Все инициативы, которые соберут 100 тысяч авторизованных подписей в интернете, будут рассмотрены федеральным парламентом. Такое обещание президент РФ Владимир Путин дал 21 июня на Петербургском экономическом форуме.

вроде новость интересная, и хорошая. но только вот 100 000 пользователей как набирать будут.

(493) Любой инструмент не идеален.

Децентрализация имеет также массу проблем. Их даже больше, чем при централизованной системе. Местные князьки и кланы, низкая скорость принятия решений, слабая управляемость, разные темпы развития разных регионов, акцент на решении местных проблем в ущерб федеральным и проблем соседей и т.п. Децентрализованная система хороша при относительно равном и стабильном уровне развития регионов, при "спокойном" течении жизни и отсутствию необходимости быстрого принятия решений, наличии механизмов контроля местных элит и "элит" и т.п. "Корпорация" должна достигнуть определенного уровня организационного развития, при котором становится возможным и даже необходимым делегирование части полномочий руководителям "ЦФО".

(505) И из второй ссылки:
"При этом глава государства сообщил, что в производстве сейчас находится 17 тысяч уголовных дел коррупционной направленности, в которых фигурируют должностные лица различного уровня; кроме того, правоохранительные органы обезвредили 53 организованные группы, которые занимались коррупционными преступлениями.

"Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением", - сказал он."

Кто-то помнится совсем недавно меня обвинял во вранье :)))

2(507) Я тебе уже объяснил в чем ошибка твоих логических построений и толкований. А ты продолжаешь бубнить свое. Учить уже читать и понимать, а не доказывать всем вокруг свое правильно понимание их слов, когда тебе подробно объясняют твою неправоту.

(503) > честные и профессиональные руководители без "вертикали"

Это невозможно в принципе без разделения страны на отдельные государства. В принципе невозможно.

(507) Про пройтись по головам это твои слова

"А как ты думал? Желающих занять место много, а место одно. Занимает его тот, кто сумел найти соратников и оттеснить противников. Это жизнь. Реальная.
Ты думаешь, что вот эта вся оппозиционная шолупень как-то себя иначе поведет, дорвавшись до руля? Да они первым делом по тюрьмам рассадят всех, кто может им помешать как можно дольше удержаться у власти."

(510) Думаю чем учить других людей, неплохо было бы начать с себя.

(505)Теме не кажется странным, что американские "борцы с коррупцией в России", внедряют закон "списка магнитского", но не желающие выдавать дело "Даймлера".

(503)>- череда отставок губернаторов, назначенных во время "вертикали" это показывает

В отставку главным образом отправляют губернаторов, у которых истекает срок полномочий. Для того, чтобы губернаторы назначенные, а не избранные как можно дольше пробыли на постах.

2(513) Я не против. Начинай.

(515) За время Медведа в президентах сменилось около половины губернаторов. Еще ДО выборов.

(503)Вертикаль, сильное государство - звенья одной цепи. Месные, неприкасаемые князьки - зло.(ИМХО)

Крабе обещал ввести демократию и раздать дворцы под дома пионеров?

(519) Демократия и дворцы пионеров имхо слабо сочетаются :))

(211)Так это что - Тригг чтоле?

(521) Нет. Просто Mikeware упорно меня с ним путает. Но я не спорю с верующими, у нас свобода вероисповедания :)))

(516) Вообще то в данном контексте выглядит как раз таки наоборот, я был в роли воспитуемего, или опять мои неправильные логические умозаклчения не так поняли твои слова. Можешь не отвечать. Диалог ничего конструктивного не несет.

(520) Пионерам Путин дворцы не отдаст, разве что вооруженным комсомольцам.

Время ушло:

"Все меньше граждан считает важной «твердую власть авторитетного руководителя, вождя» для успешного исторического развития России, выяснили социологи из «Левада-центра». В мае 2012 года поклонников твердой руки в России было 25%, что почти вдвое меньше показателя 2000 года, когда запрос на «вождя» действительно существовал – 40%."
http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml
http://www.levada.ru/21-06-2012/interesy-vlasti-i-naroda-ne-sovpadayut-40-rossiyan

(525) Интересные цифры, если они реальны:
"Однако потребности в демократизации общества люди не демонстрируют: за те же 12 лет число опрошенных, считающих важным соблюдение демократических прав и свобод, сократилось почти на 10% – с 37% до 28%."

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2012/06/22_a_4637241.shtml

(508) Разумеется. И тут нужен был баланс, индивидуальный подход к регионам. (Нереализованной) возможностью были договоры о разграничении полномочий, заключенные в 1990-х. Да, эти договоры зачастую были, мягко гокоря, кривоваты - поскольку заключались из сиюминутно-конъюнктурных соображений. Но вместо того, чтобы поработать с ними, перезаключить на новых условиях (и не со всеми) - подстригли всех под одну гребенку. В результате получили недовольные регионы-доноры, регионы-"супериждивенцы", куда средства ухали, как в чёрную дыру, и "фиктивных иждевенцев" - вполне способных себя прокормить, но сидящих на дотациях в силу бюджетных перекосов (причём таких "фиктивных иждевенцев" - как бы не большинство). Регионы утратили значительную часть стимулов к развитию (ведь всё равно большая часть уходит на федеральный уровень, и бороться за бюджетные дотации становилось выгоднее, чем саморазвиваться). Очень показателен здесь Дагестан - несмотря на вбухиваемые туда средства (могу и ошибиться, но вроде бы в Чечню сейчас меньше идёт) регион - в жуткой депрессии, и последствия этого осложняют жизнь всем.
И ещё один момент - "вертикаль" высосала из регионов кадры, "заморозила" политическую жизнь в регионах. (И над исправлением этого перекоса, к слову, никто и не думает).

(526) Может, несколько грубо - но растёт поколение любителей "халявы". Со всеми отсюда вытекающими.

2(528) Если не считают важным некоторые институты, значит любят халяву? Поясни, плиз, более подробно.

Пардоньте. Вместо снятия утопления закрыл тему и не заметил сразу :(

(528) Причём здесь любители халявы? Мне кажется, что всё гораздо проще: народ просто устал от выступлений так называемых "защитников свобод", которые под свободой понимают прежде всего свою безнаказанность. Вот и осознают постепенно, что лучше меньше прав и свобод, зато более спокойная и стабильная жизнь.

(529), (531) Речь не о том или ином институте. Демократия предполагает не только некий набор прав - но и корреспондирующие им обязанности по управлению страной и ответственность за развитие страны в целом, причём для каждого гражданина, а не только для правящей верхушки. Отказ от демократических прав и свобод - это отказ от этих обязанностей и ответственности, перекладывание этих обязанностей и ответственности на других. При сохранения желания пользоваться всеми благами. То есть - желание "халявы".

(531) В тюрьме относительно спокойная и стабильная жизнь - как раз в обмен на ограничение прав и свобод. Только в тюрьму стремятся лишь некоторые...

(533) А ты там был, что так уверенно заявляешь о "спокойной и стабильной жизни" в тюрьме? Нет там ни спокойствия ни стабильности. :)))

(0) Хорошая затея главное что-бы любой мог проверить этих активных пользователей.

(532) ИМХО, ты неправ. Опрос был не про обязанности, а как раз про права и свободы. Про обязанности народ не спрашивали :))

2(532) Эм... Вообще-то, демократия - это не менее перекладывание. Если мы не о прямой говорим, а о представительной. Т.е. сам принцип современной демократии - это перекладывание бремени принятия решений на кого-то другого плюс жесткая система контроля, работающая автономно.

(521) ребрендинг.
фигли :)

(537) автономно - даже подлодка может сильно ограниченное время

непрерывная и действенная система контроля.

(539) Страна - это не подлодка. Такая аналогия неуместна.

(536) Права и обязанности - это две стороны одной медали.

(527) Любой "индивидуальный подход" - это опять же развал страны на княжества. Либо правила одинаковы и мы в РФ, либо каждый отдельно.

Тем более что и сейчас есть элементы "индивидуального подхода" - это бюджетная политика. При единой для всех налоговой политике, распределение идет не пропорционально, а в зависимости от экономической ситуации в регионе. Более того у регионов официальное лобби есть - Совет Федерации.

(537) При представительной демократии праву избирать соответствует и ответственность за сделанный выбор. Но представительная демократия - это лишь одна из форм (или комплекс институтов), и далеко не высшая. (Кстати, прямая демократия - тоже одна из форм).

(541) Я полностью с тобой согласен, но, к сожалению, это понимают далеко не все. Достаточно много тех, кто хочет иметь только свободы, без обязанностей. Достаточно послушать так называемых "несогласных", чтобы в этом убедиться.

2(543) У нас именно представительная. Активность на выборах повышается. Обсуждаемый процент понижается. Логично предположить, что ты где-то неправ. Люди не боятся ответственности за выбор.

(542) Отнюдь не "развал". Единые правила не означают отсутствия индивидуальности. (Грубый пример - разница между "равноправием" и "равенством").
Сейчас есть элементы индивидуального подхода. Но в целом - перекос в сторону центра. (Я уже писал насчёт "да"/"нет" и "больше"/"меньше").
Но насчёт Совета Федерации - ты хорошо сказал. Именно "лобби".

(544) Слушал "несогласных". Не убедился в том, что ты говоришь. Наоборот - это как раз проявление ответственности, пусть не самое изящное, но лучше, чем пустое место.

(544) странно. вывод наличии о тех, кто хочет иметь права без обязанностей - как раз возникает при наблюдении текущей власти и яростно ее поддерживающих...

(545) Не логично. Демократия не сводится к выборам. Проявление активности только в одном из институтов и пассивность в других - это как раз отказ от определённой доли ответственности.

(И на всякий случай напомню - речь шла не о том, что поголовно все - "любители халявы", а о росте "халявных" настроений в некий период).

(547) Как пример, можно привести некую личность, которая постоянно кричит на форуме об ущемлении свобод, нарушении конституции и т.п., но при этом размещает вакансии, в которых открыто обсуждается цвет ЗП, тем самым не желая выполнять свои обязанности перед законами РФ.

(548) Как там было сказано? "Ибо огрубело сердце этого народа; их уши не слышат, и глаза их закрыты". Читая посты несогласных, которые постоянно говорят, что чуть что свалят из страны, а не пойдут её защищать, лично меня убеждают в обратном.

(551) Ну раз "ущемление свобод", "нарушение конституции" (или, в твоем стиле - "хитрое ее исполнение", "исполнеие на грани закона - вроде и по закону сдлелано, а все равно мошенник")есть, то почему бы и не быть "разноцветной зарплате"?

(551) Гы... Цвет з/п фигня. Тут есть "борцы с режимом", тырящие сверла в гипермаркетах :)

2(549) В каких пассивность растет?

(551) Абсолютно бесполезный пример.
Рассуждая в твоём духе: "Среди людей встречаются дебилы. Ты человек. Следовательно, ты - дебил".
На этом примере некорректность рассуждения видна сразу. Но ведь логика этого рассуждения - в точности та же, что и в (551).

(555) Не знаю, в каких именно. Я отталкивался от данных опроса, о котором говорилось в (526).

(556) Нет, логика совсем другая. Я считаю так: ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь. А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал. Мысль понятна?

(554) Имя! Скажи имя!
Я за чистоту рядов борцов!
:)

(558) Точно та же. Ты приводишь единичный пример - и делаешь вывод обо всех.

Равно как и твоя мысль неверна - но по другой причине.

(560) Так, чтобы привести все примеры, этой ветки не хватит. Да и не о том она. Я привёл лишь наиболее яркий по моему мнению пример :)))

2(557) Хм... Ты решил толковать результаты этого опроса, комментируя ростом "хялявщиков", обосновал свое толкование тем, что даже если выборная активность растет, то другие институты падают (пассивность растет). Но не знаешь где растет пассивность, а отталкиваешься от опроса, результаты которого решил толковать. Хм... Логично...

(560) А по поводу неверности мысли - спорный вопрос. Это моё личное мнение, основанное на жизненном опыте. И говорить, что оно неверно, только потому, что оно отлично от твоего, имхо не совсем корректно.

как почитаешь политические ветки - все чего то обсуждают, умные мысли высказывают. А элементарно в туалет заходишь, так после того как помоют руки, правильно воспользоваться бумажным полотенцем не в состоянии. Вытирают как обычным. ИМХО, в политических ветках мозг атрофируется.

(563) Давай поспорим. На жизненном опыте. А жизненный опыт таков:
Сегодня ты совершил правонарушение, предусмотренное ст. 20.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях. Нарушил закон.
Означает ли это, что ты не имеешь морального права говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон, если тебя вдруг начнут убивать?

(556) Могу привести правильную логику по твоему принципу, надеюсь, это не будет расценено, как нарушение :))
"Среди несогласных очень много дебилов. Ты несогласный. Следовательно, с большой долей вероятности, ты - дебил". Вот это будет правильная логическая цепочка :)))

(562) Могу только посоветовать перечитать, что именно я сказал - и не приписывать мне того, чего я не говорил.

(566) Тоже неверная цепочка. Которая свидетельствует о незнании Вами не только логики, но и теории вероятностей :-)

(552) зато из личных наблюдений - те, кто кричит о патриотизме, собственной крутости и т.п. - в случае критической ситуации прячутся "в кусты".
В случае смены власти - моментально "перекрашиваются".
зы. например, на форуме - меняют ники :-)

(565) Да, означает. Так как тот, который тебя убил, возможно просто защищал своих детей от тебя - распоясавшегося хулигана, и немного не рассчитал силы :)))

(569) Ты же вроде модератор и должен видеть айпишники. Ещё раз повторю (надеюсь, последний) у меня на этом форуме единственный ник и никогда не было других. И хватит меня путать с другими. Ок?

(570) Опять у Вас проблемы с логикой... Вопрос был о наличии логического следования между первым и вторым предложениями, а не о каких-то дополнительных условиях.
Уж извините, но необоснованное введение дополнительных условий, искажающих исходный тезис, и возражение против исходного тезиса, опирающееся на эти дополнительные условия, - грязная подтасовка.

(572) Ну это моя логика. Какая уж есть, но я с ней прожил всю жизнь и продолжаю неплохо жить, и достойно выходить из всех жизненных ситуаций. Поэтому слова о проблемах моей логики несколько голословны.

2(572) А ты не задумывался, что если у всех вокруг проблемы с логикой, то может надо как-то к своим словам и мыслям чуть более критично присмотреться?

2(573) Нормальная логика. он просто дает открытое условие, оставляя себе путь к отступлению, а потом начинает выверты.
Вот тебе пример подобных вывертов: тебе дали три яблока, ты одно съел. сколько у тебя яблок осталось? два? а вот ни фига не два, т.к. в условии нет информации сколько у тебя было яблок изначально.

(569)Интересное умозаключение:))
Вот например с моего IP на этом форуме могут писать одновременно 25 ников с разными позициями. Кроме того у меня лично 3 ника, и есть возможность выйти с 3-х IP всем 25 пользователям. Что это означает?:))

(575) Ошибаешься. Перечитай вопрос в (565). Внимательно. Там никаких открытых условий.

(570) Т.е. если "власть" допускает в отношении меня "мелкое хулиганство" - я могу "убивать" представителей власти? :-)

(576) "у меня лично 3 ника" - ну вот об этом я и говорю...
а если вспомнить тригга-альфонса-специалиста, пишущего сейчас под другим ником... Тенденция...

2(577) Не ошибаюсь. В (565) не указаны условия твоего убивания. Может это казнь за преступление перед человечеством. Перечитай пример в (575). Внимательно.

(579) но отпечатки пальцев( тьфу, стиль то есть) не изменить :)

(579)В чём тенденция?
Если пароль от ника OST забыт, а модераторы не высылают, а ник Trimax-2 предназначен для оспаривания действий модераторов, ибо после бана "власть" форума не желает отвечать за поступки?
Ты эту тенденцию мне хочешь объяснить?

(580) А и не требуется.
В (565) был вопрос A=>B?
В (570) утверждалось, что нет, поскольку ~((A&С)=>B).
Ну а теперь из ~((A&С)=>B) выведи ~(A=>B).

(559) Да не буду позорить товарища из славного Воронежа, хотя он сам признался в воровстве прямо тут. Более того доказывал, что это мелочь ...

2(583) Нет-нет. У тебя начальные условия не полные. Тебе и было продемонстрировано это, на что ты отреагировал фразой о введении дополнительных условий. Т.е. по умолчанию ты в (565) посчитал, что убийство - нарушение закона в приведенном контексте. Но это никак не следует из доступных начальных условий. Ты же теперь представляешь это аксиомой.

(558)" А если ты сам вор - то не пристало тебе жаловаться на то, что тебя кто-то обокрал."
Т.е. если гражданин один раз в жизни украл свёрла в супермаркете, то он больше не может апеллировать к закону и для него единственный выход... жить по "понятиям"? Или о чём ты?

(585) Не надо "нет-нет". Во-первых, в приведенном контексте убийство было нарушением закона (контекст исходил из (558)). Во-вторых, даже если отвлечься от этого контекста, подмена "убийства вообще" - "законным убийством" логически некорректна.

(586) Таки возникают сомнения в моральном праве этого товарища критиковать других воров. И не более того.

2(587) Нет. Контекст ты изменил. Там было об отношении вор-вор, ты же перевел в другую плоскость, сочинив некие другие условия. Так что тебе надо поработать над собственной логикой.

(589) Нет. Там было общее утверждение "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь", проиллюстрированное частным примером насчёт воровства.
Я и рассматривал высказанное общее утверждение.

(586)К закону он может, и не просто может а обязан аппелировать. Но вот бездоказательно, т.е. незаконно продолжать обвинять в жульничестве и воровстве миллионы граждан - опять преступление.

2(590) Не частный пример, а контекст, в котором верно утверждение. Ты же изменил контекст.

(588)Ааа... это всё сводится к филосовскому "не суди..." и "пусть первым бросит в меня камень..." Старо как мир... и даже обсуждать неинтересно...

(592) Было прямым текстом написано - "ты имеешь моральное право говорить о том, что в отношении тебя нарушается закон только в том случае, если ты сам все законы исполняешь".

Пусть Fish снимет это общее утверждение - тогда контекст станет таким, как ты говоришь (о воровстве).
Но если он это общее утверждение снимет - то сядет в лужу, поскольку опирался на него в своих рассуждениях.

2(594) Ты выдрал это утверждение из контекста, придумал другой контекст и сейчас пытаешься всем доказать, что утверждение неверное. Молодец.

(595) Что значит "выдрал из контекста"? Я как раз беру то, что сказано в (558), as is. А там было общее утверждение и пример к нему.
А вот ты занимаешься фигурным квотингом, причём убираешь как раз общее утверждение.

+(596) Впрочем, тут где-то был автор спорной фразы. Вот пусть он и ответит на (594) - снимает ли он общее утверждение, или же будет на нём настаивать.

(582) просто у приличных людей - 1 ник :)
а оспаривать - можно и через почту.
она кстати в инфе по форуму есть.

2(596) Там был пример о ворах, который задавал контекст. Ты выдрал утверждение, проигнорировав контекст. И задал собственный.
2(597) Это утверждение было задано в определенном контексте. С чего ты называешь его "общим"? У любой теории есть область ее применения. А ты, как кое-кто здесь, пытаешься доказать неверность теории, помещая в другую область.

(599) Контекст задаётся общим утверждением, а не примером. Пример - он лишь пример. Сам Fish ранее использовал в своих рассуждениях как раз общее утверждение.

2(601) Не выдумывай. Это твое толкование, которым ты же сам пытаешься доказать свое же толкование. Не конструктивно. Ты сейчас просто троллишь.

(602) АЛьФ, троллишь - и давно уже - тут как раз ты. Вырывая фразы из контекста, сводя общее утверждение к частному примеру...
Всё уже выше сказано, любой желающий может почитать, подумать - и понять, кто прав.

2(603) Я вырываю из контекста?! Круто! Ты с чего взял, что это "общее утверждение" и подходит к любой абсолютно ситуации? Этого нигде выше сказано не было. Это только ты говоришь об этом.

(604) контекст был простой - если ты нарушаешь закон - допускай и нарушения закона против себя. Причем даже о соразмерности не было ни слова. Как, впрочем, и о том, что это в основном моральный принцип, но не юридический.

2(605) Были слова о соизмеримости. Был приведен контекстообразующий пример "вор-вор".

(606) это не соизмеримость. Это одинаковые правонарушения.
а соизмеримость (равно как и контекст) нарушено даже  в (570) - где в качестве ответа указано не соблдение закона (необходимая оборона), а явное преступление.
Кроме того, из (558) прямо следует, что если ты нарушил хотя бы один закон - против тебя можно нарушать любой.