Подумалось. Рей Бредбери американец и Оруэлл англичанин. Они жили во вполне демократических странах. Они не жили в тоталитарном обществе. Почему они написали свои произведения. Это просто проявление страха перед тем, что СССР завоюет весь мир? Почему отечественные авторы не писали антиутопий? Тот же Солженицин? Он просто описывал свою жизнь. Или не писали потому что жили в этой антиутопии?
Так о чем же писали Бредбери и Оруэлл об СССР или о своих странах? Может быть в их странах были какие-то явления, которые наталкивали их на мысль, что их государства скоро превратятся в тоталитарные?

(0) статистика - "два"

а ты видел как проводятся эти встречи? даже список участников в секрете, только дальномерными объективами удается мельком заснять выходящих из машин лиц. От нашей страны в Бильдербергских встречах участвовал кажется только Чубайс и то не каждый год.

(73) Вот именно. "В секрете". Поэтому любые рассуждения о каких-то планах, целях и договорённостях на этих встречах - высосаны из пальца, метко направленного в потолок.

"Бильдербергский клуб — неофициальная ежегодная конференция, состоящая примерно из 130 участников, большая часть которых являются влиятельными людьми в области политики, бизнеса и банковского дела, а также главами ведущих западных СМИ. Вход на конференцию только по личным приглашениям.

Актив клуба объединяет 383 человека, из них 128, или одна треть, — американцы, а остальные — европейцы и азиаты (японцы, корейцы, сингапурцы, представители Тайваня и Гонконга). Как сообщает энциклопедия «Британника», «конференция предоставляет неофициальную, непринужденную обстановку, в условиях которой те, кто оказывают влияние на национальную политику и международные дела, могут поближе познакомиться друг с другом и обсудить общие проблемы без взятия обязательств.

Заседания клуба проходят по особым приглашениям, не афишируются, даты их созыва в печати не оглашаются.

На встречи не допускаются посторонние, отсутствует пресса. Отчёты о проведённых встречах, обсуждаемых вопросах и принятых решениях не публикуются. На собраниях группы запрещено что-либо записывать; запрещено делать заявления для прессы и разглашать дискуссии, происходящие на этих встречах. От Российской Федерации в разные годы заседания посещали Анатолий Чубайс, Григорий Явлинский и Лилия Шевцова. В 2011 году в работе клуба принимал участие Алексей Мордашов."
--
ну да, подумаешь сходнячок какойто безобидный.

почему самые известные мне программы написаны на 1С?

(75) Совершенно безобидный сходнячок. Даже по твоему тексту - "обсудить общие проблемы без взятия обязательств", то есть ни о какой согласованности действий и речь не идёт.

Возвращаясь к "Прекрасному новому миру" - обрати внимание, что и там единства в элите не было. Отношения Монда с другими главноуправителями были далеко не безоблачными - но это ничему не мешало. Да и оппозицию Монд не давил - наоборот, поощрял того же Дикаря.

(76) Ну, как выяснилось выше, далеко не все самые известные антиутопии написаны в Англии и Америке. И даже очень далеко не все.

http://fantlab.ru/bygenre?wg18=on&wg1=on
А по сути (0) - потому что вообще самые известные произведения, особенно в жанре фантастики - США и Англия.

(78) но почему то нарицательным стало название "1984"

Не знаю что такое антиутопия, но в ветке на всякий случай отмечусь.

(79) В целом список отличный , но опять же например
"Голодные игры" или "Войну за Асгард" Бенедиктова нельзя относить к антиутопиям .
Этак любая фантастика описывающая не "солнечное" будущее в этот разряд попадет .

«Падшие ангелы Мультиверсума» - вообще чистой воды киберпанк-боевик

(80) Как и "451 по Фаренгейту". Как и "Мы".

(82) Ну тогда давай всё же определимся, что такое "антиутопия".
Предлагаю вариант - "доведение до абсолюта одной из негативных тенденций, существующих в современном обществе".

интересно, у кого нибудь из фантастов описывается мир, который нашел стабильный баланс между технологичной цивилизацией и природой? Потому что сегодняшний мир разрушает сам себя и общество из-за засилья промышленности и потребления, а противоположный подход - без науки и техники - будет откатом в каменный век и тоже не комфортен для существования, только очень примитивная цивилизация может в нем существовать тысячелетиями.

(84) Определение с вики вполне нормальное имхо
wiki:Антиутопия

Причем "описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития." Это именно цель книги , а не средство закрутить сюжет , интригу и приключения

(83) Стругацкие. Вся "полуденная" серия.

(84) Вот довольно точное определение:
«АНТИУТОПИЯ - самоосознающее течение в литературе, представляющее собой критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции. (В аналогичном смысле в западной социологической литературе употребляются также понятия «дистопия», т.е. «искаженная, перевернутая» утопия, и «какотопия», т.е. «страна зла»)».

(85) Есть , и это утопии :) Если все хорошо , о чем писать ? :)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/97/АНТИУТОПИЯ

(88) Согласен.

(86) В свете определений из (88) и из (86) (с учётом "широкого смысла тоталитарного общества) киберпанк можно отнести к антиутопии.

(85) Ефремов "Туманность Андромеды" , или тот же "Час быка" который и утопия и антиутопия одновременно

(89) по историческому опыту человеческая цивилизация не может существовать в стабильном состоянии дольше 50 лет, обязательно будет война или какойнибуть кризис. Тут есть о чем подумать и написать :) например как устроить общество чтобы оно хотя бы 1000 лет прожило стабильно развиваясь в лучшую сторону.

(91) В киберпанке , в широком смысле тоталитарное государство , точнее засилие корпораций (или искуственных интеллектов , или хакеров) не цель а средство .
Некоторые вещи киперпанка действительно с определенной натяжкой можно отнести к антиутопиям .

(93) Не обязательно. Среднее время жизни у крупных империй - несколько столетий. (Не без войн, конечно, - но это войны на периферии).

(94) Ну вот тут и вопрос - цель или средство. Это тоталитарное общество порождено информационными технологиями - или же лишь антураж. На мой взгляд, "тоталитарность" общества в киберпанке - как раз прямо связана с информационными технологиями. Ergo, киберпанк - антиутопия.

Кстати ИМХО великолепная антиутопия , написанная не так давно
Игорь Поль "Ностальгия"
http://fantlab.ru/work27599

(96) Скажем так , подмножества "Киберпанк" и "Антиутопия" в определенных произведениях могут пересекаться .
Не каждая антиутопия это киберпанк , и далеко не каждый киберпан это антиутопия

(92) «Час Быка» — утопия в чистом виде, никаких «анти» там нет.

(100)

ровно в 13-00 13-го числа

(99) Это Торманс то утопия ? Ню ню . А описание Торманса и действие на нем это 80% книги

(101) Круть ...

(102) В "Часе Быка" - не описание Торманса, а противопоставление Чёрного Власте^W^W Торманса и коммунистического общества Земли (с намёком, что, мол, не той дорогой пошли, товарищи - вот и заполучили на свою голову).

(102) «Ню-ню не нужно». Вообще, понятно, о чем там речь? Какое государственное устройство в книге обозначается, как критикуемое, какое, как утопическое?

(105) Походу антиутопия не то что ты думаешь.

(106) Возможно.

107+ То, что я думаю, не делает из Ефремовских романов антиутопии.

А как же Хаксли, уж это точно не про СССР

(108) В википедии отличное определение - победа разума над добром.

(85) Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки. Планета геометров :)

(95) римскую империю не считаем. Тогда техники не было и из-за медленных связей события растягивались на года, которые сегодня произошли бы за неделю.

(111) Причем строго говоря это и утопический мир полудня одновременно

(110) Это определение не функционально, ему отвечает любое когда-либо описанное общественное устройство.

(113) Там, правда, санатории не очень вписываются. Но равновесие удерживается.

(104) Ну описание то все равно наличиствует :)
А так да , утопия Земли против антиутопии Торманса , с креном в антиутопию

(105) Ты считаешь что олигархическое устройство Торманса является утопическим , а Земное критикуемым

(117)
С чего бы вдруг?
«критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции»

(117) Как раз нет. Олигархия Торманса - это лишь то самое осло, которое будет побеждено бобром. И в конце романа главных злыдней уже начали протыкать холодным оружием.

(119) Это само собой разуемеется .
Но кое у кого возникают вопросы типа
" Какое государственное устройство в книге обозначается, как критикуемое, какое, как утопическое?"

(120) Не стоит свои выводы приписывать мне — вопросы были, разумеется, риторическими.

(120) "Час Быка" - не утопия и не антиутопия. Описан конфликт между двумя системами. Критикуется общественное устройство Торманса - но сама по себе критика того или иного общественного устройства не делает произведение антиутопией.

(111) Ну, это - не антиутопия. "Звезды - холодные игрушки" - это, скорее, боевик. А аллюзии на те или иные произведения у Лукьяненко встречаются как бы не чаще, чем собственный текст :-)

Последнее время несколько увлекся японской литературой. К своему удивлению обнаружил, что, если верить их авторам, ограничения накладываемые вполне демократическим строем на мышление и поступки рядового японца много сильнее ограничений Совка на мышление людей живших в то время...

(122) Не совсем согласен . Конфликт описан это да , но и показано детально антиутопическое социальное устройство Торманса .

Другой вопрос что в Часе быка отсутвует социально-политечкая привязка , именно это выделяет роман из ряда "обычных" антиутопий

(114) Ничего подобного. Утопия - это победа добра над здравым смыслом (разумом).

(125) Ну разумеется, социальное устройство Торманса должно быть показано - иначе непонятно будет, за что копья-то ломаются. Но само по себе описание "плохих" не делает произведение антиутопией. Антиутопия - социальный тупик. Торманс из "Часа Быка" таковым, IMHO, не является (хотя бы в силу весьма оптимистичной концовки).

(127) Это утопия - социальный тупик, как раз в отличии от антиутопии.

(127) Торманс в Часе быка является социальным тупиком , выход из него возможен только под влиянием извне (со стороны землян) . Он многие столетия (вроде 1500 лет) находится в данном состоянии и выходить не собирается из него .


Как говорится есть два сценария , реалистически и фантастический , реалистический - прилетят инопланетяне и нам помогут

(123) Это был маленький пример фантастического мира на вопрос из (85): "интересно, у кого нибудь из фантастов описывается мир, который нашел стабильный баланс между технологичной цивилизацией и природой?"

(128) Утопия - тоже социальный тупик.
Разница между утопией и антиутопией лишь в том, как автор относится к описываемому им обществу - предостерегает (антиутопия) или же прославляет (утопия).
"Каждая область различает своих рабов особой отметкой, бросить которую, считается уголовным преступлением, равно как показаться вне своих пределов и вести какой-либо разговор с рабом другой области" - это ведь из Утопии. Но вряд ли кто сейчас порадуется такому обществу.

+(129) Причем все изменения которые происходят на Тормансе , до прилета землян (а кое какие изменения там все таки есть , система не полностью статична , хотя и замкнута) , подчиняются принципам "Стрелы Аримана" , в вольной интерпретации "Все что не делается , то к ХУДЬШЕМУ"

(131) :)) И каждый гражданин будет иметь не менее двух рабов .
Или вертолет - вдруг в , соседнем городе мясо в магазинах появится

(131) Нет. Не так. Антиутопия - это разумное общество, твердо стоящее на ногах.
А утопическое общество - это антиразумное, которое существовать не может.

(130) Насчёт баланса - тут ещё один момент. Человек - хочет он того или нет - часть природы. Так что в каком-то смысле баланс есть всегда.

(134) что значит разумное общество?

(134) У Мора - разумное общество, твёрдо стоящее на ногах. Тем не менее - утопия.
"451 по Фаренгейту" Брэдбери - антиутопия. Однако тамошнее общество на ногах не стоит - самоуничтожается в ядерной войне.

(136) Повторюсь - антиутопия это общество в котором разум победил добро.
то есть общество которое устойчиво существует и внешне процветает.
В отличии от утопии - это общество в котором добро победило разум. То есть в нем вроде всё хорошо для рядовых граждан, но существовать такое общество не может.

(137) Не вижу причин по которым антиутопическое общество не может погибнуть.

(137) У автора легко утопия может внешне процветать, а антиутопия сгинуть, но суть утопическая или антиутопическая общества от этого не меняется.

(138) 1984 - это утопия или антиутопия?

(138) Хорошее определение , с одним уточнением . Ничто не мешает и антиутопии быть социальным тупиком .
И вообще от утопии до антиутопии один шаг , да и с какой точки зрения смотреть . Те же "Звезды холодные игрушки" например

(141) Чистая антиутопия.

(141) Можно по другому сказать - антиутопия - логично построенное общество в котором гражданам плохо. Утопия - совершенно нелогичное общество, в котором гражданам хорошо живется.

(144) "О чудный новый мир" тогда куда?

(138) Понятие "добро" сильно различается от общества к обществу. Как и представления о "логичности" общественного устройства.

(146) Понятие "добро" - на самом деле вообще не существует. Оно выдумано человеком для простого объяснения правильности текущих моральных устоев.
(145) Я не читал.

И опять же строго говоря гуманные и "утопичные" земляне светлого будощего , выводят Торманс из его тупика , путем серьезного насилия над личностями , не презгую до определенной степени террором . Сам Ефремов попытался разгарничить понятия Террор и революция (не с политических а сморально этических сторон) и не очень то это у него получилось .

Стирание , памяти и массовая психокоррекция населения - офигенски оптимистическая концовка , ничего не скажешь ...

Конечно хирург делает больно что бы спасти , но где та граница допустимого насилия ? В Часе быка , эта граница скажем так далека . В "Обитаемом острове" то же широко использовалась психокоррекция (грубая конечно) , нормальным это общество , врят ли назовешь

(147) не читал?????? Ну ты даешь

(149) Я же не могу всё прочитать.
http://fantlab.ru/work31535
согласно фантлабу - антиутопия.

(150) но это почти полная противоположность 1984

(151) Ну и что? Читаю отзывы - в произведении опять разум победил добро. Значит антиутопия.

(151) В чём противоположность? В некотором роде "только в профиль".

(147) Тогда и в (138) определение утопии и антиутопии опирается на текущие моральные устои.

(153) как в чем? всем живется хорошо, кроме одного

(154) Естественно. Иначе быть не может если мы говорим о добре.

(155) Принудительно хорошо. Хорошо не с точки зрения нашей морали.

(156) "Добро" - это из твоего определения. Можно привязать "добро" к конкретному обществу - тому, в котором создавалась утопия или антиутопия, или же к тому, в котором живёт читатель утопии или антиутопии. Или ещё к какому-то. Без этого определение из (138) - не рабочее.

(158) Да нефункционально оно. Мешанина из холодного и жесткого.

«Отказ от исследования наличной общественной действительности, интеллектуализм, стремление репрезентировать интересы человечества в целом отличают У. от, соответственно, науки, мифологии и идеологии.»

«У. отличаются негативным отношением их авторов к существующему социальному порядку, претензией на универсализм и ‘окончательность’ предлагаемых процедур разрешения общественных противоречий, верой в осуществимость соответствующих проектов. У. есть категория психолого-физиологическая, состояние предощущения и надежды, в чем-то атрибутивное мыслящему субъекту. У. в современную эпоху позволяют предвосхищать некоторые тенденции, ориентированные в вероятное будущее (которое на данном уровне познания не может быть описано в конкретных деталях), а также предостерегать от некоторых отрицательных социальных последствий человеческой деятельности.»

по моему: если автор поддерживает модель - то это утопия, если настроен против - то антиутопия

(158) Абсолютно рабочее.
Современная /Северная Корея - это антиутопия?
С моей точки зрения - да. Но с других точек зрения, с точки зрения другой морали - нормальное общество.

(161) Современная Северная Корея - не утопия и не антиутопия, поскольку она - реальность.

(162) Это реальная антиутопия. Воплощение антиутопии в реальности - как раз возможно.

(163) Тогда - полная каша. Утопии и антиутопии - фантастические произведения. Если же расширять эти понятия, то тогда и "Москва, 1937" Фейхтвангера превращается в утопию (или антиутопию?). Вместе с фильмом "Волга, Волга".

(163) не совсем так. Образ северной кореи в западных сми - вот это антиутопия

(165) Хм... А ты заходил на официальный сайт Северной Кореи?
Когда страна живет во лжи, когда граждане верят в полную чушь которую несет руководство страны, когда постоянно переписывается история - это один в один "1984"
(164) Поразительно. Мне казалось что все знают что многие утопии пытались воплотить в жизнь. Естественно неудачно. Этим утопия от антиутопии и отличается.

(0) Москва 2042...
Вопрос не в том, что не писали... Вопрос в том что это как минимум не издавали, а тот же Солженицын мог бы вместо высылки получить автокатастрофу...И никакая бы премия нобелевская не спасла...

(163) Никакой каши... Утопия - это известное старинное произведение, описывающее коммунизм... Антиутопия - это произведения о том, что коммунизм невозможен в принципе...
Поэтому у нас в политике кроме Жирика с Зюганычем никого к власти на пистолетный выстрел не подпускают...Так как народ не дурак и за этих не проголосует.. А вот партии, предлагающие альтернативные варианты развития капитализма - это уже опасные конкуренты

(168) Какое отношение антиотопия как жанр имеет к принципиальной невозможности построения коммунизма ? Например "Футурологический конгресс" Лема или "Человек в высоком замке" Дика

(124) Сейчас читаю "Собаки и демоны" - книга о Японии, написана долгое время жившим там американским журналистом. Много негативных и удивительных вещей он рассказывает. И несмотря на публицистический характер книги, читается вполне себе как антиутопия.

А между тем, (внезапно!) Оруэлл был ближе к разгадке. :)
http://habrahabr.ru/post/145716/