Это к обсуждавшимся здесь ранее вопросам про то, почему американские Атласы летают на наших двигателях.

И про то, умерла ли наша космонавтика или нет. Этот вопрос не однозначен, к сожалению, так как в основе ВСЕХ современный изделий и даже ПЕРСПЕКТИВНЫХ наработок лежит материал наработанный еще в СССР.

И как главный показатель потенциальных возможностей отрасли - затраты на НИОКР - 22% при СССР и намного ниже сейчас. Неутешительный показатель.
==================================================================

>Почему американцы, получив право на воспроизведение РД-180, не могут сделать его уже много лет?

— Американцы очень прагматичны. В 1990-х, в самом начале работы с нами, они поняли, что в энергетической области мы намного опередили их и надо у нас эти технологии перенимать. К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша. Они объявили конкурс на двигатель тягой 400 тонн для своих "Атласов", который выиграл наш РД-180. Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить. Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели. Им сейчас только на стендовое оборудование для этого нужны миллиарды долларов. У нас на "Энергомаше" есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт.

— Я не ослышался — 27 гигаватт? Это больше установленной мощности всех АЭС "Росатома".

— Двадцать семь гигаватт — это мощность струи, которая развивается относительно за короткое время. При испытаниях на стенде энергия струи сначала гасится в специальном бассейне, затем в трубе рассеивания диаметром 16 метров и высотой 100 метров. Чтобы построить подобный стенд, в котором помещается двигатель, создающий такую мощность, надо вложить огромные деньги. Американцы сейчас отказались от этого и берут готовое изделие. В результате мы продаем не сырье, а продукт с огромной добавленной стоимостью, в который вложен высокоинтеллектуальный труд. К сожалению, в России это редкий пример хайтек-продаж за границу в таком большом объеме. Но это доказывает, что при правильной постановке вопроса мы способны на многое.


>У нас на "Энергомаше" есть стенды, где в барокамере можно испытывать тот же двигатель РД-170, мощность струи которого достигает 27 миллионов киловатт.

— Я не ослышался — 27 гигаватт? Это больше установленной мощности всех АЭС "Росатома".

— Двадцать семь гигаватт — это мощность струи, которая развивается относительно за короткое время. При испытаниях на стенде энергия струи сначала гасится в специальном бассейне, затем в трубе рассеивания диаметром 16 метров и высотой 100 метров. Чтобы построить подобный стенд, в котором помещается двигатель, создающий такую мощность, надо вложить огромные деньги. Американцы сейчас отказались от этого и берут готовое изделие. В результате мы продаем не сырье, а продукт с огромной добавленной стоимостью, в который вложен высокоинтеллектуальный труд

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/70828/

Многабукав.

(0) букав мало!

(112) По крайней мере здесь
http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Говорится о том что для водорода разрабатывались другие двигатели , имеющие НЕКОТОРЫЕ компоненты РД-170

(117) Голубчик , в центральном водородном блоке стояли двигатели
РД-0120
wiki:РД-0120

РД-170 использовались в бустерах на керосине

(117)
Каждый блок первой ступени снабжен четырехкамерным жидкостным ракетным двигателем (ЖРД) РД-170, работающим на жидком кислороде и углеводородном горючем.
Вторая ступень оснащена четырьмя однокамерными ЖРД РД-0120 с тягой каждого 148 тонн у поверхности Земли и 200 т - в пустоте, работающими на кислородно-водородном топливе (окислитель - жидкий кислород -186?С, горючее - переохлажденный жидкий водород -255?С)
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
подсказка тем, кто прогуливал в школе уроки: углеводородное горючее в данном случае - керосин, а никак не водород.

(119) Ни одно универсальное не будет лучше специализированного

Сейчас ведутся работы по переделке РД-170 на ацетам . ИМХО это Рапипил Попилович Откатов

(123) Зато удельный импульс больше , и относительный момент импульса выше :)

А сейчас самые крутые химические двигатели это "1С" , которые стоят на Фалькон-9

Нет ничего смешнее, чем безграмотный поцреот. Который начинает придумывать несуществующие достижения и фантастические характеристики лишь потому, что понятия не имеет о реальных.

(127) Смеялсо ... Продолжай

(130) Телепатические круче , только подумал и ты уже на небесах

(131) удельный импульс выше на доли процента. Большой роли это не играет.

(134) как, я еще не готов - желаю услышать душераздирающую историю о разработке РД-170 под жидкий водород.

(131) Для безграмотных
РД-170 удельный импульс 309 при максимальном времени работы 140 сек
РД-0120 удельный импульс 455 при максимальном времени работы 480 сек

(136) нет-нет, кино продолжается. Продолжайте нас и дальше радовать своими бреднями. Просим-просим.
Жизнь слишком коротка, чтобы терять такие веселые моменты.

Удельный импульс у РД-0120 больше почти в полтора раза , как и положено водороднику
Не даром на Атлас-5 (а это одна из лучших на данный момент РН , что самая быстрая так точно) , первая ступень на РД-170 , а вторая ступень "Центавр" на водородных

Некоторые компоненты у РД-170 и РД-0120 одинаковые , например насосы окислителя , система управления наклона дюзы , гироскопы стабилизации , но это разные двигатели

(140) С тем что для первой ступени важен не импульс а тяга совершенно не спорю .
Но
1. Ракета носитель не заканчивается первой ступенью
2. Говорить о том что РД-170 вершина развития двигателей неправомерно
3. Утверждение о том что РД-170 может работать на водороде - бред

(142) Немного , процентов на 70 :))

(142) Прочитай выше , ссылку давал
РД-170 и РД-0120 разрабатывались параллельно (естественно , ведь для одной РН делались) , но независимо
По возможности старались использовать унифицированные узлы где это возможно . Частично это удалось
Но например дюзы , топливные насосы , системы охлаждения , системы управления давления , управления тягой полностью различные

(146) Продолжай , давно так не ржал

Хотелось бы конкретики: чтотакое ракетные способы вывода на орбиту, и почему пврд их заткнут за пояс

(150) неужели ваши слова непонятны даже вам? Может быть, нам позвать в ветку специалиста-психиатра?

(152) прочитайте внимательно мои слова. Незачем фантазировать про туннели, без тех веществ что вы сегодня употребили на завтрак - ваши фантазии никому непонятны.

(156) нет-нет, не надо отказываться от собственных слов. Вы сегодня сказали много феерического: и что к созданию РД-180 советские инженеры не имеют НИКАКОГО отношения, и что РД-170 разрабатывалась под жидкий водород, и многое другое...
Наверное это были особенные яйца.

(158) я не утверждал, и не отрицал это.
Ваше утверждение: к РД-180 советские инженеры и близко не стояли.
Мое утверждение: РД-180 создана из узлов РД-170, созданной советскими инженерами.
А про водород цитирую: "В той же "Энергии" как раз РД-170 были, скомпонованные под водородно-кислородное топливо" - это хуже чем вранье, это потрясающая безграмотность.

8 кмсек на прямоточных воздушных. Галлюцинация какая-то.

(163) кто создал, где и когда проходили испытания?

Размеры вохдухозаборника, необходимые для полета на 8 кмсек с воздушным прямоточником представляешь?

Галлюцинаторная реальность. Полет к Луне на снаряде

блин, что за срач?..

з.ы.
я тут вчера натолкнулся на разработки ядерного двигла для самолетов. прочтя статейку не смог понять как все таки раболи и "открытого" типа и "закрытого". если кто в курсе - обясните плз вкратце.

(166) напомнить. Очень мне интересно, кто и когда создал ПВРД летающий со скоростью 23М.

(169) http://www.rulinia.ru/hi-tech/yadernye-dvigateli-v-yadernuyu-epohu-chast-vtoraya.html

(173) любопытствую, какие именно "русские создали двигатель с таким перспективными характеристиками" (с)

(170) Это двигатель из секретного уральского криптонита!11

(176) Предлагаю вернуться в рамки отделения "Наука".

А так хорошо ветка начиналась . А теперь не понятно то ли она про ракетные двигатели и космонавтику , то ли про клиническую психиатрию и наркологию :(

Наклонный старт , хе... Наверное все таки психиатрия :)

(180) Ты бы хотя бы популярное что нибудь почитал , прежде чем с бреднями выступать
http://www.kosmos-inform.ru/u/upravlenie-dvizheniem.html
>>Наклонный старт нерационален и потому, что при подъеме надо возможно более кратким путем и с относительно небольшими скоростями выйти из плотных слоев атмосферы, чтобы затратить миним. количество энергии на преодоление сил воздушного сопротивления. Траектория движения космич. ракеты, на нач. участке вертикальная,  должна постепенно наклоняться и на достаточно больших высотах приблизиться к движению по окружности, концентричной Земле.<<

Мне здесь уже не интересно к сожалению :( , а бред можно и в эфирных ветках почитать .

+(180) Но кстати диссертацию об эффективности наклонного старта я бы посмотрел . Ссылочкой не угостишь ?

(183) :))
Эффективность - максимум работы с минимальными затратами энергии .
Ссылочку то дай

(185) Не придумывай ничего , лучше дай ссылку работу подтверждающую эффективность наклонного старта :)
Ответь так же почему никто его не применяет , технологически в нем ничего сложного нет . Морячатся там с морскими стартами , строят космодромы у экватора (всякие Куру) .

(186) AFAIK, у "Булавы" - наклонный старт.

рУссияне дрочат на достояние СССР ...

(187) http://eu-shestakov.livejournal.com/596062.html?thread=27808094
>>Нет никакого "наклонного старта". На некоторых рисунках ранних "Бореев" - подводных лодок для которых создается "Булава" - рисовали наклонные ракетные шахты - возможно была такая идея - типа для экономии места... Но журнализды берут термин переиначивая термин "настильная траектория полета" или "квазибаллистическая траектория"<<

"Булава" летит по квазибаллистической траектории , рано выполняя маневр по тангажу , никакого отношения к наклонному старту это не имеет

Наклонный старт , подразумевает НАБОР значительной части скорости из первой космической , под углом к земной поверхности значительно меньше 90 градусов . В теории возможны значительные плюсы - использование аэродинамической поддержки , использование прямотоков , использовать рельсовый разгон .
На практике , то что увеличивается путь проходимый ракетой в плотных слоях атмосферы , съедает все преимущества .

"Булава" выходит из стартовой шахты под некоторым углом , что позволяет осуществлять старт на несколько большей скорости ракетоносца
http://www.kap-yar.ru/index.php?pg=264
Разгоняется вертикально , и после прохождения плотных слоев атмосферы , выполняет маневр по тангажу . Несколько раньше чем другие баллистические ракеты , причем это сделано исключительно для того что бы её было труднее сбить

Разновидностью наклонного старта , можно считать старт из верхних слоев атмосферы , со стратосферного самолета . Такие старты осуществлялись , и осуществляются . Самый тяжелый спутник который таким путем удалось вывести на низкую опорную орбиту весит около 150 кг . Самый грузоподьемный самолет не может поднять в стратосферу РН хоть сколько нибудь значительной грузоподьемности

(192) Я бы еще поинтересовался за принципы работы ПВРД в момент старта. Очччень любопытно. Или после выхода в стратосферу.
Имхается мне - в рядах ромиксов крепкое пополнение. (((

(193) Неее... Не похоже :)
Ромикс сыпал ссылками . Правда 90% из них полная левизна , а половину из них он даже и не читал . Новое поколение Ромиксов , даже на это не способно . Мельчает народ :(

(196) Шаттл был не только в проекте. И гдетеперь шаттл?

а были же проекты двигателей с принципом взрыва. т.е. смесь периодически взрывается, а не горит.

с орбитальным модулем спирали проблем нет , а вот ОСНОВНОГО компонента комплекса - самолета-разгонщика не было даже в проекте . И до сих пор ни у нас ни у амеров нет ничего подобного . Плять , стратосферный гиперзвуковик с полезной нагрузкой 10 тонн - это настоящая вундервафля. А без него вся затея теряет смысл , так что маршал Гречко был прав .

(200)

(198) Угу были , а как дошли до этапа проектирования аппаратов на которых эти двигатели должны стоять , сразу прослезились и проекты двигателей в мусорку :) Необходимый запас прочности на динамических нагрузках должен быть такой , что вся теоретическая выгода такого двигателя съедается многократным увеличением веса всей конструкции

(201) А вот тут я с вами не соглашусь. Пульсирующий двигатель я видел своими глазами. Не прототип. А именно рабочий. Однако поскольку это всеголишь модернизация ПВРД по реализации цикла Дизеля - не совсем понятно при чем этот тип двигателя к полетам в стратосфере?
Если речь о ядерном - тогда другой "бАзар". Как только научимся удерживать плазму в заданном объеме - цены ему не будет. Пока существует только в проекте.

(202) Пульсирующий двигатель ПуРВД , это совсем не "взрывной" , на нем и практические полеты были
wiki:Пульсирующий_воздушно-реактивный_двигатель
У него относительно не большие изменения силы тяги , взрыва не происходит , просто тяга появляется и исчезает с частотой от нескольких десятков до нескольких сотен раз в минуту

Вот такой ближе к "взрывному"
http://owalon.com/node/177
И его даже можно построить , и он даже будет работать , но летать на нем ??...

Я вот думаю - если наши ракетчики такие сильные - то почему они такие бедные? Не проще ли переписать всех и перевербовать в штаты - наверняка дешевле будет чем двигатели закупать?

судя по ценам и качеству и скорости передвижения
наши РЖД тоже самые крутые - 2.5 тонны топлива в сек!!

(203) Вообще говоря, "правильные" ядерные двигатели вот : http://itc.ua/blogs/users/pravilnye_yadernye_dvigateli_rabotayut_na_atomnyh_bombah_44721/

(204) Наши ракетчики сильны своей материальной базой и инфраструктурой. Которая осталась еще со времен Союза. Двишателисты наши "сильными" никогда не были.

(206) Ну про проект "Орион" читал :)

(208) Вертикальный старт при развитии технологий на ближайшие лет 25 самая рентабельная штука

СССР - сильнейшая держава в мире! даже сейчас.

(212) конечно, я сам тоже оттуда

Точно клиническая психиатрия :))