Что-то я зачастил с темами. Но я сейчас в отпуске, так что могу себе позволить лишнего.
Так вот думаю всем очевидно, что многие вещи, которые мы приобретаем используются достаточно не продолжительное время. Это и машины и бытовая и компьютерная техника да и одежда тоже. А причина чаще всего появление чего-то нового. Да и производители подстроились. Они стали управлять качеством своей продукции так что она выходит из строя как раз тогда когда выходить из моды. С другой стороны многие после появления новых гаджетов пытаются избавиться от старых. Кто-то выкидывает, кто то продает. Машины отдают в Trade in и берут новую.
Так вот логичным продолжением развития событий стала бы аренда. Например, беру я машину на 1-3 год в аренду. Я знаю, что через это время появится новая модель. Зачем мне ее покупать? То же самое и с телефонами, компьютерами и т.д.
Правда я пока не представляю бизнес модели. Но если производители научатся утилизировать устаревшее добро с пользой для себя или сдавать снова  в аренду, то данная модель будет работать. С точки зрения потребителя это абсолютная свобода. Он не платит большую сумму сразу, у него нет головной боли избавиться от ненужной вещи, у него нет опасений за то, что девайс сломается, его украдут и т.д.
Многие производители оборудования сдают свою продукцию в аренду на рынке b2b. Ну уж про софт я не говорю, тут вообще аренда стала идеей-фикс.
Что об этом думаете?

(232) этот показатель установлен из санитарных соображений, т.е. научно обоснован

(224) Нет, это как раз то, что ты называешь "избыточным". И тут уже действительно начинают играть субъективные оценки.

(236) т.е. а оценки государства о прожиточном минимуме не субъективны?

интересная логика.. :))

(235) еще 100 назад считался что 15 часовой рабочий день это нормально и полезно

(0) жил за бугром 1 год, 5 лет назад. разболтался с местным бизнесменом у которого 2 джипа, в ходе разговора выяснилось, что они в лизинге, т.е. почти в аренде. так вот раз в 3 года он их меняет с небольшой доплатой и каждый месяц исправно платит по договору лизинга

а отпуск в 28 календарных дней это излишество и потреблядство?

(235) Кем установлен? Я вот устанавливаю - три метра на человека.

(239) так разумеется, что нормы изменяются в соответствии с эпохой и временем, учитывая социальное и промышленное развитие общества

(237) Государство с прожиточным минимумом поступает так же, как NS - называет цифру с потолка, не имеющую отношения к реальности. (Если мы говорим про наши государства)

(242) Законодательством. например один из документов - Федеральный стандарт социальной нормы площади жилья.

(243) нормы на всё? Я правильно понял? где можно приобрести справочник с нормами на всё?

(246) насчет норм на все не скажу, когда мне нужно было - брал в технической библиотеке

(239) Да, зависимость от возможностей общества по обеспечению благами есть, от этого никуда не деться.

(246) Товарищ NS, в этом году вы перебрали нормы на продукцию эппл.
Пройдемте

(244) тогда где объективная оценка?
я вот допустим считаю, что минимальные необходимое должно обеспечивать максимальную продолжительность жизни
тогда соответствено я должен зарабатывать столько, что бы мне хватило на эмиграцию в первую десятку http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php

(248) Т.е. что в прошлом веке было жутчайшее потребляство, сейчас норма?

Аренда недвижимости, бытовых товаров и чего бы то ни было еще - это от нищебродства.

Если аренда станет следующим этапом эпохи потребления - это будет говорить о том, что человечество перешло к долговому рабству и не в состоянии иметь собственность.

Свобода заключена в том, что чем меньше ты с кем-то или с чем-то связан обязательствами - тем ты свободнее.

(247) Ссылку на норму по стоимости сотового телефона пожалуйста приведи.

(252) зачем мне иметь в собственности 1 вещь, когда я могу взять в аренду 5?

(253) не ко мне вопрос

(255) Не понял. У тебя же нет излишеств. У тебя нет сотового телефона?

(256) да нет, у меня есть излишества. вот мобила есть.
одежда опять же разная - две пары джинсов, ботинки есть и кроссовки. практически буржуй.

(257) Понятно. Тоже жертва.

(258) угу. но я стараюсь вылечится от навязанных ценностей общества потребления.

(251) Думаю, как раз в прошлом веке и был достигнут некий порог, когда государства (некоторые) сумели обеспечить людям именно прожиточный минимум.

(252) А вдруг это наоборот, коммунизм настанет?

(260) где же смогли если численность населения падает?

(262) на планете Земля уже 7 млрд, у нас да, падает

(262) У кого-то падает, а у китайцев растет. Чем бы китайцы китайцев кормили, если бы развитые страны не покупали у них ширпотреб

забавно. тут многие плюются что не покупают бу вещей, а взять в прокат это не <> бу?

(265) тоже самое...
вон на мытищинском рынке можно строительный инструмент в аренду взять

видел бы ты внешний вид

(260) То есть до этого люди не жили? Начали жить только в прошлом веке?

(268) Начали жить нормально по некоторому количеству объективных медицинских критериев.

(269) Через сто лет эти объективные критерии станут необъективными.
И прожиточный минимум - это минимум ниже которого не прожить.

Следующим этапом эпохи потребления будет её крах. Тот кто останется при ресурсах придумает новую модель.

(271) То есть люди будут потреблять по минимуму, который необходим чтоб не умереть? А вся цепочка предприятий которой доводит до покупателя "не необходимое" будет уничтожена? Круто. Наверно как раз придем к пятичасовому рабочему дню. В месяц.

(272) Люди будут потреблять то что будет в пределах досягаемости, по деньгам или другим средствам обмена, и это будет очень не круто. Людей просто кинут и станут надувать другие пузыри, так всегда было если историю глянуть. Все же о кризисе рассуждают сейчас, ждут его и планируют поведение своё при нем, а разве кризис в том понимании которое сейчас есть - разве это не конец модели потребления?

(273) Вообще не понял как кризис связан с потреблением.
Нет, кризис не конец модели потребления.

Кто задумывал модель потребления и навяливал ее технично разве он не просчитал что при кризисе останется при своих?

Аренда - это вообще не модель по моему, так, скидка просто, отсрочка. Разве были бы вздуты цены так на те же автомобили если бы они были в формате модели аренды сделаны.

(275) А кто задумывал? Что, две тысячи лет назад те у кого были деньги и доход не потребляли? Или не было потребления в долг? Или кто-то плохой (на самом деле у него есть название - прогресс) заставляет общество с каждым годом производить всё больше благ?

(277) не прогресс заставляет производить все больше благ, а кап. модель рынка.
а прогресс оказывает качественное влияние на улучшение благ.

(278) То есть при других моделях рынка благ производится всё меньше?
И это хорошо по твоему? Или плохо?
Именно прогресс позволяет производить больше благ.

Хм... просто когда ты покупаешь любую вещь, фактически ты ее так же берешь в аренду. В конечном итоге ты ее либо продашь или она выйдет из строя(поломка и т.д.) и стоимость аренды в конечном счете у тебя будет равна ценапокупки/срок использования. Просто в аренду выгодно брать вещи у которых большой срок использования и относительно высокая цена, а пользоваться вещью ты планируешь маленький срок. То есть грубо говоря если бы все товары продовались с бессрочным манибеком и сумма манибека уменьшалась пропорционально износу/сроку и т.д. Тогда это и пользовалось бы хорошим спросом !ИМХО.

(270) Давай тогда определимся с терминологией. Что ты понимаешь под "прожить"? Ну вот, скажем, чистая питьевая вода объективно лучше болотной. Тем не менее в прошлом (да и сейчас кое-где) масса людей проживала именно на такой воде. Имея в качестве бонуса короткую жизнь и кучу болезней внутренних органов. Чистая вода не входит в твоё определение прожиточного минимума?

(279) Возможность производства большего количества благ не означает необходимости их производства.

(282) не понимаю смысла этой фразы. Круглые крыши - не квадратные. И что дальше?

(281) Да нет никакого прожиточного минимума. Он условный. Речь вообще не об этом идет.

(284) а о чем? не могли бы вы привести основные ваши тезисы, из-за которых собсно вся дискуссия и продолжается?

(285)
(41)
Есть два варианта отказа от потребления -
1. Не тратить деньги.
2. Не зарабатывать их.

В первом случае, когда человек живет как бомж, и при этом всё заработанное складывает бесцельно (без цели когда либо потратить) в кубышку - явная асоциальность и психические отклонения.

Во втором - это овощ, который ни к чему не стремится - не стремится чего-либо достичь (что опять-таки приведет его к деньгам), то есть это индивидум бесполезный для общества, не нужный ему. То есть опять асоциальная личность.(49)
Потребление никак не связано с диковинами.
потребление - это потрбление.
в целом каждый (психически здоровый) потребляет столько же сколько зарабатывает.
(51)
Потребление — использование продукта в процессе удовлетворения потребностей. В экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг. Потребление становится возможным вследствие получения дохода или траты сбережений.
wiki:Потребление

Если кто-то покупает ненужные диковинки с твоей точки зрения, то одно из двух -
1. На самом деле это ты покупаешь диковинные вещи, на которые не тратится этот другой.
2. Он просто больше тебя зарабатывает. Успешней чем ты.

(285) Мне кажется дискуссия о мере всеобщей неосознанности, когда каждый индивид как бы немного в спячке находится. То есть он отдал голос на выборах например за кого-то и верит что он будет в его интересах работать. Так и с моделью потребления, она вроде и не придумана никем но приносит прибыль определенным субъектам при попустительсве остальных. Фетиш, образ в голове, морковка перед осликом.

(287) То есть то что кто-то получает прибыль - это чье-то попустительство?

Это результат - работы системы. Гениальной по своей простоте.

(289)А при чем тут неосознанность?

Мысль очень длинная и разветвленная, с постоянными эскурсами в историю общества и религии, эти мои фразы просто маленькие кусочки. Смысла не вижу излагать, у всех людей свой взгляд на этот счет, заканчиваю, хороших выходных!

(283) Прогресс позволяет производить больше благ, экономическая модель заставляет.

(291) А чего излагать? У тебя четко написано что потребление некоторых ты считаешь "всеобщей неосознанностью". То есть ты взял на себя право решать за других какие-же излишние блага им нужны. И считаешь что их выбор неосознанный.
И что они находятся в спячке. Или нет?

аренда для нищебродов, кто может, тот покупает

+ (294) и сдаёт в аренду )))

Имеется куча ситуаций, когда у аренды есть свои преимущества. Из области внедренцев можно привести пример, когда некий заказчик годами арендовал программное обеспечение. Оплату вносил 1 раз в квартал. Шли постоянные разговоры, что платит слишком много. В конце концов он приобрел в собственность ПО у другой фирмы, которое так нормально и не заработало. Неудачность данной покупки объясняется в том числе и тем, что в штате заказчика не было никого, кто бы смыслил в программном обеспечении. В результате получилась патовая ситуация. Стоит неработающее программное обеспечение. Делается вид, что оно эксплуатируется, т.к. в противном случае вышестоящим инстанциям придется объяснять, на что была потрачена куча бабла. Отказаться от купленного ПО нельзя. В то же время от арендованного ПО можно было отказаться в любой момент даже без объяснения причин.

(296) так то оно так, но франч хочет впарить коробку и получить за это %

(295) У нас не далеко от центра города есть районочик где кучу крутых коттеджей наставили. Очень удачное место центр города в 300 м, в 100 м река и ни машин ни пробок и тишина. Так вот рядом с этим раем строят мост. Некоторые коттеджы теперь в 10 метрах от моста. И это будет крупная транспортная развязка. Сами понимаете что там теперь будет. Цена этих коттеджей упала раза в 3. На многих уже несколько лет висит растяжка "продается". Но что-то ничего не продано пока. Да и кому теперь эта территория нужна. Я уже не говорю о самом здании. Ну и что лучше арендовать или покупать в таком случае?

Вот кстати подумалось в тему. Придумал что можно сделать с продуктами питания, бытовой химией и прочим. Мы ходим в магазин за товарами почти ежедневно. Можно зайти с другой стороны и представить магазин не как место торговли, а как склад который хранит для нас продукты. Сейчас мы оплачиваем услуги хранения в виде наценки на товар который мы забираем из магазина. А что если магазину брать с покупателей деньги не за товар, а за хранение (вход). Т.е. я плачу магазину какую-то сумму в месяц и он мне позволяет брать любые товары (ну не более нескольких килограмм). Причем тут есть громадное поле для маркетинга. Можно брать плату за определенные торговые залы (продукты, бытовая химия, хоз товары). Можно товары разделить на группы (самые дешевые, обычные, премиум). У покупателя головной боли меньше оплатил раз в месяц и бери что нужно сколько нужно (а можно и на дом заказывать). И магазину выгодно: персонала меньше, деньги сразу большими суммами приходят.  А с поставщиками можно расплачиваться именно за товар. Т.е. можно стимулировать покупателей брать меньше, но плата та не измениться.
Ну это так в как утопичный вариант.

(300) 300

Сдаю в аренду ник. Дорого.

(299) Автор , что ты куришь ???

ветку не читал, предлагали уже аренду в кредит ?

(0) то, о чем ты говоришь, в СШП давно реализовано. У них это называется лизингом. Знакомый, который там прожил хренову гору лет и до сих пор живет, рассказывал в позатом году про этот лизинг, я слушал, как сказки дядюшки Римуса в детстве - не верил.
Утилизация простая - БУшное тоже арендуется повторно по более низкой цене и даже продается по еще более низкой цене. арендодатель в невдолбическом наваре остается в результате (просто это навар по времени растянут).

ИМХО, это дело правильное - когда человек делает крупные покупки в кредит, тогда экономике (а через это и человекам) огромный профит:
1. Деньги возвращаются в экономику и работают, а не лежат в матрасах в ожидании, пока под матрасом накопится сумма, достаточная для покупки, например, машины
2. Человек (психически здоровый, а в ряде случаев и даже не обязательно здоровый) стремится сохранить имеющийся у него уровень жизни, по этому, беря кредит на улучшение уровня жизни, он работает. Просто потому, что знает, чего лишится (и сиюминутные блага и перспективы), если не будет работать. Через это у человека деньги получаются, которые, опять таки работают в экономике.

Только для этого надо, чтобы кредиты были доступными, а не карательными, как у нас. Наша кредитная система ориентирована на то, чтобы вы*бать и высушить, оставив в коленно-локтевой добросовестного плательщика, чтобы не связываться с недобросовестными. Тогда как должна быть ориентирована на то, чтобы увеличивать покупательскую способность.

(304) производные от доходов , ведут к кризису, обесцениванию денег , что собственно и происходит сейчас, авто и квартиры продаются под обещания рассчитаться потом, что ведет к росту цен на эти товары, и увеличению доходов ростовщиков , 20 лет назад 100$ была недосягаемая сумма для многих нищебродов ,сейчас в посредственноом кабаке посидеть вечер

(305) у тебя одно с другим не связано и полная перепутаница причин со следствиями. Доллар обесценивается не от того, что американцы в кредит живут, а от того, что работать перестали, а вместо этого деньги печатают

Кстати, не понимаю почему нужно бороться (именно бороться) с потреблением. Это же наша природа. Любой организм будет стараться поглотить все до чего сможет дотянуться и это будет продолжаться пока не появиться какой-то естественный ограничитель.

(307) А с ним и не надо бороться.
Это всеобщий рост благосостояния. Чем дальше уходит технический прогресс, тем больше производится благ, и естественно человек эти блага потребляет. Было бы странно если бы было наоботрот.

(308) В этой ветке было много высказываний, что мы жертвы потреблядства.

(309) Я пытался хоть у кого то добиться что они имеют в виду - но ответа так и не получил.
Точнее получил. Есть категория людей с завышенным ЧСВ, которые считают что они излишне потребляют правильно, а остальные нет. И считают себя вправе указывать кому и чего нужно потреблять.

Хотя естественно излишнее потребление не может быть регламентировано - на то оно и излишнее. Каждый сходит с ума по-своему.

(307)само по себе потребление не плохо.  Плохо то, что люди нынче обленились и хотят потреблять ВМЕСТО работы, а не работать (и соответственно производить), чтобы потреблять

(312) А как можно потреблять вместо работы?

(313) ну, например - приходить на работу и с 8 до 5 сидеть на мисте, вконтактах и одноглазниках, миздеть в аськах и скайпах, засирать корпоративные средства связи флудом и флэймом вместо того, чтобы работу работать

(312)(314) Да всегда так и было. Просто стандарты изменились. Ранье работали по 16 часов, по 12. У вроде нормально было. Сейчас люди и 8 часов считают не посильным. В большинстве своем люди не хотят работать.

(315) ты там был, чтобы утверждать, что было нормально?

(314) Отвечу так-же - это не твое дело.
Человек выбирает то что ему удобней. Сам. А ты всё-таки не господь бог чтоб решать за других.
(315) Это следствие общего тренда - блага производить всё проще, и людей (и их рабочего времени) для этого требуется всё меньше. Лет через 50 думаю в любой точке мира можно будет не работать и получать (пособие) достачно для безбедной жизни.

(0) а как быть с чувством собственности у человека, это же в генах сидит. Если будет всё в аренду, то не будет удовольствия чем то владеть, так как вроде как это у тебя есть, но ты понимаешь что это не твое...не взлетит.

(318) Не сидит в генах. Есть племена у которых нет понятия собственности. Совсем нет, даже в отношении женщин.

(319) ну может они мутанты какие

(304) деньги не могут работать, работает, в любом случае человек, который производит, все остальные - паразиты. Кредиты и проценты - это зло.

(318) Так если ты этим пользуешься. Какая разница как тебе это досталось? Если есть уверенность что у тебя это просто так не отнимут.

Будет ли вообще "эпоха потребления" вот в чем вопрос.

(316) Это устраивало людей в достаточной степени чтобы не устраивать революцию. Можете ли вы 50 лет назад предложить условия труда которые сейчас считаются стандартом?

(321) Сейчас настолько много лишнего производится, что цивилизованным странам незападло кормить паразитов. Тем более работы всё-равно на всех нет.

(325) работа есть всегда, организованности нет, как в Советском Союзе

(0) Этот этап уже давно наступил. У меня знакомый в Эмиратах еще лет 7 назад брал в аренду машину на несколько лет. Попал а аварию - тебе привозят другую, а с этой разбирается компания-владелец машины. С принтерами то же самое, называется аутсорсинг печати. Тебе привозят принтеры, картриджи, бумагу, ты платишь определенное количество копеек за каждый распечатанный лист. Принтер вышел из строя - привозят на его место другой.

(327) Вспоминается старая добрая шутка о степлере в лизинг ))

(327) "тебе привозят другую, а с этой разбирается компания-владелец машины" - так в стоимость аренды это все заложено. Как и прибыль арендодателя. Не все готовы так переплачивать.

(329) Большой вопрос, что затратнее, платить за аренду машины или потом ее восстанавливать за свой счет.

(329) Естественно заложено. Это твоя плата за отсутствие гемора с ремонтом, ТО, страховкой и т.п.

(328) Шутки шутками, но некоторые конторы миллионы на этом экономят

О, попалось на бескрайних просторах. Второй пункт прочитал и вспомнил "Бойцовский клуб", вот этот момент с 0:28 http://www.youtube.com/watch?v=0E2wkNgdcLQ где Тайлер оглядывает комнату а на вещах ценники. Без комментов, личное дело каждого, просто буквы, апну ветку.


Современные рабы.

1. Экономическое принуждение рабов к постоянной работе. Современный раб вынужден работать без остановки до смерти, т.к. Средств, заработанных рабом за 1 месяц, хватает, чтобы оплатить жилье за 1 месяц, еду за 1 месяц и проезд за 1 месяц. Поскольку денег хватает у современного раба всегда только на 1 месяц, современный раб вынужден работать всю жизнь до смерти. Пенсия также является большой фикцией, т.к. Раб-пенсионер отдает всю пенсию за жилье и еду, и у раба-пенсионера не остается свободных денег.

2. Вторым механизмом скрытого принуждения рабов к работе является создание искусственного спроса на псевдо-нужные товары, которые навязываются рабу с помощью тв-рекламы, пиара, расположения товаров на определенных местах магазина. Современный раб вовлечен в бесконечную гонку за «новинками», а для этого вынужден постоянно работать.

3. Третьим скрытым механизмом экономического принуждения современных рабов является кредитная система, с «помощью» которой современные рабы все больше и больше втягиваются в кредитную кабалу, через механизм «ссудного процента». С каждым днем современный раб должен все больше и больше, т.к. Современный раб для того чтобы рассчитаться с процентным кредитом, берет новый кредит, не отдав старый, создавая пирамиду долгов. Долг, постоянно висящий над современным рабом, хорошо стимулирует современного раба к работе даже за мизерную плату.

4. Четвертым механизмом заставить современных рабов работать на скрытого рабовладельца является миф о государстве. Современный раб считает, что работает на государство, но на самом деле раб работает на псевдо-государство, т.к. Деньги раба поступают в карман рабовладельцев, а понятие государства используется, чтобы затуманить мозги рабов, чтобы рабы не задавали лишних вопросов типа: почему рабы работают всю жизнь и остаются всегда бедными? И почему рабы не имеют доли прибыли? И кому конкретно перечисляются деньги, выплаченные рабами в виде налогов?

5. Пятым механизмом скрытого принуждения рабов является механизм инфляции. Рост цен при отсутствии роста зарплаты раба, обеспечивает скрытое незаметное ограбление рабов. Таким образом, современный раб нищает все больше и больше.

6. Шестым скрытым механизмом заставить раба бесплатно работать: лишить раба средств на переезд и покупку недвижимости в другом городе или другой стране. Этот механизм вынуждает современных рабов работать на одном градообразующем предприятии и «терпеть» кабальные условия, т.к. Других условий у рабов просто нет и убежать рабам не на что и некуда.

7. Седьмым механизмом, заставляющим раба бесплатно работать, является сокрытие информации о реальной стоимости труда раба, реальной стоимости товара, который произвел раб. И доли зарплаты раба, которую забирает рабовладелец через механизм бухгалтерского начисления, пользуясь незнанием рабов и отсутствием контроля рабов над прибавочной стоимостью, которую рабовладелец забирает себе.

8. Для того, чтобы современные рабы не требовали своей доли прибыли, не требовали отдать заработанное их отцами, дедами, прадедами, прапрадедами и т.д. Является замалчивание фактов разграбления по карманам рабовладельцев ресурсов, которые были созданы многочисленными поколениями рабов на протяжении тысячелетней истории.

Вы все еще считаете, что вы свободны?

Интересно, а кто автор сего бреда? Наверняка несогласный выпущенный в день открытых дверей.