|
OFF: Путин пообещал ввести интернет-демократию | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Xapac_2
22.06.12
✎
08:13
|
Все инициативы, которые соберут 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будут рассмотрены федеральным парламентом. Такое обещание президент РФ Владимир Путин дал 21 июня на Петербургском экономическом форуме.
вроде новость интересная, и хорошая. но только вот 100 000 пользователей как набирать будут. |
|||
1
Xapac_2
22.06.12
✎
08:14
|
||||
2
Rie
22.06.12
✎
08:16
|
Идея выглядит неплохо. Введут - посмотрим, как будет реализовано.
|
|||
3
WoodMan
22.06.12
✎
08:16
|
да пу и ме чего только не обещают..
|
|||
4
Гефест
22.06.12
✎
08:16
|
Сдается мне, что парламенту первым делом придется рассмотреть предложения лизнуть розетку, выпить яду и переехать в Бобруйск
|
|||
5
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:17
|
бедный, целых 12 лет не устает обещать, как мне его жалко.
|
|||
6
Mikeware
22.06.12
✎
08:17
|
(2)ПОка интернет-аудитория отличается от "среднего населения", поэтому инициативы как минимум нерепрезентативны. во-вторых, не защищено от "накруток"
|
|||
7
Defender aka LINN
22.06.12
✎
08:17
|
(0) Ну вот как Невский в одном интернет-голосовании победил, так и наберут
|
|||
8
Rie
22.06.12
✎
08:18
|
(4) Ты имеешь в виду законопроекты "Об обеспечении энергоснабжения конечных потребителей", "Об усилении контроля за оборотом сильнодействующих лекарственных средств" и "О переносе столица Российской Федерации"? :-)
|
|||
9
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:19
|
(6) не раскрывай все карты, оставишь членов Единой России без работы по разъяснению интернет-демократии
|
|||
10
Xapac_2
22.06.12
✎
08:20
|
не знаю как возможно реализуют, но вообще сама идея не плохая, по паспортам завести много человек(вменяемых). и пускай голосуют.
|
|||
11
Rie
22.06.12
✎
08:21
|
(6) Насчёт накруток - смотря как будет реализовано "авторизованных подписей".
Насчёт репрезентативности - а оно и не обязано быть репрезентативным. Как заседающая в Думе партийная фракция - нерепрезентативна. Речь-то - о внесении на рассмотрение. |
|||
12
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:21
|
(10) лишь бы на Болотной не собирались...
|
|||
13
Mikeware
22.06.12
✎
08:22
|
(11) Ну, если по "электронной подписи" - то нормально.
а интернет-аудитории я все-таки остерегаюсь... |
|||
14
Плот
22.06.12
✎
08:25
|
(0) немного не понятно по сабжу:" Все инициативы, которые соберут 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будут рассмотрены федеральным парламентом" а какие инициативы? И будет ли возможность их увидеть (пользователей)?
|
|||
15
Rie
22.06.12
✎
08:25
|
(13) Насколько я понял, речь - не об "интернет-аудитории" (она несколько больше 100 тыс.), а о возможности использовать интернет для сбора подписей.
|
|||
16
K-5
22.06.12
✎
08:29
|
(0) Пу не боится что Новальнэ отокуэт через интернет-ползователей?
|
|||
17
Плот
22.06.12
✎
08:30
|
(14) И еще не понятно: А разве есть такая необходимость?
|
|||
18
IamAlexy
22.06.12
✎
08:30
|
все очень просто
есть портал "госуслуги" прикрутят туда голосовалку и все то есть те кто неполенился зарегистрироваться на этом портале - смогут проголосовать.. всякие анонимные тролли - отсосут.. накруток неполучится.. |
|||
19
Плот
22.06.12
✎
08:31
|
(16) ИМХО это шаг на опережение.
|
|||
20
IamAlexy
22.06.12
✎
08:31
|
(17) вполне..
почему бы не собрать 100 000 подписей за тотальный запрет курения? |
|||
21
Nagaru
22.06.12
✎
08:33
|
Обещаньям светлоликого нет числа. Делам правда тоже нет, но по другой причине.
|
|||
22
Mikeware
22.06.12
✎
08:33
|
(20) за _рассмотрение_ "полного запрета".
|
|||
23
Плот
22.06.12
✎
08:33
|
(20)(15) ИМХО уверен что для влияния на интернет аудиторию тоже есть определенные рычаги.
|
|||
24
Плот
22.06.12
✎
08:35
|
(23) 100 000 интернет пользователей не показатель и не отражает настроения всего общества.
|
|||
25
Rie
22.06.12
✎
08:35
|
(23) Есть масса рычагов для влияния на что попало. Но всем этим влияниям человек подвергся _до_ того, как решил поставить подпись.
|
|||
26
Сниф
22.06.12
✎
08:36
|
А в России найдется 100.000 голубых?
|
|||
27
Rie
22.06.12
✎
08:36
|
(24) Предлагается не замена Госдуме, а предоставление права на внесение чего-то на рассмотрение госдумы. При чём тут "отражение настроений общества"?
|
|||
28
Сниф
22.06.12
✎
08:36
|
(26) боюсь их инициативы
|
|||
29
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:38
|
а в это время баррель уже ниже 90$, в ближайшее время вангую еще больше обещаний, думаю рекорд гиннеса не за горами.
|
|||
30
VladZ
22.06.12
✎
08:38
|
Ку три раза для Пу!
|
|||
31
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:38
|
(28) не боись, свои не сдадут!
|
|||
32
Плот
22.06.12
✎
08:38
|
(27) Согласно части 1 статьи 104 Конституции РФ, вносить законопроекты в Госдуму имеют право президент, члены обеих палат парламента, правительство, региональные парламенты, а также Конституционный, Верховный и Арбитражный суды РФ, но только по тем вопросам, которые касаются их ведения.
|
|||
33
Mikeware
22.06.12
✎
08:39
|
(21) Есть замечательный анекдот позднебрежневских времен:
"-а почему наш паровоз уже не летит вперед? хотя свистит замечательно? -- весь пар в свисток уходит!" © |
|||
34
Agent ООЗ
22.06.12
✎
08:39
|
(32) конституция? нет, не слышал.
|
|||
35
Rie
22.06.12
✎
08:39
|
(32) И чему это противоречит?
|
|||
36
BoCh
22.06.12
✎
08:39
|
(0) Эта идея ходит в интернетах уже лет 5.
|
|||
37
Rie
22.06.12
✎
08:41
|
(36) Ходит. Сама идея неплоха.
Остаются два вопроса: 1) когда и 2) как она будет реализована? |
|||
38
Плот
22.06.12
✎
08:42
|
(35) кучка интернет пользователей не имеет законодательной инициативы.
|
|||
39
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
08:42
|
"Авторизованных" - это красиво. Даже ip пробивать не нужно будет.. ))
|
|||
40
Mikeware
22.06.12
✎
08:43
|
(38) Они выдвигают предложение. а кто-то его рассматривает и выходит с инициативой.
|
|||
41
АЛьФ
22.06.12
✎
08:44
|
2(38) верно. а с какого перепугу ты вдруг в этой ветке о законодательных инициативах решил поговорить?
|
|||
42
IamAlexy
22.06.12
✎
08:44
|
(38) и что мешает сделать специальную должность которая является одновременно и членом правительства и будет сайт с голосовалками мониторить?
выдать этой должности айпад и айфон и посадить в ютное кресло модерировать сайт с голосовалками... а вы переживали куда айфоныча уйдут.. вот же прямо под него должность... |
|||
43
Плот
22.06.12
✎
08:45
|
(41) Не понял вопроса или сарказма
|
|||
44
Плот
22.06.12
✎
08:46
|
(40) Возможно.
|
|||
45
Fish
22.06.12
✎
08:46
|
(38) Так у них её и не будет. Просто законодатели будут рассматривать проблемы, которые соберут более 100000 подписей. А рассмотрение - это ещё не значит принятие. ИМХО - нормальная идея.
|
|||
47
АЛьФ
22.06.12
✎
08:46
|
2(43) а о чем ветка ты понял?
|
|||
50
Loyt
22.06.12
✎
08:50
|
(46) А какая связь?
|
|||
51
Плот
22.06.12
✎
08:51
|
(47) Я не понимаю твоих вопросов, извини.
|
|||
52
Bumer
22.06.12
✎
08:53
|
(41)"Все инициативы... Такое обещание президент РФ Владимир Путин"
Ты что то другое понял под "все"? |
|||
53
Плот
22.06.12
✎
08:55
|
(45) Не спорю, возможно идея имеет право на существование, но у меня вопрос: а текущих механизмов осуществления демократии не хватает? Или мы ощущаем не хватку чего либо?
|
|||
54
Rie
22.06.12
✎
08:56
|
(52) Тут уже я не понял вопроса. Рассмотрение _всех_ инициатив возможно - кто-то в администрации президента мониторит некий портал, как только собрано 100 тыс. авторизованных подписей - президенту на стол кладётся большая бумага, после чего президент (обладающий соответствующими полномочиями) вносит на рассмотрение Госдумы соответствующий документ.
|
|||
55
Rie
22.06.12
✎
08:56
|
(53) Не хватает. И никогда хватать не будет - поскольку идеал недостижим.
Но зачем-то же люди пересели на автомобили (хотя хватало лошадей)? |
|||
56
expertus
22.06.12
✎
08:57
|
(0) федеральным парламентом - это тем, в котором большинство "Единой России" и которому нагадить на мнение оппозиции? спасибо за очередную залипуху )))
|
|||
57
Плот
22.06.12
✎
08:58
|
(55) А что будут делать законодательные органы? На содержание которых тратятся не малые средства.
|
|||
58
Rie
22.06.12
✎
08:59
|
(56) И что? Представим Госдуму, в которой не "ЕР", а другая партия имеет большинство (а может, большинства не имеет ни одна партия). Такая Госдума тоже ведь не будет принимать всё подряд?
|
|||
59
ptiz
22.06.12
✎
08:59
|
Бояре соизволят рассмотреть (!) предложения черни.
Потрясающее предложение! |
|||
60
Rie
22.06.12
✎
09:00
|
(57) Принимать законы, как им и положено. Законотворческая деятельность внесением того или иного проекта (а тем более - предложения) не заканчивается, а только начинается.
|
|||
61
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:01
|
(54) К примеру ратифицировать 20 ст. Конвенция ООН о коррупции. В принципе может внести ОДИН депутат ГД. А зачем 100 тысяч, если вносить, а потом не утверждать? В силу сложившихся обстоятельств. )
|
|||
62
and2
22.06.12
✎
09:02
|
(0) вот до чего доводит слезание с нефтяной иглы :(
|
|||
63
Agent ООЗ
22.06.12
✎
09:03
|
(61) не спиши, это будет при 50$ за баррель, не выше.
|
|||
64
Bumer
22.06.12
✎
09:04
|
(60)Только переименование милиции в полицию можно протащить от имени "народа"... Здесь смотря какая цель и как будет реализовано...
|
|||
65
expertus
22.06.12
✎
09:05
|
(58) я согласен с тобой, но немного о другом.
В 2000-х Путин сотоварищи выстраивали властную вертикаль, в которой все органы и ветви власти были подчинены единой воле, спускаемой сверху. В рамках этой задачи в парламенте было конституционное, а сейчас простое большинство партии "Единая Россия", главная задача которой - визировать все инициативы власти и ветировать практически все инициативы оппозиции. Эта задача никуда не исчезла, и успешно выполняется и сейчас. Ты с этим - согласен? |
|||
66
Rie
22.06.12
✎
09:06
|
(61) Может внести. А может и не внести. Тогда соберут 100 тыс. подписей - и предложение вынуждены будут _рассмотреть_.
Могут, конечно, и не принять - но тут начнутся вопросы - "кто был "за", кто был "против", с какого бодуна" и т.д. Как бы ни старалась власть уменьшить свою зависимость от народа (что, вообще говоря, несколько странно, поскольку обратная связь повышает эффективность управления) - такая зависимость существует, и особенно у конкретного депутата, которого в следующий раз могут и не взять в тёплую компанию, ибо рейтинг у него низковат. (Я, конечно, несколько утрирую, но...) |
|||
67
Mikeware
22.06.12
✎
09:08
|
(56) Если предложения, одобренные 100 тысячами, будет вноситься, а госдума отвернет - тоже будет хорошо. показатель.
Ну и кроме того, механизмы нужно рассматривать вне привязки к партии, имеющей большинство. |
|||
68
Bumer
22.06.12
✎
09:08
|
(66)Идеализируешь... "взять в тёплую компанию"- а вот это верно!:)
|
|||
69
Rie
22.06.12
✎
09:08
|
(65) Да, целое десятилетие Путин со товарищи выстраивали громоздкую и неэффективную властную вертикаль. С этим согласен.
Большинство в парламенте любая партия для того и завоёвывает, чтобы по возможности продвигать свои предложения и не давать прочим продвинуть свои идеи. С этим тоже согласен (с оговоркой насчёт "по возможности"). И что? |
|||
70
and2
22.06.12
✎
09:09
|
(66) при нынешней выборной системе кандидату в депутаты плевать на свой личный рейтинг.....
|
|||
71
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:09
|
(66) 100 тысяч вносят _это_, а другие 146 тысяч просят не рассматривать _это_. Имитация бурной деятельности.
|
|||
72
expertus
22.06.12
✎
09:10
|
(69) итак, задача захвата власти Путиным и Ко выполнена. Теперь, очевидно, стоит задача удержания власти, правильно?
|
|||
73
Mikeware
22.06.12
✎
09:11
|
(71) Ты не понял... 100 000 просит - а рассматривает уже ГД.
Даже если она отвергнет - общество будет видеть, кто и что отверг (или принял). И должно будет сделать выводы на следующих выборах. |
|||
74
Mikeware
22.06.12
✎
09:12
|
(72) Эта задача стоит последние 10 лет.
|
|||
75
Rie
22.06.12
✎
09:13
|
(68) Отвечу аллегорией: когда Гулливер приплыл в Лилипутию, слабые лилипуты обездвижили его весьма элегантным способом.
Власть зависит от народа куда больше, нежели стало привычным думать. |
|||
76
Stim
22.06.12
✎
09:13
|
мисту возьмут под колпак
|
|||
77
Rie
22.06.12
✎
09:14
|
(71) В итоге - имеем 2 предложения, и _оба_ должны быть рассмотрены. Никаких проблем.
Что меня в этой инициативе интересует - так это "как" и "когда" (тут возможны варианты). |
|||
78
Bumer
22.06.12
✎
09:14
|
(72)Задача "удержания власти" это нормально... всё дело в способах...
|
|||
79
Плот
22.06.12
✎
09:14
|
(66) Депутат - лицо выбранное и посланное от группой лиц от какого то округа и "инициативы интернет пользователей" которые не имеют границ, как то не могу в голове связать. По сути получается что интернет пользователи в колве 100 000 депутат от неопределенного округа, который имеет право вносить но не голосовать.
|
|||
80
Эмбеддер
22.06.12
✎
09:14
|
Придется логины получать там, же где и паспорт
|
|||
81
Rie
22.06.12
✎
09:14
|
(72) Да, _и_ эта задача стоит. И что?
|
|||
82
CepeLLlka
22.06.12
✎
09:15
|
Идея выглядит так.. что при подписи нужно будет идентифицироваться.. а не от Анона голосовать.. и тогда-то.. тролололололо..
282 статья.. |
|||
83
Rie
22.06.12
✎
09:15
|
(79) Помедитируй на тему - от какого округа избираются депутаты Госдумы? Будешь весьма и весьма удивлён.
|
|||
84
Mikeware
22.06.12
✎
09:15
|
(80) И что в этом страшного? Ты собираешься вносить экстремистские предложения?
|
|||
86
Rie
22.06.12
✎
09:17
|
(82) Анонизмом (спасибо за удачный термин!) пусть развлекается пресловутая "школота".
|
|||
87
Shurjk
22.06.12
✎
09:17
|
(0) Проект "Навальный" вышел из под контроля - готовят новый проект - в инете оно побезопасней:). Опять же клевый посол на то чтог общество не то чтоб экономику стороить - а чем же интересно Вовчик думал когда в правительство лез - слезы сопли пускал - кричал что мы самое лучшее общество и мы победим.
|
|||
88
Mikeware
22.06.12
✎
09:18
|
(87) старайся выражать мысли внятнее, и без лозунговости...
|
|||
90
Shurjk
22.06.12
✎
09:19
|
(88) Где ты там лозунги увидел?
|
|||
92
Stim
22.06.12
✎
09:20
|
имхо, это ответ на http://navalny.livejournal.com/714152.html
(проект "Краснодар" от Навального) |
|||
93
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:20
|
(84) Дело в другом. Базу с твоими данными как всегда украдут и продадут любому желающему. А желающий может иметь другие цели относительно тебя..)
|
|||
94
Плот
22.06.12
✎
09:20
|
Нет, ребята, мне все таки интересно, почему обратили взор именно на виртуальное сообщество? Оно ведь такое "разношерстое" и виртуальное.
|
|||
95
Shurjk
22.06.12
✎
09:21
|
(94) Оно безответное потому что - и так в инете бурлят - а так будут под присмотром бурлить - да и лучше в инете чем под стенами кремля.
|
|||
96
asp_в_бане
22.06.12
✎
09:21
|
(94) по последним данным, половина населения РФ имеет доступ к интернету и использует его
|
|||
97
Mikeware
22.06.12
✎
09:22
|
(93) И что, что базу украдут?
(94) пытаются переиграть того же Навального на его поле :-) |
|||
98
asp_в_бане
22.06.12
✎
09:22
|
+(96) а на те же выборы президента РФ пришло куда менее половины населения страны
|
|||
101
expertus
22.06.12
✎
09:23
|
(74)(81) Итак, стоит задача удержания власти. Будут ли приниматься инициативы, направленные на демократизацию?
При ответе прошу учитывать новое законодательство о выборах партий и губернаторов ) |
|||
103
Mikeware
22.06.12
✎
09:23
|
(98) вопрос в том, _как_ используют...
|
|||
105
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:23
|
(97) 1 Тогда мне не очень понятно почему ты пишешь под ником, а не с полными реквизитами в карточке.
|
|||
107
Mikeware
22.06.12
✎
09:25
|
(101) А ты их выдвигай. Рассмотрят и отвергнут - рекламируй это. значит, в следующий раз на выборах этой партии (которая отвергла закон при голосовании) или депутату будет сложнее...
|
|||
108
Mikeware
22.06.12
✎
09:27
|
(105) Да в принципе, меня найти довольно легко. Один православнутый на всю голову нашел, звонил...
|
|||
109
Джинн
22.06.12
✎
09:27
|
Насчет "авторизованных" - см. портал госуслуг. Вполне себе авторизованные пользователи.
|
|||
110
expertus
22.06.12
✎
09:29
|
(107) это не работает.
|
|||
111
Fish
22.06.12
✎
09:29
|
(93) Поверь мне, кому надо, может легко получить все твои данные и так.
|
|||
112
Mikeware
22.06.12
✎
09:31
|
(110) Работает. Пусть не со 100% эффективностью, и с учетом жульничества ДедаЧурова, но все-таки влияние есть...
|
|||
113
Shurjk
22.06.12
✎
09:31
|
(111) Советуешь расслабить булки и получать удовольствие?
|
|||
114
Stim
22.06.12
✎
09:31
|
Путин хочет подобрать к рукам вконтактик, жежечку и одноклассников
|
|||
115
asp_в_бане
22.06.12
✎
09:32
|
(103) вконтакте, одноклассники. всю инфу сейчас народ черпает там, а телек с цензурой и пиаром ЕдинойРоссии остался для пенсионеров.
|
|||
116
lepesha
22.06.12
✎
09:32
|
Перепись несогласных с помощью интернета? Хорошая идея.
|
|||
117
Джинн
22.06.12
✎
09:33
|
(115) Да уж... Качество "всей инфы" там на высоте. Чуть-чуть не дотягивает до бабулек у подъезда :)
|
|||
118
Mikeware
22.06.12
✎
09:33
|
(115) намекаешь, что это ответ на вчерашнюю инициативу навального? :-)
|
|||
119
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:33
|
(107) Да ради бога, нехай выдвигают. Только ощущение, что это очередная мулька. Выставят положение, что нужно вносить только глобальные проекты. Типа "Нужен ли 6-ой флот на Байкале?".
|
|||
120
Rie
22.06.12
✎
09:33
|
(105) Да большинство тут пишет под никами. Это лишь традиция такая, не более. Не думаю, чтобы кто-либо из серьёзных людей ставил целью именно скрыться за ником.
|
|||
121
Mikeware
22.06.12
✎
09:34
|
(117) Зато вполне соответсвует 1 каналу :-))
|
|||
122
Mikeware
22.06.12
✎
09:34
|
+(120) Причем изрядное количество "пишущих под никами" знакомы лично...
|
|||
123
asp_в_бане
22.06.12
✎
09:34
|
(117) понятен ваш скептицизм, однако посмотрите на успешные примеры противостояния соц. сетей государственной цензуре, втч и на западе.
|
|||
124
Fish
22.06.12
✎
09:35
|
(113) Это тебе решать, что делать.
|
|||
125
Shurjk
22.06.12
✎
09:35
|
(124) Да я то решу, но ты взял на себя труд давать советы.
|
|||
126
Джинн
22.06.12
✎
09:36
|
(121) Судя по всему да. Только с противоположным знаком.
|
|||
127
Mikeware
22.06.12
✎
09:37
|
(123) вертикальные структуры перестают работать. Горизонтальные выходят на первое место.
|
|||
128
Fish
22.06.12
✎
09:37
|
(125) Где в этой ветке я тебе давал советы? Что-то не припомню такого.
|
|||
129
Rie
22.06.12
✎
09:37
|
(101) Задавай конкретные вопросы.
|
|||
130
Эмбеддер
22.06.12
✎
09:37
|
украдут паспортные данные - да их и так украли уже кому надо было.
суть в том что скрываясь за ником я сказал что-то и забыл. а так придется думать о последствиях. мое мнение будет храниться в их базе под печатями и штампами, в случае чего оно будет использовано против меня. в общем лучше молчать если это не мой бизнес (я - не Навальный и т.п.) |
|||
131
Rie
22.06.12
✎
09:38
|
(117) Перефразируя слова известной песни - "что ищешь - то всегда найдёшь".
Сеть - лишь средство передачи информации. |
|||
132
Mikeware
22.06.12
✎
09:38
|
(130) Да, определенную смелость нужно иметь.
|
|||
133
Shurjk
22.06.12
✎
09:39
|
(1ё28) Ну ты "авторитетно" заявил что личные данные не защитишь - поэтому типа не стоит париться о том что вас всех зарегят еще в одной системе.
|
|||
134
lepesha
22.06.12
✎
09:39
|
Лучше помошиться Богородице - судя по шороху, это гораздо действеннее ста тысяч галочек.
|
|||
135
Sidney
22.06.12
✎
09:40
|
(0)Предполагаю, что первой инициативой будет выдвижение большого Пу на вечное царствие
|
|||
136
Эмбеддер
22.06.12
✎
09:40
|
130+ реальная сила - профсоюзы (хотя они тоже отражают чьи-то интересы, далеко не всегда это интересы работников)
|
|||
137
Shurjk
22.06.12
✎
09:40
|
(132) Тут уже не смелость а скорее глупость, переть против паровоза.
|
|||
138
Shurjk
22.06.12
✎
09:41
|
+(136) У нас в стране этой силы нет - а после закона про "больше трех не собираться" уже и не будет.
|
|||
139
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:42
|
(132) Это смелость в Освенциме...))
|
|||
140
and2
22.06.12
✎
09:42
|
(137) глупость или не глупость.
но 15 тысяч на болотной возбудили пласть по самое "немогу" а когда 150 тысяч выйдет? а 1,5 миллиона.... |
|||
141
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
09:42
|
Отлично, посмотрим, идея с веб выборами, тоже была неплоха... Покрайней мере реализация.
А кто боится накруток голосов, Это вам уже будет не рядовой форум с голосовалкой. Так что при необходимости можно все это дело закрепить с уголовной ответственностью. |
|||
142
Rie
22.06.12
✎
09:42
|
(134) Тоже вариант.
|
|||
143
Rie
22.06.12
✎
09:43
|
(136) И это - тоже вариант.
|
|||
144
Эмбеддер
22.06.12
✎
09:43
|
(138) у нас в стране нет заинтересованных в их создании вроде мафии, борящейстя с государством)))
|
|||
145
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
09:43
|
(140)Какой пласт?
Всей России побоку на их вброс с Болотной :) ... Еще раз, Москва, это ещё не вся Россия :) |
|||
146
Rie
22.06.12
✎
09:43
|
(141) Web-выборы - плохая идея и плохая реализация.
Обсуждается хорошая идея с неизвестной пока реализацией (если она будет реализована). |
|||
147
Shurjk
22.06.12
✎
09:44
|
(140) Ты считаешь что революция это хорошо?
|
|||
148
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
09:44
|
Эх... когда же вы Москвичи начнете думать масштабней, а не в рамках своего города :)
|
|||
149
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:45
|
(135) Кстати да. 100 тыс. подписей на "царствуй на славу нам" легко организовать. А уж поддержку обеспечат..
|
|||
150
expertus
22.06.12
✎
09:45
|
(129) куда уж конкретнее.
Все ветви и структуры власти заточены под выполнение приказов сверху. Тут ВНЕЗАПНО в госдуме появляется мега-инициатива разрушить эту вертикаль. Какая реакция будет у госдумы, представляющую собой "не место для дискуссий", на эту инициативу? |
|||
151
and2
22.06.12
✎
09:45
|
(141) гамно идея.
причем имеет вонючую подоплеку. убрать КОИС-ы. в которые реально трудно вбросить..... |
|||
152
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
09:45
|
(146)Несогласен, за поставленное время, очень даже неплохо.
|
|||
153
Rie
22.06.12
✎
09:45
|
(139) Читал интересную книгу, если не ошибаюсь, Кейсслера. О выживании в гитлеровском концлагере - написанную на личном опыте. Он заметил, что шансы выжить были максимальными, как ни странно, у коммунистов и аристократов, - именно по причине смелости и нежелания подчиняться лагерным порядкам.
|
|||
154
and2
22.06.12
✎
09:45
|
(147) считаешь вода - это плохо?
|
|||
155
K-5
22.06.12
✎
09:46
|
(19) Империя наносит ответный удар?
|
|||
156
Shurjk
22.06.12
✎
09:46
|
(141) А как же тайна голосования?
|
|||
158
Rie
22.06.12
✎
09:46
|
(150) "На эту инициативу" дополним словами ", исходящую от Президента". И поймём, что реакция может быть очень разной.
|
|||
159
Shurjk
22.06.12
✎
09:48
|
(150) Крепкая вертикаль власти единственное реальное достижение Путина за 12 лет - он собственно говоря этим только все 12 лет и занимался.
|
|||
160
K-5
22.06.12
✎
09:49
|
(158) А если немного пофантазировать и развить идею дальше? Представим что (0) удалось.
Будет ли тогда нужда в институте представителей народа - депутатах? |
|||
161
expertus
22.06.12
✎
09:50
|
(158) президент не выдвинет инициативу, подрывающую властную вертикаль. Это демонстрируется с 2000 года по сей день. Ты можешь быть коррупционером, жуликом и вором, ты можешь гноить в застенках и убивать людей, ты можешь откатывать себе и начальству лямы и ярды, возмещать из бюджета мухлежом налог на прибыль и НДС - это все тебе простится. Вот если ты потерял лояльность или не получил нужный процент на выборах - тогда да, ты отработанный материал. Вали к тому, что успел урвать. Или - ты вызвал слишком большой информационный резонанс, когда невозможно закрыть глаза (это про Цапков). Тогда тебе присудят 150 000 рублей штрафа.
|
|||
162
K-5
22.06.12
✎
09:50
|
(156) Тайна чего?Вы читали в законе понятие тайна голосования?
|
|||
163
Shurjk
22.06.12
✎
09:50
|
(160) А кто будет такие законы придумывать - народ врят ли потянет, такой идиотизм можно только на специальном режиме откорма проявить.
|
|||
164
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:51
|
(158) Шустрые товарищи смогут организовать "инициативу" от ивановских ткачих.
|
|||
165
Shurjk
22.06.12
✎
09:51
|
(162) А почему у нас на выборах голосование сейчас тайное?
|
|||
166
Fish
22.06.12
✎
09:51
|
(153) +100 Интересную мысль здесь некоторые высказали. С одной стороны, они ЗА свободу слова, а с другой стороны, боятся говорить открыто. ИМХО, это типичные анонимщики, которые привыкли только анонимки строчить и не отвечать за свои слова.
|
|||
167
Aprobator
22.06.12
✎
09:51
|
(0) очередной идиотизм. Вместо использования мнения специалистов использовать тупо мнение массы.
|
|||
168
Rie
22.06.12
✎
09:52
|
(160) Будет.
|
|||
169
Shurjk
22.06.12
✎
09:52
|
(161) Херня большой резонанс уже многие спокойно переживают.
|
|||
170
Джинн
22.06.12
✎
09:52
|
(150) У Вас неправильное понимание "вертикали". Она не заточена под "выполнение приказов сверху". Она заточена под создание организованной системы управления в масштабе страны. С разграничением ответственности на федеральном, региональном и муниципальном уровнях.
(159) Вы не находите логичным, что руководитель, придя в бардачную "контору", первым делом налаживает управление - оргструктуру, регламенты, разграничение ответственности и т.п. Без этого цена его ноль, ибо ни одно решение невозможно будет не то что провести в жизнь - даже принять невозможно. |
|||
171
Mikeware
22.06.12
✎
09:52
|
(166) Вопрос в реакции властей на слово, которое им "не греет душу"
|
|||
172
Эмбеддер
22.06.12
✎
09:53
|
(166) вот ты неправ. мы не в Германии живем, не стучим
|
|||
173
Shurjk
22.06.12
✎
09:53
|
(170) А когда решения пойдут которые приведут контору к светлому будущему.
|
|||
174
Fish
22.06.12
✎
09:53
|
(171) Ты боишься этой реакции? Лично я нет. Я всегда могу открыто высказать своё мнение.
|
|||
175
K-5
22.06.12
✎
09:53
|
(165) Про банковскую тайны слышал, медицинскую и государственную - тоже,про коммерческую не совсем понял,но читал.Вы сейчас о разновидности коммерческой тайны говорите?
|
|||
176
Rie
22.06.12
✎
09:54
|
(164) И пускай организуют.
|
|||
177
Mikeware
22.06.12
✎
09:54
|
(166) Я уже рассказывал, как один из директоров рынков, когда пришла разнарядка "отправить лдей для вступления в едорасы", отправил туда дворника. Приняли или нет дворника - не помню, но рынок закрыли достаточно быстро и "на вполне законных основаниях".
|
|||
178
Fish
22.06.12
✎
09:54
|
(172) Стучат, и ещё как. Но в отличие от Германии, у нас народ стучит анонимно.
|
|||
179
Никола_
Питерский 22.06.12
✎
09:55
|
(156) Так это не голосование ! Не путать.
|
|||
180
Rie
22.06.12
✎
09:55
|
(165) Не на всех выборах. Выборы бывают разными, и в зависимости от - более эффективным является где-то тайное, а где-то - открытое голосование.
|
|||
181
K-5
22.06.12
✎
09:55
|
(168) Дело в желании некоторых индивидумов обладать депутатской неприкосновенностью?
|
|||
182
Rie
22.06.12
✎
09:56
|
(166) Среди тех, кто говорит по существу, - я не увидел ни одного, кто побоялся бы говорить открыто. То, что на форуме используются ники - это дань традиции. Кто есть ху - видно, даже когда человек несколько ников использует :-)
|
|||
183
Fish
22.06.12
✎
09:56
|
(177) И какое это имеет отношение к любителям писать анонимки?
|
|||
184
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
09:56
|
(174) Понятно. Тебе терять нечего кроме своих цепей..
|
|||
185
Rie
22.06.12
✎
09:57
|
(181) Нет. Законодательная работа - это не просто "пришли и проголосовали", а куда более сложный процесс.
|
|||
186
Джинн
22.06.12
✎
09:57
|
(173) Они таки лет 12 идут :) Только Вы ими даже не интересуетесь.
Вероятно не все к "светлому" конечно. Вероятно не все реализовываются как задумано. Тем не менее караван идет. Кстати эта система походит в принципе под любое руководство. Неважно кто рулить будет - хоть Пу, хоть Навальный, хоть Ксюша Собчак. Все равно любому руководителю понадобится система управления. Можно отдельные элементы ее менять в зависимости от новых условий, но в целом вряд ли она будет сильно другой. |
|||
187
Bumer
22.06.12
✎
09:57
|
(167)"мнение массы" иногда намного ценнее мнения "специалиста" типа Горбачёва или ЕБН...
|
|||
188
Fish
22.06.12
✎
09:57
|
(182) Я не по ники, а про то, что некоторые так сильно испугались регистрации, и того, что их предложения будут храниться в базе :)))
|
|||
189
K-5
22.06.12
✎
09:58
|
(185) Вы сейчас говорите о деятельности в пределах правового поля?Попилы и откаты не подразумеваем.
|
|||
190
asp_в_бане
22.06.12
✎
09:58
|
(188) да масса народу в тех же соц. сетях зарегистрирована под своими ФИО о открыто все высказывает
|
|||
191
Fish
22.06.12
✎
09:59
|
(184) Не поверишь. У меня нету цепей и терять мне есть что. Просто я не ссу отвечать за свои слова и поступки.
|
|||
192
Rie
22.06.12
✎
09:59
|
(186) То, что ты писал в (170) - свойственно практически _любой_ системе управления. То есть, это - общее.
"Вертикаль власти" - это особенное (если говорить философскими категориями). |
|||
193
K-5
22.06.12
✎
10:00
|
(192) Когда в России была горизонталь власти?
|
|||
194
expertus
22.06.12
✎
10:00
|
(170) тебе просто надо внимательнее вчитаться в текст "властная вертикаль".
Пишу ответ и вижу (192). Похоже, мы действительно мыслим похоже ))) |
|||
195
Rie
22.06.12
✎
10:00
|
(189) В любом варианте. Хоть в пределах правового поля, хоть вне его пределов - законодательная деятельность не сводится к "придти и проголосовать".
|
|||
196
Fish
22.06.12
✎
10:00
|
(190) Я разве что-то говорил про соцсети? Я говорил про конкретных людей в этой ветке.
|
|||
197
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:01
|
(196) так на мисте нет демократии, нет справедливости, и ответственности тоже нет. таки чего вы еще хотели? :)
|
|||
198
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
10:01
|
(191) Ты очень смелый. Пора тебе в политику. Там таких любят.
|
|||
199
expertus
22.06.12
✎
10:02
|
(191) Бурматов, перелогиньтесь )))
|
|||
200
Fish
22.06.12
✎
10:02
|
(198) Вся проблема в том, что Я не люблю политику и политиков, поэтому туда и не иду.
|
|||
201
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:02
|
(190) > да масса народу в тех же соц. сетях зарегистрирована под своими ФИО о открыто все высказывает
Брехня, только единицы, остальные все шифруются. |
|||
202
Aprobator
22.06.12
✎
10:02
|
(187) вот именно, что иногда.
(191) чего это ты вдруг на пацанский жаргон перешел??? |
|||
203
Aswed
22.06.12
✎
10:03
|
А как считать то будут количество?
Сайт то будет не открытый. Понравилась инициатива накинули голосов, не понравилась поубавили. |
|||
204
Mikeware
22.06.12
✎
10:03
|
(198) Он очень смелый, когда поддерживает текущую власть :-)
А т.к. он очень смелый, он смело поддерживает ее по всем вопросам. И даже когда мнение власти меняется на 180 градусов - он поддерживает оба мнения.... |
|||
205
Fish
22.06.12
✎
10:04
|
(202) какой ещё пацанский жаргон? Ты хоть раз его в жизни слышал? Похоже, что нет :)))
|
|||
206
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
10:04
|
(200) Это правильно. Не ссать, но и не любить.
|
|||
207
K-5
22.06.12
✎
10:04
|
(195) В чем особенность?В языке и правовой культуре?
Привлечем студентов юридических вузов для генерации законодательных инициатив и им навык ,пропустим через сито в 100000 и вперед пусть голосуют миллионы. Кстати потом в Регистрационной палате проверяют конституционность и непротиворечивость. |
|||
208
Fish
22.06.12
✎
10:05
|
(204) Бред. Я много раз говорил, что во многом не согласен с властью. Так что ты в лужу пукнул :))
|
|||
209
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:05
|
(208) например в чем ты не согласен?
|
|||
210
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:06
|
(204) И не говори моя, столько глупых людишек думают о том, что они что-то там решают в условиях капитализма....
|
|||
211
Mikeware
22.06.12
✎
10:06
|
(208) То, что ты говорил, что "во многом не согласен" - не мешает тебе поддерживать любые ее инициативы :-)
Например, вступление в ВТО - СЮ тогда классно нашла... |
|||
212
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:07
|
(210) ога, 8-часовой рабочий день получился благодаря таким "людишкам", которые решили, что хватит работать по 4 часов 7 дней в неделю.
|
|||
213
Fish
22.06.12
✎
10:07
|
(209) Например в том, что слишком они либеральничают и заигрывают со всякими фашистами и отморозками. Жёстче надо быть.
|
|||
214
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:07
|
+(212) по 12 часов 7 дней в неделю
|
|||
215
Rie
22.06.12
✎
10:07
|
(188) При чём тут "испугались" - "не испугались". Прошу прощения, но у тебя в "личке" здесь на форуме тоже далеко не полные данные указаны. Потому что испугался? Или просто потому, что не тебе этого не захотелось (например, было лень пару клавиш нажать)? Несущественно всё это.
Никто не обязан регистрироваться на (каком-то там предполагаемом) госпортале, ставить где-то свои подписи и т.п. Каждый действует так, как считает нужным. Кто-то будет вносить предложения президенту, кто-то - выступать на митинге, кто-то - общаться на форуме... Зачем стричь всех под одну гребёнку? |
|||
216
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:07
|
(208) недавно посмотрел передачу о том, как во Франции, Испании и Германии дерут с граждан налоги и что им после этого остается на жизнь...
Пришел к выводу, что в Москве я лучше живу. |
|||
217
Mikeware
22.06.12
✎
10:08
|
(213) Ну, собственно, путин сам классический фашист :-)
Как раз в определении муссолини... |
|||
218
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
10:09
|
(213) Ты уж слишком. 80 руб/час ты уже отработал, так что можешь не напрягаться про фашистов.
|
|||
220
Rie
22.06.12
✎
10:10
|
(207) Студентов? Хм... Особенно если с нынешних юрфаков (см. ветки об образовании) :-)
Юридическая подготовка и экспертиза - это ещё одна часть. Переговоры с целью достижения консенсуса - ещё одна часть. Легитимизация будущего закона - ещё одна часть. И т.д. и т.п. Ты говоришь по сути о референдуме. Это - ещё одна из форм. Иногда удачная, иногда - нет. |
|||
221
Эмбеддер
22.06.12
✎
10:10
|
(216) зато они не смотрят наше ТВ и живут
|
|||
222
155153144627
22.06.12
✎
10:11
|
Наверное подписи будут принимать у зарегистрированных на госуслугах, и будет видно кто за что проголосовал. По итогам голосования органы будут знать кто и с чем не согласен.
|
|||
226
Джинн
22.06.12
✎
10:14
|
(222) И? Ну несогласен я с чем-то? И со мной еще 999 999 чел. Что с этого?
|
|||
227
Джинн
22.06.12
✎
10:15
|
(226)+ *не согласен
|
|||
228
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:16
|
(222) Согласен. Не вижу никакого смысла власти создавать интернет ресурс с целью искажения результатов голосования. Просто власть хочет знать реальное мнение чтобы эффективно властвовать.
|
|||
229
Aswed
22.06.12
✎
10:17
|
(228) ЛОЛ)))))))))))
Да власти плевать на мнение народа. Лучшие доказательство тому выборы декабря 2011 года. |
|||
230
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:18
|
(229) а что доказали выборы декабря 2011 года?
|
|||
231
Джинн
22.06.12
✎
10:18
|
(229) Было бы наплевать - не было бы ни выборов, ни предвыборного тусняка.
|
|||
232
Aswed
22.06.12
✎
10:18
|
(230) То что власти плевать на мнение народа.
|
|||
233
Aswed
22.06.12
✎
10:18
|
(231) "Традиция" © Кавказская пленница
|
|||
234
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:19
|
(232) а на какое мнение народа власть наплевала на выборах?
|
|||
235
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:19
|
(231) так выборы - только для того, чтобы показать западу, что у нас демократия.
и только. |
|||
236
Гефест
22.06.12
✎
10:19
|
(231) Наплевать на мнение своего народа. На мнение других народов, к сожалению, пока не наплевать. Поэтому требуется регулярно устраивать балаган
|
|||
237
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:20
|
+(234) что-то я не увидел на выборах декабря 2011-го, что власть наплевала на мое мнение.
|
|||
238
Джинн
22.06.12
✎
10:20
|
(235)(236) Вы очень уж низкого мнения о российском народе.
|
|||
239
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:21
|
(238) не о народе, а о выборах.
|
|||
240
Aswed
22.06.12
✎
10:21
|
(234) На мнение о составе государственной думы.
Что с тобой? Память отшибла или в органах забыли обновить брошюры? |
|||
241
Guk
22.06.12
✎
10:21
|
(234) видимо наплевала на те 25%, которые видят Россию без Путина. согласно канонам истинной демократии, власть должна была наплевать на 75%, которым Путин в России не мешает...
|
|||
242
Aswed
22.06.12
✎
10:22
|
(237) На твоё личное мнение тем более плевать. Так что не тешь себя надеждой.
|
|||
243
Aswed
22.06.12
✎
10:22
|
(241) А причем тут Путин и парламентские выборы?
|
|||
244
Rie
22.06.12
✎
10:22
|
"...бит может определяться следующими способами:
... Один разряд двоичного кода (двоичная цифра). Может принимать только два взаимоисключающих значения: да/нет, 1/0, включено/выключено, и т. п." (c) Wikipedia Это я насчёт "власть прислушивается к мнению народа" vs. "власти наплевать на мнение народа". |
|||
245
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:22
|
(240)На мое мнение о составе государственной думы власть никак не наплевала.
Говорите за себя, а не за народ в целом. |
|||
246
Guk
22.06.12
✎
10:23
|
(243) по аналогии. с парламентскими выборами тоже самое, разве что процент, кому не мешает едро, поменьше...
|
|||
247
Rie
22.06.12
✎
10:23
|
(241) Вообще-то, согласно канонам демократии, власть не должна была плевать ни на 75%, ни на 25%.
|
|||
248
Гефест
22.06.12
✎
10:23
|
(238) Не низкого, а реалистичного. Которое в сущности не является низким
|
|||
249
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:23
|
+(245) а то привыкли всякие демократишки прикрываться мнением народа как проститутка наготой. А вы с них пример берете.
|
|||
250
Aswed
22.06.12
✎
10:24
|
(245) Так и ты говори за себя, а не за народ в целом.
У меня одноклассник работает в изберкоме Ставропольского края, так что я прекрасно знаю мнение народа на тех выборах))))) |
|||
251
Fish
22.06.12
✎
10:24
|
(235) Вот с этим полностью согласен, выборы - это всего лишь цирк в любой стране. Но абсолютно несогласен с тем, что нынешней власти наплевать на народ и страну.
|
|||
253
Aswed
22.06.12
✎
10:25
|
(246) Да не, там всё честон. Пу реально победил, хоть и с меньшим процентом чем объявили, но победил.
|
|||
254
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:25
|
(250) ты и твой однокласник - это, конечно, больше, чем я один. Но все равно это не дает тебе права говорить и делать выводы от лица народа.
|
|||
255
Aswed
22.06.12
✎
10:26
|
(254) А где ты увидел сделанные мной выводы от лица народа???
|
|||
256
Rie
22.06.12
✎
10:26
|
(254) Тут вся фишка в том, что народ многолик и разнообразен.
_Ни у кого_ нет права говорить от лица _всего_ народа. |
|||
257
Bumer
22.06.12
✎
10:27
|
(254)А кто может говорить от лица всего народа?
|
|||
258
Fish
22.06.12
✎
10:27
|
(256) А у президента? :))
|
|||
259
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:27
|
(255) там, где ты сказал, что якобы власть наплевала на мнение народа на выборах декабря 2011 года
|
|||
260
Aswed
22.06.12
✎
10:28
|
(259) И из чего ты сделал заключение что это я выразил мнение народа?
|
|||
261
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
10:29
|
(259) Чувак. Учимся демократии. Это всего лишь его частное мнение..
|
|||
262
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:30
|
(257) Согласно Зеленой книге М.Каддафи от лица народа могу говорить только народные конгрессы и собрания народных комитетов. Делегирование этого права на узкую кучку людей - есть фальсификация демократии.
|
|||
263
Aswed
22.06.12
✎
10:30
|
(261) БИНГО!!!
+100 Некоторые, видя очевидное, пытаются выдать за желаемое ими. |
|||
264
Fish
22.06.12
✎
10:30
|
(259) Он видимо считает всем народом несогласное меньшинство. Почему-то они считают, что только на их мнение нельзя плевать. А на мнение большинства - можно плевать и нужно.
|
|||
265
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:31
|
(264) в идеале нужно учесть интересы всех людей, из различных социальных групп и слоев общества
|
|||
266
Rie
22.06.12
✎
10:31
|
(257) Никто.
|
|||
267
Fish
22.06.12
✎
10:33
|
(265) Это невозможно в принципе. Поэтому и берётся в расчёт мнение большинства. Это реальность, и с ней придётся смириться, как бы тебе не хотелось обратного.
|
|||
268
Rie
модератор
22.06.12
✎
10:33
|
(264) Я полагаю, что все участники форума способны самостоятельно высказать своё мнение. И высказывают его - в том виде, в котором считают нужным. Говорить за других (то есть, выдавать свою интерпретацию чужих слов) за мнение другого человека - не следует.
|
|||
269
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:33
|
(267) кто заявил, что невозможно?
|
|||
270
Rie
22.06.12
✎
10:34
|
(267) Это возможно.
|
|||
271
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:34
|
(264) те буржуи и миллионеры, что на болотной собирают белоленточную толпу - не народ и та толпа не выражает мнение народа, а выражает мнение узкой кучки богатых людей, чем-то недовольных.
|
|||
272
Fish
22.06.12
✎
10:34
|
(269) История человечества.
|
|||
273
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:34
|
(272) то есть конкретно никто
|
|||
274
Rie
22.06.12
✎
10:35
|
(272) История такого не заявляла.
|
|||
276
Aswed
22.06.12
✎
10:35
|
ШабалинВалентин заканчиваем тролить.
|
|||
277
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
10:35
|
Просто ужасный термин - "лицо народа". От имени и по поручению..
|
|||
278
Fish
22.06.12
✎
10:35
|
(270) Приведи пример такого общества, в котором учитываются интересы ВСЕХ. Первобытные племена в расчёт не берём.
|
|||
279
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:36
|
(276) тема про демократию в интернете и я выражаю свое демократическое мнение от себя лично.
|
|||
280
Fish
22.06.12
✎
10:37
|
(275) Мне абсолютно всё равно, сколько они набрали. Я на 100% ЗНАЛ, что выберут Путина. Поэтому в розовых очках скорее ты.
|
|||
281
Aswed
22.06.12
✎
10:37
|
(279) Выражение мнения ни как не мешает тебе тролить.
|
|||
282
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:37
|
(278) wiki:Прямая_демократия
|
|||
283
Aswed
22.06.12
✎
10:37
|
(280) Не путаем Пу и ЕР. Абсолютно разные фламастеры.
|
|||
284
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:37
|
(280) Странно, ты ЗНАЛ, а я еще и голосовал :)
|
|||
285
Rie
22.06.12
✎
10:37
|
(278) Из нынешних - Швеция, Россия, Япония, США, Канада, Германия, Чехия, Австралия, Турция, Египет, Ливия, Либерия (можно на этом остановлюсь? а то перечислять все слишком долго?)
|
|||
286
Fish
22.06.12
✎
10:38
|
(284) А я - нет :)))
|
|||
287
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:39
|
(281) я думаю, что ты просто не согласен с моим демократическим мнением и ищешь повод не дать мне высказаться. Что, на мой взгляд, есть проявление абсолютизма, чем демократии.
|
|||
288
Fish
22.06.12
✎
10:39
|
(285) Если бы в этих странах учитывалось мнение ВСЕХ, то и митингов бы не было во всех этих странах. Согласен?
|
|||
289
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:40
|
(288) ерунда, митинги не связаны с учетом мнения
|
|||
290
Aswed
22.06.12
✎
10:41
|
(287) Второе предупреждение за тролинг. После третьего бан.
|
|||
291
Rie
22.06.12
✎
10:41
|
(288) Нет. Митинг - как раз способ выразить то самое мнение, которое будет учитываться. (И обрати внимание - в приведенном списке есть Египет, Ливия и Либерия; особенно на последнюю).
|
|||
292
Mikeware
22.06.12
✎
10:41
|
(276) Это Ашот...
|
|||
293
АЛьФ
22.06.12
✎
10:41
|
2(288) То, что мнение учитывается, не означает, что результирующее решение устраивает ВСЕХ.
|
|||
294
Guk
22.06.12
✎
10:41
|
какое политическоое скудоумие у американцев. всего лишь две партии могут объять политические чаяния ВСЕГО народа ;)...
|
|||
295
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:41
|
(288) Что ты подразумеваешь под смыслом слова "учесть"?
Власть всегда учитывает мнения и оппозиции и лоялистов. Именно поэтому их показывают по телевизору, говорят о количествах собравшихся и и.д. |
|||
296
Fish
22.06.12
✎
10:41
|
(289) Как же не связаны? Если некая часть населения выходит на митинг, протестуя против чего-либо, получается, что мнение этой части населения не учли. Я прав?
|
|||
297
Rie
22.06.12
✎
10:42
|
(294) Учи матчасть. В США - более чем 2 партии.
|
|||
298
Bumer
22.06.12
✎
10:42
|
(285)При капитализме.... инструментом власти я являются деньги, а демократические институты и инструменты по большей части спектаклем... или не так?
|
|||
300
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:42
|
(249) по сути одна партия - за богатых, другая - за бедных. и это правильно, что нет разных там нацистов, фашистов, коммунистов итд
|
|||
301
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:43
|
(298) при зверином - может быть
|
|||
302
Rie
22.06.12
✎
10:43
|
(296) Не прав. На митинг выходят, чтобы выразить своё мнение. Учесть мнение, которое не было выражено - невозможно (во всяком случае, до полной победы телетяпии).
|
|||
303
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:43
|
(294) Самое интересное в том, что граждане США лишены права избирать президента страны напрямую. Полное отсутствие демократии.
|
|||
305
Aswed
22.06.12
✎
10:43
|
(288) Митинги разные бывают. И будут в любом случае. Даже при учете мнения ВСЕХ слоёв населения всё равно будут митинги.
Гомики в США митинговали что бы им разрешили жениться. Им разрешили. Теперь же они митингуют что бы им разрешили усыновлять детей. Недовольство будет всегда, даже если твоё мнение учтено тебе захочется большего. |
|||
308
Fish
22.06.12
✎
10:44
|
(302) Я бы согласился, если бы это было так. Но на практике мы видим, что они выходят на митинг снова и снова с теми же вопросами. Получается, что всё-таки не учитывают их мнение :)))
|
|||
309
Guk
22.06.12
✎
10:44
|
(297) а почему тогда в парламенте только две?...
|
|||
311
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:45
|
(308) был же митинг "за путина", куда пришли те, чье мнение учли...
|
|||
314
Fish
22.06.12
✎
10:45
|
(305) Так я про это и говорил. Гомики ведь тоже часть населения? И их мнение тоже надо учитывать. А так не бывает на практике.
|
|||
315
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:46
|
(308) если они выходят на митинг - то их мнение безусловно учитывают. Учет мнения ведется как по средствам массовой информации, так и при прямом общении с властью.
|
|||
316
Aswed
22.06.12
✎
10:46
|
(314) ну почему же? Учитывают, и это правильно. Но человек такая скотина, что ему всегда мало. Всегда хочется большего. Отсюда и митинги, но при этом нельзя сказать что мнения не учитывают.
|
|||
317
Bumer
22.06.12
✎
10:47
|
(301)При любом.
|
|||
318
Guk
22.06.12
✎
10:47
|
(316) зачем же ты всех, выходящих на митинг, скотами обозвал? ;)...
|
|||
319
Fish
22.06.12
✎
10:48
|
(311) А вот этого я вообще не понимаю. Какой-то совок получается. Выходить на митинг, чтобы славить господина? Я еще могу понять, когда митинг ПРОТИВ чего-то. А митинги ЗА что-то вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.
|
|||
320
Aswed
22.06.12
✎
10:48
|
(318) Да я же так, форменно выражаясь))))))
|
|||
321
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:48
|
(317) тогда, если продолжить цепь рассуждений, при капитализме не должно быть социальной нагрузки для государства и регулирующих факторов для обычных людей. как-то пятидневная рабочая неделя, оплачиваемый отпуск, пенсии итд
|
|||
322
Aswed
22.06.12
✎
10:48
|
(319) Аналогично.
|
|||
323
Rie
22.06.12
✎
10:48
|
(309) И в парламенте - не две, а более. Даже в сенате (более "узкой" палате) - 2 депутата от прочих партий.
|
|||
324
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:49
|
(318) видимо, он по-своему учел их мнение :)
|
|||
325
Rie
22.06.12
✎
10:49
|
(308) "Учитывать" и "принимать с распростёртыми объятиями" - две больших разницы.
|
|||
326
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:50
|
(323) > 2 депутата от прочих партий.
да, это сила, способная на что-то повлиять... |
|||
327
Guk
22.06.12
✎
10:50
|
(323) хм, посмотрел состав конгресса в вики. не нашел других партий...
|
|||
328
RayCon
22.06.12
✎
10:51
|
(0) Вроде бы демократическая инициатива, но... Что-то мне подсказывает, что слова о развитии демократии в очередной раз разойдутся с делом, а сам процесс не будет служить целям демократизации общества. Более того, при сложившейся ситуации такое голосование весьма чревато репрессиями. :(((
С одной стороны, рассмотрение инициативы не значит её принятие. И всегда можно зарезать полезную для общества новацию. Опять-таки, ФСБ и МВД не придётся в Яндекс запросы посылать, чтобы узнать, кто именно поддерживает такую инициативу: ЭЦП сразу адрес подскажет, куда с обыском приходить. С другой стороны, все видели, как работают политтехнологии "Единой России": можно дать команду сверху и организовать по схеме астротурфинга 100 тыс. нужных подписей - тот же путинг, только в Интернете. На одних автобусах сколько можно сэкономить! :))) Например, таким "демократическим" способом легко можно внести на рассмотрение инициативу о политической цензуре в Интернете, и я не удивлюсь, если скорость расссмотрения всеми инстанциями такой инициативы будет столь же высокая, как и при принятии закона о митингах перед маршем 12 июня. |
|||
329
Rie
22.06.12
✎
10:51
|
(327) "2 сенаторов избирались как независимые от двух ведущих партий страны" (c) wiki:Сенат_США
|
|||
330
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:52
|
(325) т.е. мы приходим к тому, что мнение оппозиции все-таки учитыватся властью, но власть не принимает его как приказ.
Получается, что именно этим оппозиция недовольна, когда лживо кричит, что их мнение не учитывается? |
|||
331
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:52
|
+(321) однако. вот как поступают сознательные жители стран евросоюза
Жители Швейцарии по итогам прошедшего в стране референдума отказались продлевать годовой отпуск с четырех до шести недель Против изменений в закондательство выступили две трети швейцарцев - 67 процентов жителей страны, принявших участие в голосовании. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/03/120308_swiss_referendum_holidays.shtml обычные рядовые жители сознательно проголосовали за ущемление своих возможностей |
|||
332
Rie
22.06.12
✎
10:53
|
(328) Речь же не идёт о панацее (и я бы очень настороженно отнёсся к человеку, которые предлагает панацею).
Ещё один механизм в системе. Реализуют нормально - чистый плюс. |
|||
333
Aswed
22.06.12
✎
10:53
|
(331) У нас бы такой референдум провели бы)))))
|
|||
334
Шабалин Валентин
22.06.12
✎
10:53
|
(329) т.е. да сенатора лили американцам в уши елей, что они "независимые", а на самом деле они лоббировали интересы двух ведущих партий?
Однако американская демократия... :) |
|||
335
Guk
22.06.12
✎
10:55
|
(329) причем оба после избрания вошли в ту или иную фракцию из двух партий ;)...
|
|||
336
Джинн
22.06.12
✎
10:57
|
Коллеги, напомню - сабж об интернет-демократии, а не о личных качествах Ваших оппонентов , ПЖИИВ-ПЖИВ или американской демократии.
|
|||
339
asp_в_бане
22.06.12
✎
10:59
|
думаю надо перегнать развитые страны в плане внедрения демократия в массы и выйти на передовой уровень.
это поднимет нашу страну на более высокую ступень развится, и даст возможность смотреть свысока на оппонентов. |
|||
340
Bumer
22.06.12
✎
10:59
|
(321)Это просто классика... а при твоих условия сразу наступит коммунизм... примеры уже были....
|
|||
342
Джинн
модератор
22.06.12
✎
11:00
|
(337) Не нагнетайте страсти. Вы не правы по форме изложения. Да и по содержанию.
PS - это не цензура, это призыв снизить накал страстей и выражать мысли терминами, принятыми в приличном обществе. |
|||
343
Mikeware
22.06.12
✎
11:00
|
(339) Демократия - не самоцель.
но "более лучшего" механизма влияния пока нет. |
|||
344
Rie
22.06.12
✎
11:00
|
(335) Разумеется. Малые партии, не имея возможности самостоятельно продвигать свои предложения, входят в коалицию с более крупными. Естественный процесс.
Но обрати внимание, к примеру, на Англию. Там тоже две ведущих партии - консерваторы и лейбористы. Плюс куча мелких - либералы и т.д. И 100 лет назад было две ведущих партии - консерваторы и либералы. Плюс куча мелких - лейбористы и т.д. Наличие двух ведущих партий в данных случаях имеет чисто арифметическое происхождение. |
|||
345
Bumer
22.06.12
✎
11:01
|
(332)+ По логике, чем больше демократических инструментов, тем лучше.
|
|||
346
Aswed
22.06.12
✎
11:02
|
(345) При условии что эти инструменты работают. А иначе получается склад не нужных вещей.
|
|||
347
Mikeware
22.06.12
✎
11:03
|
(345) Нужен еще и обратный процесс - т.е взаимодействие в другую сторону.
|
|||
348
Rie
22.06.12
✎
11:06
|
(346) Как инструменты работают - зависит от того, как ими пользуются. Можно храм топором без единого гвоздя построить, можно и конфету в дерьмо превратить.
|
|||
349
Fish
22.06.12
✎
11:07
|
(347) т.е. чтобы не только власть учитывала мнение народа, но и народ соблюдал законы, принятые этой властью? Полностью согласен с этим.
|
|||
350
Mikeware
22.06.12
✎
11:07
|
(348) Топором? :-))
|
|||
351
Джинн
22.06.12
✎
11:08
|
Да, и еще нужно сделать всех богатыми и здоровыми. Непременно!
И завезти наконец единорогов... |
|||
352
Плот
22.06.12
✎
11:08
|
(222) Угу так и есть подпишешься под чем нить, потом придут красные и возьмут тебя за самое не хочу. Не не. Так дло не пойдет.
|
|||
353
Rie
22.06.12
✎
11:08
|
(350) Конфету в дерьмо одним только топором - это вообще высший уровень мастерства :-)
|
|||
354
Aswed
22.06.12
✎
11:09
|
(351) Вау!!! Джинн ты тоже об этом мечтаешь!!!!
)))) А если серьёзно то сделать всех счастливыми одновременно никогда не получится. |
|||
355
Mikeware
22.06.12
✎
11:09
|
(349) Надо еще, чтобы власть объясняла, _почему_ принят конкретный закон, и при условии, что большинством этот закон не поддерживается - был механизм дибо отмены закона, либо "отмены" власти.
|
|||
356
Trimax
22.06.12
✎
11:09
|
(351)Рога наставить не проблема, как быть с радугой?
|
|||
357
asp_в_бане
22.06.12
✎
11:09
|
(349) во первых, так как власть - тоже народ, нужно чтобы власть тоже соблюдала законы.
|
|||
358
Fish
22.06.12
✎
11:10
|
(352) по-твоему, лучше откуда-нибудь из кустов побрёхивать, чем открыто высказывать своё мнение?
|
|||
359
Rie
22.06.12
✎
11:10
|
(351) Насчёт богатыми и здоровыми - это действительно нужно. Собственно, к этому все и стремятся. Без шуток.
Вот насчёт единорогов - тут есть сильная оппозиция генной инженерии. |
|||
360
Плот
22.06.12
✎
11:10
|
(0) Ну по логике вещей, таким же образом необходимо общественным организацим и объединениям соибрать 100 000 подписей и предоставлять госдуме.
|
|||
361
Aswed
22.06.12
✎
11:10
|
(357) Именно.
|
|||
362
Fish
22.06.12
✎
11:10
|
(357) Согласен.
|
|||
363
Джинн
22.06.12
✎
11:11
|
(354) Да ладно! Вон выше товарищи писали, что это легко сделать! Ввести полную демократию и сразу все станут счастливы, забегают единороги и у каждого, даже самого хренового одноэсника, будем минимум три раба.
|
|||
364
Bumer
22.06.12
✎
11:11
|
(352)Обязательно придут...
|
|||
365
Rie
модератор
22.06.12
✎
11:12
|
(358) См. (268) и http://www.forum.mista.ru/rules.php
(Это адресовано не одному участнику - прошу всех держаться в рамках Правил). |
|||
366
Aswed
22.06.12
✎
11:13
|
(363) Есть отличное изречение "Личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека." так что увы и ах))) К абсолютной демократии надо стремится, но она никогда не будет достижима.
|
|||
367
Fish
22.06.12
✎
11:13
|
(365) Но вопросы-то задавать можно?
|
|||
368
Rie
22.06.12
✎
11:14
|
(363) Зря иронизируешь. Любое сколь-нибудь разумное общество стремится к повышению уровня жизни.
А демократия является наиболее эффективным в нынешних условиях способом управления. |
|||
369
Rie
22.06.12
✎
11:14
|
(366) Не вижу противоречия.
|
|||
370
Rie
22.06.12
✎
11:14
|
(367) А разве кто-то запрещает задавать вопросы?
|
|||
371
Джинн
22.06.12
✎
11:15
|
(357) И что, есть некая власть, которая спит и видит, как бы соблюсти все законы?
Или все же она соблюдает их только потому, что несоблюдение их будет себе дороже - либо от кормушки отлучат, либо на вилы поднимут? Тут мы плавно переходим г обществу, которое должно постоянно давить на эту самую власть, чтобы она не расслаблялась. |
|||
372
Fish
22.06.12
✎
11:15
|
(368) Тут как-то проскакивали изречения многих политиков о демократии. ИМХО, эта система самая несовершенная.
|
|||
373
Плот
22.06.12
✎
11:15
|
(368)+10000
|
|||
374
Aswed
22.06.12
✎
11:16
|
(369) Простой пример.
Я хочу всю ночь петь на гитаре во дворе и орать песни. Но я буду мишать спать другим людям живущим в этом дворе. В итоге получается что я не могу этого сделать (хотя хочу) из-за того что я буду нарушать желания других людей. |
|||
375
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:16
|
(0) Кстати, я думаю, что Навальный легко реализует сбор подписей под госдумовской проверкой (или комиссии) по проверке Транснефти, Сочи и тд.
Вопрос на засыпку - это будет законодательная инициатива для ГД? Если он материалы уже давно опубликовал, но реакции нет, то с какого перепугу начнется хоть какое-нибудь телодвижение? Или мы узнаем очевидное и через 5 лет проголосуем как надо? |
|||
376
Fish
22.06.12
✎
11:16
|
(370) Ну в (358) был именно вопрос. Никакого утверждения в нём не содержалось. Я всего лишь спросил.
|
|||
377
Rie
22.06.12
✎
11:17
|
(372) В _современных условиях_ для эффективного управления нужна качественная обратная связь.
В _других_ условиях демократия может быть и неэффективной. Ну и в современных условиях демократия многим политикам _не нравится_ - что ж, это их проблемы. |
|||
378
Плот
22.06.12
✎
11:17
|
(373) любое общество стремится к тому что бы развиваться грамонично. Не как у нас в стране, где между уровнями доходов обычной училки и какого нить чинуши непреодолимая пропасть.
|
|||
379
Mikeware
22.06.12
✎
11:17
|
(366) "демократия" - это не "свобода" (и уж тем более, не абсолютная). Это комплекс процедур, упорядочивающих общественную жизнь с учетом мнения всех, на некоторых компромиссных условиях. При этом люди самостоятельно и добровольно ограничивают часто собственной свобод, и делегируют часть полномочий. Какую часть свобод они готовы ограничить, и какие полномочия делегировать - решают они сами.
|
|||
380
Rie
22.06.12
✎
11:18
|
(374) Демократия - способ управления. Реализация своих желаний - это несколько иное.
|
|||
381
Mikeware
22.06.12
✎
11:19
|
(375) Если вопрос будет вынужден на обсуждение, а решение будет отрицательным - у него появится дополнительная аргументация в пользу "ЕР=ПЖИВ". Если решение будет положительным - замечательно, он же добивается рассмотрения.
|
|||
382
Джинн
22.06.12
✎
11:19
|
(368) Не факт. В принципе Иосиф Виссарионыч поднял уровень жизни без демократии. Южная Корея добилась успехов при двух военных диктаторах и одном коррупционере. В Европах в начале прошлого века вполне себе либо явно недемократичных, либо условно-демократичных правительств полно было, но именно в это время они заложили основу нынешних экономик.
Есть мнение, что местами поменяли причинно-следственные связи. Не благополучие от демократии. А демократия от благополучия. |
|||
383
Rie
22.06.12
✎
11:20
|
(378) Не столь уж непреодолимая. Несколько лет назад работал с турфирмой - и удивился высокой доле учителей среди покупателей загрантуров, причём в довольно дорогие страны.
|
|||
384
Плот
22.06.12
✎
11:21
|
(383) Это не показатель. Учиьтль как пример. Возьми любого пенсионера, если конечно он не пенсионер минестарва обороны.
|
|||
385
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:21
|
(381) А что толку? Выборы ГД через 5 лет. Либо ишак, либо падишах..
|
|||
386
Mikeware
22.06.12
✎
11:21
|
(382) Демократия начинает работать только при определенном уровне благополучия.
|
|||
387
Fish
22.06.12
✎
11:21
|
(380) По поводу этого ещё Линкольн сказал:
"Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе." |
|||
388
Плот
22.06.12
✎
11:22
|
(382) Т.е. ты призываешь к диктатуре?
|
|||
389
Профессор Выбегалло
22.06.12
✎
11:22
|
(382)
Кроме того, ни разу не такая сферическая и в вакууме, которая в головах многих идеалистов. А с большими внутренними и внешними зубами. |
|||
390
Джинн
22.06.12
✎
11:23
|
(388) Где Вы я меня призыв к диктатуре нашли?
|
|||
392
Bumer
22.06.12
✎
11:24
|
(386)Первобытно-общинный строй?
|
|||
393
Rie
22.06.12
✎
11:24
|
(382) Не показательно. Тот же Иосиф Виссарионович - уровень жизни поднял, но - дороговастенько обошлось (ресурсы использовались неэффективно).
Кроме того, слова _в нынешних условиях_ - существенны. СССР и Южная Корея стартовали с послевоенной разрухи (и требовалась мобилизация ресурсов, эффективность их использования стояла не на первом месте). Европа на рубеже веков - более развитые страны были и более демократичными (а если смотреть на XVIII-XIX века, то видно, что повышение уровня развития прямо зависело от демократичности управления). Ну и не стоит забывать - оценивая демократичность, уместнее использовать "более" или "менее", а не "да" и "нет", иначе разговор о сферических конях в вакууме получится. |
|||
394
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:25
|
(391) оффтоп..
|
|||
395
Джинн
22.06.12
✎
11:25
|
(391) Уточняю - тем примерно 170 млн., которые не сидели в ГУЛАГе.
|
|||
396
Rie
22.06.12
✎
11:26
|
(392) Там не было демократии ("первобытная демократия", "первобытный коммунизм" - это лишь слова).
В первобытном обществе действовали сверхжёсткие нормы поведения, с предельно суровым наказанием за их нарушение. |
|||
397
Fish
22.06.12
✎
11:26
|
"Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа."
Оскар Уайльд. :))) |
|||
398
Lenka_Boo
22.06.12
✎
11:26
|
(0) Что за проблема собрать 100К троллей?
|
|||
399
Капитан Смоллет
модератор
22.06.12
✎
11:28
|
Призываю не скатываться на обсуждение Йоськиной демократии. В сабже конкретно - интернет-демократия..
|
|||
400
Bumer
22.06.12
✎
11:28
|
(394)+ Причём мультфильм протухший...
http://demoscope.ru/weekly/2009/0361/img/t_graf05.gif |
|||
402
expertus
22.06.12
✎
11:29
|
(394) это не оффтоп, а возражение.
(395) я уже без намеков: Сталина нельзя использовать как пример "при нем жилось лучше". |
|||
403
asp_в_бане
22.06.12
✎
11:29
|
(397) зависит от народа. если его можно одурачить - так тому и быть, по заслугам
|
|||
404
Fish
22.06.12
✎
11:31
|
(403) К сожалению, одурачить можно любой народ. Примеров этому в истории полно.
|
|||
405
Bumer
22.06.12
✎
11:31
|
(398)А вот ты не соберёшь... без спонсоров конечно...
|
|||
406
Джинн
22.06.12
✎
11:31
|
(393) На мой взгляд очень даже показательно. И даже не противоречит Вашей идее - в разных условиях разные инструменты. Корейцев вполне устраивала диктатура в 60-70, коррупция в 80-х, но в 90-х они захотели демократии. Чуть выше мы о "вертикали" говорили - в начале 2000-х, в условиях полного бардака и "суверенитетов" вполне прогрессивная идея. Единая система, унифицированные законы и т.п. В новых условиях, когда прошли старые проблемы и появились новые, этот инструмент перестал быть эффективным.
Гегель, Феербах и Маркс - диалектика. |
|||
408
and2
22.06.12
✎
11:33
|
(386) не скажи.
Касиус Клей в самом демократичном и обеспеченном обществе влет попал под заказную статью. имхо, обеспечивается уровнем сознания и солидарности общества. |
|||
409
and2
22.06.12
✎
11:35
|
(406) это какие такие "новые условия", при которых "Единая система, унифицированные законы ..." стали неэффективными?
|
|||
410
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:36
|
(405) Ну почему. Если украдены паспортные базы данных, то легко авторизоваться и собрать 100 тыс подписей..
|
|||
411
asp_в_бане
22.06.12
✎
11:37
|
(410) если украдены, то вопрос решается. например в том же вконтакте есть привязка к сотовому телефону, при попытке взлома страница блокируется и разблокировать может только владелец с помощью полученного смс-кода
|
|||
412
and2
22.06.12
✎
11:38
|
(410) и что дальше?
это инструмент мониторинга общественного мнения. и не более того. |
|||
413
Rie
22.06.12
✎
11:39
|
(406) В том, что касается - "в разных условиях разные инструменты", то да.
Но для сравнения - послевоенные Германия и Япония добились куда больших успехов, чем Южная Корея. Насчёт "бардака" и "суверенитетов" - "суверенитеты" были изжиты ещё в первой половине 1995 (кроме Чечни). А в 2000-х, при "вертикали", локальная чеченская проблема разрослась на весь Северный Кавказ (и именно "вертикаль", на мой взгляд, этому поспособствовала). |
|||
414
Mikeware
22.06.12
✎
11:41
|
(409) Ну, как унифицировали законы, так они и стали неэффективными....
зы. я не наблюдал сильно уж критичного различия в законодательстве, мешающего хозяйственной или частной жизни. политической - да, мешали разные добавления в "конституции республик", где были прописаны "выход из состава федерации", и прочася фигня. Но сами попытки какого-дтибо выхода, отдельной валюты и прочего - не наблюдались с 94-95 года (не беру в расчет только чечню). Поэтому "спасение путиным россии от развала" - брехня чуть менее, чем полностью... |
|||
415
expertus
22.06.12
✎
11:41
|
(413) ""суверенитеты" были изжиты ещё в первой половине 1995 (кроме Чечни)"
Не скажи. Один Татарстан чего стоил. Зачистка Совета Федерации, назначаемость (а не выборность) губернаторов, полпреды президентские - во многом эти меры были вызваны именно парадом суверенитетов. |
|||
416
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:41
|
(411) Какой взлом? Если ты авторизуешься не в Контакте, а всего лишь для голосовалки. Есть все твои даныые.
|
|||
417
Mikeware
22.06.12
✎
11:41
|
(413) сейчас обвинят, что "по инструкции" пишем :-)
|
|||
419
Rie
22.06.12
✎
11:43
|
(415) _Поводом_ для этого был "парад суверенитетов", закончившийся с принятием Конституции в 1993 году.
|
|||
420
Джинн
22.06.12
✎
11:49
|
(414) Ну если вы не хотели наблюдать, то никто не заставит Вас это сделать. При большом желании можно не наблюдать, что наступило лето и убеждать себя и окружающих, что "Какое это на фиг лето, если только 19 градусов и дождь".
(415) Это не так. Изжиты они были гораздо позже, в результате строительства "вертикали". Причем вопрос очень комплексный - начиная с Налогового и Бюджетного Кодексов, заканчивая принципами формирования региональных органов власти и разграничением полномочий. |
|||
421
expertus
22.06.12
✎
11:50
|
(419) эээ... точно, термин "парад суверенитетов" - это период начала 90х.
Однако остальное - независимость губернаторов и регионов - в силе. Например, Крыштановская: http://anatomia-elity.narod.ru/anatomia_elity.html "выборность глав субъектов Федерации дестабилизировала политическую систему, появилась опасность новой волны «парада суверенитетов»,и, в самом катастрофическом сценарии, — распада России на «удельны княжества». Выборность региональных руководителей принципиально изменила профиль российской власти: выборы не только привели наверх новых людей, но и сделали губернаторов опасно независимыми от центра42. Теперь Кремль не мог ни поставить своего человека на управление территорией, ни снять неугодного или проштрафившегося. У центральной власти почти не оставалось рычагов влияния на региональную элиту" Ну и т.д. |
|||
422
and2
22.06.12
✎
11:50
|
(414) унификация - всегда благо и повышение эффективности
|
|||
423
expertus
22.06.12
✎
11:52
|
(420) "Это не так. Изжиты они были гораздо позже, в результате строительства "вертикали""
Это ответ не мне, а наверное на (413) |
|||
424
prog2012
22.06.12
✎
11:53
|
(0)новое мышление )
|
|||
425
Джинн
22.06.12
✎
11:53
|
(423) Возможно. Я по ходу еще документик пишу небольшой - могу отвлекаться и промахиваться немного.
|
|||
426
Капитан Смоллет
22.06.12
✎
11:59
|
(424) Какое нахрен новое мышление?. Идея украдена у Волкова и слегка подработана:
http://xn----7sbabbvhzqeqhjj5a7a4euhk.xn--p1ai/ И уже давно все плюсы и минусы этой идеи в рунете тщательно обсосаны. |
|||
427
Плот
22.06.12
✎
12:11
|
(0) Этим самым власти признают силу свободного общения и выражения в инете.
|
|||
428
Fish
22.06.12
✎
12:13
|
(427) Странный вывод. И ни на чём не основанный.
|
|||
429
Плот
22.06.12
✎
12:15
|
(428) Если бы мнение виртуального сообщества была не значительна, то оно не вызвало бы к себе внимание столь высокопоставленных чиновнкиов
|
|||
430
Fish
22.06.12
✎
12:19
|
(429) Интересоваться мнением и признавать силу - это две абсолютно разные вещи.
|
|||
431
Fish
22.06.12
✎
12:21
|
+(430) Это то же самое, что из вопроса ребёнку "Хочешь конфетку?", делать вывод о том, что ты признаёшь силу этого ребёнка, да ещё и боишься его :)))
|
|||
432
and2
22.06.12
✎
12:22
|
(427) ну да.
причем открывается новая и эффективная ниша влияния на общество. и малоосвоенная... ПС было бы странно, если бы они этого не понимали |
|||
433
Джинн
22.06.12
✎
12:40
|
(429) Сейчас оно не значительно. Но Сурков со товарищи не глупые, т.к. понимает и потенциал этой аудитории и темпы ее расширения. То, что нельзя предотвратить - нужно возглавить.
Кроме того, в отличие от многих присутствующих, для меня не столь явна преступная сущность Правящего Режима(с). Я крайне сомневаюсь, что Пу нужен бардак. Или то же воровство. Или те же фальсификации. На кой ляд они ему, если они подрывают его авторитет, а значит перспективы остаться у руля надолго? Почему бы не создать инструмент, который не только будет работать на него, но и создавать иллюзию причастности к управлению у хомячков? |
|||
434
Плот
22.06.12
✎
12:46
|
для (428) (430) это неочевидно.
(433) просто не всегда приятно, когда свобдное общение пытаются "обуздать" ну или как вы выразились "нужно возглавить". |
|||
435
Rie
22.06.12
✎
12:47
|
(415) Налоговый и бюджетный кодексы - это, конечно, лучше бардака до их принятия.
Но: 1) Разработка этих кодексов как таковых к "вертикали власти" отношения не имеет - это нормальная законодательная работа, не более того. Обычное развитие законодательства после реформы. Для сравнения - после принятия Конституции СССР 1977 года была проделана ничуть не меньшая работа по систематизации (в том числе и кодификации) законодательства. 2) А вот влияние "вертикали" - привело к изрядному перекосу бюджетов в пользу федерального. Что не есть хорошо. Ну а насчёт устранения "суверенитетов" - мы как-то с тобой пару лет назад это обсуждали. Невзирая на "вертикаль", законодательство субъектов федерации так и не было приведено до конца в соответствии не только федеральному, но даже Конституции. Ничего страшного в этом нет, речь идёт о рабочих моментах, - но это показывает, что "вертикаль" создавалась не против "суверенитетов" как таковых. |
|||
436
takefive
22.06.12
✎
12:48
|
Покуда кость собака гложет,
Её не следует ласкать, И необъятного не может Никто решительно объять. Не надо мудрствовать лукаво, Но каждый честный гражданин Всегда "сказать имеет право: Одиножды один - один. http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kurochkin_vs.php |
|||
437
Rie
22.06.12
✎
12:51
|
(433) "Оргпреступности не нужна неорганизованная преступность" (Намекаю: эта фраза - шутка).
Но если ты полагаешь, что Путин разрабатывает этот инструмент с целью "создания иллюзии причастности к управлению у хомячков" - тем самым ты представляешь Путина как некомпетентного управленца. |
|||
438
Плот
22.06.12
✎
12:54
|
(433) кстати что означает " а значит перспективы остаться у руля надолго"? Это есть первоцель?
|
|||
439
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
12:55
|
(401)>>> Украины, а особенно в Казахстане
Т.ю... Ну вы сказанули, они сами виноваты. Нечего было отделяться от России. Как показало время, это не они Россию кормили, а наоборот :) |
|||
440
Fish
22.06.12
✎
12:55
|
(437) Тут весь вопрос в том, КАК будет применяться этот инструмент. Ведь как и любой инструмент, он сам по себе не может быть плохим или хорошим. А вот применять инструмент можно по-разному. Пока этот проект не будет реализован и не начнёт применяться, имхо рано говорить о целях, для которых его хотят применить.
|
|||
441
АЛьФ
22.06.12
✎
12:56
|
2(437) В чем некомпетентность?
|
|||
442
bushd
22.06.12
✎
12:57
|
(0) Отлично 100 тыс против ВТО... соберут на раз
|
|||
443
АЛьФ
22.06.12
✎
12:57
|
2(438) А ты считаешь, что люди многие годы по головам других идут к власти, чтобы добившись ее вручить торжественно кому-то другому?
|
|||
444
АЛьФ
22.06.12
✎
12:58
|
2(442) И что?
|
|||
445
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:00
|
(442)Думается, тут не стоит пока давать этим 100 000 людЯм (непонятно кто) решать такой вопрос.
Есть предпосылка, что они как раз проголосуют за ВТО :) |
|||
446
Rie
22.06.12
✎
13:01
|
(439) "Отделяться"?!! Речь идёт а) о 1930-х годах, когда Украина и Казахстан никуда не отделялись; б) не только об Украине и Казахстане, но и о Южной России - черноземных областях, Кубани и Поволжье, которые уж тем более никуда не отделялись. Или пост (439) - из серии "абы ляпнуть"?
|
|||
447
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:02
|
(443)А сейчас дескать он не может усидеть на стуле, и без этого?
|
|||
448
Rie
22.06.12
✎
13:02
|
(440) Разумеется. См. (2) и далее :-)
|
|||
449
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:02
|
(446)Тяжёлые годы были, Россия после революции, что вы от крестьян хотите?
|
|||
450
АЛьФ
22.06.12
✎
13:03
|
2(447) Усидеть может и без этого. Это просто инструмент обеспечения комфорта сидения на стуле.
|
|||
451
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:04
|
+(446) >>> Строго говоря, тоже неверная оценка. Уровень жизни поднялся далеко не у всех. Например, в ходе коллективизации и после неё в хлебопроизводящих районах России, Украины, а особенно в Казахстане - уровень жизни резко упал.
Сори, не посмотрел, что вы обсуждали СССР :) А не сегодняшнюю действительность, к примеру 90-тые... Вы бы еще Царя вспомнили бы ;) |
|||
452
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:05
|
(450)Заметьте этот стул с электричеством, может и против хозяина долбануть, при этом с такой скоростью, что он не успеет очнуться, как его выведут из Кремля :)
К чему такое коварство? |
|||
453
Плот
22.06.12
✎
13:06
|
(443) Вообще то я не думал что, для того что бы прийти к власти необходимо пройтсиь по головам. Интересно по скольким головам нужно пройтись?
Ну если ставить первоцель как можно дольше удержаться у руля, тогда действительно как говорит Жириновский, все будут до самых своих последних дней там сидеть, и не важно сколько пользы для народа. |
|||
454
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:06
|
(453)Не всегда, бывает и везет.
|
|||
455
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:07
|
+(453)Взять хотя бы Валуева... Его интеллектуальный уровень ну ни как не для Депутатского кресла :)
|
|||
456
АЛьФ
22.06.12
✎
13:08
|
2(452) Не увлекайся фантазиями и аналогиями.
|
|||
457
Rie
22.06.12
✎
13:08
|
(449) После революции уже прошло более 10 лет. Даже послевоенное восстановление экономики было завершено. Так что ты опять не в теме.
|
|||
458
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:09
|
(456)Извините, что не прямолинеен, но У власти можно удержаться и куда простыми способами. К примеру, как Сталин. Чем плох способ?
|
|||
459
Rie
22.06.12
✎
13:09
|
(441) Политик, создающий заведомо неэффективный (даже с его точки зрения) инструмент управления - некомпетентен.
|
|||
460
smaharbA
22.06.12
✎
13:09
|
добровольцы, комсомольцы... на бам
|
|||
461
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:10
|
(457)Ну... вы что, не путайте, тогда Радио не у всех было.
Не говоря о газетах. А о телевизоре даже в книгах не читали. |
|||
462
ЧеловекДуши
22.06.12
✎
13:11
|
+ 10 лет, это Фантастика, если бы все случилось за столь короткое время.
|
|||
463
АЛьФ
22.06.12
✎
13:11
|
2(453) А как ты думал? Желающих занять место много, а место одно. Занимает его тот, кто сумел найти соратников и оттеснить противников. Это жизнь. Реальная.
Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать как можно дольше удержаться у власти. |
|||
464
Беляшик_уфкин
22.06.12
✎
13:12
|
http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=624 .................За тонировку!!!
|
|||
465
smaharbA
22.06.12
✎
13:12
|
первого АЛьФа
|
|||
466
asp
22.06.12
✎
13:12
|
(463) а с чего их много? зарплата маленькая, ответственности много. в чем профит?
|
|||
467
smaharbA
22.06.12
✎
13:12
|
(466) все о России думают
|
|||
468
asp
22.06.12
✎
13:13
|
я бы от должности президента отказался бы. это отвечать за 140млн человек, за экономику, армию. да ну, я от груза ответственности спать не смогу.
|
|||
469
АЛьФ
22.06.12
✎
13:13
|
2(458) Ну, не все готовы физически вычищать противников и с помощью пропаганды накручивать к себе любовь народа. Некоторые вот готовы создавать условия, при которых народ будет чувствовать свою сопричастность и через это будет поддерживать.
|
|||
470
Trimax
22.06.12
✎
13:13
|
имхо. нужно сделать чистых 100 тыщ "за", причём учитывать количество "против".
|
|||
471
Плот
22.06.12
✎
13:14
|
(463) Т.е. ты признаешь разницы нет, кто у власти, что методы одни
"Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать" |
|||
472
Плот
22.06.12
✎
13:15
|
(460) Кхм Кхм мы уже где то рядом :-)
|
|||
473
Гефест
22.06.12
✎
13:15
|
Так вот чего ходор сидит. А криков-то было, что за неуплату налогов
|
|||
474
Aswed
22.06.12
✎
13:17
|
А вы всё срётесь тут?
|
|||
479
АЛьФ
22.06.12
✎
13:23
|
2(471) Поразительная логика... Ты молодец. Разница кто у власти есть. Речь о том, что человек, который стремиться к власти не будет ее вот так просто отдавать другому. Он будет стараться удержать эту власть.
|
|||
480
АЛьФ
22.06.12
✎
13:25
|
2(473) Ты просто не разделяешь причину и повод. Капоне тоже сидел за налоги.
|
|||
481
Rie
22.06.12
✎
13:25
|
(479) Не обязательно - в истории куча примеров тому, начиная с Цинцинната. К власти человек (как правило) стремится для реализации каких-либо своих идей.
|
|||
482
Гефест
22.06.12
✎
13:28
|
(480) А не наоборот ли? Что было причиной, а что поводом?
|
|||
483
Fish
22.06.12
✎
13:30
|
(482) Ты правда считаешь, что Джулиана Ассанджа, например, преследуют исключительно за сексуальные домогательства, а не по другим причинам?
|
|||
484
АЛьФ
22.06.12
✎
13:31
|
2(481) Эта куча примеров тонет в океане обратных примеров, подтверждающих мою правоту. И я бы не стал делать ставку на то, что какой-нибудь Навальный окажется Цинциннатом. К власти человек (как правило) стремиться, чтобы пользоваться этой властью как можно дольше.
|
|||
485
Джинн
22.06.12
✎
13:33
|
(435) Таки имеет самое непосредственное и прямое отношение. Т.к. система экономических отношений первична. Политическая структура лежит на этой основе. Перекос - это один из рычагов "вертикали".
(438) Вряд ли это самоцель. Это конечно мое личное мнение, но я сомневаюсь в мотивах в виде наворованных миллиардов или стремлении рулить вечно ввиду своей злокозненности. Все же представляется, что человек считает, что лучше других знает, как нужно рулить, умеет рулить и имеет силы рулить. Примерно так же, как множество присутствующих считают себя умнее оппонентов и стремятся затоптать их, если кто-то ставит это под сомнение. Только с такими амбициями люди пробиваются наверх. (459) Это Ваше личное мнение, основанное исключительно на личной неприязни и на стремлении не "уронить лицо", признав свои заблуждения. На мой взгляд система вполне адекватна ситуации, позволяет управлять. Более того, по сути она базируется на всех основных принципах управления - от ларька до государства. Обычная централизованная модель. Очень хороша в условиях бардака. Но очень зависима от личного участия в управлении боссов и со слабой "обратной связью". Классическим продолжением такой модели является постепенная децентрализация - создание "ЦФО" со своими руководителями и сферой ответственности. При этом боссы определяют стратегию и ключевые показатели, а дальше рулят руководители "ЦФО". Потом дальше разукрупнение идет. Каждый из нас, кто работал в крупных структурах, все это видел лично неоднократно. Пу не придумал ничего нового, он использовал классическую систему менеджмента. |
|||
486
Fish
22.06.12
✎
13:33
|
(484) +100 Естественно из любого правила есть исключения. Но исключения обычно только подтверждают правило, а не опровергают его :)
|
|||
487
Trimax
22.06.12
✎
13:34
|
(484)К сожалению, современная история, доказывает, что большинство из "оппозиции" даже не пытается добиться власти, а просто устраивает беспорядки "бессмысленные и безпощадные".
|
|||
488
Плот
22.06.12
✎
13:35
|
(479) В чем поразила тебя моя логика? Я всего анализировал твои же слова
"оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля" я каждое словое понимаю так, как нужно понимать. |
|||
489
Гефест
22.06.12
✎
13:36
|
(483) Не слежу за карьерой этого джентельмена. Вполне вероятно, что его преследуют по другим причинам.
Но суть не в этом. Даже сами согласные признают, что путин использует все те методы, которые будут использовать подлые оппозиционеры, если придут к власти. Чем же тогда лучше путин - внятного ответа нет |
|||
490
Плот
22.06.12
✎
13:36
|
(489) в (443) ты писал " А ты считаешь, что люди многие годы по головам других идут к власти, чтобы добившись ее вручить торжественно кому-то другому?"
|
|||
491
Fish
22.06.12
✎
13:37
|
(487) Не совсем так. У этих беспорядков есть вполне определённая цель: дестабилизировать обстановку, создать недовольство народа, свергнуть существующую власть, а затем привести к власти тех, кто эти беспорядки финансирует. И, как показывает эта же современная история, первым делом пришедшие к власти убирают тех, кто собственно сделал за них грязную работу.
|
|||
492
Fish
22.06.12
✎
13:38
|
(489) Только тем, что он УЖЕ у власти :)))
|
|||
493
Rie
22.06.12
✎
13:39
|
(485) Плохо то, что этот "рычаг":
- снижает эффективность управления на региональном уровне; - увеличивает управленческие расходы; - способствует коррупции (под коррупцией я понимаю не только взятки). |
|||
494
ssh2006
22.06.12
✎
13:39
|
(0) 13 марта 2000 года - "Мы будем напряженно и настойчиво работать в плане борьбы с коррупцией, пообещал Путин"
http://archive.kremlin.ru/text/appears/2000/03/28501.shtml > вроде новость интересная, и хорошая. но только вот... |
|||
495
Fish
22.06.12
✎
13:40
|
(494) что вот? Борьба идёт, чиновников сажают. Значит, работают, как и обещали :))
|
|||
496
Гефест
22.06.12
✎
13:42
|
(485) Следствием такой вертикали власти становится то, что руководителями становятся не компетентные, а лояльные. Так как при такой системе большой популярности не поимеешь, то от местных руководителей требуется "обеспечивать рейтинг", в обмен на неприкосновенность. В итоге - феодализм
(492) Что и требовалось доказать |
|||
497
Rie
22.06.12
✎
13:42
|
(485) А по третьему абзацу Вашего поста - пожалуйста, прочитайте _внимательно_ предшествовавшую последовательность постов - и что именно в них было написано. Начиная со своего поста (433). (Надеюсь, что значение слова "если" Вы знаете).
|
|||
498
ssh2006
22.06.12
✎
13:44
|
(495)
26.01.2011 "Медведев признал неудачу в борьбе с коррупцией" http://lenta.ru/news/2011/01/26/interview/ |
|||
499
zak555
22.06.12
✎
13:45
|
мисте ещё далеко ?
|
|||
500
Bumer
22.06.12
✎
13:45
|
(496)До построения вертикали, руководителями были честные и профессиональные? Лучше вертикаль, чем полный беспредел...(ИМХО)
|
|||
501
Trimax
22.06.12
✎
13:46
|
(498)Читать дальше заголовка предлагать или нет?
|
|||
502
АЛьФ
22.06.12
✎
13:49
|
2(488) А неплохо ты умеешь фразы выдирать из контексте. Молодец.
Вот твоя святая убежденность, что "понимаю так, как нужно понимать" и умиляет меня. |
|||
503
Rie
22.06.12
✎
13:51
|
(500) А ещё лучше - честные и профессиональные руководители без "вертикали".
"Вертикаль" не дала честных и профессиональных руководителей - череда отставок губернаторов, назначенных во время "вертикали" это показывает. |
|||
504
Гефест
22.06.12
✎
13:54
|
(500) По большей части, люди остались те же самые. Только задачи и ответственность поменялись
|
|||
505
ssh2006
22.06.12
✎
13:55
|
(501) 26.04.2012, 12:35 "Российская газета"
"Медведев признал, что результаты борьбы с коррупцией небольшие, и объяснил это тем, что чиновники - закрытая корпорация и не любят, чтобы в их дела вмешивались." http://www.rg.ru/2012/04/26/korrupciya-anons.html |
|||
506
Fish
22.06.12
✎
13:58
|
(498) А ещё дальше?
"В то же время он выделил несколько положительных моментов в борьбе с коррупцией, в частности, появление антикоррупционного законодательства "впервые за всю тысячелетнюю историю России"." |
|||
507
Плот
22.06.12
✎
13:59
|
(502) Я всегда значение слова понимаю таким какого его содержание. Я могу процитировать весь диалог, но думаю не имеет смысла, так как кроме сарказма я больше ничего не услышу.
|
|||
508
Джинн
22.06.12
✎
13:59
|
(493) Любой инструмент не идеален.
Децентрализация имеет также массу проблем. Их даже больше, чем при централизованной системе. Местные князьки и кланы, низкая скорость принятия решений, слабая управляемость, разные темпы развития разных регионов, акцент на решении местных проблем в ущерб федеральным и проблем соседей и т.п. Децентрализованная система хороша при относительно равном и стабильном уровне развития регионов, при "спокойном" течении жизни и отсутствию необходимости быстрого принятия решений, наличии механизмов контроля местных элит и "элит" и т.п. "Корпорация" должна достигнуть определенного уровня организационного развития, при котором становится возможным и даже необходимым делегирование части полномочий руководителям "ЦФО". |
|||
509
Fish
22.06.12
✎
14:00
|
(505) И из второй ссылки:
"При этом глава государства сообщил, что в производстве сейчас находится 17 тысяч уголовных дел коррупционной направленности, в которых фигурируют должностные лица различного уровня; кроме того, правоохранительные органы обезвредили 53 организованные группы, которые занимались коррупционными преступлениями. "Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением", - сказал он." Кто-то помнится совсем недавно меня обвинял во вранье :))) |
|||
510
АЛьФ
22.06.12
✎
14:00
|
2(507) Я тебе уже объяснил в чем ошибка твоих логических построений и толкований. А ты продолжаешь бубнить свое. Учить уже читать и понимать, а не доказывать всем вокруг свое правильно понимание их слов, когда тебе подробно объясняют твою неправоту.
|
|||
511
Джинн
22.06.12
✎
14:00
|
(503) > честные и профессиональные руководители без "вертикали"
Это невозможно в принципе без разделения страны на отдельные государства. В принципе невозможно. |
|||
512
Плот
22.06.12
✎
14:00
|
(507) Про пройтись по головам это твои слова
"А как ты думал? Желающих занять место много, а место одно. Занимает его тот, кто сумел найти соратников и оттеснить противников. Это жизнь. Реальная. Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать как можно дольше удержаться у власти." |
|||
513
Плот
22.06.12
✎
14:02
|
(510) Думаю чем учить других людей, неплохо было бы начать с себя.
|
|||
514
Trimax
22.06.12
✎
14:03
|
(505)Теме не кажется странным, что американские "борцы с коррупцией в России", внедряют закон "списка магнитского", но не желающие выдавать дело "Даймлера".
|
|||
515
Gobseck
22.06.12
✎
14:04
|
(503)>- череда отставок губернаторов, назначенных во время "вертикали" это показывает
В отставку главным образом отправляют губернаторов, у которых истекает срок полномочий. Для того, чтобы губернаторы назначенные, а не избранные как можно дольше пробыли на постах. |
|||
516
АЛьФ
22.06.12
✎
14:06
|
2(513) Я не против. Начинай.
|
|||
517
Джинн
22.06.12
✎
14:07
|
(515) За время Медведа в президентах сменилось около половины губернаторов. Еще ДО выборов.
|
|||
518
Bumer
22.06.12
✎
14:07
|
(503)Вертикаль, сильное государство - звенья одной цепи. Месные, неприкасаемые князьки - зло.(ИМХО)
|
|||
519
Чарльз Треч
22.06.12
✎
14:09
|
Крабе обещал ввести демократию и раздать дворцы под дома пионеров?
|
|||
520
Fish
22.06.12
✎
14:10
|
(519) Демократия и дворцы пионеров имхо слабо сочетаются :))
|
|||
521
Старуха Юзергиль
22.06.12
✎
14:12
|
(211)Так это что - Тригг чтоле?
|
|||
522
Fish
22.06.12
✎
14:17
|
(521) Нет. Просто Mikeware упорно меня с ним путает. Но я не спорю с верующими, у нас свобода вероисповедания :)))
|
|||
523
Плот
22.06.12
✎
14:19
|
(516) Вообще то в данном контексте выглядит как раз таки наоборот, я был в роли воспитуемего, или опять мои неправильные логические умозаклчения не так поняли твои слова. Можешь не отвечать. Диалог ничего конструктивного не несет.
|
|||
524
lepesha
22.06.12
✎
14:24
|
(520) Пионерам Путин дворцы не отдаст, разве что вооруженным комсомольцам.
|
|||
525
ssh2006
22.06.12
✎
14:25
|
Время ушло:
"Все меньше граждан считает важной «твердую власть авторитетного руководителя, вождя» для успешного исторического развития России, выяснили социологи из «Левада-центра». В мае 2012 года поклонников твердой руки в России было 25%, что почти вдвое меньше показателя 2000 года, когда запрос на «вождя» действительно существовал – 40%." http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml http://www.levada.ru/21-06-2012/interesy-vlasti-i-naroda-ne-sovpadayut-40-rossiyan |
|||
526
Fish
22.06.12
✎
14:35
|
(525) Интересные цифры, если они реальны:
"Однако потребности в демократизации общества люди не демонстрируют: за те же 12 лет число опрошенных, считающих важным соблюдение демократических прав и свобод, сократилось почти на 10% – с 37% до 28%." Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml |
|||
527
Rie
22.06.12
✎
14:41
|
(508) Разумеется. И тут нужен был баланс, индивидуальный подход к регионам. (Нереализованной) возможностью были договоры о разграничении полномочий, заключенные в 1990-х. Да, эти договоры зачастую были, мягко гокоря, кривоваты - поскольку заключались из сиюминутно-конъюнктурных соображений. Но вместо того, чтобы поработать с ними, перезаключить на новых условиях (и не со всеми) - подстригли всех под одну гребенку. В результате получили недовольные регионы-доноры, регионы-"супериждивенцы", куда средства ухали, как в чёрную дыру, и "фиктивных иждевенцев" - вполне способных себя прокормить, но сидящих на дотациях в силу бюджетных перекосов (причём таких "фиктивных иждевенцев" - как бы не большинство). Регионы утратили значительную часть стимулов к развитию (ведь всё равно большая часть уходит на федеральный уровень, и бороться за бюджетные дотации становилось выгоднее, чем саморазвиваться). Очень показателен здесь Дагестан - несмотря на вбухиваемые туда средства (могу и ошибиться, но вроде бы в Чечню сейчас меньше идёт) регион - в жуткой депрессии, и последствия этого осложняют жизнь всем.
И ещё один момент - "вертикаль" высосала из регионов кадры, "заморозила" политическую жизнь в регионах. (И над исправлением этого перекоса, к слову, никто и не думает). |
|||
528
Rie
22.06.12
✎
14:42
|
(526) Может, несколько грубо - но растёт поколение любителей "халявы". Со всеми отсюда вытекающими.
|
|||
529
АЛьФ
22.06.12
✎
14:47
|
2(528) Если не считают важным некоторые институты, значит любят халяву? Поясни, плиз, более подробно.
|
|||
530
АЛьФ
модератор
22.06.12
✎
15:12
|
Пардоньте. Вместо снятия утопления закрыл тему и не заметил сразу :(
|
|||
531
Fish
22.06.12
✎
15:17
|
(528) Причём здесь любители халявы? Мне кажется, что всё гораздо проще: народ просто устал от выступлений так называемых "защитников свобод", которые под свободой понимают прежде всего свою безнаказанность. Вот и осознают постепенно, что лучше меньше прав и свобод, зато более спокойная и стабильная жизнь.
|
|||
532
Rie
22.06.12
✎
15:25
|
(529), (531) Речь не о том или ином институте. Демократия предполагает не только некий набор прав - но и корреспондирующие им обязанности по управлению страной и ответственность за развитие страны в целом, причём для каждого гражданина, а не только для правящей верхушки. Отказ от демократических прав и свобод - это отказ от этих обязанностей и ответственности, перекладывание этих обязанностей и ответственности на других. При сохранения желания пользоваться всеми благами. То есть - желание "халявы".
|
|||
533
Mikeware
22.06.12
✎
15:28
|
(531) В тюрьме относительно спокойная и стабильная жизнь - как раз в обмен на ограничение прав и свобод. Только в тюрьму стремятся лишь некоторые...
|
|||
534
Fish
22.06.12
✎
15:30
|
(533) А ты там был, что так уверенно заявляешь о "спокойной и стабильной жизни" в тюрьме? Нет там ни спокойствия ни стабильности. :)))
|
|||
535
osa31
22.06.12
✎
15:31
|
(0) Хорошая затея главное что-бы любой мог проверить этих активных пользователей.
|
|||
536
Fish
22.06.12
✎
15:32
|
(532) ИМХО, ты неправ. Опрос был не про обязанности, а как раз про права и свободы. Про обязанности народ не спрашивали :))
|
|||
537
АЛьФ
22.06.12
✎
15:33
|
2(532) Эм... Вообще-то, демократия - это не менее перекладывание. Если мы не о прямой говорим, а о представительной. Т.е. сам принцип современной демократии - это перекладывание бремени принятия решений на кого-то другого плюс жесткая система контроля, работающая автономно.
|
|||
538
and2
22.06.12
✎
15:33
|
(521) ребрендинг.
фигли :) |
|||
539
and2
22.06.12
✎
15:35
|
(537) автономно - даже подлодка может сильно ограниченное время
непрерывная и действенная система контроля. |
|||
540
Fish
22.06.12
✎
15:37
|
(539) Страна - это не подлодка. Такая аналогия неуместна.
|
|||
541
Rie
22.06.12
✎
15:37
|
(536) Права и обязанности - это две стороны одной медали.
|
|||
542
Джинн
22.06.12
✎
15:38
|
(527) Любой "индивидуальный подход" - это опять же развал страны на княжества. Либо правила одинаковы и мы в РФ, либо каждый отдельно.
Тем более что и сейчас есть элементы "индивидуального подхода" - это бюджетная политика. При единой для всех налоговой политике, распределение идет не пропорционально, а в зависимости от экономической ситуации в регионе. Более того у регионов официальное лобби есть - Совет Федерации. |
|||
543
Rie
22.06.12
✎
15:39
|
(537) При представительной демократии праву избирать соответствует и ответственность за сделанный выбор. Но представительная демократия - это лишь одна из форм (или комплекс институтов), и далеко не высшая. (Кстати, прямая демократия - тоже одна из форм).
|
|||
544
Fish
22.06.12
✎
15:42
|
(541) Я полностью с тобой согласен, но, к сожалению, это понимают далеко не все. Достаточно много тех, кто хочет иметь только свободы, без обязанностей. Достаточно послушать так называемых "несогласных", чтобы в этом убедиться.
|
|||
545
АЛьФ
22.06.12
✎
15:43
|
2(543) У нас именно представительная. Активность на выборах повышается. Обсуждаемый процент понижается. Логично предположить, что ты где-то неправ. Люди не боятся ответственности за выбор.
|
|||
546
Rie
22.06.12
✎
15:43
|
(542) Отнюдь не "развал". Единые правила не означают отсутствия индивидуальности. (Грубый пример - разница между "равноправием" и "равенством").
Сейчас есть элементы индивидуального подхода. Но в целом - перекос в сторону центра. (Я уже писал насчёт "да"/"нет" и "больше"/"меньше"). Но насчёт Совета Федерации - ты хорошо сказал. Именно "лобби". |
|||
547
Rie
22.06.12
✎
15:44
|
(544) Слушал "несогласных". Не убедился в том, что ты говоришь. Наоборот - это как раз проявление ответственности, пусть не самое изящное, но лучше, чем пустое место.
|
|||
548
Mikeware
22.06.12
✎
15:44
|
(544) странно. вывод наличии о тех, кто хочет иметь права без обязанностей - как раз возникает при наблюдении текущей власти и яростно ее поддерживающих...
|
|||
549
Rie
22.06.12
✎
15:45
|
(545) Не логично. Демократия не сводится к выборам. Проявление активности только в одном из институтов и пассивность в других - это как раз отказ от определённой доли ответственности.
|
|||
550
Rie
22.06.12
✎
15:47
|
(И на всякий случай напомню - речь шла не о том, что поголовно все - "любители халявы", а о росте "халявных" настроений в некий период).
|
|||
551
Fish
22.06.12
✎
15:48
|
(547) Как пример, можно привести некую личность, которая постоянно кричит на форуме об ущемлении свобод, нарушении конституции и т.п., но при этом размещает вакансии, в которых открыто обсуждается цвет ЗП, тем самым не желая выполнять свои обязанности перед законами РФ.
|
|||
552
Fish
22.06.12
✎
15:51
|
(548) Как там было сказано? "Ибо огрубело сердце этого народа; их уши не слышат, и глаза их закрыты". Читая посты несогласных, которые постоянно говорят, что чуть что свалят из страны, а не пойдут её защищать, лично меня убеждают в обратном.
|
|||
553
Mikeware
22.06.12
✎
15:51
|
(551) Ну раз "ущемление свобод", "нарушение конституции" (или, в твоем стиле - "хитрое ее исполнение", "исполнеие на грани закона - вроде и по закону сдлелано, а все равно мошенник")есть, то почему бы и не быть "разноцветной зарплате"?
|
|||
554
Джинн
22.06.12
✎
15:51
|
(551) Гы... Цвет з/п фигня. Тут есть "борцы с режимом", тырящие сверла в гипермаркетах :)
|
|||
555
АЛьФ
22.06.12
✎
15:53
|
2(549) В каких пассивность растет?
|
|||
556
Rie
22.06.12
✎
15:54
|
(551) Абсолютно бесполезный пример.
Рассуждая в твоём духе: "Среди людей встречаются дебилы. Ты человек. Следовательно, ты - дебил". На этом примере некорректность рассуждения видна сразу. Но ведь логика этого рассуждения - в точности та же, что и в (551). |
|||
557
Rie
22.06.12
✎
15:56
|
(555) Не знаю, в каких именно. Я отталкивался от данных опроса, о котором говорилось в (526).
|
|||
558
Fish
22.06.12
✎
15:57
|
(556) Нет, логика совсем другая. Я считаю так: ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь. А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал. Мысль понятна?
|
|||
559
ОчкарикСлава
22.06.12
✎
15:58
|
(554) Имя! Скажи имя!
Я за чистоту рядов борцов! :) |
|||
560
Rie
22.06.12
✎
15:58
|
(558) Точно та же. Ты приводишь единичный пример - и делаешь вывод обо всех.
Равно как и твоя мысль неверна - но по другой причине. |
|||
561
Fish
22.06.12
✎
16:00
|
(560) Так, чтобы привести все примеры, этой ветки не хватит. Да и не о том она. Я привёл лишь наиболее яркий по моему мнению пример :)))
|
|||
562
АЛьФ
22.06.12
✎
16:01
|
2(557) Хм... Ты решил толковать результаты этого опроса, комментируя ростом "хялявщиков", обосновал свое толкование тем, что даже если выборная активность растет, то другие институты падают (пассивность растет). Но не знаешь где растет пассивность, а отталкиваешься от опроса, результаты которого решил толковать. Хм... Логично...
|
|||
563
Fish
22.06.12
✎
16:01
|
(560) А по поводу неверности мысли - спорный вопрос. Это моё личное мнение, основанное на жизненном опыте. И говорить, что оно неверно, только потому, что оно отлично от твоего, имхо не совсем корректно.
|
|||
564
Aprobator
22.06.12
✎
16:06
|
как почитаешь политические ветки - все чего то обсуждают, умные мысли высказывают. А элементарно в туалет заходишь, так после того как помоют руки, правильно воспользоваться бумажным полотенцем не в состоянии. Вытирают как обычным. ИМХО, в политических ветках мозг атрофируется.
|
|||
565
Rie
22.06.12
✎
16:06
|
(563) Давай поспорим. На жизненном опыте. А жизненный опыт таков:
Сегодня ты совершил правонарушение, предусмотренное ст. 20.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях. Нарушил закон. Означает ли это, что ты не имеешь морального права говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон, если тебя вдруг начнут убивать? |
|||
566
Fish
22.06.12
✎
16:06
|
(556) Могу привести правильную логику по твоему принципу, надеюсь, это не будет расценено, как нарушение :))
"Среди несогласных очень много дебилов. Ты несогласный. Следовательно, с большой долей вероятности, ты - дебил". Вот это будет правильная логическая цепочка :))) |
|||
567
Rie
22.06.12
✎
16:07
|
(562) Могу только посоветовать перечитать, что именно я сказал - и не приписывать мне того, чего я не говорил.
|
|||
568
Rie
22.06.12
✎
16:08
|
(566) Тоже неверная цепочка. Которая свидетельствует о незнании Вами не только логики, но и теории вероятностей :-)
|
|||
569
Mikeware
22.06.12
✎
16:09
|
(552) зато из личных наблюдений - те, кто кричит о патриотизме, собственной крутости и т.п. - в случае критической ситуации прячутся "в кусты".
В случае смены власти - моментально "перекрашиваются". зы. например, на форуме - меняют ники :-) |
|||
570
Fish
22.06.12
✎
16:09
|
(565) Да, означает. Так как тот, который тебя убил, возможно просто защищал своих детей от тебя - распоясавшегося хулигана, и немного не рассчитал силы :)))
|
|||
571
Fish
22.06.12
✎
16:14
|
(569) Ты же вроде модератор и должен видеть айпишники. Ещё раз повторю (надеюсь, последний) у меня на этом форуме единственный ник и никогда не было других. И хватит меня путать с другими. Ок?
|
|||
572
Rie
22.06.12
✎
16:15
|
(570) Опять у Вас проблемы с логикой... Вопрос был о наличии логического следования между первым и вторым предложениями, а не о каких-то дополнительных условиях.
Уж извините, но необоснованное введение дополнительных условий, искажающих исходный тезис, и возражение против исходного тезиса, опирающееся на эти дополнительные условия, - грязная подтасовка. |
|||
573
Fish
22.06.12
✎
16:18
|
(572) Ну это моя логика. Какая уж есть, но я с ней прожил всю жизнь и продолжаю неплохо жить, и достойно выходить из всех жизненных ситуаций. Поэтому слова о проблемах моей логики несколько голословны.
|
|||
574
АЛьФ
22.06.12
✎
16:19
|
2(572) А ты не задумывался, что если у всех вокруг проблемы с логикой, то может надо как-то к своим словам и мыслям чуть более критично присмотреться?
|
|||
575
АЛьФ
22.06.12
✎
16:21
|
2(573) Нормальная логика. он просто дает открытое условие, оставляя себе путь к отступлению, а потом начинает выверты.
Вот тебе пример подобных вывертов: тебе дали три яблока, ты одно съел. сколько у тебя яблок осталось? два? а вот ни фига не два, т.к. в условии нет информации сколько у тебя было яблок изначально. |
|||
576
Trimax
22.06.12
✎
16:22
|
(569)Интересное умозаключение:))
Вот например с моего IP на этом форуме могут писать одновременно 25 ников с разными позициями. Кроме того у меня лично 3 ника, и есть возможность выйти с 3-х IP всем 25 пользователям. Что это означает?:)) |
|||
577
Rie
22.06.12
✎
16:24
|
(575) Ошибаешься. Перечитай вопрос в (565). Внимательно. Там никаких открытых условий.
|
|||
578
Mikeware
22.06.12
✎
16:24
|
(570) Т.е. если "власть" допускает в отношении меня "мелкое хулиганство" - я могу "убивать" представителей власти? :-)
|
|||
579
Mikeware
22.06.12
✎
16:26
|
(576) "у меня лично 3 ника" - ну вот об этом я и говорю...
а если вспомнить тригга-альфонса-специалиста, пишущего сейчас под другим ником... Тенденция... |
|||
580
АЛьФ
22.06.12
✎
16:26
|
2(577) Не ошибаюсь. В (565) не указаны условия твоего убивания. Может это казнь за преступление перед человечеством. Перечитай пример в (575). Внимательно.
|
|||
581
and2
22.06.12
✎
16:27
|
(579) но отпечатки пальцев( тьфу, стиль то есть) не изменить :)
|
|||
582
Trimax
22.06.12
✎
16:29
|
(579)В чём тенденция?
Если пароль от ника OST забыт, а модераторы не высылают, а ник Trimax-2 предназначен для оспаривания действий модераторов, ибо после бана "власть" форума не желает отвечать за поступки? Ты эту тенденцию мне хочешь объяснить? |
|||
583
Rie
22.06.12
✎
16:30
|
(580) А и не требуется.
В (565) был вопрос A=>B? В (570) утверждалось, что нет, поскольку ~((A&С)=>B). Ну а теперь из ~((A&С)=>B) выведи ~(A=>B). |
|||
584
Джинн
22.06.12
✎
16:31
|
(559) Да не буду позорить товарища из славного Воронежа, хотя он сам признался в воровстве прямо тут. Более того доказывал, что это мелочь ...
|
|||
585
АЛьФ
22.06.12
✎
16:34
|
2(583) Нет-нет. У тебя начальные условия не полные. Тебе и было продемонстрировано это, на что ты отреагировал фразой о введении дополнительных условий. Т.е. по умолчанию ты в (565) посчитал, что убийство - нарушение закона в приведенном контексте. Но это никак не следует из доступных начальных условий. Ты же теперь представляешь это аксиомой.
|
|||
586
Bumer
22.06.12
✎
16:40
|
(558)" А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал."
Т.е. если гражданин один раз в жизни украл свёрла в супермаркете, то он больше не может апеллировать к закону и для него единственный выход... жить по "понятиям"? Или о чём ты? |
|||
587
Rie
22.06.12
✎
16:41
|
(585) Не надо "нет-нет". Во-первых, в приведенном контексте убийство было нарушением закона (контекст исходил из (558)). Во-вторых, даже если отвлечься от этого контекста, подмена "убийства вообще" - "законным убийством" логически некорректна.
|
|||
588
Джинн
22.06.12
✎
16:43
|
(586) Таки возникают сомнения в моральном праве этого товарища критиковать других воров. И не более того.
|
|||
589
АЛьФ
22.06.12
✎
16:44
|
2(587) Нет. Контекст ты изменил. Там было об отношении вор-вор, ты же перевел в другую плоскость, сочинив некие другие условия. Так что тебе надо поработать над собственной логикой.
|
|||
590
Rie
22.06.12
✎
16:45
|
(589) Нет. Там было общее утверждение "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь", проиллюстрированное частным примером насчёт воровства.
Я и рассматривал высказанное общее утверждение. |
|||
591
Trimax
22.06.12
✎
16:46
|
(586)К закону он может, и не просто может а обязан аппелировать. Но вот бездоказательно, т.е. незаконно продолжать обвинять в жульничестве и воровстве миллионы граждан - опять преступление.
|
|||
592
АЛьФ
22.06.12
✎
16:47
|
2(590) Не частный пример, а контекст, в котором верно утверждение. Ты же изменил контекст.
|
|||
593
Bumer
22.06.12
✎
16:49
|
(588)Ааа... это всё сводится к филосовскому "не суди..." и "пусть первым бросит в меня камень..." Старо как мир... и даже обсуждать неинтересно...
|
|||
594
Rie
22.06.12
✎
16:50
|
(592) Было прямым текстом написано - "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь".
Пусть Fish снимет это общее утверждение - тогда контекст станет таким, как ты говоришь (о воровстве). Но если он это общее утверждение снимет - то сядет в лужу, поскольку опирался на него в своих рассуждениях. |
|||
595
АЛьФ
22.06.12
✎
16:52
|
2(594) Ты выдрал это утверждение из контекста, придумал другой контекст и сейчас пытаешься всем доказать, что утверждение неверное. Молодец.
|
|||
596
Rie
22.06.12
✎
16:57
|
(595) Что значит "выдрал из контекста"? Я как раз беру то, что сказано в (558), as is. А там было общее утверждение и пример к нему.
А вот ты занимаешься фигурным квотингом, причём убираешь как раз общее утверждение. |
|||
597
Rie
22.06.12
✎
16:58
|
+(596) Впрочем, тут где-то был автор спорной фразы. Вот пусть он и ответит на (594) - снимает ли он общее утверждение, или же будет на нём настаивать.
|
|||
598
and2
22.06.12
✎
17:01
|
(582) просто у приличных людей - 1 ник :)
а оспаривать - можно и через почту. она кстати в инфе по форуму есть. |
|||
599
АЛьФ
22.06.12
✎
17:02
|
2(596) Там был пример о ворах, который задавал контекст. Ты выдрал утверждение, проигнорировав контекст. И задал собственный.
2(597) Это утверждение было задано в определенном контексте. С чего ты называешь его "общим"? У любой теории есть область ее применения. А ты, как кое-кто здесь, пытаешься доказать неверность теории, помещая в другую область. |
|||
601
Rie
22.06.12
✎
17:14
|
(599) Контекст задаётся общим утверждением, а не примером. Пример - он лишь пример. Сам Fish ранее использовал в своих рассуждениях как раз общее утверждение.
|
|||
602
АЛьФ
22.06.12
✎
17:17
|
2(601) Не выдумывай. Это твое толкование, которым ты же сам пытаешься доказать свое же толкование. Не конструктивно. Ты сейчас просто троллишь.
|
|||
603
Rie
22.06.12
✎
17:23
|
(602) АЛьФ, троллишь - и давно уже - тут как раз ты. Вырывая фразы из контекста, сводя общее утверждение к частному примеру...
Всё уже выше сказано, любой желающий может почитать, подумать - и понять, кто прав. |
|||
604
АЛьФ
22.06.12
✎
17:25
|
2(603) Я вырываю из контекста?! Круто! Ты с чего взял, что это "общее утверждение" и подходит к любой абсолютно ситуации? Этого нигде выше сказано не было. Это только ты говоришь об этом.
|
|||
605
Mikeware
22.06.12
✎
17:30
|
(604) контекст был простой - если ты нарушаешь закон - допускай и нарушения закона против себя. Причем даже о соразмерности не было ни слова. Как, впрочем, и о том, что это в основном моральный принцип, но не юридический.
|
|||
606
АЛьФ
22.06.12
✎
17:31
|
2(605) Были слова о соизмеримости. Был приведен контекстообразующий пример "вор-вор".
|
|||
607
Mikeware
22.06.12
✎
17:39
|
(606) это не соизмеримость. Это одинаковые правонарушения.
а соизмеримость (равно как и контекст) нарушено даже в (570) - где в качестве ответа указано не соблдение закона (необходимая оборона), а явное преступление. Кроме того, из (558) прямо следует, что если ты нарушил хотя бы один закон - против тебя можно нарушать любой. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |