историки оценивают его изыскания как фальсификации, сравнивая Солонина с такими авторами, как Виктор Суворов (Резун) и Анатолий Фоменко.

можешь дальше не резунить

если честно то даже уже поднадоело

А сравнивает Махмут Гареев?)

где?

(977)
В сад. Разобрали уже тему со "Стоит лишь нанести на географическую карту то расположение войск западных округов".

И про "лучшие из лучших" надоело уже.
Факты это что говорит Солонин, я так понял.
Все остальные документы это не факты.

Плюс, налицо очередное "мозгоимение" с планами и доктриной военных и целями и намерениями государства.

(988) Ну ты просил, я тебе нашел. про расположение

(979) "по шоссе на Варшаву" эх а жаль не пошел, а по плану прикрытия поперся в леса - там же был штаб группы армий Центр до взятия Минска. Вот бы сюрприз был.

(989) Что ты нашел про расположение? Личное мнение Солонина "зачем такое расположение". Спасибо, я его знаю.

- Разных версий о начале войны действительно немало. Известна "версия" Резуна, изложенная им в "Ледоколе", сводящаяся к тому, что Сталин готовил удар по Германии и Гитлер его просто упредил, нанеся превентивный удар. Но он повторял то, о чем уже говорил Геббельс, и ничего нового в этом нет. В свете изложенного выше, Сталин ни в коем случае не мог пойти на это.

резуны угадайте кто сказал оное

(965) ты, помнится, И-153 в качестве штурмовиков хаял - как показатель безусловной технической отсталости, типа, штурмовики-Чайки не могли увернуться от атакующих "горизонтальных бомбардировщиков Ю-88". Ты в курсе, что Hs-123 на "восточном фронте" воевали ровно в таком же качестве (как И-153) аж до 1944 года?
http://www.airwar.ru/enc/aww2/hs123.html
http://base13.glasnet.ru/wol/hs/123.htm

(993) резун в разговоре вроде не участвует?

(992) Махмут Ахметович сказал, на сколько я помню.

(992) вот про Гитлера все известно по архивам и конкретным документам, этому мы верим нисколько не сомневаясь.

А по чему же про Сталина мы гадаем? Не верим архивам и документам НКВД СССР?

88 это универсальный многоцелевой самолет ... а не тупо бомбандировщик

Кому штуку?

К началу второй мировой на Hs-123 летало всего одно боевое подразделение, инструкторская группа ll(Schlacht)/ LG2. В конце августа 1939-го эту часть перебросили из Тутова в Альт-Розенберг, поближе к польской границе. Среди 897 бомбардировщиков, использованных при нападении на Польшу, были 36 Hs-123.

всего 36 самолетов ... сколько и-153 было в ссср и какой их процент по отношению к более новым пикирующим бомбандировщикам

(992) И-153 было в районе полутора тысяч (1700, емнип. Правда, в ШАПы было сведено гораздо меньше, порядка 400 машин). "Более новых" отечественных было тоже несколько поболее количества немецких Ю-87.

(998) он был не таким уж "универсальным многоцелевым". То, что его использовали как "ночной истребитель" - не говорит о том, что он был истребителем (тем более, полноценным) - уж слишком мала маневренность (разнесенные двигатели давали значительный момент инерции при крене, следовательно, скорость крена - и виража - была ниже). В войне против СССР как истребитель Ю-88 не использовался, только против британии.