Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Панельный коттедж - это сильно плохо?
0 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:10
Какой-то бум начинается по таунхаусам/коттеджам. Тоже решил приколоться. Поездил по стройкам и страшно стало - как и кто их строит. Щели замазывают и все окейчики. А потом ветер гуляет по дому или вообще разваливается.
А тут на панельный предложили. Вид похуже кирпичного конечно. Зато стопудово не развалится и насчет щелей можно быть уверенным.
Жена говорит - обратно в хрущевку что ли? В панели жить нельзя, жара, не дышит и т.д.
Каково мнение экспертов по этому поводу?
1 DrShad
 
31.05.12
11:12
строй сам, тем более сейчас технологий разных миллион, к примеру термоблоки посмотри
2 Naumov
 
31.05.12
11:13
(0) А крипич как дышит? Не пугает ночью храпом?
3 asp
 
31.05.12
11:14
таунхаус?
4 asp
 
31.05.12
11:15
внешний вид - это решаемо. берем панельный и обкладываем отделочным кирпичем.
5 DrShad
 
31.05.12
11:15
(0) а по-поводу панельных домиков достаточно поглядеть как они в США прекрасно разлетаются в ураганы
6 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:16
(1) Строить самому - не вариант. Для начала 4 позвоночных грыжи. Нет столько времени и нервов. И сам построишь хуже и дороже. Застройщик лучше умеет экономить и организовывать.
7 shamannk
 
31.05.12
11:18
(5) Смотреть как разлетаются кирпичи было бы интересней)
8 Ненавижу 1С
 
гуру
31.05.12
11:18
проблема в другом, ты купишь домик, а коммуникации будут отсутствовать
9 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:18
(3) нет - двухэтажка + цоколь
(5) Имеется в виду панель ЖБИ.
(4) Это деньги. Но это можно и через несколько лет сделать.
10 DrShad
 
31.05.12
11:19
(6) ну я имел ввиду быть прорабом, а строить можно и таджиков научить - у меня дядька в подмосковье так себе и построил на садовом участке нехилый такой домик на 400 квадратов
11 DrShad
 
31.05.12
11:20
(9) а вот панель ЖБИ вообще не вариант
12 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:20
(8) С этим все ОК - уже все подведено и оформлено.
13 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:20
(11) Вот и расскажи почему.
14 MaxS
 
31.05.12
11:22
Панельный можно снаружи обложить утеплителем, закрыть панелями и температура зимой и летом стабилизируется.
15 vde69
 
31.05.12
11:24
(13) панели ЖБИ от холода сжимаются? почитай про гермитизацию швов для панельного строительства...

Кроме того они сырые и холодные. Кирпич рулит....
16 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:24
(14) Зимой как бы отопление существует. Летом кондиционеры.
17 Джордж1
 
31.05.12
11:24
что значит "панельный" - из каких панелей.
//
Сам собираюсь начать строительство в этом году. Плотно изучаю все строительные технологии
18 DrShad
 
31.05.12
11:24
(13) потому что самая дешевая наверное технология строительства, а я не настолько богат, чтоб покупать дешевые вещи :)
19 vde69
 
31.05.12
11:25
ИХМО

сейчас само оптимальное это пеноблоки обложеные кирпичем
20 asp
 
31.05.12
11:25
да ничего страшного, живут же люди в многоквартирных панельках.
21 Джордж1
 
31.05.12
11:25
(19)я бы сказал что одни из самых оптимальных. ИМХО, штукатурка лучше
22 DrShad
 
31.05.12
11:27
(20) а если бы у них был выбор панелька или кирпич, они бы жили в панельке?
23 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:27
(15) А с хрущами как быть? Стоят себе 50 лет уже и не в курсе. Сырое - все сырое, если дом не протапливать.
(19) Качество работ сильно критично. А панели пофигу.
24 vde69
 
31.05.12
11:28
(21) штукатурка требует ремонта, раз в 5 лет красить, раз в 10 ремонт...

Кирпич - поставил и забыл
25 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:29
(22) Если выбирать старый кирпич или старую панель - я бы панель выбрал при прочих равных условиях.
26 vde69
 
31.05.12
11:30
(23)
панели забыли перетяжки сварить - дом рухнул
кирпичь забыли раствор положить - дом треснул

разницу чуствуешь?
27 MaxS
 
31.05.12
11:30
(16) но есть грани разумного ;) если затраты на кондиционирование и отопление превосходят в несколько раз затраты на утепление, лучше утеплить. ;)
28 Джордж1
 
31.05.12
11:31
(23) "Сырое - все сырое, если дом не протапливать." это в некоторой степени заблуждение.
(24)согласен, но кирпич фасадный:
- дорого
- стена толще и тяжелее
- нужны прямые руки у строителей
- кирпичик нужен хороший и дизайн у дома надо обыгрывать. чисто кирпич (красный) уже приелся
//
современные "мокрые фасады" с акриловой штукатуркой вполне долговечны
29 asp
 
31.05.12
11:32
(28) облицовочных кирпичей сейчас тьма. есть красные и белые и черные и зеленые даже.
30 Джордж1
 
31.05.12
11:33
(29)это где тьма? обычно выбор цветов 5. Тьма это иностранного - это привезти надо и цена кусается
31 DrShad
 
31.05.12
11:34
(29) + 100500 с разной формой и даже не ровными гранями а под скол сделанные - выглядит вполне
32 asp
 
31.05.12
11:34
(30) да вот сразу первая ссылка http://www.veskirpich.ru/index.php
33 Джордж1
 
31.05.12
11:35
(31)дак дорого и руки прямые нужны для его укладки. уж лучше клинкерная плитка/панели
34 Джордж1
 
31.05.12
11:35
(32)ну вот тебе стандартные цвета - абрикос/солома/красны/белый/черный еще есть
35 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
11:36
(27) Считать надо. При газовом отоплении уходит, скажем, 1500 в холодные месяцы. Ну будет уходить 2000. За год набежит 3000 максимум. А обложить утеплителем и кирпичом обойдется в 300 тысяч - за 100 лет не отобьется.
36 Джордж1
 
31.05.12
11:37
(35)верно, неизвестно только что с ценой на газ будет.
европейцы на "пассивных" домах свихнулись - из за цены на отопление
37 asp
 
31.05.12
11:38
(34) ну да. вот терракоторый например http://www.chi-chi-chi.ru/data/big/dom2.jpg
на мой взгляд не заезжено смотрится
38 bushd
 
31.05.12
11:38
(36) У нас пассивные дома не катят. не европа.
39 Джордж1
 
31.05.12
11:41
(37)мне лично нравятся отделка фасада - штукатурка + элементы из камня/кирпича
40 DrShad
 
31.05.12
11:43
(39) +100500 еще не просто дома-кубики, а со всякими нестандартными решениями
41 Джордж1
 
31.05.12
11:45
(40)полгода думая на проектом пришел к выводу.
Нестандартные решения это конечно красиво, но дорого и не факт что внутри удобно.
42 vde69
 
31.05.12
11:46
(40) всякие нестандартные решения это
1. очень сильные теплопотери (представь комноту с 3 внешними стенами)
2. выпендрежная крыша с ендовами которые вечно текут
43 Джордж1
 
31.05.12
11:46
(42)+100
+ нужны прямые руки строителей все это сделать
44 asp
 
31.05.12
11:47
(40) нестандарнтые решения стоят денег. если деньги есть - ну почему бы и нет, я сам бы только за :)
а если денег мало, то уже не до жиру.
45 Vadik_62
 
31.05.12
11:48
Вот сдесь один товарищь рассказывает как строил дом. Нервы должны быть железными. Чел просто не знал изначально с чем столкнется. Но результат мне очень нравится. Хотел бы такой домик.
http://dompostroil.narod.ru/
46 Джордж1
 
31.05.12
11:48
(44)тут главное правильно спланировать свои финансовые возможности.
глядя на недострои понимаешь что это могут сделать немногие
47 ОчкарикСлава
 
31.05.12
11:48
А я из SIP панелей строить собираюсь. Уже проет сделан :) уряяяя в бой!!!
48 asp
 
31.05.12
11:48
например большие окна в домах у нас не любят делать, т.к. велики теплопотери. делают маленькие окошки, в результате в домах всегда полумрак и используется искуственное освещение.
49 Джордж1
 
31.05.12
11:50
(48)в северных европейских странах тоже маленькие окошки предпочитают
50 Vadik_62
 
31.05.12
11:50
(41) +1. полностью согласен. Например нестандартное решение грозит большими разходами на кровлю. Двухскатная кровля самая дешевая, а все остальные бантики сильно дороже выходят.
51 Джордж1
 
31.05.12
11:51
(50)тема обширная. исходить надо от общей площади дома. на семью достаточно 150 метров. Так ведь нет, строят метров под 300
52 Vadik_62
 
31.05.12
11:54
(47) кирпичем обкладывать или штукатурить будешь? или зайдинг? че там с фасадом делать из этих SIP панелей?
53 usr
 
31.05.12
11:54
Деревянный хочу! Вот это кайф! И пох на долговечность, ибо на мой век хватит стопудов!
54 Mnemonic1C
 
31.05.12
11:54
Сейчас возвращается мода на стройки)) Сам начал интересоватся. ИМХО мой выбор ракушняк + крутой облицовочный кирпич
55 Джордж1
 
31.05.12
11:55
(53)в деревянные дома холодные, и само-собой пожароопасные
56 Джордж1
 
31.05.12
11:55
(54)без утеплителя что ли?
57 Vadik_62
 
31.05.12
11:56
(51) Все правильно. Есть у меня знакомые, которые давно хотели свой собственный дом. Сделали проект. А потом и говорят, что пожадничали, очень сильно размахнулись в площади. На самом деле живут в 2 - 3 комнатах, а остальные пустуют, а их отапливать надо.
58 Джордж1
 
31.05.12
11:57
(57)и убирать еще
59 ОчкарикСлава
 
31.05.12
11:57
(52) или сайдинг или его подобия, чисто декоративные. Утеплять его не надо. Так что для внешнего вида + защита от воздействий окр. среды. Чтоб ни красит ни штукатурить не надо было. Один раз сделал и на 30 лет не заморачиваться...
60 Джордж1
 
31.05.12
11:57
(59)рациональный подход. Выложи что ли проектик посмотреть
61 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:00
да проектов навалом, у меня лично бюджетный вариант, 2 этажа, 150м2 общая площадь.
Если интересно, тут:  hotwell.org кури, много материалов...
62 usr
 
31.05.12
12:00
(55) Ага, как же))))

"Одно из основных достоинств дерева – низкая теплопроводность. Чем теплопроводность материала, из которого дом построен, меньше, тем он будет теплее. По термоизоляционным качествам кирпич уступает деревянному брусу. Эквивалент стен по теплопроводности 200мм бревна к 1100 мм кирпичу. Благодаря наличию в стенах из дерева теплового замка можно не делать дополнительное утепление дома"

А пожар - одинакого приятен что в дереве что в кирпиче.. жить после пожара в доме уже нельзя.
63 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:01
(61) --> (60)
64 Джордж1
 
31.05.12
12:02
(62)нашли с чем дерево сравнивать. из кирпича (только из кирпича) счас нормальные люди дома не строят
65 usr
 
31.05.12
12:06
(64) Естессно, строят из чертье-знает чего))) Получается дорого, сложно и не без своих нюансов :)
Зато какой кайф летом в деревянном доме!!! Никаких кондеев не надо! И аллергию не подхватишъ и дышится легко)

В общем каждому свое! Но списывать со счетов деревянное строительство ох как рано!
66 Джордж1
 
31.05.12
12:08
(65)"Зато какой кайф летом в деревянном доме!!! Никаких кондеев не надо! И аллергию не подхватишъ и дышится легко)" - это заблуждение
С чего это в доме будет дышаться лучше и холоднее чем в кирпичном
67 asp
 
31.05.12
12:10
(65) я 30 лет в деревянном доме прожил, себе бы ни за что не стал строить :)
68 vde69
 
31.05.12
12:10
(64) будешь удивлен - строят http://кирпич-жби33.рф/images/porizovannie_bloki.jpg
69 Джордж1
 
31.05.12
12:11
(68)я сам из подобных хочу строить, только это не кирпичи
70 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:15
На стройке стены пеноблок + кирпич, между ними зазор 7 см. Выведены по грудь. Думаю - как они туда утеплитель пихать собираются. Спрашиваю у джамшута, а он по простоте душевной отвечает - пеной монтажной дунем и все путем. Стало страшно - это по любому до фундамента полметра не достанет - будет ветер гулять. Про икологию вообще молчу.
Вот и думаю - с панелями не накосячишь.
71 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:16
+(70) А застройщик про базальтовую минвату распинался.
72 vde69
 
31.05.12
12:18
(70) зазор между блоками и облицовкой ни в коем случае не забивают утеплителем, это нужно для правильного режима влаги (например косой дождь прошел, внешняя стена мокрая а внутри нормально) и при этом дом дышит.

С верху под коньком эту щель закладывают ватой
73 Джордж1
 
31.05.12
12:21
(72)по правильному - утеплитель крепить к несущей стене, отступать 1см и делать лицевой слой кирпича. + продухи оставлять и внизу стены и сверху.
Бывает утеплитель закладывают в саму стену намертво. Но это вроде только для однородных стен делается
74 usr
 
31.05.12
12:22
(66) Это "заблуждение" я постоянно ощущаю на себе, когда бываю в гостях в доме друга или родни! И свой старый деревянный я еще помню!
По остальным вопросам "почему" - предлагаю уже погуглить, что ли :)
75 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:23
(73) Им пофиг. Только отвернулся - вату продали, щели замазали. Блин - даже сам начнешь прорабствовать - не уследишь.
76 SVI
 
31.05.12
12:23
(47) два таких трехэтажных дома в прошлом году сдали в рамках программы переселения из ветхого жилья и обеспечения жильем детей-сирот. Из ветхого народ отказался въезжать, втюхали сиротам. Себе такой дом - НИ ЗА ЧТО!
77 Джордж1
 
31.05.12
12:24
(76)а обосновать?
78 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:26
(77) вентиляцию-то можно принудительную сделать. А вот шумо и виброизоляция нулевая. ОБС.
79 Джордж1
 
31.05.12
12:27
(78)"вентиляцию-то можно принудительную сделать" - не можно, а нужно.
"А вот шумо и виброизоляция нулевая. ОБС." - в каркасниках то с этим как-то справляются
80 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:29
(79) Справляются с проблемой и не говорят про проблему - вещи разные.
81 SVI
 
31.05.12
12:29
(77) навскидку: едва, буквально на честном слове, крепились батареи; один дом уже "поехал", визуально заметно. Жильцы, у которых есть возможность как-то по-другому улучшить условия, продают квартиры. Однушка - 450 т.р. (!) (при том, что новая однушка у/п в кирпичном доме, без отделки, ванны и туалета стОит от 1 000) и желающих купить нет. Наверняка неспроста.
Кстати, деревянное строительство в горЕ. Подрабатываю на предприятии, где делают домики и пр. из клееного бруса. Ценник заоблачный (ну, не заоблачный, но не слишком божеский), а от заказов отбоя нет.
82 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:30
(78) ... сказки. Всё нормально там. Сам ногами ходил топал, руками хлопал.
83 Джордж1
 
31.05.12
12:31
(80)ну не верю что американцы/канадцы поголовно живут и мучаются
(81)так может не в технологии дело, а в кривых руках строителей
(81)деревянные домики вроде как имеют самую дешевую себестоимость строительства
84 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:32
Как все плохо. Не знаю что и делать. Последний шанс домиком обзавестись - потом уже ни сил ни денег не будет.
85 mikeA
 
31.05.12
12:33
(84) ты ещё не представляешь насколько )))
регион какой?
86 asp
 
31.05.12
12:35
(84) почему плохо, наоборот - сейчас огромный выбор материалов, застройщиков и качества работ.
весь вопрос в цене.
87 zsergey
 
31.05.12
12:37
(0) сэндвич панель с наружным сайдингом ИМХО тоже вариант, если строить. Сам присматриваюсь с этой технологии. Если беспонельное строительство, то строительные блоки из арболита...
88 saasa
 
31.05.12
12:37
(0)строй сам
застройщик снижает себестоимость и на цену продажи это мало влияет ;)
89 SVI
 
31.05.12
12:38
(83) Скорей, в качестве строительного материала.
90 saasa
 
31.05.12
12:38
кста, кедр у вас почем ?
91 mikeA
 
31.05.12
12:38
92 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:39
(85) Новосибирск
(86) Я и говорю - просто бум по строительству.
(88) Здоровья и времени не хватит. Про нервы вообще молчу - валерьянку и так пью как Громозека.
93 Джордж1
 
31.05.12
12:39
(89)у нас тут местные фирмы дома из оцилиндрованого бревна предлагаю. Коробка под ключ от 14т.р/м2
94 saasa
 
31.05.12
12:41
(92)я же тебе бредлагаю строить, а самому заняться реализацией проекта ;)
получишь что хочешь с нужным тебе качеством.

про кедр нет инфы ? ;)
95 Джордж1
 
31.05.12
12:41
(91)по ссылке о пенополистироле вообще написано. его при разных технологиях используют
96 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:41
(93) что есть Коробка под ключ от 14т.р/м2 ?
коробка на фундамете под крышей без окон и двверей и прочего? так?
97 saasa
 
31.05.12
12:42
(96) да
98 Джордж1
 
31.05.12
12:42
(96)именно так
99 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:43
(97), м2 это общая площадь? (2 этажа по сто метров будет 200м2) или площадь застройки? (100 м2)
??
100 Джордж1
 
31.05.12
12:44
(99)общая площадь, не застройки
101 saasa
 
31.05.12
12:44
(99)общую считают
102 ОчкарикСлава
 
31.05.12
12:48
(100)(101) знаю, но на всякий случай уточнил...
мой дом SIP 150м2 общей площади 10тр/м2 для сравнения....
такая смета...
103 Guk
 
31.05.12
12:49
тоже присматриваю коттеджик. чо то вот такой захотелось http://www.snvproject.ru/projects.htm
104 ChMikle
 
31.05.12
12:51
(103) буржуй :) ешь анансы и рябчиков жуй
105 Guk
 
31.05.12
12:53
(104) а что там буржуйского? по стоимости, с землей 15 соток и коммуникациями, получается в цену двушки в Питере...
106 saasa
 
31.05.12
12:53
(102)внешняя-внутренняя отделка включена ?

а сруб тока покрасить :)
107 asp
 
31.05.12
12:53
(103) коттедж модератора :)
108 saasa
 
31.05.12
12:53
(103)для дачи ? :)
109 Guk
 
31.05.12
12:54
(108) для проживания. если в таком жить, зачем дача?...
110 Фрэнки
 
31.05.12
12:55
(6) Нет столько времени и нервов. И сам построишь хуже и дороже. Застройщик лучше умеет экономить и организовывать.
-
Застройщик всю экономию положит себе в карман, да еще и страшно бывает на такую экономию смотреть: вдруг там что-нибудь отвалится или развалится
111 saasa
 
31.05.12
12:55
(109)хату детям, а сам на природу ? :)
112 Guk
 
31.05.12
12:59
(111) ну что-то типа того. надо уже думать о безмятежной старости ;)...
113 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
12:59
(110) Пусть кладет в карман - мне какая разница, если у меня все равно дороже выйлет? И у меня-то точно развалится.
114 saasa
 
31.05.12
13:02
(113)я те наверно страшную тайну открою, но необязательно самому строить, можно просто самому контролировать процесс стр-ва. ;)
получится:
1. лучше
2. дешевле
3. как тебе надо
115 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:12
(114) А работать когда? Или контролировать раз в неделю? Так это просто подарить им все.
116 saasa
 
31.05.12
13:15
(115)раз в неделю более чем достаточно.

и если ты подходишь к процессу с таким настроем, то так и получится :)
если же есть желание получить максимум за свои деньги ты его получишь.
117 ОчкарикСлава
 
31.05.12
13:33
(106) нет.
118 asady
 
31.05.12
13:38
(0) лучше уж купи двушку в хрущобе и строй собственный срубик мжет до гробика и успеешь - зато хоть детишкам своим что-то путное оставишь
119 Guk
 
31.05.12
13:39
(118) если мне не изменяет память, у автора уже три квартиры имеется...
120 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:40
(119) Вот мысля две продать и взять коттедж
121 Guk
 
31.05.12
13:42
(120) а что, у вас что-то типа того, на что я давал ссылку, не продают? у нас и одной квартиры хватит на такое...
122 Родной
 
31.05.12
13:44
Только кирпичь. Практично, безопасно (не сгорит), сама постройка будет качественней при прочих равних. А то, что это не натурально, самой природы вокруг для натуральности хватит.
123 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:45
(121) Интересует конкретное место, и хочется готовое - на стадии под чистовую самоотделку.
124 saasa
 
31.05.12
13:45
(120)продай одну, хватит на коробку.
пока построят аренды со втрой хватит на отделку ;)
пока отделают накопится и на мебеля :)
125 saasa
 
31.05.12
13:46
(122)ага, только после пожара рабирать придется :)
а с деревом - пепел смахнул и новый ставь.
126 asady
 
31.05.12
13:46
(122) угу - погугли пожар в кирпичном доме.
после хорошего пожара кладку всё-равно разбирать

то ли дело сруб - после пожара золу смёл с фундамента, страховку получил и новый срубик поставил.
127 saasa
 
31.05.12
13:46
(126) бгг
128 asady
 
31.05.12
13:46
(125) :О
129 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:49
(124) Неправильный бизнесплан. Продать две. Купить коттедж. Отделать. Обжить. Продать трешку и купить 2 новостройки.
130 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:50
+ 129 А на отделку дача и капгараж пойдут. Блин содержать такую кучу всего накладно и хлопотно.
131 saasa
 
31.05.12
13:51
(129)по деньгам как выходит ?
коттедж отделать это тебе не хату 50 квадратов бджетно обоями поклеить.
тут помимо внутренностей наружности кучу бабла сожрут.
132 Guk
 
31.05.12
13:52
первый раз вижу человека, которого бы так тяготили высоколиквидные активы ;)...
133 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
13:56
(131) Опять же получается дешевле купить все по максимуму готовое. Построенный гараж увеличивает цену на 200 и уже вот оносверкает, а заказать построить будет 300 и еще когда и как получится. А самому мудохаться не вариант.
134 saasa
 
31.05.12
13:59
что в твоем понимании "самому" объясни мне пожалуйста.
135 Андрей_Андреич
 
naïve
31.05.12
14:01
(134) Самому - это ручками.
136 saasa
 
31.05.12
14:12
(135)вариант - выбрать(сделать) проект, нанять исполнителя, проконтролировать кач-во.
тебя никак не устраивает ?


з.ы. я когда дачу строил наобщался с горе-строителями :) на больших стройках они такое вытворяют что страшно становится. "финишная" отделка скрывает на время приемки практически все косяки, а потом ищи ветра в поле :)

контроль должен быть со стороны заинтересованой в кач-ве стороны.
137 mikeA
 
31.05.12
14:19
(92) ну я примерно так и понял ))) у вас там Сибит делают, хороший газобетон, из него можно всю конструкцию сделать, в т.ч. плиты перекрытия, перемычки. прадо сухо в нём будет внутри, надо ещё по-хорошему соответствующей штукатуркой пройти, чтобы паропроницаемость была как у кирпича

(95) в этих SIP панелях в середине толстый слой пенополистирола
138 mikeA
 
31.05.12
14:21
(135) самому - это найти нормального прораба и/или бригаду, которая будет делать, закупать материалы и контролировать процесс
139 saasa
 
31.05.12
14:22
(138)вот и я неожидал что у нас разное представление про "самому" :)
140 Ranger_83
 
31.05.12
16:43
я сам себе на даче туалет построил :)