Подумалось. Рей Бредбери американец и Оруэлл англичанин. Они жили во вполне демократических странах. Они не жили в тоталитарном обществе. Почему они написали свои произведения. Это просто проявление страха перед тем, что СССР завоюет весь мир? Почему отечественные авторы не писали антиутопий? Тот же Солженицин? Он просто описывал свою жизнь. Или не писали потому что жили в этой антиутопии?
Так о чем же писали Бредбери и Оруэлл об СССР или о своих странах? Может быть в их странах были какие-то явления, которые наталкивали их на мысль, что их государства скоро превратятся в тоталитарные?

Здрасьте, в СССР не было антиутопий?

(0)Булгаков, Платонов

(0) и тоталитаризм унивесален, причем тут именно СССР?

Англия и Америка - вполне демократические страны? Не смешите мои тапоки, кровавой гэбни и там хватало.

(0) ты еще спроси почему все самые кассовые фильмы там снимают..

потому что это бизнес..
потому что с продаж писатели кормятся да еще очень и очень неплохо

вот и пишут
причем пишут тысячи, сотни тысяч
а до нас, до читателей доходят лучшие..

(0) Писали, еще как. Просто 451 по фаренгейту и 1984 - самые известные, самые раскрученные и самые канонiчные.

кстати, и Стругацкие. тот же Трудно быть богом, например

(0) В 60-70е годы америка не была демократичной, была антисоветская истерия с кучей агентов цру, следящих за всем что выходит в печать.

wiki:Мы_(роман)

(8) В 00-10е годы 21 века Америка тоже не является демократичной. Антиарабская истерия с кучей агентов цру, тюрьмы типа гуантанамо и т.д.

(10) Перестаем тупить. Гуантанамо - тюрьма для иностранцев, в 60е-70е была тотальная слежка за своими, никакого отношения к "антиарабским" истериям не имеет, если конечно нет желания натянуть презерватив на слона.

(0) Замятин "Мы" антиутопия еще та

(0) Потому что это национальность гениев не имеет значения. Таланты и гении появляются везде. Англия и Америка просто немного быстрее прошли тот путь, который России вероятно еще предстоит пройти.

И еще. Неверная причинно следственная связь. Не граждане свободные, потому что страна демократическая, а наоборот, когда люди свободные - через общественные механизмы, страна становится демократической.

"Град обреченный" утопией тоже не назовешь

(0)С какого фига Бредбери про СССР :))) ? Читал хотя-бы или в кратком изложении? Бредбери как раз и описывал существовавший на тот момент соц. строй "демократичной" США, сейчас - и у нас такое.

А что если просто предположить, что эти две страны действительно демократические и  их населяют действительно альтруисты??? Не верится?

а вы когда употребляете слово "демократический", имеете в виду что-то светлое и прекрасное?

Стругацкие. Хищные вещи века (1964).
Описано как люди:
отрыватются на рейве в наркотическом угаре.
занимаются бессмысленным опасным для здоровья урбанистическим экстримом.
потреблядствуют.
употребляют аудионаркотики в домашних условиях.
Для Стругацких это была антиутопия про общество которому БОЛЬШЕ НЕ ЗА ЧТО БОРОТЬСЯ, некуда стремиться.
А для современного народа это реальность.

(0)Самая читаемая книга в США "Атлант расправил плечи" в трех томах, автор Айн Рэнд. Это антиутопия на тему, что будет, если коммунисты-социалисты придут к власти по всему миру. Ее написала эмигрантка из СССР урожденная Алиса Зиновьевна Розенбаум.
wiki:%C0%E9%ED_%D0%FD%ED%E4

А написала и издала эту книгу в США, а не в СССР, потому что ни Сталин ни Суслов никогда это бы не одобрили.

В СССР были написаны и изданы антиутопии
1."Обитаемый остов" Стругацкие, издано в 1969 году.
2."Час быка" Ефремов, издано в 1970 году
Эти книги пользовались очень большой популярностью, но дальше первого издания дело не пошло. Я их с трудом доставал на одну ночь в 70-е годы.

В нашей стране было написано и издано на эту тему максимум того, что можно было написать и издать.

(0)
Антиутопии писали во всех странах. Но известными могли стать только те, которые публиковали.
Присоединяюсь к (27) - в СССР тоже писали антиутопии (причём всё время его существования - Замятин написал "Мы" ещё в 1920 году). Но их либо не публиковали, либо публиковали в журнальных вариантах и потом редко переиздавали (или вообще не переиздавали).

Кроме того, антиутопия антиутопии - рознь. Оруэлл писал антикоммунистические антиутопии. А "Прекрасный новый мир" Хаксли - доводит до абсурда(?) индустриальное общество. "Осмотр на месте" Лема - антиутопия о развитии информационных технологий (если смотреть со стороны Люзании).

К слову о Леме. Не СССР, конечно же, но социалистическая Польша. Однако его антиутопии популярны нисколько не меньше англоамериканских.

(26) Это и тогда было реальностью. Темы антиутопий ведь не с потолка берутся - автор антиутопии берёт уже существующую тенденцию и доводит её до логического завершения.

(0) Они просто экстраполировали то, что уже было вокруг них, в будущее. Так уж получается, что капитализм особых надежд на будущее счастье человечества не внушает.  
(28) Какой, нафиг, антикоммунизм? Жёсткое выделение элитной касты, деление населения на сорта - это чистый фашизм.

(30) Оруэлл именно так представлял себе эволюцию коммунистических идей. Это видно по "Скотному двору".
Кстати, у Оруэлла касты были не столь уж и жёсткими, вертикальная мобильность существовала. Это у Хаксли касты были закреплены на биологическом уровне.
"1984" - антиутопия, то есть доведенная до крайности существующая тенденция. А тенденция - существовала. Даже в относительно либеральном СССР возникла "номенклатура" (причём в "перескочивших от феодализма к социализму минуя капитализм" эта номенклатура выделилась в элитную касту). В маоистском варианте социализма процесс пошёл ещё дальше - см. КНДР и особенно Кампучию.

(31) Какая, нафиг, мобильность? Абсолютное большинство населения живёт за гранью бедности, не получает образования, не имеет перспектив, кроме тяжёлого физического труда, и считается остальной частью населения животными.

Про свою любимую Англию Оруэлл писал, в СССР он никогда не был и при коммунизме не жил. А в родной Англии как раз в его время все признаки 1984 имели место быть. Разумеется, какие-то фантазии о коммунизме туда тоже натянуты, книга пропагандистская по сути, но результат получился как раз близок к фашизму.

(32) Не животными, но низшей кастой. И между "пролами", "внешней партией", "внутренней партией" перегородки были всё же проницаемыми - как при феодализме могло быть пожаловано дворянство. И отношения между "внешней партией" и "внутренней партией" весьма напоминают отношения внутри коммунистических партий того периода (хотя они и не доросли до предельного оруэлловского варианта, но не забываем, что "1984" - всё же фантастика).
Что касается фашизма, то в нём вертикальная мобильность - примерно такая же, какая была в СССР или в Китае. И существенно выше, чем в оруэлловском "1984". И близость к фашизму - примерно такая же, как и близость к маоистскому варианту социализма, реализовавшемуся на Дальнем Востоке. (Впрочем, если речь об Оруэлле, тут скорее подходит троцкизм - хоть и не реализовавшийся на практике, но весьма популярный в Европе и в Латинской Америке).

(33) Боюсь, у нас совершенно разные понимания социальной мобильности. В 1984, как, кстати, и при феодализме, никакой мобильности нет и в помине. Только исключения, лишь подтверждающие правила. Если же считать эти строи мобильными, то тогда немобильных вообще в реальности существовать не может и признак теряет всякий смысл.

(33) На счет мобильности при фашизме - она-таки была ограниченней, чем в СССР. Ибо власть капиталла свою роль теряла исключительно в лозунгах, но не по факту.

(34) Понимание мобильности у нас одно и то же (надеюсь). Но при обсуждении мобильности в разных обществах я предпочитаю "больше"/"меньше", а не "есть"/"нет". "Внутренняя" и "внешняя" партии у Оруэлла - не из вакуума сконденсировались, в них можно попасть, а можно и вылететь (и такие "вылеты" у Оруэлла упоминаются).
Что же касается фашизма - то там как раз вертикальная мобильность была весьма высокой (как и в социалистических государствах). Так что сравнение "1984" с фашизмом не проходит.

(35) Вот именно - в лозунгах, но не по факту. Как и в СССР. Государственная монополия, частная монополия - какая хрен разница? И капиталист - это не человек, а социальная роль. Правят не капиталисты, правит капитал.

(36) О том и речь. Если считать по есть/нет, то мобильность есть всегда и везде вообще. Признак теряет смысл.

+(37) В 1960-е заговорили о "революции менеджеров" (Гэлбрайт, к примеру). Изменило ли это суть? Нет. Советский социализм - это та же революция менеджеров, "только сбоку".

(38) Не теряет - есть говорить не о "есть"/"нет", а о "более"/"менее".

(37) Разумеется, нет. В СССР в высшие эшелоны на регулярной основе попадали люди из всех социальных слоёв.
(40) Ты заметил, что противоречишь себе же из (36)?

Чёрт, это я ступил и прочитал неверно

+(42) Но тогда непонятно, с чего ты считаешь общество 1984 социально мобильным? С упоминания нескольких фактов перехода? Это как раз подход "есть/нет".

(41) Гиммлер - сын директора гимназии, Борман - сын мелкого почтового служащего, Муссолини - сын деревенского кузнеца...

А из сегодняшних авторов кто наиболее значимо поработал в этом направлении?  Чьи фантазии зацепили серьезнее всего? Все-таки Замятин, Булгаков, Стругацкие от наших дней отстоят немного дальше.

(43) Я считаю общество "1984" менее мобильным, чем фашизм и социализм. Но полагаю его более мобильным, чем, к примеру, феодальное. И уж тем более мобильным, чем индийская кастовая система.
Основание для этого - отсутствие упоминаний о заранее закреплённом (к примеру, наследственном) членстве во "внутренней" и "внешней" партиях и упоминание о переходах "по делам его" - то есть, перемещение по социальной лестнице есть всё же довольно зависит от деятельности самого человека (хотя и искуственно сдерживается извне).

(44) Ну и? Сравнивать-то имеет смысл только статистически. Плюс ты ещё про националистический уклон фашизма забыл. Уже тут часть населения жёстко приземляется.

(45) Борис Стругацкий жив до сих пор. Брэдбери - умер на днях, Лем - чуть раньше. Так что всё же современники - хоть  и старшее поколение.
Из современных - близок к антиутопии киберпанк (тот же Гибсон, к примеру).

(48) Ога, Гибсон - молодое поколение. :)

(47) Если "в высшие эшелоны", то в (44) - это можно считать статистикой. Не буду перечислять всех бонз всех фашистских режимов, но замечу - по своей природе фашистские движения опираются на недовольных в "средних" слоях, мелкой буржуазии, среднем офицерстве.
Националистический уклон в фашизме не особо обязателен - возьми ту же Латинскую Америку.

(49) Ну, для меня - не такое уж и старое :-)
К слову, Борис Стругацкий - ещё жив, Брэдбери - умер буквально на днях, Лем - не так уж и давно. Я бы не стал исключать их из современников.

(50) Ну конечно. Что в Германии, что в Италии режимы прежде всего поддерживал крупный капитал. Реальность отличалась от пропаганды.

(52) Капитал - это общественное отношение. Капиталист - такой же раб капитала, как и наёмный рабочий.
Во времена Маркса можно было отождествить капиталиста и капитал. С началом империализма потребовалось их разделение. И это разделение произошло - где менее радикально (США), где более радикально (Германия, Италия, Испания), где совсем радикально (СССР, Китай).
Но во всех случаях - сменились только лозунги и лица у власти.

(53) Что-то я не понял, что имеется ввиду под "капиталист - раб капитала" и о каком разделении речь касательно, скажем, США или Германии?

(48) Я имела ввиду работы, а не авторов. Совсем нет желания принизить значимость этих классиков.

(54) Как пример - British Petroleum. Акции разбросаны по миру (если не ошибаюсь, максимальный пакет в одних руках - 6% или что-то около того). Тем самым компанией управляет только её высший менеджмент, акционеры не могут принципиально на что-то повлиять. Хотя есть общие собрания, на которых кто-то как-то голосует.
Капиталист же - это собственник капитала, а не лицо, капиталом управляющее.
С началом империализма подобное становится всё более распространённым. По вполне объективной причине - необходимость держать в одних руках крупный пакет (а тем более контрольный пакет) ограничивает возможности компании по привлечению капитала с одной стороны, и с другой стороны - диверсификация финансовых вложений повышает устойчивость.

(55) Я не встречал серьёзных антиутопий у "молодых" авторов. Похоже, что в антиутопии как жанре всё уже сказано, и её сменили "ужастики" и криптоистория.

Сейчас антиутопий стало меньше . Типа "все хорошо"
Не совсем согласен с тем что Гибсон это антиутопии , тогда весь киберпанк это тоже антиутопии

(57) Спасибо.

(58) Не буду спорить - границу можно проводить по разному.
И утопия, и антиутопия, на мой взгляд, - жанры своего времени, времени социальных изменений, порождаемых индустриальным обществом. Каждый со своей стороны - у Хаксли люди становятся продуктом массового производства, как и прочие товары, Стругацких интересует, что будет с человеком, когда рост производства уничтожит нищету и т.д.
Киберпанк - аналогичная история, только связанная не с индустриальным, а с постиндустриальным обществом и развитием информационных технологий.
Для сравнения - "Осмотр на месте" у Лема. Антиутопия? Или научная фантастика, описывающая общество времён нанотехнологий? А его же "Мир на Земле"?

я щас как раз читаю Хаксли "О, дивный, новый мир!"

Если кто не знает, он писал не просто так этот роман, а на основе реальных *довоенных* планов мировой элиты по переустройству мира, т.к. его семество было тесно связано с этой элитой, если не входило в нее. Его отец - был яростным "бульдогом Дарвина", брат - основатель ЮНЕСКО и Фонда дикой природы.
Напомню, что в то время в обществе были популярны идеи социального дарвинизма, евгеники - в США с 1912 года открыто стерилизовались люди "не нужные обществу" - ненормальные, с врожденными недостатками и т.д, проводились научные исследования о влиянии расы на качества людей. От США кстати Гитлер и позаимствовал идею о высшей расе и уничтожении неполноценных.

К тому же Генри Форд, который в романе Хаксли стал вместо Христа, был откровенным нацистом: "Генри Форд оказывал серьёзную финансовую поддержку НСДАП[9][10], его портрет висел в мюнхенской резиденции Гитлера[11]. Форд был единственным американцем, которого Гитлер с восхищением упоминал в своей книге «Моя борьба»[6]."

Но исход войны изменил планы элит и пришлось евгенические институты переименовывать и переформировывать - так появился институт планирования семьи - вместо института по контролю расовой чистоты (не помню точно название) и еще много таких перелицовок произошло.

так что возможно что мы 09.05.1945 избавили мир от превращения в "О, дивный, новый"

(61) До войны евгеника была популярна (и, собственно, в евгенике как таковой ничего плохого нет - инструмент нейтрален, добро и зло - это к тем, кто инструмент применяет). Но насчёт "планов мировой элиты" - это такая же фантастика, как и сам "дивный новый мир".

(0)
Строго говоря, это неверно, насчет самых знаменитых.
Замятин написал «Мы» в 1920 году.

(63) Бильдербергская группа политиков со всего мира наверно просто так собирается каждый год с секретной повесткой дня?
И десятки политиков просто так говорили о необходимости сокращения населения до 500-1000 млн?
Те кто не замечает маленькие детали, не видят всей картины

(0) Мечеть Парижской Богоматери
Так себе антиутопия, но отечественная

(65) Таких групп - до хрена и даже более. И говорить о некоей единой "мировой элите", преследующей некую цель, на том основании, что кто-то где-то с кем-то встречается - несколько странно.
Впрочем, "секретная повестка дня" - это, конечно... Я вот тоже давеча знакомого встретил - год не виделись. Тоже с секретной повесткой дня (ни один журналист не пронюхал, о чём мы беседовали).

(67) высмеивание это один из приемов манипуляции общественным мнением. Ты агент ZOG? :)

потому что там есть клубы где люди могут за чашечкой виски и за сигарой обсудить проблемы мира, поспорить друг с другом, а потом и превратить свои идеи в жизнь. В других же местах надо бродить по колено в воде и сажать рис или выкапывать картошку и основная идея как бы гнус одно место не съел.

(68) Нет, я не агент. Я - руководитель ZOG. Только тссс! Это секретная информация.

+(70) Что же касается "манипулирования" - я лишь указывают на логические неувязки в концепции "единой мировой элиты". Если встреча проходила в секрете - то неизвестно, что же на этой встрече было. Может, до чего-то договорились. Может, НЕ договорились. Может, даже поругались - вплоть до мордобоя. Более того, как показывает практика, в тайне держится как раз отсутствие договорённостей. Посмотри на обычные международные переговоры. Как достигнуто соглашение - тут же об этом трубят на весь мир. А если не достигнуто - "стороны обменялись мнениями", и всё.

(0) статистика - "два"

а ты видел как проводятся эти встречи? даже список участников в секрете, только дальномерными объективами удается мельком заснять выходящих из машин лиц. От нашей страны в Бильдербергских встречах участвовал кажется только Чубайс и то не каждый год.

(73) Вот именно. "В секрете". Поэтому любые рассуждения о каких-то планах, целях и договорённостях на этих встречах - высосаны из пальца, метко направленного в потолок.

"Бильдербергский клуб — неофициальная ежегодная конференция, состоящая примерно из 130 участников, большая часть которых являются влиятельными людьми в области политики, бизнеса и банковского дела, а также главами ведущих западных СМИ. Вход на конференцию только по личным приглашениям.

Актив клуба объединяет 383 человека, из них 128, или одна треть, — американцы, а остальные — европейцы и азиаты (японцы, корейцы, сингапурцы, представители Тайваня и Гонконга). Как сообщает энциклопедия «Британника», «конференция предоставляет неофициальную, непринужденную обстановку, в условиях которой те, кто оказывают влияние на национальную политику и международные дела, могут поближе познакомиться друг с другом и обсудить общие проблемы без взятия обязательств.

Заседания клуба проходят по особым приглашениям, не афишируются, даты их созыва в печати не оглашаются.

На встречи не допускаются посторонние, отсутствует пресса. Отчёты о проведённых встречах, обсуждаемых вопросах и принятых решениях не публикуются. На собраниях группы запрещено что-либо записывать; запрещено делать заявления для прессы и разглашать дискуссии, происходящие на этих встречах. От Российской Федерации в разные годы заседания посещали Анатолий Чубайс, Григорий Явлинский и Лилия Шевцова. В 2011 году в работе клуба принимал участие Алексей Мордашов."
--
ну да, подумаешь сходнячок какойто безобидный.

почему самые известные мне программы написаны на 1С?

(75) Совершенно безобидный сходнячок. Даже по твоему тексту - "обсудить общие проблемы без взятия обязательств", то есть ни о какой согласованности действий и речь не идёт.

Возвращаясь к "Прекрасному новому миру" - обрати внимание, что и там единства в элите не было. Отношения Монда с другими главноуправителями были далеко не безоблачными - но это ничему не мешало. Да и оппозицию Монд не давил - наоборот, поощрял того же Дикаря.

(76) Ну, как выяснилось выше, далеко не все самые известные антиутопии написаны в Англии и Америке. И даже очень далеко не все.

http://fantlab.ru/bygenre?wg18=on&wg1=on
А по сути (0) - потому что вообще самые известные произведения, особенно в жанре фантастики - США и Англия.

(78) но почему то нарицательным стало название "1984"

Не знаю что такое антиутопия, но в ветке на всякий случай отмечусь.

(79) В целом список отличный , но опять же например
"Голодные игры" или "Войну за Асгард" Бенедиктова нельзя относить к антиутопиям .
Этак любая фантастика описывающая не "солнечное" будущее в этот разряд попадет .

«Падшие ангелы Мультиверсума» - вообще чистой воды киберпанк-боевик

(80) Как и "451 по Фаренгейту". Как и "Мы".

(82) Ну тогда давай всё же определимся, что такое "антиутопия".
Предлагаю вариант - "доведение до абсолюта одной из негативных тенденций, существующих в современном обществе".

интересно, у кого нибудь из фантастов описывается мир, который нашел стабильный баланс между технологичной цивилизацией и природой? Потому что сегодняшний мир разрушает сам себя и общество из-за засилья промышленности и потребления, а противоположный подход - без науки и техники - будет откатом в каменный век и тоже не комфортен для существования, только очень примитивная цивилизация может в нем существовать тысячелетиями.

(84) Определение с вики вполне нормальное имхо
wiki:Антиутопия

Причем "описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития." Это именно цель книги , а не средство закрутить сюжет , интригу и приключения

(83) Стругацкие. Вся "полуденная" серия.

(84) Вот довольно точное определение:
«АНТИУТОПИЯ - самоосознающее течение в литературе, представляющее собой критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции. (В аналогичном смысле в западной социологической литературе употребляются также понятия «дистопия», т.е. «искаженная, перевернутая» утопия, и «какотопия», т.е. «страна зла»)».

(85) Есть , и это утопии :) Если все хорошо , о чем писать ? :)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/97/АНТИУТОПИЯ

(88) Согласен.

(86) В свете определений из (88) и из (86) (с учётом "широкого смысла тоталитарного общества) киберпанк можно отнести к антиутопии.

(85) Ефремов "Туманность Андромеды" , или тот же "Час быка" который и утопия и антиутопия одновременно

(89) по историческому опыту человеческая цивилизация не может существовать в стабильном состоянии дольше 50 лет, обязательно будет война или какойнибуть кризис. Тут есть о чем подумать и написать :) например как устроить общество чтобы оно хотя бы 1000 лет прожило стабильно развиваясь в лучшую сторону.

(91) В киберпанке , в широком смысле тоталитарное государство , точнее засилие корпораций (или искуственных интеллектов , или хакеров) не цель а средство .
Некоторые вещи киперпанка действительно с определенной натяжкой можно отнести к антиутопиям .

(93) Не обязательно. Среднее время жизни у крупных империй - несколько столетий. (Не без войн, конечно, - но это войны на периферии).

(94) Ну вот тут и вопрос - цель или средство. Это тоталитарное общество порождено информационными технологиями - или же лишь антураж. На мой взгляд, "тоталитарность" общества в киберпанке - как раз прямо связана с информационными технологиями. Ergo, киберпанк - антиутопия.

Кстати ИМХО великолепная антиутопия , написанная не так давно
Игорь Поль "Ностальгия"
http://fantlab.ru/work27599

(96) Скажем так , подмножества "Киберпанк" и "Антиутопия" в определенных произведениях могут пересекаться .
Не каждая антиутопия это киберпанк , и далеко не каждый киберпан это антиутопия

(92) «Час Быка» — утопия в чистом виде, никаких «анти» там нет.

(100)

ровно в 13-00 13-го числа

(99) Это Торманс то утопия ? Ню ню . А описание Торманса и действие на нем это 80% книги

(101) Круть ...

(102) В "Часе Быка" - не описание Торманса, а противопоставление Чёрного Власте^W^W Торманса и коммунистического общества Земли (с намёком, что, мол, не той дорогой пошли, товарищи - вот и заполучили на свою голову).

(102) «Ню-ню не нужно». Вообще, понятно, о чем там речь? Какое государственное устройство в книге обозначается, как критикуемое, какое, как утопическое?

(105) Походу антиутопия не то что ты думаешь.

(106) Возможно.

107+ То, что я думаю, не делает из Ефремовских романов антиутопии.

А как же Хаксли, уж это точно не про СССР

(108) В википедии отличное определение - победа разума над добром.

(85) Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки. Планета геометров :)

(95) римскую империю не считаем. Тогда техники не было и из-за медленных связей события растягивались на года, которые сегодня произошли бы за неделю.

(111) Причем строго говоря это и утопический мир полудня одновременно

(110) Это определение не функционально, ему отвечает любое когда-либо описанное общественное устройство.

(113) Там, правда, санатории не очень вписываются. Но равновесие удерживается.

(104) Ну описание то все равно наличиствует :)
А так да , утопия Земли против антиутопии Торманса , с креном в антиутопию

(105) Ты считаешь что олигархическое устройство Торманса является утопическим , а Земное критикуемым

(117)
С чего бы вдруг?
«критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции»

(117) Как раз нет. Олигархия Торманса - это лишь то самое осло, которое будет побеждено бобром. И в конце романа главных злыдней уже начали протыкать холодным оружием.

(119) Это само собой разуемеется .
Но кое у кого возникают вопросы типа
" Какое государственное устройство в книге обозначается, как критикуемое, какое, как утопическое?"

(120) Не стоит свои выводы приписывать мне — вопросы были, разумеется, риторическими.

(120) "Час Быка" - не утопия и не антиутопия. Описан конфликт между двумя системами. Критикуется общественное устройство Торманса - но сама по себе критика того или иного общественного устройства не делает произведение антиутопией.

(111) Ну, это - не антиутопия. "Звезды - холодные игрушки" - это, скорее, боевик. А аллюзии на те или иные произведения у Лукьяненко встречаются как бы не чаще, чем собственный текст :-)

Последнее время несколько увлекся японской литературой. К своему удивлению обнаружил, что, если верить их авторам, ограничения накладываемые вполне демократическим строем на мышление и поступки рядового японца много сильнее ограничений Совка на мышление людей живших в то время...

(122) Не совсем согласен . Конфликт описан это да , но и показано детально антиутопическое социальное устройство Торманса .

Другой вопрос что в Часе быка отсутвует социально-политечкая привязка , именно это выделяет роман из ряда "обычных" антиутопий

(114) Ничего подобного. Утопия - это победа добра над здравым смыслом (разумом).

(125) Ну разумеется, социальное устройство Торманса должно быть показано - иначе непонятно будет, за что копья-то ломаются. Но само по себе описание "плохих" не делает произведение антиутопией. Антиутопия - социальный тупик. Торманс из "Часа Быка" таковым, IMHO, не является (хотя бы в силу весьма оптимистичной концовки).

(127) Это утопия - социальный тупик, как раз в отличии от антиутопии.

(127) Торманс в Часе быка является социальным тупиком , выход из него возможен только под влиянием извне (со стороны землян) . Он многие столетия (вроде 1500 лет) находится в данном состоянии и выходить не собирается из него .


Как говорится есть два сценария , реалистически и фантастический , реалистический - прилетят инопланетяне и нам помогут

(123) Это был маленький пример фантастического мира на вопрос из (85): "интересно, у кого нибудь из фантастов описывается мир, который нашел стабильный баланс между технологичной цивилизацией и природой?"

(128) Утопия - тоже социальный тупик.
Разница между утопией и антиутопией лишь в том, как автор относится к описываемому им обществу - предостерегает (антиутопия) или же прославляет (утопия).
"Каждая область различает своих рабов особой отметкой, бросить которую, считается уголовным преступлением, равно как показаться вне своих пределов и вести какой-либо разговор с рабом другой области" - это ведь из Утопии. Но вряд ли кто сейчас порадуется такому обществу.

+(129) Причем все изменения которые происходят на Тормансе , до прилета землян (а кое какие изменения там все таки есть , система не полностью статична , хотя и замкнута) , подчиняются принципам "Стрелы Аримана" , в вольной интерпретации "Все что не делается , то к ХУДЬШЕМУ"

(131) :)) И каждый гражданин будет иметь не менее двух рабов .
Или вертолет - вдруг в , соседнем городе мясо в магазинах появится

(131) Нет. Не так. Антиутопия - это разумное общество, твердо стоящее на ногах.
А утопическое общество - это антиразумное, которое существовать не может.

(130) Насчёт баланса - тут ещё один момент. Человек - хочет он того или нет - часть природы. Так что в каком-то смысле баланс есть всегда.

(134) что значит разумное общество?

(134) У Мора - разумное общество, твёрдо стоящее на ногах. Тем не менее - утопия.
"451 по Фаренгейту" Брэдбери - антиутопия. Однако тамошнее общество на ногах не стоит - самоуничтожается в ядерной войне.

(136) Повторюсь - антиутопия это общество в котором разум победил добро.
то есть общество которое устойчиво существует и внешне процветает.
В отличии от утопии - это общество в котором добро победило разум. То есть в нем вроде всё хорошо для рядовых граждан, но существовать такое общество не может.

(137) Не вижу причин по которым антиутопическое общество не может погибнуть.

(137) У автора легко утопия может внешне процветать, а антиутопия сгинуть, но суть утопическая или антиутопическая общества от этого не меняется.

(138) 1984 - это утопия или антиутопия?

(138) Хорошее определение , с одним уточнением . Ничто не мешает и антиутопии быть социальным тупиком .
И вообще от утопии до антиутопии один шаг , да и с какой точки зрения смотреть . Те же "Звезды холодные игрушки" например

(141) Чистая антиутопия.

(141) Можно по другому сказать - антиутопия - логично построенное общество в котором гражданам плохо. Утопия - совершенно нелогичное общество, в котором гражданам хорошо живется.

(144) "О чудный новый мир" тогда куда?

(138) Понятие "добро" сильно различается от общества к обществу. Как и представления о "логичности" общественного устройства.

(146) Понятие "добро" - на самом деле вообще не существует. Оно выдумано человеком для простого объяснения правильности текущих моральных устоев.
(145) Я не читал.

И опять же строго говоря гуманные и "утопичные" земляне светлого будощего , выводят Торманс из его тупика , путем серьезного насилия над личностями , не презгую до определенной степени террором . Сам Ефремов попытался разгарничить понятия Террор и революция (не с политических а сморально этических сторон) и не очень то это у него получилось .

Стирание , памяти и массовая психокоррекция населения - офигенски оптимистическая концовка , ничего не скажешь ...

Конечно хирург делает больно что бы спасти , но где та граница допустимого насилия ? В Часе быка , эта граница скажем так далека . В "Обитаемом острове" то же широко использовалась психокоррекция (грубая конечно) , нормальным это общество , врят ли назовешь

(147) не читал?????? Ну ты даешь

(149) Я же не могу всё прочитать.
http://fantlab.ru/work31535
согласно фантлабу - антиутопия.

(150) но это почти полная противоположность 1984

(151) Ну и что? Читаю отзывы - в произведении опять разум победил добро. Значит антиутопия.

(151) В чём противоположность? В некотором роде "только в профиль".

(147) Тогда и в (138) определение утопии и антиутопии опирается на текущие моральные устои.

(153) как в чем? всем живется хорошо, кроме одного

(154) Естественно. Иначе быть не может если мы говорим о добре.

(155) Принудительно хорошо. Хорошо не с точки зрения нашей морали.

(156) "Добро" - это из твоего определения. Можно привязать "добро" к конкретному обществу - тому, в котором создавалась утопия или антиутопия, или же к тому, в котором живёт читатель утопии или антиутопии. Или ещё к какому-то. Без этого определение из (138) - не рабочее.

(158) Да нефункционально оно. Мешанина из холодного и жесткого.

«Отказ от исследования наличной общественной действительности, интеллектуализм, стремление репрезентировать интересы человечества в целом отличают У. от, соответственно, науки, мифологии и идеологии.»

«У. отличаются негативным отношением их авторов к существующему социальному порядку, претензией на универсализм и ‘окончательность’ предлагаемых процедур разрешения общественных противоречий, верой в осуществимость соответствующих проектов. У. есть категория психолого-физиологическая, состояние предощущения и надежды, в чем-то атрибутивное мыслящему субъекту. У. в современную эпоху позволяют предвосхищать некоторые тенденции, ориентированные в вероятное будущее (которое на данном уровне познания не может быть описано в конкретных деталях), а также предостерегать от некоторых отрицательных социальных последствий человеческой деятельности.»

по моему: если автор поддерживает модель - то это утопия, если настроен против - то антиутопия

(158) Абсолютно рабочее.
Современная /Северная Корея - это антиутопия?
С моей точки зрения - да. Но с других точек зрения, с точки зрения другой морали - нормальное общество.

(161) Современная Северная Корея - не утопия и не антиутопия, поскольку она - реальность.

(162) Это реальная антиутопия. Воплощение антиутопии в реальности - как раз возможно.

(163) Тогда - полная каша. Утопии и антиутопии - фантастические произведения. Если же расширять эти понятия, то тогда и "Москва, 1937" Фейхтвангера превращается в утопию (или антиутопию?). Вместе с фильмом "Волга, Волга".

(163) не совсем так. Образ северной кореи в западных сми - вот это антиутопия

(165) Хм... А ты заходил на официальный сайт Северной Кореи?
Когда страна живет во лжи, когда граждане верят в полную чушь которую несет руководство страны, когда постоянно переписывается история - это один в один "1984"
(164) Поразительно. Мне казалось что все знают что многие утопии пытались воплотить в жизнь. Естественно неудачно. Этим утопия от антиутопии и отличается.

(0) Москва 2042...
Вопрос не в том, что не писали... Вопрос в том что это как минимум не издавали, а тот же Солженицын мог бы вместо высылки получить автокатастрофу...И никакая бы премия нобелевская не спасла...

(163) Никакой каши... Утопия - это известное старинное произведение, описывающее коммунизм... Антиутопия - это произведения о том, что коммунизм невозможен в принципе...
Поэтому у нас в политике кроме Жирика с Зюганычем никого к власти на пистолетный выстрел не подпускают...Так как народ не дурак и за этих не проголосует.. А вот партии, предлагающие альтернативные варианты развития капитализма - это уже опасные конкуренты

(168) Какое отношение антиотопия как жанр имеет к принципиальной невозможности построения коммунизма ? Например "Футурологический конгресс" Лема или "Человек в высоком замке" Дика

(124) Сейчас читаю "Собаки и демоны" - книга о Японии, написана долгое время жившим там американским журналистом. Много негативных и удивительных вещей он рассказывает. И несмотря на публицистический характер книги, читается вполне себе как антиутопия.

А между тем, (внезапно!) Оруэлл был ближе к разгадке. :)
http://habrahabr.ru/post/145716/