Все инициативы, которые соберут 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будут рассмотрены федеральным парламентом. Такое обещание президент РФ Владимир Путин дал 21 июня на Петербургском экономическом форуме.

вроде новость интересная, и хорошая. но только вот 100 000 пользователей как набирать будут.

+ссылка http://lenta.ru/news/2012/06/21/podpisi/

Идея выглядит неплохо. Введут - посмотрим, как будет реализовано.

да пу и ме чего только не обещают..

Сдается мне, что парламенту первым делом придется рассмотреть предложения лизнуть розетку, выпить яду и переехать в Бобруйск

бедный, целых 12 лет не устает обещать, как мне его жалко.

(2)ПОка интернет-аудитория отличается от "среднего населения", поэтому инициативы как минимум нерепрезентативны. во-вторых, не защищено от "накруток"

(0) Ну вот как Невский в одном интернет-голосовании победил, так и наберут

(4) Ты имеешь в виду законопроекты "Об обеспечении энергоснабжения конечных потребителей", "Об усилении контроля за оборотом сильнодействующих лекарственных средств" и "О переносе столица Российской Федерации"? :-)

(6) не раскрывай все карты, оставишь членов Единой России без работы по разъяснению интернет-демократии

не знаю как возможно реализуют, но вообще сама идея не плохая, по паспортам завести много человек(вменяемых). и пускай голосуют.

(6) Насчёт накруток - смотря как будет реализовано "авторизованных подписей".
Насчёт репрезентативности - а оно и не обязано быть репрезентативным. Как заседающая в Думе партийная фракция - нерепрезентативна. Речь-то - о внесении на рассмотрение.

(10) лишь бы на Болотной не собирались...

(11) Ну, если по "электронной подписи" - то нормально.
а интернет-аудитории я все-таки остерегаюсь...

(0) немного не понятно по сабжу:" Все инициативы, которые соберут 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будут рассмотрены федеральным парламентом" а какие инициативы? И будет ли возможность их увидеть (пользователей)?

(13) Насколько я понял, речь - не об "интернет-аудитории" (она несколько больше 100 тыс.), а о возможности использовать интернет для сбора подписей.

(0) Пу не боится что Новальнэ отокуэт через интернет-ползователей?

(14) И еще не понятно: А разве есть такая необходимость?

все очень просто
есть портал "госуслуги"
прикрутят туда голосовалку и все


то есть те кто неполенился зарегистрироваться на этом портале - смогут проголосовать..
всякие анонимные тролли - отсосут.. накруток неполучится..

(16) ИМХО это шаг на опережение.

(17) вполне..
почему бы не собрать 100 000 подписей за тотальный запрет курения?

Обещаньям светлоликого нет числа. Делам правда тоже нет, но по другой причине.

(20) за _рассмотрение_ "полного запрета".

(20)(15) ИМХО уверен что для влияния на интернет аудиторию тоже есть определенные рычаги.

(23) 100 000 интернет пользователей не показатель и не отражает настроения всего общества.

(23) Есть масса рычагов для влияния на что попало. Но всем этим влияниям человек подвергся _до_ того, как решил поставить подпись.

А в России найдется 100.000 голубых?

(24) Предлагается не замена Госдуме, а предоставление права на внесение чего-то на рассмотрение госдумы. При чём тут "отражение настроений общества"?

(26) боюсь их инициативы

а в это время баррель уже ниже 90$, в ближайшее время вангую еще больше обещаний, думаю рекорд гиннеса не за горами.

Ку три раза для Пу!

(28) не боись, свои не сдадут!

(27) Согласно части 1 статьи 104 Конституции РФ, вносить законопроекты в Госдуму имеют право президент, члены обеих палат парламента, правительство, региональные парламенты, а также Конституционный, Верховный и Арбитражный суды РФ, но только по тем вопросам, которые касаются их ведения.

(21) Есть замечательный анекдот позднебрежневских времен:
"-а почему наш паровоз уже не летит вперед? хотя свистит замечательно?
-- весь пар в свисток уходит!"
©

(32) конституция? нет, не слышал.

(32) И чему это противоречит?

(0) Эта идея ходит в интернетах уже лет 5.

(36) Ходит. Сама идея неплоха.
Остаются два вопроса: 1) когда и 2) как она будет реализована?

(35) кучка интернет пользователей не имеет законодательной инициативы.

"Авторизованных" - это красиво. Даже ip пробивать не нужно будет.. ))

(38) Они выдвигают предложение. а кто-то его рассматривает и выходит с инициативой.

2(38) верно. а с какого перепугу ты вдруг в этой ветке о законодательных инициативах решил поговорить?

(38) и что мешает сделать специальную должность которая является одновременно и членом правительства и будет сайт с голосовалками мониторить?
выдать этой должности айпад и айфон и посадить в ютное кресло модерировать сайт с голосовалками...

а вы переживали куда айфоныча уйдут.. вот же прямо под него должность...

(41) Не понял вопроса или сарказма

(40) Возможно.

(38) Так у них её и не будет. Просто законодатели будут рассматривать проблемы, которые соберут более 100000 подписей. А рассмотрение - это ещё не значит принятие. ИМХО - нормальная идея.

2(43) а о чем ветка ты понял?

(46) А какая связь?

(47) Я не понимаю твоих вопросов, извини.

(41)"Все инициативы... Такое обещание президент РФ Владимир Путин"
Ты что то другое понял под "все"?

(45) Не спорю, возможно идея имеет право на существование, но у меня вопрос: а текущих механизмов осуществления демократии не хватает? Или мы ощущаем не хватку чего либо?

(52) Тут уже я не понял вопроса. Рассмотрение _всех_ инициатив возможно - кто-то в администрации президента мониторит некий портал, как только собрано 100 тыс. авторизованных подписей - президенту на стол кладётся большая бумага, после чего президент (обладающий соответствующими полномочиями) вносит на рассмотрение Госдумы соответствующий документ.

(53) Не хватает. И никогда хватать не будет - поскольку идеал недостижим.
Но зачем-то же люди пересели на автомобили (хотя хватало лошадей)?

(0) федеральным парламентом - это тем, в котором большинство "Единой России" и  которому нагадить на мнение оппозиции? спасибо за очередную залипуху )))

(55) А что будут делать законодательные органы? На содержание которых тратятся не малые средства.

(56) И что? Представим Госдуму, в которой не "ЕР", а другая партия имеет большинство (а может, большинства не имеет ни одна партия). Такая Госдума тоже ведь не будет принимать всё подряд?

Бояре соизволят рассмотреть (!) предложения черни.
Потрясающее предложение!

(57) Принимать законы, как им и положено. Законотворческая деятельность внесением того или иного проекта (а тем более - предложения) не заканчивается, а только начинается.

(54) К примеру ратифицировать 20 ст. Конвенция ООН о коррупции. В принципе может внести ОДИН депутат ГД. А зачем 100 тысяч, если вносить, а потом не утверждать? В силу сложившихся обстоятельств. )

(0) вот до чего доводит слезание с нефтяной иглы :(

(61) не спиши, это будет при 50$ за баррель, не выше.

(60)Только переименование милиции в полицию можно протащить от имени "народа"... Здесь смотря какая цель и как будет реализовано...

(58) я согласен с тобой, но немного о другом.
В 2000-х Путин сотоварищи выстраивали властную вертикаль, в которой все органы и ветви власти были подчинены единой воле, спускаемой сверху. В рамках этой задачи в парламенте было конституционное, а сейчас простое большинство партии "Единая Россия", главная задача которой - визировать все инициативы власти и ветировать практически все инициативы оппозиции. Эта задача никуда не исчезла, и успешно выполняется и сейчас.
Ты с этим - согласен?

(61) Может внести. А может и не внести. Тогда соберут 100 тыс. подписей - и предложение вынуждены будут _рассмотреть_.
Могут, конечно, и не принять - но тут начнутся вопросы - "кто был "за", кто был "против", с какого бодуна" и т.д. Как бы ни старалась власть уменьшить свою зависимость от народа (что, вообще говоря, несколько странно, поскольку обратная связь повышает эффективность управления) - такая зависимость существует, и особенно у конкретного депутата, которого в следующий раз могут и не взять в тёплую компанию, ибо рейтинг у него низковат.
(Я, конечно, несколько утрирую, но...)

(56) Если предложения, одобренные 100 тысячами, будет вноситься, а госдума отвернет - тоже будет хорошо. показатель.
Ну и кроме того, механизмы нужно рассматривать вне привязки к партии, имеющей большинство.

(66)Идеализируешь... "взять в тёплую компанию"- а вот это верно!:)

(65) Да, целое десятилетие Путин со товарищи выстраивали громоздкую и неэффективную властную вертикаль. С этим согласен.
Большинство в парламенте любая партия для того и завоёвывает, чтобы по возможности продвигать свои предложения и не давать прочим продвинуть свои идеи. С этим тоже согласен (с оговоркой насчёт "по возможности").
И что?

(66) при нынешней выборной системе кандидату в депутаты плевать на свой личный рейтинг.....

(66) 100 тысяч вносят _это_, а другие 146 тысяч просят не рассматривать _это_. Имитация бурной деятельности.

(69) итак, задача захвата власти Путиным и Ко выполнена. Теперь, очевидно, стоит задача удержания власти, правильно?

(71) Ты не понял... 100 000 просит - а рассматривает уже ГД.
Даже если она отвергнет - общество будет видеть, кто и что отверг (или принял).
И должно будет сделать выводы на следующих выборах.

(72) Эта задача стоит последние 10 лет.

(68) Отвечу аллегорией: когда Гулливер приплыл в Лилипутию, слабые лилипуты обездвижили его весьма элегантным способом.
Власть зависит от народа куда больше, нежели стало привычным думать.

мисту возьмут под колпак

(71) В итоге - имеем 2 предложения, и _оба_ должны быть рассмотрены. Никаких проблем.
Что меня в этой инициативе интересует - так это "как" и "когда" (тут возможны варианты).

(72)Задача "удержания власти" это нормально... всё дело в способах...

(66) Депутат - лицо выбранное и посланное от группой лиц от какого то округа и "инициативы интернет пользователей" которые не имеют границ, как то не могу в голове связать. По сути получается что интернет пользователи в колве 100 000 депутат от неопределенного округа, который имеет право вносить но не голосовать.

Придется логины получать там, же где и паспорт

(72) Да, _и_ эта задача стоит. И что?

Идея выглядит так.. что при подписи нужно будет идентифицироваться.. а не от Анона голосовать.. и тогда-то.. тролололололо..
282 статья..

(79) Помедитируй на тему - от какого округа избираются депутаты Госдумы? Будешь весьма и весьма удивлён.

(80) И что в этом страшного? Ты собираешься вносить экстремистские предложения?

(82) Анонизмом (спасибо за удачный термин!) пусть развлекается пресловутая "школота".

(0) Проект "Навальный" вышел из под контроля  - готовят новый проект - в инете оно побезопасней:). Опять же клевый посол на то чтог общество не то чтоб экономику стороить - а чем же интересно Вовчик думал когда в правительство лез - слезы сопли пускал - кричал что мы самое лучшее общество и мы победим.

(87) старайся выражать мысли внятнее, и без лозунговости...

(88) Где ты там лозунги увидел?

имхо, это ответ на http://navalny.livejournal.com/714152.html
(проект "Краснодар" от Навального)

(84) Дело  в другом. Базу с твоими данными как всегда украдут и продадут любому желающему. А желающий может иметь другие цели относительно тебя..)

Нет, ребята, мне все таки интересно, почему обратили взор именно на виртуальное сообщество? Оно ведь такое "разношерстое" и виртуальное.

(94) Оно безответное потому что - и так в инете бурлят - а так будут под присмотром бурлить - да и лучше в инете чем под стенами кремля.

(94) по последним данным, половина населения РФ имеет доступ к интернету и использует его

(93) И что, что базу украдут?
(94) пытаются переиграть того же Навального на его поле :-)

+(96) а на те же выборы президента РФ пришло куда менее половины населения страны

(74)(81) Итак, стоит задача удержания власти. Будут ли приниматься инициативы, направленные на демократизацию?
При ответе прошу учитывать новое законодательство о выборах партий и губернаторов )

(98) вопрос в том, _как_ используют...

(97) 1 Тогда мне не очень понятно почему ты пишешь под ником, а не с полными реквизитами в карточке.

(101) А ты их выдвигай. Рассмотрят и отвергнут - рекламируй это. значит, в следующий раз на выборах этой партии (которая отвергла закон при голосовании) или депутату  будет сложнее...

(105) Да в принципе, меня найти довольно легко. Один православнутый на всю голову нашел, звонил...

Насчет "авторизованных" - см. портал госуслуг. Вполне себе авторизованные пользователи.

(107) это не работает.

(93) Поверь мне, кому надо, может легко получить все твои данные и так.

(110) Работает. Пусть не со 100% эффективностью, и с учетом жульничества ДедаЧурова, но все-таки влияние есть...

(111) Советуешь расслабить булки и получать удовольствие?

Путин хочет подобрать к рукам вконтактик, жежечку и одноклассников

(103) вконтакте, одноклассники. всю инфу сейчас народ черпает там, а телек с цензурой и пиаром ЕдинойРоссии остался для пенсионеров.

Перепись несогласных с помощью интернета? Хорошая идея.

(115) Да уж... Качество "всей инфы" там на высоте. Чуть-чуть не дотягивает до бабулек у подъезда :)

(115) намекаешь, что это ответ на вчерашнюю инициативу навального? :-)

(107) Да ради бога, нехай выдвигают. Только ощущение, что это очередная мулька. Выставят положение, что нужно вносить только глобальные проекты. Типа "Нужен ли 6-ой флот на Байкале?".

(105) Да большинство тут пишет под никами. Это лишь традиция такая, не более. Не думаю, чтобы кто-либо из серьёзных людей ставил целью именно скрыться за ником.

(117) Зато вполне соответсвует 1 каналу :-))

+(120) Причем изрядное количество "пишущих под никами" знакомы лично...

(117) понятен ваш скептицизм, однако посмотрите на успешные примеры противостояния соц. сетей государственной цензуре, втч и на западе.

(113) Это тебе решать, что делать.

(124) Да я то решу, но ты взял на себя труд давать советы.

(121) Судя по всему да. Только с противоположным знаком.

(123) вертикальные структуры перестают работать. Горизонтальные выходят на первое место.

(125) Где в этой ветке я тебе давал советы? Что-то не припомню такого.

(101) Задавай конкретные вопросы.

украдут паспортные данные - да их и так украли уже кому надо было.
суть в том что скрываясь за ником я сказал что-то и забыл. а так придется думать о последствиях. мое мнение будет храниться в их базе под печатями и штампами, в случае чего оно будет использовано против меня. в общем лучше молчать если это не мой бизнес (я - не Навальный и т.п.)

(117) Перефразируя слова известной песни - "что ищешь - то всегда найдёшь".
Сеть - лишь средство передачи информации.

(130) Да, определенную смелость нужно иметь.

(1ё28) Ну ты "авторитетно" заявил что личные данные не защитишь - поэтому типа не стоит париться о том что вас всех зарегят еще в одной системе.

Лучше помошиться Богородице - судя по шороху, это гораздо действеннее ста тысяч галочек.

(0)Предполагаю, что первой инициативой будет выдвижение большого Пу на вечное царствие

130+ реальная сила - профсоюзы (хотя они тоже отражают чьи-то интересы, далеко не всегда это интересы работников)

(132) Тут уже не смелость а скорее глупость, переть против паровоза.

+(136) У нас в стране этой силы нет - а после закона про "больше трех не собираться" уже и не будет.

(132) Это смелость в Освенциме...))

(137) глупость или не глупость.
но 15 тысяч на болотной возбудили пласть по самое "немогу"

а когда 150 тысяч выйдет?
а 1,5 миллиона....

Отлично, посмотрим, идея с веб выборами, тоже была неплоха... Покрайней мере реализация.

А кто боится накруток голосов, Это вам уже будет не рядовой форум с голосовалкой.
Так что при необходимости можно все это дело закрепить с уголовной ответственностью.

(134) Тоже вариант.

(136) И это - тоже вариант.

(138) у нас в стране нет заинтересованных в их создании вроде мафии, борящейстя с государством)))

(140)Какой пласт?
Всей России побоку на их вброс с Болотной :)
...
Еще раз, Москва, это ещё не вся Россия :)

(141) Web-выборы - плохая идея и плохая реализация.
Обсуждается хорошая идея с неизвестной пока реализацией (если она будет реализована).

(140) Ты считаешь что революция это хорошо?

Эх... когда же вы Москвичи начнете думать масштабней, а не в рамках своего города :)

(135) Кстати да. 100 тыс. подписей на "царствуй на славу нам" легко организовать. А уж поддержку обеспечат..

(129) куда уж конкретнее.
Все ветви и структуры власти заточены под выполнение приказов сверху. Тут ВНЕЗАПНО в госдуме появляется мега-инициатива разрушить эту вертикаль. Какая реакция будет у госдумы, представляющую собой "не место для дискуссий", на эту инициативу?

(141) гамно идея.
причем имеет вонючую подоплеку.
убрать КОИС-ы.
в которые реально трудно вбросить.....

(146)Несогласен, за поставленное время, очень даже неплохо.

(139) Читал интересную книгу, если не ошибаюсь, Кейсслера. О выживании в гитлеровском концлагере - написанную на личном опыте. Он заметил, что шансы выжить были максимальными, как ни странно, у коммунистов и аристократов, - именно по причине смелости и нежелания подчиняться лагерным порядкам.

(147) считаешь вода - это плохо?

(19) Империя наносит ответный удар?

(141) А как же тайна голосования?

(150) "На эту инициативу" дополним словами ", исходящую от Президента". И поймём, что реакция может быть очень разной.

(150) Крепкая вертикаль власти единственное реальное достижение Путина за 12 лет - он собственно говоря этим только все 12 лет и занимался.

(158) А если немного пофантазировать и развить идею дальше? Представим что (0) удалось.
Будет ли тогда нужда в институте представителей народа - депутатах?

(158) президент не выдвинет инициативу, подрывающую властную вертикаль. Это демонстрируется с 2000 года по сей день. Ты можешь быть коррупционером, жуликом и вором, ты можешь гноить в застенках и убивать людей, ты можешь откатывать себе и начальству лямы и ярды, возмещать из бюджета мухлежом налог на прибыль и НДС - это все тебе простится. Вот если ты потерял лояльность или не получил нужный процент на выборах - тогда да, ты отработанный материал. Вали к тому, что успел урвать. Или - ты вызвал слишком большой информационный резонанс, когда невозможно закрыть глаза (это про Цапков). Тогда тебе присудят 150 000 рублей штрафа.

(156) Тайна чего?Вы читали в законе понятие тайна голосования?

(160) А кто будет такие законы придумывать - народ врят ли потянет, такой идиотизм можно только на специальном режиме откорма проявить.

(158) Шустрые товарищи смогут организовать "инициативу" от ивановских ткачих.

(162) А почему у нас на выборах голосование сейчас тайное?

(153) +100 Интересную мысль здесь некоторые высказали. С одной стороны, они ЗА свободу слова, а с другой стороны, боятся говорить открыто. ИМХО, это типичные анонимщики, которые привыкли только анонимки строчить и не отвечать за свои слова.

(0) очередной идиотизм. Вместо использования мнения специалистов использовать тупо мнение массы.

(160) Будет.

(161) Херня большой резонанс уже многие спокойно переживают.

(150) У Вас неправильное понимание "вертикали". Она не заточена под "выполнение приказов сверху". Она заточена под создание организованной системы управления в масштабе страны. С разграничением ответственности на федеральном, региональном и муниципальном уровнях.

(159) Вы не находите логичным, что руководитель, придя в бардачную "контору", первым делом налаживает управление - оргструктуру, регламенты, разграничение ответственности и т.п. Без этого цена его ноль, ибо ни одно решение невозможно будет не то что провести в жизнь - даже принять невозможно.

(166) Вопрос в реакции властей на слово, которое им "не греет душу"

(166) вот ты неправ. мы не в Германии живем, не стучим

(170) А когда решения пойдут которые приведут контору к светлому будущему.

(171) Ты боишься этой реакции? Лично я нет. Я всегда могу открыто высказать своё мнение.

(165) Про банковскую тайны слышал, медицинскую и государственную - тоже,про коммерческую не совсем понял,но читал.Вы сейчас о разновидности коммерческой тайны говорите?

(164) И пускай организуют.

(166) Я уже рассказывал, как один из директоров рынков, когда пришла разнарядка "отправить лдей для вступления в едорасы", отправил туда дворника. Приняли или нет дворника - не помню, но рынок закрыли достаточно быстро и "на вполне законных основаниях".

(172) Стучат, и ещё как. Но в отличие от Германии, у нас народ стучит анонимно.

(156) Так это не голосование ! Не путать.

(165) Не на всех выборах. Выборы бывают разными, и в зависимости от - более эффективным является где-то тайное, а где-то - открытое голосование.

(168) Дело в желании некоторых  индивидумов обладать депутатской неприкосновенностью?

(166) Среди тех, кто говорит по существу, - я не увидел ни одного, кто побоялся бы говорить открыто. То, что на форуме используются ники - это дань традиции. Кто есть ху - видно, даже когда человек несколько ников использует :-)

(177) И какое это имеет отношение к любителям писать анонимки?

(174) Понятно. Тебе терять нечего кроме своих цепей..

(181) Нет. Законодательная работа - это не просто "пришли и проголосовали", а куда более сложный процесс.

(173) Они таки лет 12 идут :) Только Вы ими даже не интересуетесь.
Вероятно не все к "светлому" конечно. Вероятно не все реализовываются как задумано. Тем не менее караван идет.

Кстати эта система походит в принципе под любое руководство. Неважно кто рулить будет - хоть Пу, хоть Навальный, хоть Ксюша Собчак. Все равно любому руководителю понадобится система управления. Можно отдельные элементы ее менять в зависимости от новых условий, но в целом вряд ли она будет сильно другой.

(167)"мнение массы" иногда намного ценнее мнения "специалиста" типа Горбачёва или ЕБН...

(182) Я не по ники, а про то, что некоторые так сильно испугались регистрации, и того, что их предложения будут храниться в базе :)))

(185) Вы сейчас говорите о деятельности в пределах правового поля?Попилы и откаты не подразумеваем.

(188) да масса народу в тех же соц. сетях зарегистрирована под своими ФИО о открыто все высказывает

(184) Не поверишь. У меня нету цепей и терять мне есть что. Просто я не ссу отвечать за свои слова и поступки.

(186) То, что ты писал в (170) - свойственно практически _любой_ системе управления. То есть, это - общее.
"Вертикаль власти" - это особенное (если говорить философскими категориями).

(192) Когда в России была горизонталь власти?

(170) тебе просто надо внимательнее вчитаться в текст "властная вертикаль".

Пишу ответ и вижу (192). Похоже, мы действительно мыслим похоже )))

(189) В любом варианте. Хоть в пределах правового поля, хоть вне его пределов - законодательная деятельность не сводится к "придти и проголосовать".

(190) Я разве что-то говорил про соцсети? Я говорил про конкретных людей в этой ветке.

(196) так на мисте нет демократии, нет справедливости, и ответственности тоже нет. таки чего вы еще хотели? :)

(191) Ты очень смелый. Пора тебе в политику. Там таких любят.

(191) Бурматов, перелогиньтесь )))

(198) Вся проблема в том, что Я не люблю политику и политиков, поэтому туда и не иду.

(190) > да масса народу в тех же соц. сетях зарегистрирована под своими ФИО о открыто все высказывает

Брехня, только единицы, остальные все шифруются.

(187) вот именно, что иногда.
(191) чего это ты вдруг на пацанский жаргон перешел???

А как считать то будут количество?
Сайт то будет не открытый. Понравилась инициатива накинули голосов, не понравилась поубавили.

(198) Он очень смелый, когда поддерживает текущую власть :-)
А т.к. он очень смелый, он смело поддерживает ее по всем вопросам. И даже когда мнение власти меняется на 180 градусов - он поддерживает оба мнения....

(202) какой ещё пацанский жаргон? Ты хоть раз его в жизни слышал? Похоже, что нет :)))

(200) Это правильно. Не ссать, но и не любить.

(195) В чем особенность?В языке и правовой культуре?
Привлечем студентов юридических вузов для генерации законодательных инициатив и им навык ,пропустим через сито в 100000  и вперед пусть голосуют миллионы.

Кстати потом в Регистрационной палате проверяют конституционность и непротиворечивость.

(204) Бред. Я много раз говорил, что во многом не согласен с властью. Так что ты в лужу пукнул :))

(208) например в чем ты не согласен?

(204) И не говори моя, столько глупых людишек думают о том, что они что-то там решают в условиях капитализма....

(208) То, что ты говорил, что "во многом не согласен" - не мешает тебе поддерживать любые ее инициативы :-)
Например, вступление в ВТО - СЮ тогда классно нашла...

(210) ога, 8-часовой рабочий день получился благодаря таким "людишкам", которые решили, что хватит работать по 4 часов 7 дней в неделю.

(209) Например в том, что слишком они либеральничают и заигрывают со всякими фашистами и отморозками. Жёстче надо быть.

+(212) по 12 часов 7 дней в неделю

(188) При чём тут "испугались" - "не испугались". Прошу прощения, но у тебя в "личке" здесь на форуме тоже далеко не полные данные указаны. Потому что испугался? Или просто потому, что не тебе этого не захотелось (например, было лень пару клавиш нажать)? Несущественно всё это.
Никто не обязан регистрироваться на (каком-то там предполагаемом) госпортале, ставить где-то свои подписи и т.п.
Каждый действует так, как считает нужным. Кто-то будет вносить предложения президенту, кто-то - выступать на митинге, кто-то - общаться на форуме... Зачем стричь всех под одну гребёнку?

(208) недавно посмотрел передачу о том, как во Франции, Испании и Германии дерут с граждан налоги и что им после этого остается на жизнь...

Пришел к выводу, что в Москве я лучше живу.

(213) Ну, собственно, путин сам классический фашист :-)
Как раз в определении муссолини...

(213) Ты уж слишком. 80 руб/час ты уже отработал, так что можешь не напрягаться про фашистов.

(207) Студентов? Хм... Особенно если с нынешних юрфаков (см. ветки об образовании) :-)
Юридическая подготовка и экспертиза - это ещё одна часть.
Переговоры с целью достижения консенсуса - ещё одна часть.
Легитимизация будущего закона - ещё одна часть.
И т.д. и т.п.

Ты говоришь по сути о референдуме. Это - ещё одна из форм. Иногда удачная, иногда - нет.

(216) зато они не смотрят наше ТВ и живут

Наверное подписи будут принимать у зарегистрированных на госуслугах, и будет видно кто за что проголосовал. По итогам голосования органы будут знать кто и с чем не согласен.

(222) И? Ну несогласен я с чем-то? И со мной еще 999 999 чел. Что с этого?

(226)+ *не согласен

(222) Согласен. Не вижу никакого смысла власти создавать интернет ресурс с целью искажения результатов голосования. Просто власть хочет знать реальное мнение чтобы эффективно властвовать.

(228) ЛОЛ)))))))))))
Да власти плевать на мнение народа. Лучшие доказательство тому выборы декабря 2011 года.

(229) а что доказали выборы декабря 2011 года?

(229) Было бы наплевать - не было бы ни выборов, ни предвыборного тусняка.

(230) То что власти плевать на мнение народа.

(231) "Традиция" © Кавказская пленница

(232) а на какое мнение народа власть наплевала на выборах?

(231) так выборы - только для того, чтобы показать западу, что у нас демократия.
и только.

(231) Наплевать на мнение своего народа. На мнение других народов, к сожалению, пока не наплевать. Поэтому требуется регулярно устраивать балаган

+(234) что-то я не увидел на выборах декабря 2011-го, что власть наплевала на мое мнение.

(235)(236) Вы очень уж низкого мнения о российском народе.

(238) не о народе, а о выборах.

(234) На мнение о составе государственной думы.
Что с тобой? Память отшибла или в органах забыли обновить брошюры?

(234) видимо наплевала на те 25%, которые видят Россию без Путина. согласно канонам истинной демократии, власть должна была наплевать на 75%, которым Путин в России не мешает...

(237) На твоё личное мнение тем более плевать. Так что не тешь себя надеждой.

(241) А причем тут Путин и парламентские выборы?

"...бит может определяться следующими способами:
...
Один разряд двоичного кода (двоичная цифра). Может принимать только два взаимоисключающих значения: да/нет, 1/0, включено/выключено, и т. п." (c) Wikipedia

Это я насчёт "власть прислушивается к мнению народа" vs. "власти наплевать на мнение народа".

(240)На мое мнение о составе государственной думы власть никак не наплевала.
Говорите за себя,  а не за народ в целом.

(243) по аналогии. с парламентскими выборами тоже самое, разве что процент, кому не мешает едро, поменьше...

(241) Вообще-то, согласно канонам демократии, власть не должна была плевать ни на 75%, ни на 25%.

(238) Не низкого, а реалистичного. Которое в сущности не является низким

+(245) а то привыкли всякие демократишки прикрываться мнением народа как проститутка наготой. А вы с них пример берете.

(245) Так и ты говори за себя, а не за народ в целом.
У меня одноклассник работает в изберкоме Ставропольского края, так что я прекрасно знаю мнение народа на тех выборах)))))

(235) Вот с этим полностью согласен, выборы - это всего лишь цирк в любой стране. Но абсолютно несогласен с тем, что нынешней власти наплевать на народ и страну.

(246) Да не, там всё честон. Пу реально победил, хоть и с меньшим процентом чем объявили, но победил.

(250) ты и твой однокласник - это, конечно, больше, чем я один. Но все равно это не дает тебе права говорить и делать выводы от лица народа.

(254) А где ты увидел сделанные мной выводы от лица народа???

(254) Тут вся фишка в том, что народ многолик и разнообразен.
_Ни у кого_ нет права говорить от лица _всего_ народа.

(254)А кто может говорить от лица всего народа?

(256) А у президента? :))

(255) там, где ты сказал, что якобы власть наплевала на мнение народа на выборах декабря 2011 года

(259) И из чего ты сделал заключение что это я выразил мнение народа?

(259) Чувак. Учимся демократии. Это всего лишь его частное мнение..

(257) Согласно Зеленой книге М.Каддафи от лица народа могу говорить только народные конгрессы и собрания народных комитетов. Делегирование этого права на узкую кучку людей - есть фальсификация демократии.

(261) БИНГО!!!

+100

Некоторые, видя очевидное, пытаются выдать за желаемое ими.

(259) Он видимо считает всем народом несогласное меньшинство. Почему-то они считают, что только на их мнение нельзя плевать. А на мнение большинства - можно плевать и нужно.

(264) в идеале нужно учесть интересы всех людей, из различных социальных групп и слоев общества

(257) Никто.

(265) Это невозможно в принципе. Поэтому и берётся в расчёт мнение большинства. Это реальность, и с ней придётся смириться, как бы тебе не хотелось обратного.

(264) Я полагаю, что все участники форума способны самостоятельно высказать своё мнение. И высказывают его - в том виде, в котором считают нужным. Говорить за других (то есть, выдавать свою интерпретацию чужих слов) за мнение другого человека - не следует.

(267) кто заявил, что невозможно?

(267) Это возможно.

(264) те буржуи и миллионеры, что на болотной собирают белоленточную толпу - не народ и та толпа не выражает мнение народа,  а выражает мнение узкой кучки богатых людей, чем-то недовольных.

(269) История человечества.

(272) то есть конкретно никто

(272) История такого не заявляла.

ШабалинВалентин заканчиваем тролить.

Просто ужасный термин - "лицо народа". От имени и по поручению..

(270) Приведи пример такого общества, в котором учитываются интересы ВСЕХ. Первобытные племена в расчёт не берём.

(276) тема про демократию в интернете и я выражаю свое демократическое мнение от себя лично.

(275) Мне абсолютно всё равно, сколько они набрали. Я на 100% ЗНАЛ, что выберут Путина. Поэтому в розовых очках скорее ты.

(279) Выражение мнения ни как не мешает тебе тролить.

(278) wiki:Прямая_демократия

(280) Не путаем Пу и ЕР. Абсолютно разные фламастеры.

(280) Странно, ты ЗНАЛ, а я еще и голосовал :)

(278) Из нынешних - Швеция, Россия, Япония, США, Канада, Германия, Чехия, Австралия, Турция, Египет, Ливия, Либерия (можно на этом остановлюсь? а то перечислять все слишком долго?)

(284) А я - нет :)))

(281) я думаю, что ты просто не согласен с моим демократическим мнением и ищешь повод не дать мне высказаться. Что, на мой взгляд, есть проявление абсолютизма, чем демократии.

(285) Если бы в этих странах учитывалось мнение ВСЕХ, то и митингов бы не было во всех этих странах. Согласен?

(288) ерунда, митинги не связаны с учетом мнения

(287) Второе предупреждение за тролинг. После третьего бан.

(288) Нет. Митинг - как раз способ выразить то самое мнение, которое будет учитываться. (И обрати внимание - в приведенном списке есть Египет, Ливия и Либерия; особенно на последнюю).

(276) Это Ашот...

2(288) То, что мнение учитывается, не означает, что результирующее решение устраивает ВСЕХ.

какое политическоое скудоумие у американцев. всего лишь две партии могут объять политические чаяния ВСЕГО народа ;)...

(288) Что ты подразумеваешь под смыслом слова "учесть"?

Власть всегда учитывает мнения и оппозиции и лоялистов. Именно поэтому их показывают по телевизору, говорят о количествах собравшихся и и.д.

(289) Как же не связаны? Если некая часть населения выходит на митинг, протестуя против чего-либо, получается, что мнение этой части населения не учли. Я прав?

(294) Учи матчасть. В США - более чем 2 партии.

(285)При капитализме.... инструментом власти я являются деньги, а демократические институты и инструменты по большей части спектаклем... или не так?

(249) по сути одна партия - за богатых, другая - за бедных. и это правильно, что нет разных там нацистов, фашистов, коммунистов итд

(298) при зверином - может быть

(296) Не прав. На митинг выходят, чтобы выразить своё мнение. Учесть мнение, которое не было выражено - невозможно (во всяком случае, до полной победы телетяпии).

(294) Самое интересное в том, что граждане США лишены права избирать президента страны напрямую. Полное отсутствие демократии.

(288) Митинги разные бывают. И будут в любом случае. Даже при учете мнения ВСЕХ слоёв населения всё равно будут митинги.
Гомики в США митинговали что бы им разрешили жениться.
Им разрешили. Теперь же они митингуют что бы им разрешили усыновлять детей.

Недовольство будет всегда, даже если твоё мнение учтено тебе захочется большего.

(302) Я бы согласился, если бы это было так. Но на практике мы видим, что они выходят на митинг снова и снова с теми же вопросами. Получается, что всё-таки не учитывают их мнение :)))

(297) а почему тогда в парламенте только две?...

(308) был же митинг "за путина", куда пришли те, чье мнение учли...

(305) Так я про это и говорил. Гомики ведь тоже часть населения? И их мнение тоже надо учитывать. А так не бывает на практике.

(308) если они выходят на митинг - то их мнение безусловно учитывают. Учет мнения ведется как по средствам массовой информации, так и при прямом общении с властью.

(314) ну почему же? Учитывают, и это правильно. Но человек такая скотина, что ему всегда мало. Всегда хочется большего. Отсюда и митинги, но при этом нельзя сказать что мнения не учитывают.

(301)При любом.

(316) зачем же ты всех, выходящих на митинг, скотами обозвал? ;)...

(311) А вот этого я вообще не понимаю. Какой-то совок получается. Выходить на митинг, чтобы славить господина? Я еще могу понять, когда митинг ПРОТИВ чего-то. А митинги ЗА что-то вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

(318) Да я же так, форменно выражаясь))))))

(317) тогда, если продолжить цепь рассуждений, при капитализме не должно быть социальной нагрузки для государства и регулирующих факторов для обычных людей. как-то пятидневная рабочая неделя, оплачиваемый отпуск, пенсии итд

(319) Аналогично.

(309) И в парламенте - не две, а более. Даже в сенате (более "узкой" палате) - 2 депутата от прочих партий.

(318) видимо, он по-своему учел их мнение :)

(308) "Учитывать" и "принимать с распростёртыми объятиями" - две больших разницы.

(323) > 2 депутата от прочих партий.

да, это сила, способная на что-то повлиять...

(323) хм, посмотрел состав конгресса в вики. не нашел других партий...

(0) Вроде бы демократическая инициатива, но... Что-то мне подсказывает, что слова о развитии демократии в очередной раз разойдутся с делом, а сам процесс не будет служить целям демократизации общества. Более того, при сложившейся ситуации такое голосование весьма чревато репрессиями. :(((

С одной стороны, рассмотрение инициативы не значит её принятие. И всегда можно зарезать полезную для общества новацию. Опять-таки, ФСБ и МВД не придётся в Яндекс запросы посылать, чтобы узнать, кто именно поддерживает такую инициативу: ЭЦП сразу адрес подскажет, куда с обыском приходить.

С другой стороны, все видели, как работают политтехнологии "Единой России": можно дать команду сверху и организовать по схеме астротурфинга 100 тыс. нужных подписей - тот же путинг, только в Интернете. На одних автобусах сколько можно сэкономить! :)))
Например, таким "демократическим" способом легко можно внести на рассмотрение инициативу о политической цензуре в Интернете, и я не удивлюсь, если скорость расссмотрения всеми инстанциями такой инициативы будет столь же высокая, как и при принятии закона о митингах перед маршем 12 июня.

(327) "2 сенаторов избирались как независимые от двух ведущих партий страны" (c) wiki:Сенат_США

(325) т.е. мы приходим к тому, что мнение оппозиции все-таки учитыватся властью, но власть не принимает его как приказ.

Получается, что именно этим оппозиция недовольна, когда лживо кричит, что их мнение не учитывается?

+(321) однако. вот как поступают сознательные жители стран евросоюза

Жители Швейцарии по итогам прошедшего в стране референдума отказались продлевать годовой отпуск с четырех до шести недель

Против изменений в закондательство выступили две трети швейцарцев - 67 процентов жителей страны, принявших участие в голосовании.

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/03/120308_swiss_referendum_holidays.shtml

обычные рядовые жители сознательно проголосовали за ущемление своих возможностей

(328) Речь же не идёт о панацее (и я бы очень настороженно отнёсся к человеку, которые предлагает панацею).
Ещё один механизм в системе. Реализуют нормально - чистый плюс.

(331) У нас бы такой референдум провели бы)))))

(329) т.е. да сенатора лили американцам в уши елей, что они "независимые", а на самом деле они лоббировали интересы двух ведущих партий?

Однако американская демократия... :)

(329) причем оба после избрания вошли в ту или иную фракцию из двух партий ;)...

Коллеги, напомню - сабж об интернет-демократии, а не о личных качествах Ваших оппонентов , ПЖИИВ-ПЖИВ или американской демократии.

думаю надо перегнать развитые страны в плане внедрения демократия в массы и выйти на передовой уровень.
это поднимет нашу страну на более высокую ступень развится, и даст возможность смотреть свысока на оппонентов.

(321)Это просто классика... а при твоих условия сразу наступит коммунизм... примеры уже были....

(337) Не нагнетайте страсти. Вы не правы по форме изложения. Да и по содержанию.

PS - это не цензура, это призыв снизить накал страстей и выражать мысли терминами, принятыми в приличном обществе.

(339) Демократия - не самоцель.
но "более лучшего" механизма влияния пока нет.

(335) Разумеется. Малые партии, не имея возможности самостоятельно продвигать свои предложения, входят в коалицию с более крупными. Естественный процесс.
Но обрати внимание, к примеру, на Англию. Там тоже две ведущих партии - консерваторы и лейбористы. Плюс куча мелких - либералы и т.д. И 100 лет назад было две ведущих партии - консерваторы и либералы. Плюс куча мелких - лейбористы и т.д.
Наличие двух ведущих партий в данных случаях имеет чисто арифметическое происхождение.

(332)+ По логике, чем больше демократических инструментов, тем лучше.

(345) При условии что эти инструменты работают. А иначе получается склад не нужных вещей.

(345) Нужен еще и обратный процесс - т.е взаимодействие в другую сторону.

(346) Как инструменты работают - зависит от того, как ими пользуются. Можно храм топором без единого гвоздя построить, можно и конфету в дерьмо превратить.

(347) т.е. чтобы не только власть учитывала мнение народа, но и народ соблюдал законы, принятые этой властью? Полностью согласен с этим.

(348) Топором? :-))

Да, и еще нужно сделать всех богатыми и здоровыми. Непременно!
И завезти наконец единорогов...

(222) Угу так и есть подпишешься под чем нить, потом придут красные и возьмут тебя за самое не хочу. Не не. Так дло не пойдет.

(350) Конфету в дерьмо одним только топором - это вообще высший уровень мастерства :-)

(351) Вау!!! Джинн ты тоже об этом мечтаешь!!!!

))))
А если серьёзно то сделать всех счастливыми одновременно никогда не получится.

(349) Надо еще, чтобы власть объясняла, _почему_ принят конкретный закон, и при условии, что большинством этот закон не поддерживается - был механизм дибо отмены закона, либо "отмены" власти.

(351)Рога наставить не проблема, как быть с радугой?

(349) во первых, так как власть - тоже народ, нужно чтобы власть тоже соблюдала законы.

(352) по-твоему, лучше откуда-нибудь из кустов побрёхивать, чем открыто высказывать своё мнение?

(351) Насчёт богатыми и здоровыми - это действительно нужно. Собственно, к этому все и стремятся. Без шуток.
Вот насчёт единорогов - тут есть сильная оппозиция генной инженерии.

(0) Ну по логике вещей, таким же образом необходимо общественным организацим и объединениям соибрать 100 000 подписей и предоставлять госдуме.

(357) Именно.

(357) Согласен.

(354) Да ладно! Вон выше товарищи писали, что это легко сделать! Ввести полную демократию и сразу все станут счастливы, забегают единороги и у каждого, даже самого хренового одноэсника, будем минимум три раба.

(352)Обязательно придут...

(358) См. (268) и http://www.forum.mista.ru/rules.php

(Это адресовано не одному участнику - прошу всех держаться в рамках Правил).

(363) Есть отличное изречение "Личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека." так что увы и ах))) К абсолютной демократии надо стремится, но она никогда не будет достижима.

(365) Но вопросы-то задавать можно?

(363) Зря иронизируешь. Любое сколь-нибудь разумное общество стремится к повышению уровня жизни.
А демократия является наиболее эффективным в нынешних условиях способом управления.

(366) Не вижу противоречия.

(367) А разве кто-то запрещает задавать вопросы?

(357) И что, есть некая власть, которая спит и видит, как бы соблюсти все законы?

Или все же она соблюдает их только потому, что несоблюдение их будет себе дороже - либо от кормушки отлучат, либо на вилы поднимут? Тут мы плавно переходим г обществу, которое должно постоянно давить на эту самую власть, чтобы она не расслаблялась.

(368) Тут как-то проскакивали изречения многих политиков о демократии. ИМХО, эта система самая несовершенная.

(368)+10000

(369) Простой пример.
Я хочу всю ночь петь на гитаре во дворе и орать песни. Но я буду мишать спать другим людям живущим в этом дворе. В итоге получается что я не могу этого сделать (хотя хочу) из-за того что я буду нарушать желания других людей.

(0) Кстати, я думаю, что Навальный легко реализует сбор подписей под госдумовской проверкой (или комиссии) по проверке Транснефти, Сочи и тд.

Вопрос на засыпку - это будет законодательная инициатива для ГД?

Если он материалы уже давно опубликовал, но реакции нет, то с какого перепугу начнется хоть какое-нибудь телодвижение?

Или мы узнаем очевидное и через 5 лет проголосуем как надо?

(370) Ну в (358) был именно вопрос. Никакого утверждения в нём не содержалось. Я всего лишь спросил.

(372) В _современных условиях_ для эффективного управления нужна качественная обратная связь.
В _других_ условиях демократия может быть и неэффективной. Ну и в современных условиях демократия многим политикам _не нравится_ - что ж, это их проблемы.

(373) любое общество стремится к тому что бы развиваться грамонично. Не как у нас в стране, где между уровнями доходов обычной училки и какого нить чинуши непреодолимая пропасть.

(366) "демократия" - это не "свобода" (и уж тем более, не абсолютная). Это комплекс процедур, упорядочивающих общественную жизнь с учетом мнения всех, на некоторых компромиссных условиях. При этом люди самостоятельно и добровольно ограничивают часто собственной свобод, и делегируют часть полномочий. Какую часть свобод они готовы ограничить, и какие полномочия делегировать - решают они сами.

(374) Демократия - способ управления. Реализация своих желаний - это несколько иное.

(375) Если вопрос будет вынужден на обсуждение, а  решение будет отрицательным - у него появится дополнительная аргументация в пользу "ЕР=ПЖИВ". Если решение будет положительным - замечательно, он же добивается рассмотрения.

(368) Не факт. В принципе Иосиф Виссарионыч поднял уровень жизни без демократии. Южная Корея добилась успехов при двух военных диктаторах и одном коррупционере. В Европах в начале прошлого века вполне себе либо явно недемократичных, либо условно-демократичных правительств полно было, но именно в это время они заложили основу нынешних экономик.

Есть мнение, что местами поменяли причинно-следственные связи. Не благополучие от демократии. А демократия от благополучия.

(378) Не столь уж непреодолимая. Несколько лет назад работал с турфирмой - и удивился высокой доле учителей среди покупателей загрантуров, причём в довольно дорогие страны.

(383) Это не показатель. Учиьтль как пример. Возьми любого пенсионера, если конечно он не пенсионер минестарва обороны.

(381) А что толку? Выборы ГД через 5 лет. Либо ишак, либо падишах..

(382) Демократия начинает работать только при определенном уровне благополучия.

(380) По поводу этого ещё Линкольн сказал:
"Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе."

(382) Т.е. ты призываешь к диктатуре?

(382)
Кроме того, ни разу не такая сферическая и в вакууме, которая в головах многих идеалистов.
А с большими внутренними и внешними зубами.

(388) Где Вы я меня призыв к диктатуре нашли?

(386)Первобытно-общинный строй?

(382) Не показательно. Тот же Иосиф Виссарионович - уровень жизни поднял, но - дороговастенько обошлось (ресурсы использовались неэффективно).
Кроме того, слова _в нынешних условиях_ - существенны. СССР и Южная Корея стартовали с послевоенной разрухи (и требовалась мобилизация ресурсов, эффективность их использования стояла не на первом месте). Европа на рубеже веков - более развитые страны были и более демократичными (а если смотреть на XVIII-XIX века, то видно, что повышение уровня развития прямо зависело от демократичности управления).
Ну и не стоит забывать - оценивая демократичность, уместнее использовать "более" или "менее", а не "да" и "нет", иначе разговор о сферических конях в вакууме получится.

(391) оффтоп..

(391) Уточняю - тем примерно 170 млн., которые не сидели в ГУЛАГе.

(392) Там не было демократии ("первобытная демократия", "первобытный коммунизм" - это лишь слова).
В первобытном обществе действовали сверхжёсткие нормы поведения, с предельно суровым наказанием за их нарушение.

"Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа."
Оскар Уайльд. :)))

(0) Что за проблема собрать 100К троллей?

Призываю не скатываться на обсуждение Йоськиной демократии. В сабже конкретно - интернет-демократия..

(394)+ Причём мультфильм протухший...
http://demoscope.ru/weekly/2009/0361/img/t_graf05.gif

(394) это не оффтоп, а возражение.
(395) я уже без намеков: Сталина нельзя использовать как пример "при нем жилось лучше".

(397) зависит от народа. если его можно одурачить - так тому и быть, по заслугам

(403) К сожалению, одурачить можно любой народ. Примеров этому в истории полно.

(398)А вот ты не соберёшь... без спонсоров конечно...

(393) На мой взгляд очень даже показательно. И даже не противоречит Вашей идее - в разных условиях разные инструменты. Корейцев вполне устраивала диктатура в 60-70, коррупция в 80-х, но в 90-х они захотели демократии. Чуть выше мы о "вертикали" говорили - в начале 2000-х, в условиях полного бардака и "суверенитетов" вполне прогрессивная идея. Единая система, унифицированные законы и т.п. В новых условиях, когда прошли старые проблемы и появились новые, этот инструмент перестал быть эффективным.

Гегель, Феербах и Маркс - диалектика.

(386) не скажи.
Касиус Клей в самом демократичном и обеспеченном обществе влет попал под заказную статью.

имхо, обеспечивается уровнем сознания и солидарности общества.

(406) это какие такие "новые условия", при которых "Единая система, унифицированные законы ..." стали неэффективными?

(405) Ну почему. Если украдены паспортные базы данных, то легко авторизоваться и собрать 100 тыс подписей..

(410) если украдены, то вопрос решается. например в том же вконтакте есть привязка к сотовому телефону, при попытке взлома страница блокируется и разблокировать может только владелец с помощью полученного смс-кода

(410) и что дальше?
это инструмент мониторинга общественного мнения.
и не более того.

(406) В том, что касается - "в разных условиях разные инструменты", то да.
Но для сравнения - послевоенные Германия и Япония добились куда больших успехов, чем Южная Корея.
Насчёт "бардака" и "суверенитетов" - "суверенитеты" были изжиты ещё в первой половине 1995 (кроме Чечни). А в 2000-х, при "вертикали", локальная чеченская проблема разрослась на весь Северный Кавказ (и именно "вертикаль", на мой взгляд, этому поспособствовала).

(409) Ну, как унифицировали законы, так они и стали неэффективными....
зы. я не наблюдал сильно уж критичного различия в законодательстве, мешающего хозяйственной или частной жизни. политической - да, мешали разные добавления в "конституции республик", где были прописаны "выход из состава федерации", и прочася фигня. Но сами попытки какого-дтибо выхода, отдельной валюты и прочего - не наблюдались с 94-95 года (не беру в расчет только чечню). Поэтому "спасение путиным россии от развала" -  брехня чуть менее, чем полностью...

(413) ""суверенитеты" были изжиты ещё в первой половине 1995 (кроме Чечни)"
Не скажи. Один Татарстан чего стоил. Зачистка Совета Федерации, назначаемость (а не выборность) губернаторов, полпреды президентские - во многом эти меры были вызваны именно парадом суверенитетов.

(411) Какой взлом? Если ты авторизуешься не в Контакте, а всего лишь для голосовалки. Есть все твои даныые.

(413) сейчас обвинят, что "по инструкции" пишем :-)

(415) _Поводом_ для этого был "парад суверенитетов", закончившийся с принятием Конституции в 1993 году.

(414) Ну если вы не хотели наблюдать, то никто не заставит Вас это сделать. При большом желании можно не наблюдать, что наступило лето и убеждать себя и окружающих, что "Какое это на фиг лето, если только 19 градусов и дождь".

(415) Это не так. Изжиты они были гораздо позже, в результате строительства "вертикали". Причем вопрос очень комплексный - начиная с Налогового и Бюджетного Кодексов, заканчивая принципами формирования региональных органов власти и разграничением полномочий.

(419) эээ... точно, термин "парад суверенитетов" - это период начала 90х.
Однако остальное - независимость губернаторов и регионов - в силе. Например, Крыштановская: http://anatomia-elity.narod.ru/anatomia_elity.html
"выборность глав субъек­тов Федерации дестабилизировала политическую систему, появилась опасность новой волны «парада суверенитетов»,и, в самом катастрофическом сценарии, — распада Рос­сии на «удельны княжества».

Выборность региональных руководителей принципиаль­но изменила профиль российской власти: выборы не толь­ко привели наверх новых людей, но и сделали губернато­ров опасно независимыми от центра42. Теперь Кремль не мог ни поставить своего человека на управление террито­рией, ни снять неугодного или проштрафившегося. У цен­тральной власти почти не оставалось рычагов влияния на региональную элиту"
Ну и т.д.

(414) унификация - всегда благо и повышение эффективности

(420) "Это не так. Изжиты они были гораздо позже, в результате строительства "вертикали""
Это ответ не мне, а наверное на (413)

(0)новое мышление )

(423) Возможно. Я по ходу еще документик пишу небольшой - могу отвлекаться и промахиваться немного.

(424) Какое нахрен новое мышление?. Идея украдена у Волкова и слегка подработана:
http://xn----7sbabbvhzqeqhjj5a7a4euhk.xn--p1ai/

И уже давно все плюсы и минусы этой идеи в рунете тщательно обсосаны.

(0) Этим самым власти признают силу свободного общения и выражения в инете.

(427) Странный вывод. И ни на чём не основанный.

(428) Если бы мнение виртуального сообщества была не значительна, то оно не вызвало бы к себе внимание столь высокопоставленных чиновнкиов

(429) Интересоваться мнением и признавать силу - это две абсолютно разные вещи.

+(430) Это то же самое, что из вопроса ребёнку "Хочешь конфетку?", делать вывод о том, что ты признаёшь силу этого ребёнка, да ещё и боишься его :)))

(427) ну да.
причем открывается новая и эффективная ниша влияния на общество.
и малоосвоенная...

ПС было бы странно, если бы они этого не понимали

(429) Сейчас оно не значительно. Но Сурков со товарищи не глупые, т.к. понимает и потенциал этой аудитории и темпы ее расширения. То, что нельзя предотвратить - нужно возглавить.

Кроме того, в отличие от многих присутствующих, для меня не столь явна преступная сущность Правящего Режима(с). Я крайне сомневаюсь, что Пу нужен бардак. Или то же воровство. Или те же фальсификации. На кой ляд они ему, если они подрывают его авторитет, а значит перспективы остаться у руля надолго? Почему бы не создать инструмент, который не только будет работать на него, но и создавать иллюзию причастности к управлению у хомячков?

для (428) (430) это неочевидно.
(433) просто не всегда приятно, когда свобдное общение пытаются "обуздать" ну или как вы выразились "нужно возглавить".

(415) Налоговый и бюджетный кодексы - это, конечно, лучше бардака до их принятия.
Но:
1) Разработка этих кодексов как таковых к "вертикали власти" отношения не имеет - это нормальная законодательная работа, не более того. Обычное развитие законодательства после реформы. Для сравнения - после принятия Конституции СССР 1977 года была проделана ничуть не меньшая работа по систематизации (в том числе и кодификации) законодательства.
2) А вот влияние "вертикали" - привело к изрядному перекосу бюджетов в пользу федерального. Что не есть хорошо.

Ну а насчёт устранения "суверенитетов" - мы как-то с тобой пару лет назад это обсуждали. Невзирая на "вертикаль", законодательство субъектов федерации так и не было приведено до конца в соответствии не только федеральному, но даже Конституции. Ничего страшного в этом нет, речь идёт о рабочих моментах, - но это показывает, что "вертикаль" создавалась не против "суверенитетов" как таковых.

Покуда кость собака гложет,
Её не следует ласкать,
И необъятного не может
Никто решительно объять.
Не надо мудрствовать лукаво,
Но каждый честный гражданин
Всегда "сказать имеет право:
Одиножды один - один.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kurochkin_vs.php

(433) "Оргпреступности не нужна неорганизованная преступность" (Намекаю: эта фраза - шутка).

Но если ты полагаешь, что Путин разрабатывает этот инструмент с целью "создания иллюзии причастности к управлению у хомячков" - тем самым ты представляешь Путина как некомпетентного управленца.

(433) кстати что означает " а значит перспективы остаться у руля надолго"? Это есть первоцель?

(401)>>> Украины, а особенно в Казахстане

Т.ю... Ну вы сказанули, они сами виноваты. Нечего было отделяться от России.
Как показало время, это не они Россию кормили, а наоборот :)

(437) Тут весь вопрос в том, КАК будет применяться этот инструмент. Ведь как и любой инструмент, он сам по себе не может быть плохим или хорошим. А вот применять инструмент можно по-разному. Пока этот проект не будет реализован и не начнёт применяться, имхо рано говорить о целях, для которых его хотят применить.

2(437) В чем некомпетентность?

(0) Отлично 100 тыс против ВТО... соберут на раз

2(438) А ты считаешь, что люди многие годы по головам других идут к власти, чтобы добившись ее вручить торжественно кому-то другому?

2(442) И что?

(442)Думается, тут не стоит пока давать этим 100 000 людЯм (непонятно кто) решать такой вопрос.
Есть предпосылка, что они как раз проголосуют за ВТО :)

(439) "Отделяться"?!! Речь идёт а) о 1930-х годах, когда Украина и Казахстан никуда не отделялись; б) не только об Украине и Казахстане, но и о Южной России - черноземных областях, Кубани и Поволжье, которые уж тем более никуда не отделялись. Или пост (439) - из серии "абы ляпнуть"?

(443)А сейчас дескать он не может усидеть на стуле, и без этого?

(440) Разумеется. См. (2) и далее :-)

(446)Тяжёлые годы были, Россия после революции, что вы от крестьян хотите?

2(447) Усидеть может и без этого. Это просто инструмент обеспечения комфорта сидения на стуле.

+(446) >>> Строго говоря, тоже неверная оценка. Уровень жизни поднялся далеко не у всех. Например, в ходе коллективизации и после неё в хлебопроизводящих районах России, Украины, а особенно в Казахстане - уровень жизни резко упал.

Сори, не посмотрел, что вы обсуждали СССР :)
А не сегодняшнюю действительность, к примеру 90-тые...
Вы бы еще Царя вспомнили бы ;)

(450)Заметьте этот стул с электричеством, может и против хозяина долбануть, при этом с такой скоростью, что он не успеет очнуться, как его выведут из Кремля :)
К чему такое коварство?

(443) Вообще то я не думал что, для того что бы прийти к власти необходимо пройтсиь по головам. Интересно по скольким головам  нужно пройтись?
Ну если ставить первоцель как можно дольше удержаться у руля, тогда действительно как говорит Жириновский, все будут до самых своих последних дней там сидеть, и не важно сколько пользы для народа.

(453)Не всегда, бывает и везет.

+(453)Взять хотя бы Валуева... Его интеллектуальный уровень ну ни как не для Депутатского кресла :)

2(452) Не увлекайся фантазиями и аналогиями.

(449) После революции уже прошло более 10 лет. Даже послевоенное восстановление экономики было завершено. Так что ты опять не в теме.

(456)Извините, что не прямолинеен, но У власти можно удержаться и куда простыми способами. К примеру, как Сталин. Чем плох способ?

(441) Политик, создающий заведомо неэффективный (даже с его точки зрения) инструмент управления - некомпетентен.

добровольцы, комсомольцы... на бам

(457)Ну... вы что, не путайте, тогда Радио не у всех было.
Не говоря о газетах. А о телевизоре даже в книгах не читали.

+ 10 лет, это Фантастика, если бы все случилось за столь короткое время.

2(453) А как ты думал? Желающих занять место много, а место одно. Занимает его тот, кто сумел найти соратников и оттеснить противников. Это жизнь. Реальная.
Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать как можно дольше удержаться у власти.

http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=624  .................За тонировку!!!

первого АЛьФа

(463) а с чего их много? зарплата маленькая, ответственности много.  в чем профит?

(466) все о России думают

я бы от должности президента отказался бы. это отвечать за 140млн человек, за экономику, армию. да ну, я от груза ответственности спать не смогу.

2(458) Ну, не все готовы физически вычищать противников и с помощью пропаганды накручивать к себе любовь народа. Некоторые вот готовы создавать условия, при которых народ будет чувствовать свою сопричастность и через это будет поддерживать.

имхо. нужно сделать чистых 100 тыщ "за", причём учитывать количество "против".

(463) Т.е. ты признаешь разницы нет, кто у власти, что методы одни
"Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать"

(460)  Кхм Кхм мы уже где то рядом :-)

Так вот чего ходор сидит. А криков-то было, что за неуплату налогов

А вы всё срётесь тут?

2(471) Поразительная логика... Ты молодец. Разница кто у власти есть. Речь о том, что человек, который стремиться к власти не будет ее вот так просто отдавать другому. Он будет стараться удержать эту власть.

2(473) Ты просто не разделяешь причину и повод. Капоне тоже сидел за налоги.

(479) Не обязательно - в истории куча примеров тому, начиная с Цинцинната. К власти человек (как правило) стремится для реализации каких-либо своих идей.

(480) А не наоборот ли? Что было причиной, а что поводом?

(482) Ты правда считаешь, что Джулиана Ассанджа, например, преследуют исключительно за сексуальные домогательства, а не по другим причинам?

2(481) Эта куча примеров тонет в океане обратных примеров, подтверждающих мою правоту. И я бы не стал делать ставку на то, что какой-нибудь Навальный окажется Цинциннатом. К власти человек (как правило) стремиться, чтобы пользоваться этой властью как можно дольше.

(435) Таки имеет самое непосредственное и прямое отношение. Т.к. система экономических отношений первична. Политическая структура лежит на этой основе. Перекос - это один из рычагов "вертикали".

(438) Вряд ли это самоцель. Это конечно мое личное мнение, но я сомневаюсь в мотивах в виде наворованных миллиардов или стремлении рулить вечно ввиду своей злокозненности. Все же представляется, что человек считает, что лучше других знает, как нужно рулить, умеет рулить и имеет силы рулить. Примерно так же, как множество присутствующих считают себя умнее оппонентов и стремятся затоптать их, если кто-то ставит это под сомнение. Только с такими амбициями люди пробиваются наверх.

(459) Это Ваше личное мнение, основанное исключительно на личной неприязни и на стремлении не "уронить лицо", признав свои заблуждения. На мой взгляд система вполне адекватна ситуации, позволяет управлять. Более того, по сути она базируется на всех основных принципах управления - от ларька до государства. Обычная централизованная модель. Очень хороша в условиях бардака. Но очень зависима от личного участия в управлении боссов и со слабой "обратной связью". Классическим продолжением такой модели является постепенная децентрализация - создание "ЦФО" со своими руководителями и сферой ответственности. При этом боссы определяют стратегию и ключевые показатели, а дальше рулят руководители "ЦФО". Потом дальше разукрупнение идет. Каждый из нас, кто работал в крупных структурах, все это видел лично неоднократно. Пу не придумал ничего нового, он использовал классическую систему менеджмента.

(484) +100 Естественно из любого правила есть исключения. Но исключения обычно только подтверждают правило, а не опровергают его :)

(484)К сожалению, современная история, доказывает, что большинство из "оппозиции" даже не пытается добиться власти, а просто устраивает беспорядки "бессмысленные и безпощадные".

(479) В чем поразила тебя моя логика? Я всего анализировал твои же слова
"оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля" я каждое словое понимаю так, как нужно понимать.

(483) Не слежу за карьерой этого джентельмена. Вполне вероятно, что его преследуют по другим причинам.

Но суть не в этом. Даже сами согласные признают, что путин использует все те методы, которые будут использовать подлые оппозиционеры, если придут к власти. Чем же тогда лучше путин - внятного ответа нет

(489) в (443) ты писал " А ты считаешь, что люди многие годы по головам других идут к власти, чтобы добившись ее вручить торжественно кому-то другому?"

(487) Не совсем так. У этих беспорядков есть вполне определённая цель: дестабилизировать обстановку, создать недовольство народа, свергнуть существующую власть, а затем привести к власти тех, кто эти беспорядки финансирует. И, как показывает эта же современная история, первым делом пришедшие к власти убирают тех, кто собственно сделал за них грязную работу.

(489) Только тем, что он УЖЕ у власти :)))

(485) Плохо то, что этот "рычаг":
- снижает эффективность управления на региональном уровне;
- увеличивает управленческие расходы;
- способствует коррупции (под коррупцией я понимаю не только взятки).

(0) 13 марта 2000 года - "Мы будем напряженно и настойчиво работать в плане борьбы с коррупцией, пообещал Путин"
http://archive.kremlin.ru/text/appears/2000/03/28501.shtml

> вроде новость интересная, и хорошая. но только вот...

(494) что вот? Борьба идёт, чиновников сажают. Значит, работают, как и обещали :))

(485) Следствием такой вертикали власти становится то, что руководителями становятся не компетентные, а лояльные. Так как при такой системе большой популярности не поимеешь, то от местных руководителей требуется "обеспечивать рейтинг", в обмен на неприкосновенность. В итоге - феодализм

(492) Что и требовалось доказать

(485) А по третьему абзацу Вашего поста - пожалуйста, прочитайте _внимательно_ предшествовавшую последовательность постов - и что именно в них было написано. Начиная со своего поста (433). (Надеюсь, что значение слова "если" Вы знаете).

(495)
26.01.2011 "Медведев признал неудачу в борьбе с коррупцией"
http://lenta.ru/news/2011/01/26/interview/

мисте ещё далеко ?

(496)До построения вертикали, руководителями были честные и профессиональные? Лучше вертикаль, чем полный беспредел...(ИМХО)

(498)Читать дальше заголовка предлагать или нет?

2(488) А неплохо ты умеешь фразы выдирать из контексте. Молодец.
Вот твоя святая убежденность, что "понимаю так, как нужно понимать" и умиляет меня.

(500) А ещё лучше - честные и профессиональные руководители без "вертикали".
"Вертикаль" не дала честных и профессиональных руководителей - череда отставок губернаторов, назначенных во время "вертикали" это показывает.

(500) По большей части, люди остались те же самые. Только задачи и ответственность поменялись

(501) 26.04.2012, 12:35 "Российская газета"

"Медведев признал, что результаты борьбы с коррупцией небольшие, и объяснил это тем, что чиновники - закрытая корпорация и не любят, чтобы в их дела вмешивались."
http://www.rg.ru/2012/04/26/korrupciya-anons.html

(498) А ещё дальше?
"В то же время он выделил несколько положительных моментов в борьбе с коррупцией, в частности, появление антикоррупционного законодательства "впервые за всю тысячелетнюю историю России"."

(502) Я всегда значение слова понимаю таким какого его содержание. Я могу процитировать весь диалог, но думаю не имеет смысла, так как кроме сарказма я больше ничего не услышу.

(493) Любой инструмент не идеален.

Децентрализация имеет также массу проблем. Их даже больше, чем при централизованной системе. Местные князьки и кланы, низкая скорость принятия решений, слабая управляемость, разные темпы развития разных регионов, акцент на решении местных проблем в ущерб федеральным и проблем соседей и т.п. Децентрализованная система хороша при относительно равном и стабильном уровне развития регионов, при "спокойном" течении жизни и отсутствию необходимости быстрого принятия решений, наличии механизмов контроля местных элит и "элит" и т.п. "Корпорация" должна достигнуть определенного уровня организационного развития, при котором становится возможным и даже необходимым делегирование части полномочий руководителям "ЦФО".

(505) И из второй ссылки:
"При этом глава государства сообщил, что в производстве сейчас находится 17 тысяч уголовных дел коррупционной направленности, в которых фигурируют должностные лица различного уровня; кроме того, правоохранительные органы обезвредили 53 организованные группы, которые занимались коррупционными преступлениями.

"Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением", - сказал он."

Кто-то помнится совсем недавно меня обвинял во вранье :)))

2(507) Я тебе уже объяснил в чем ошибка твоих логических построений и толкований. А ты продолжаешь бубнить свое. Учить уже читать и понимать, а не доказывать всем вокруг свое правильно понимание их слов, когда тебе подробно объясняют твою неправоту.

(503) > честные и профессиональные руководители без "вертикали"

Это невозможно в принципе без разделения страны на отдельные государства. В принципе невозможно.

(507) Про пройтись по головам это твои слова

"А как ты думал? Желающих занять место много, а место одно. Занимает его тот, кто сумел найти соратников и оттеснить противников. Это жизнь. Реальная.
Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать как можно дольше удержаться у власти."

(510) Думаю чем учить других людей, неплохо было бы начать с себя.

(505)Теме не кажется странным, что американские "борцы с коррупцией в России", внедряют закон "списка магнитского", но не желающие выдавать дело "Даймлера".

(503)>- череда отставок губернаторов, назначенных во время "вертикали" это показывает

В отставку главным образом отправляют губернаторов, у которых истекает срок полномочий. Для того, чтобы губернаторы назначенные, а не избранные как можно дольше пробыли на постах.

2(513) Я не против. Начинай.

(515) За время Медведа в президентах сменилось около половины губернаторов. Еще ДО выборов.

(503)Вертикаль, сильное государство - звенья одной цепи. Месные, неприкасаемые князьки - зло.(ИМХО)

Крабе обещал ввести демократию и раздать дворцы под дома пионеров?

(519) Демократия и дворцы пионеров имхо слабо сочетаются :))

(211)Так это что - Тригг чтоле?

(521) Нет. Просто Mikeware упорно меня с ним путает. Но я не спорю с верующими, у нас свобода вероисповедания :)))

(516) Вообще то в данном контексте выглядит как раз таки наоборот, я был в роли воспитуемего, или опять мои неправильные логические умозаклчения не так поняли твои слова. Можешь не отвечать. Диалог ничего конструктивного не несет.

(520) Пионерам Путин дворцы не отдаст, разве что вооруженным комсомольцам.

Время ушло:

"Все меньше граждан считает важной «твердую власть авторитетного руководителя, вождя» для успешного исторического развития России, выяснили социологи из «Левада-центра». В мае 2012 года поклонников твердой руки в России было 25%, что почти вдвое меньше показателя 2000 года, когда запрос на «вождя» действительно существовал – 40%."
http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml
http://www.levada.ru/21-06-2012/interesy-vlasti-i-naroda-ne-sovpadayut-40-rossiyan

(525) Интересные цифры, если они реальны:
"Однако потребности в демократизации общества люди не демонстрируют: за те же 12 лет число опрошенных, считающих важным соблюдение демократических прав и свобод, сократилось почти на 10% – с 37% до 28%."

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml

(508) Разумеется. И тут нужен был баланс, индивидуальный подход к регионам. (Нереализованной) возможностью были договоры о разграничении полномочий, заключенные в 1990-х. Да, эти договоры зачастую были, мягко гокоря, кривоваты - поскольку заключались из сиюминутно-конъюнктурных соображений. Но вместо того, чтобы поработать с ними, перезаключить на новых условиях (и не со всеми) - подстригли всех под одну гребенку. В результате получили недовольные регионы-доноры, регионы-"супериждивенцы", куда средства ухали, как в чёрную дыру, и "фиктивных иждевенцев" - вполне способных себя прокормить, но сидящих на дотациях в силу бюджетных перекосов (причём таких "фиктивных иждевенцев" - как бы не большинство). Регионы утратили значительную часть стимулов к развитию (ведь всё равно большая часть уходит на федеральный уровень, и бороться за бюджетные дотации становилось выгоднее, чем саморазвиваться). Очень показателен здесь Дагестан - несмотря на вбухиваемые туда средства (могу и ошибиться, но вроде бы в Чечню сейчас меньше идёт) регион - в жуткой депрессии, и последствия этого осложняют жизнь всем.
И ещё один момент - "вертикаль" высосала из регионов кадры, "заморозила" политическую жизнь в регионах. (И над исправлением этого перекоса, к слову, никто и не думает).

(526) Может, несколько грубо - но растёт поколение любителей "халявы". Со всеми отсюда вытекающими.

2(528) Если не считают важным некоторые институты, значит любят халяву? Поясни, плиз, более подробно.

Пардоньте. Вместо снятия утопления закрыл тему и не заметил сразу :(

(528) Причём здесь любители халявы? Мне кажется, что всё гораздо проще: народ просто устал от выступлений так называемых "защитников свобод", которые под свободой понимают прежде всего свою безнаказанность. Вот и осознают постепенно, что лучше меньше прав и свобод, зато более спокойная и стабильная жизнь.

(529), (531) Речь не о том или ином институте. Демократия предполагает не только некий набор прав - но и корреспондирующие им обязанности по управлению страной и ответственность за развитие страны в целом, причём для каждого гражданина, а не только для правящей верхушки. Отказ от демократических прав и свобод - это отказ от этих обязанностей и ответственности, перекладывание этих обязанностей и ответственности на других. При сохранения желания пользоваться всеми благами. То есть - желание "халявы".

(531) В тюрьме относительно спокойная и стабильная жизнь - как раз в обмен на ограничение прав и свобод. Только в тюрьму стремятся лишь некоторые...

(533) А ты там был, что так уверенно заявляешь о "спокойной и стабильной жизни" в тюрьме? Нет там ни спокойствия ни стабильности. :)))

(0) Хорошая затея главное что-бы любой мог проверить этих активных пользователей.

(532) ИМХО, ты неправ. Опрос был не про обязанности, а как раз про права и свободы. Про обязанности народ не спрашивали :))

2(532) Эм... Вообще-то, демократия - это не менее перекладывание. Если мы не о прямой говорим, а о представительной. Т.е. сам принцип современной демократии - это перекладывание бремени принятия решений на кого-то другого плюс жесткая система контроля, работающая автономно.

(521) ребрендинг.
фигли :)

(537) автономно - даже подлодка может сильно ограниченное время

непрерывная и действенная система контроля.

(539) Страна - это не подлодка. Такая аналогия неуместна.

(536) Права и обязанности - это две стороны одной медали.

(527) Любой "индивидуальный подход" - это опять же развал страны на княжества. Либо правила одинаковы и мы в РФ, либо каждый отдельно.

Тем более что и сейчас есть элементы "индивидуального подхода" - это бюджетная политика. При единой для всех налоговой политике, распределение идет не пропорционально, а в зависимости от экономической ситуации в регионе. Более того у регионов официальное лобби есть - Совет Федерации.

(537) При представительной демократии праву избирать соответствует и ответственность за сделанный выбор. Но представительная демократия - это лишь одна из форм (или комплекс институтов), и далеко не высшая. (Кстати, прямая демократия - тоже одна из форм).

(541) Я полностью с тобой согласен, но, к сожалению, это понимают далеко не все. Достаточно много тех, кто хочет иметь только свободы, без обязанностей. Достаточно послушать так называемых "несогласных", чтобы в этом убедиться.

2(543) У нас именно представительная. Активность на выборах повышается. Обсуждаемый процент понижается. Логично предположить, что ты где-то неправ. Люди не боятся ответственности за выбор.

(542) Отнюдь не "развал". Единые правила не означают отсутствия индивидуальности. (Грубый пример - разница между "равноправием" и "равенством").
Сейчас есть элементы индивидуального подхода. Но в целом - перекос в сторону центра. (Я уже писал насчёт "да"/"нет" и "больше"/"меньше").
Но насчёт Совета Федерации - ты хорошо сказал. Именно "лобби".

(544) Слушал "несогласных". Не убедился в том, что ты говоришь. Наоборот - это как раз проявление ответственности, пусть не самое изящное, но лучше, чем пустое место.

(544) странно. вывод наличии о тех, кто хочет иметь права без обязанностей - как раз возникает при наблюдении текущей власти и яростно ее поддерживающих...

(545) Не логично. Демократия не сводится к выборам. Проявление активности только в одном из институтов и пассивность в других - это как раз отказ от определённой доли ответственности.

(И на всякий случай напомню - речь шла не о том, что поголовно все - "любители халявы", а о росте "халявных" настроений в некий период).

(547) Как пример, можно привести некую личность, которая постоянно кричит на форуме об ущемлении свобод, нарушении конституции и т.п., но при этом размещает вакансии, в которых открыто обсуждается цвет ЗП, тем самым не желая выполнять свои обязанности перед законами РФ.

(548) Как там было сказано? "Ибо огрубело сердце этого народа; их уши не слышат, и глаза их закрыты". Читая посты несогласных, которые постоянно говорят, что чуть что свалят из страны, а не пойдут её защищать, лично меня убеждают в обратном.

(551) Ну раз "ущемление свобод", "нарушение конституции" (или, в твоем стиле - "хитрое ее исполнение", "исполнеие на грани закона - вроде и по закону сдлелано, а все равно мошенник")есть, то почему бы и не быть "разноцветной зарплате"?

(551) Гы... Цвет з/п фигня. Тут есть "борцы с режимом", тырящие сверла в гипермаркетах :)

2(549) В каких пассивность растет?

(551) Абсолютно бесполезный пример.
Рассуждая в твоём духе: "Среди людей встречаются дебилы. Ты человек. Следовательно, ты - дебил".
На этом примере некорректность рассуждения видна сразу. Но ведь логика этого рассуждения - в точности та же, что и в (551).

(555) Не знаю, в каких именно. Я отталкивался от данных опроса, о котором говорилось в (526).

(556) Нет, логика совсем другая. Я считаю так: ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь. А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал. Мысль понятна?

(554) Имя! Скажи имя!
Я за чистоту рядов борцов!
:)

(558) Точно та же. Ты приводишь единичный пример - и делаешь вывод обо всех.

Равно как и твоя мысль неверна - но по другой причине.

(560) Так, чтобы привести все примеры, этой ветки не хватит. Да и не о том она. Я привёл лишь наиболее яркий по моему мнению пример :)))

2(557) Хм... Ты решил толковать результаты этого опроса, комментируя ростом "хялявщиков", обосновал свое толкование тем, что даже если выборная активность растет, то другие институты падают (пассивность растет). Но не знаешь где растет пассивность, а отталкиваешься от опроса, результаты которого решил толковать. Хм... Логично...

(560) А по поводу неверности мысли - спорный вопрос. Это моё личное мнение, основанное на жизненном опыте. И говорить, что оно неверно, только потому, что оно отлично от твоего, имхо не совсем корректно.

как почитаешь политические ветки - все чего то обсуждают, умные мысли высказывают. А элементарно в туалет заходишь, так после того как помоют руки, правильно воспользоваться бумажным полотенцем не в состоянии. Вытирают как обычным. ИМХО, в политических ветках мозг атрофируется.

(563) Давай поспорим. На жизненном опыте. А жизненный опыт таков:
Сегодня ты совершил правонарушение, предусмотренное ст. 20.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях. Нарушил закон.
Означает ли это, что ты не имеешь морального права говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон, если тебя вдруг начнут убивать?

(556) Могу привести правильную логику по твоему принципу, надеюсь, это не будет расценено, как нарушение :))
"Среди несогласных очень много дебилов. Ты несогласный. Следовательно, с большой долей вероятности, ты - дебил". Вот это будет правильная логическая цепочка :)))

(562) Могу только посоветовать перечитать, что именно я сказал - и не приписывать мне того, чего я не говорил.

(566) Тоже неверная цепочка. Которая свидетельствует о незнании Вами не только логики, но и теории вероятностей :-)

(552) зато из личных наблюдений - те, кто кричит о патриотизме, собственной крутости и т.п. - в случае критической ситуации прячутся "в кусты".
В случае смены власти - моментально "перекрашиваются".
зы. например, на форуме - меняют ники :-)

(565) Да, означает. Так как тот, который тебя убил, возможно просто защищал своих детей от тебя - распоясавшегося хулигана, и немного не рассчитал силы :)))

(569) Ты же вроде модератор и должен видеть айпишники. Ещё раз повторю (надеюсь, последний) у меня на этом форуме единственный ник и никогда не было других. И хватит меня путать с другими. Ок?

(570) Опять у Вас проблемы с логикой... Вопрос был о наличии логического следования между первым и вторым предложениями, а не о каких-то дополнительных условиях.
Уж извините, но необоснованное введение дополнительных условий, искажающих исходный тезис, и возражение против исходного тезиса, опирающееся на эти дополнительные условия, - грязная подтасовка.

(572) Ну это моя логика. Какая уж есть, но я с ней прожил всю жизнь и продолжаю неплохо жить, и достойно выходить из всех жизненных ситуаций. Поэтому слова о проблемах моей логики несколько голословны.

2(572) А ты не задумывался, что если у всех вокруг проблемы с логикой, то может надо как-то к своим словам и мыслям чуть более критично присмотреться?

2(573) Нормальная логика. он просто дает открытое условие, оставляя себе путь к отступлению, а потом начинает выверты.
Вот тебе пример подобных вывертов: тебе дали три яблока, ты одно съел. сколько у тебя яблок осталось? два? а вот ни фига не два, т.к. в условии нет информации сколько у тебя было яблок изначально.

(569)Интересное умозаключение:))
Вот например с моего IP на этом форуме могут писать одновременно 25 ников с разными позициями. Кроме того у меня лично 3 ника, и есть возможность выйти с 3-х IP всем 25 пользователям. Что это означает?:))

(575) Ошибаешься. Перечитай вопрос в (565). Внимательно. Там никаких открытых условий.

(570) Т.е. если "власть" допускает в отношении меня "мелкое хулиганство" - я могу "убивать" представителей власти? :-)

(576) "у меня лично 3 ника" - ну вот об этом я и говорю...
а если вспомнить тригга-альфонса-специалиста, пишущего сейчас под другим ником... Тенденция...

2(577) Не ошибаюсь. В (565) не указаны условия твоего убивания. Может это казнь за преступление перед человечеством. Перечитай пример в (575). Внимательно.

(579) но отпечатки пальцев( тьфу, стиль то есть) не изменить :)

(579)В чём тенденция?
Если пароль от ника OST забыт, а модераторы не высылают, а ник Trimax-2 предназначен для оспаривания действий модераторов, ибо после бана "власть" форума не желает отвечать за поступки?
Ты эту тенденцию мне хочешь объяснить?

(580) А и не требуется.
В (565) был вопрос A=>B?
В (570) утверждалось, что нет, поскольку ~((A&С)=>B).
Ну а теперь из ~((A&С)=>B) выведи ~(A=>B).

(559) Да не буду позорить товарища из славного Воронежа, хотя он сам признался в воровстве прямо тут. Более того доказывал, что это мелочь ...

2(583) Нет-нет. У тебя начальные условия не полные. Тебе и было продемонстрировано это, на что ты отреагировал фразой о введении дополнительных условий. Т.е. по умолчанию ты в (565) посчитал, что убийство - нарушение закона в приведенном контексте. Но это никак не следует из доступных начальных условий. Ты же теперь представляешь это аксиомой.

(558)" А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал."
Т.е. если гражданин один раз в жизни украл свёрла в супермаркете, то он больше не может апеллировать к закону и для него единственный выход... жить по "понятиям"? Или о чём ты?

(585) Не надо "нет-нет". Во-первых, в приведенном контексте убийство было нарушением закона (контекст исходил из (558)). Во-вторых, даже если отвлечься от этого контекста, подмена "убийства вообще" - "законным убийством" логически некорректна.

(586) Таки возникают сомнения в моральном праве этого товарища критиковать других воров. И не более того.

2(587) Нет. Контекст ты изменил. Там было об отношении вор-вор, ты же перевел в другую плоскость, сочинив некие другие условия. Так что тебе надо поработать над собственной логикой.

(589) Нет. Там было общее утверждение "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь", проиллюстрированное частным примером насчёт воровства.
Я и рассматривал высказанное общее утверждение.

(586)К закону он может, и не просто может а обязан аппелировать. Но вот бездоказательно, т.е. незаконно продолжать обвинять в жульничестве и воровстве миллионы граждан - опять преступление.

2(590) Не частный пример, а контекст, в котором верно утверждение. Ты же изменил контекст.

(588)Ааа... это всё сводится к филосовскому "не суди..." и "пусть первым бросит в меня камень..." Старо как мир... и даже обсуждать неинтересно...

(592) Было прямым текстом написано - "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь".

Пусть Fish снимет это общее утверждение - тогда контекст станет таким, как ты говоришь (о воровстве).
Но если он это общее утверждение снимет - то сядет в лужу, поскольку опирался на него в своих рассуждениях.

2(594) Ты выдрал это утверждение из контекста, придумал другой контекст и сейчас пытаешься всем доказать, что утверждение неверное. Молодец.

(595) Что значит "выдрал из контекста"? Я как раз беру то, что сказано в (558), as is. А там было общее утверждение и пример к нему.
А вот ты занимаешься фигурным квотингом, причём убираешь как раз общее утверждение.

+(596) Впрочем, тут где-то был автор спорной фразы. Вот пусть он и ответит на (594) - снимает ли он общее утверждение, или же будет на нём настаивать.

(582) просто у приличных людей - 1 ник :)
а оспаривать - можно и через почту.
она кстати в инфе по форуму есть.

2(596) Там был пример о ворах, который задавал контекст. Ты выдрал утверждение, проигнорировав контекст. И задал собственный.
2(597) Это утверждение было задано в определенном контексте. С чего ты называешь его "общим"? У любой теории есть область ее применения. А ты, как кое-кто здесь, пытаешься доказать неверность теории, помещая в другую область.

(599) Контекст задаётся общим утверждением, а не примером. Пример - он лишь пример. Сам Fish ранее использовал в своих рассуждениях как раз общее утверждение.

2(601) Не выдумывай. Это твое толкование, которым ты же сам пытаешься доказать свое же толкование. Не конструктивно. Ты сейчас просто троллишь.

(602) АЛьФ, троллишь - и давно уже - тут как раз ты. Вырывая фразы из контекста, сводя общее утверждение к частному примеру...
Всё уже выше сказано, любой желающий может почитать, подумать - и понять, кто прав.

2(603) Я вырываю из контекста?! Круто! Ты с чего взял, что это "общее утверждение" и подходит к любой абсолютно ситуации? Этого нигде выше сказано не было. Это только ты говоришь об этом.

(604) контекст был простой - если ты нарушаешь закон - допускай и нарушения закона против себя. Причем даже о соразмерности не было ни слова. Как, впрочем, и о том, что это в основном моральный принцип, но не юридический.

2(605) Были слова о соизмеримости. Был приведен контекстообразующий пример "вор-вор".

(606) это не соизмеримость. Это одинаковые правонарушения.
а соизмеримость (равно как и контекст) нарушено даже  в (570) - где в качестве ответа указано не соблдение закона (необходимая оборона), а явное преступление.
Кроме того, из (558) прямо следует, что если ты нарушил хотя бы один закон - против тебя можно нарушать любой.