Согласно Специальной теории относительности Альберта Эйнштейна скорость света является константой. И она верна относительна любой системы отсчета.

1)Предположим, что наблюдатель находится в точке А. Другой наблюдатель находится в точке B, которая более удалена от некоего источника света на одну световую секунду по сравнению с точкой А. Всё это находится на одной прямой. Источник света, потом точка А, потом точка B.

Наблюдатель на точке B видит события происходящие на 1 секунду раньше на источнике света, чем наблюдатель А. (Чем дальше мы находимся от источника света, тем более ранние события происходящие на нём мы видим) И вот оба включают секундомер одновременно. И наблюдатель с точки B летит в точку А. Когда он прилетит в точку А, то на его часах пройдёт время на одну секунду больше, чем у наблюдателя который всегда был в точке А. (Скорость света константа. Когда он прилетит он будет видеть, то же что и наблюдатель который всегда был в точке А. При этом наблюдатель с точки B, видел всё то что видел наблюдатель с точки А плюс на одну секунду больше.) На секундомере наблюдателя с точки А пройдёт X секунд. А на секундомер наблюдателя с точки B, который прилетел на точку А пройдёт x+1 секунда.

2)Теперь продолжим нашу прямую. Источника света1, потом точка А, потом точка B. Потом источник света2.

Теперь под источником света я буду понимать источник света2.

Наблюдатель на точке B вначале нашего эксперимента видит события происходящие на секунду позже на источнике света2 чем наблюдатель с точки А. Наблюдатели включили секундомер. И вот наблюдатель с точки B летит в точку А. Когда наблюдатель с точки B прителит в точку А, он будет видеть то же что и тот который всегда был в точке А. На часах наблюдателя с точки А прошло X секунд. А посколько наблюдатель с точки B с начала эксперимента видел событий меньше (ведь он начал с более поздних событий смотреть, а скорость света одна и та же относительно любой системы отсчета), то на часах наблюдателя с точки B, который прилетел на точку А должно пройти x-1 секунда.

3)Получается противоречие x+1<>x-1
Таким образом скорость света не может быть константой абсолютной относительно любой системы отсчета.

Или где-то есть ошибка в рассуждениях?

кури перельмана
и его занимательную физику

(0) Формально в первой же строке ошибка даже две .
1. Скорость света является константой только в вакууме
2. Постоянность скорость света в вакууме никакого отношения к релятивистским принципам не имеет . Имеет значение то что это ПРЕДЕЛЬНАЯ скорость распространения частиц и взаимодействий

В таких темах надо быть очень точным в формулировках

(2) респект

А так , системы отсчета наблюдателей относительны друг к другу (не даром теория так называется), у движущегося наблюдателя В течение времени замедлится относительно наблюдателя А , тем больше чем ближе к предельной скорости от движется , то есть х+1 и х-1 в данной ситуации не применимо .
Это очень очень упрощенно :)

Чему равна скорость света относительно движущегося наблюдателя в вакууме?

(5) Абсолютно не корректная формулировка вопроса .
Скорость света в вакууме не может быть равна чему то относительно чего то .
Наблюдатели имеют  скорость относительно друг друга , но никак не относительно скорости света .

В (1) очень правильный совет был дан :)

Ну раз скорость слишком сложное понятие для opty-) сформулирую по другому.
Наблюдатель находится от звезды на расстоянии 8 световых секунд. Наблюдатель движется от источника света со скоростью 50 000 км/с. Свет и наблюдатель вылетели одновременно. Через сколько секунд свет достигнет наблюдателя?

По часам наблюдателя.

Свет вылетел от источника света имеется в виду.

(0) в детстве надо было больше читать нучпопа. Была у меня суперзанимательная книжица по теории относительности.. ну очень все подробно и тщательно разжевано было.. но вот куда-то утерял.. и как найти вообще какое это было издание?

засада вот здесь:
"И вот оба включают секундомер одновременно."
.
каким образом будет обеспечиватьяс одновременность включения? один из тонкостей "одновременности" в теории относительности - это как раз вот такие засады..

(8) никогда, кури знаменитую апорею Ахилесса и черепахи...

тьфу, правильно "апорИя"

(8,9) засада снова в том, что "свет и наблюдаьель вылетели одновременно".. - умозрительность тут не прокатывает. что значит "одновременно" - как это определяется? кем? с помощью чего? - третьего наблюдателя?

Тэкс.. этому столику больше не наливать...

(5) Равна с.
(6) Почему же? Скорость - относительно некоторой системы отсчёта, в том числе и локальной системы наблюдателя.

(8) Не указано, в какой система отчёта одновременно.

Суть всех подобных "парадоксов" в том, что при переходе от одной системы координат к другой системе координат пересчитываться должны _все_ величины. Если какую-нибудь какую-нибудь не пересчитать, а взять её значение в "старой" системе координат - то и выйдет нечто странное.

автор первое предложение не понял, а в нем сказано, что только скорость света является константой, отсюда и все проблемы(время и расстояние переменные).

Партия нас учит, что газы при нагревании расширяются.
Так, вот, если нагревать эфир (а это, как известно газ, согласно Саньяку и ...), скорость света будет менятся, пропорционально скорости подогрева

да хоть в плазму эфир перегревай, фотоны не имеют массы, им тупо пофигу.

(22)ты уроки физики прогуливал в школе?Фотоны не имеют массу только состоянии покоя

+(23) И только поштучно. Пара фотонов может иметь массу.
(Строго говоря, есть два подхода к массе (отличающиеся только терминологией) - и один из них термином "масса" обозначает именно массу покоя; что, IMHO, правильно - поскольку в противном случае масса с точностью до постоянного коэффициента совпадает с энергией, а два термина для обозначения одного и того же - моветон).

тьфу, наркоманы! страшно подумать с какой энергией бы летали фотоны, будь у них масса. аннигилировали бы все подряд, во что попадали.

(0) Безо всякого Эйнштейна скорость звука в воздухе или кварце является константой. Скорость волн на воде является константой (не зависит от силы броска камня). Задача моделируется двумя лодками в воде.

Да ну этого Энштейна, древние Греки вот кто рулит !

Ахиллес и черепаха.
Неподвижная стрела.
Пустое равно полному.

 >>А посколько наблюдатель с точки B с начала эксперимента видел событий меньше (ведь он начал с более поздних событий смотреть, а скорость света одна и та же относительно любой системы отсчета), то на часах наблюдателя с точки B, который прилетел на точку А должно пройти x-1 секунда. 

Вот здесь противоречие, вывод надо сделать не о том, что скорость света не одинакова, а о том, что часы идут по разному у наблюдателей

(8) А наблюдатель мгновенно набрал скорость 50 000 км/сек или ускорялся постепенно :)

немножко объясню, допустим вместо источников света стоят большие секундомеры.
Перед путешествием путешественника Б, с точки зрения путешественников часы показывают.
Для А:
ист.1 0:01, секундомер А 0:00, ист.2 0:00
Для Б:
ист.1 0:00, секундомер Б 0:00, ист. 2 0:01

Б начинает свое путешествие к А.
с точки зрения Б: секундомер на ист.1 начинает идти быстрее, свой секундомер идет правильно, секундомер на ист. 2 идет медленней чем надо.

Б рядом с А.
секундомер на ист. 1. который сильно спешил во время путешествия сдвинулся в итоге на секунду вперед, второй, который отставал, на секунду назад. Теперь для а и б они идут одинаково.

секундомер у Б показывает время чуть меньше чем у А, но разница их не больше чем в секунду. Конкретная разница зависит от скоростей путешествия.

(28) Угу , ибо системы измерений каждого из наблюдателей относительны друг другу .

Вообще когда Эйнштейн ввел постулат о том что скорость света предельная в природе , сразу вылезло куча подобных парадоксов , типа эффекта близнецов и подобного . Именно по этому , кхм кое кто не приемлет СТО .
Но эксперименты подтверждают фак замедления течения времени в относительных системах отсчета , например эксперимент Авунда-Ребки.

С точки зрения бытового здравого смысла , намного проще представить себе разные скорости движения объектов , чем разные скорости течения времени . Хотя скорость это всего лишь изменение пространственных координат за определенное время , так что что в лоб что по лбу :)

Авунда-Ребки ---> Паунда-Ребки , прошу прощения

(32) "Замедление времени" - неудачная фраза, и критика этой _фразы_, IMHO, справедлива - поскольку в каждой СО время течёт "как положено", не "замедляясь".

(34) В принципе согласен , можно сказать разного течения времени в относительных системах отсчета

+(35) Просто Паунд и Ребке зафиксировали "змедление" времени и "отставание" часов в относительной от нашей системе отчета

(35) Правильная формулировка - длинная (к сожалению, короткой и правильной придумать не могу :-). Видимо, поэтому её стали сокращать - ну и в результате как в анекдоте "Рыбонька, передай на билетик! - (рыбонька, рыба, шука, зубастая, кусаюсь) - Люди! Он меня сукой обозвал!".

(37) :))
Ну не такая уж и длинная "Единое время можно ввести только для данной системы отсчета"
Хотя предварительно нужно определить понятия самой инерциальной системы отсчета и события , так что да длинная :)

Хы, а фотон в состоянии покоя вообще существует?

(39) Конечно нет, как и любых других бозонов

А чему равна одна световая секунда??

(41) 299 792,5 км

(40) Ну, не совсем "любых". Атом гелия прекрасно может покоиться.

(43) А разве атом гелия элементарная частица ? Хотя статистике Бозе он подчиняется это наверное не совсем бозон , или какой то "хитрый" бозон :)

(44) А разве бозоном может быть только элементарная частица? А бозоном он таки является (это видно даже невооружённым глазом).

+(45) Правда, Дж.К.Джером утверждал, что этим свойством обладает и керосин - но писателю простительно ошибиться :-)

(45) Составной бозон

(47) Я знал , я знал :))

Список фундаментальных бозонов
wiki:Список_бозонов
И насколько я понимаю бозоном (составным) является не просто атом гелия а гелия-4
wiki:Статистика_Бозе_—_Эйнштейна

Тогда (40) должно звучать так "как и любых других фундаментальных бозонов"
Ох уж эти формулировки :)

(49) Разумеется, именно _атом_ и именно _гелия-4_.

(50) См. (37) - там наглядно показано насчёт формулировок :-)
Впрочем, стохастическое блуждание по формулировкам может привести и к правильному варианту. Например,
"Игра: ведущий загадывает слово, говорит первому, а далее по цепочке шёпотом должно передаваться описание (но без повторов). Последний в цепочке должен угадать. Задумано слово: "холодильник".
- Электроприбор, в котором хранят продукты.
- Трехкамерное устройство для охлаждения пива.
- Место, где всегда холодно.
- Родина пингвинов.
- Рабочее место полярников.
- Место, где живут туристы в походе.
- Такой киоск, в котором торгуют.
- Милый, вчера вечером ты куда ходил?
- Э-э... такое общественное заведение, где перед входом висит красный фонарь. а внутри женщины ... доступные.
- Ну, это... когда скучно...
- Понял! Такое состояние, когда нечем заняться, нечем развлечься, хочется зевать.
- Ушла жена, пришла разлука, меня одолевает ...?
- Собака женского рода!
- Встречаются две собачки, одна - кобелек, а другая ...?
- Когда встречаются две кошечки, они ...?
- Что у слона в центре?
- Самое главное в семейной жизни.
- Холодильник!"

(52) :D
Тогда и (43) надо уточнять :)
А насчет формулировок в подобных темах я еще в (2) писал

(53) А что уточнять в (43)? Там приведен пример бозона, не являющегося элементарной частицей.

(54) "Атом гелия-4 прекрасно может покоиться"

(55) А разве не может?

+(56) Кстати, и элементарные бозоны (например, Z0) - прекрасно покоятся. В собственной СО.

т.е. не каждый бозон фундаментальный и не атом любого гелия бозон
(56) >>и именно _гелия-4_<<

(58) Да. Конечно. Пойду покурю, заодно посыплю голову пеплом :-(

(57) Ох этот релятивизм , без него никуда :)

да, прогнал. Бозоны могут покоится и даже иметь массу покоя.

просто почему то все бозоны которые я помнил, не покоились

тупые бозоны

Прочитал что написал в (58)
"и не атом любого гелия бозон"
С запросами пора завязывать :)

Я так и не понял Базон Хигса открыт или нет?

(65) Открыта частица очень похожая на бозон Хиггса , но некоторые характеристики отличаются .
Думают сейчас :)
Если это нужный бозон то надо вносить определенные изменения в теорию , ну или продолжать искать дальше , разрабатывая опять же теорию объясняющую найденную частицу .
По любасу открытие фундамнтальное

Я конечно не до конца понял суть Базона Хигса, может кто расскажет ?

(67) Есть такая штука в физике элементарных частиц , называется "Стандарная модель" , описывает все взаимодействия всех элементарных частиц (кроме гравитации).
Так вот из этой модели следует что должна быть еще одна частица , которая отвечает за массу других элементарных частиц . Предсказана и свойства её рассчитаны физиком Хиггсом в 1964 году . Обнаружить эту частицу  пытаются уже больше 50-ти лет , и вот вроде бы наконец то .
Обнаружение бозона Хиггса подтверждает правильность Стандартной модели элементарных частиц , и открывает дальнейшие пути познания , ля ля тополя :))

А гравитация почему отдельно?

Те за счёт этой частицы атомы могут иметь массу?

(70) Ага , причем существуют и другие модели которые объясняют почему частицы могут иметь массу и без бозона Хиггса , за то у них есть всякие другие допущения и некоторые внутренние противоречия . Стандартная модель самая полная и не противоречивая , затыка только с этим Хиггсовским бозоном была .
(69) Если включить гравитацию , то все расчеты очень сильно усложняются так что это искусственное упрощение модели так сказать .
Вот сейчас окончательно убедятся что Стандартная модель верна , начнут прикручивать туда гравитацию и смотреть что там будет на Планковских величинах энергий , там уже без гравитации никак .
И опять же включение гравитации потребует увязки стандартной модели с ОТО , возможно через струны (как и с квантомехом)
В общем ученые потихоньку движутся вперед :)

(69) У гравитации есть нехорошее свойство: если все другие взаимодействия развиваются на "пространственно-временной сцене", то гравитация и есть эта самая "пространственно-временная сцена". Поэтому к ней неприменимы те подходы, которые использовались для других взаимодействий.

(71) Тут даже не ОТО. Даже в классической физике у гравитации были кой-какие свойства, сильно затрудняющие жизнь. Например, прямая пропорциональность силы массе, движение зависит не от гравитационного потенциала, а о разности гравитационных потенциалов и т.п.

(72) Ну в общем гравитация все слишком усложняет :)

(73) Ну типа опять неточность в формулировке (у меня) .
Хотел сказать что без гравитации Планковских энергиях никак , а если планковские энергии то уже и релятивистские эффекты
Как то так . Ну я не ученый что бы чеканные формулировки выдавать :))

(72) Возможно понятия ОТО на квантовом уровне имеют свои эквиваленты, я сторонник квантовой гравитации. Считаю что теория струн модная игрушка, вызвала ажиотаж не соответствующий ее действительной ценности.

(73) Не вижу там неточности (такой, которая могла бы исказить мысль). И насчёт того, что на меньших масштабах проблема гравитации будет всё более актуальной - согласен. Я лишь хотел обратить внимание, что и "классическая" гравитация сильно отличалась от других "классических" взаимодействий, и нынешние проблемы - не новость, а наследние прошлого, если так можно выразиться :-)

(76) Суперсимметрия, струны и т.д. возникают из-за того, что гравитация сильно отличается от других взаимодействий - и то, что работало для других взаимодействий, для неё не работает.
Аналогичная ситуация возникла и с сильным взаимодействием - когда "отказала" теория возмущений и потребовалось искать, как же всё таки с ними работать.

(0)Дебилы форева!!!

(76) Теория струн это далеко не только гравитационные взаимодействия , ну и без нее не очень то получается . С ней правда то же не очень пока , но это по крайней мере путь

а в чём суть теории струн??

(81) Ууууу..... Тут тебе упрощенно не ответить . Мне по крайней мере слабо :)

(81) Если в двух словах - в том, что от взаимодействия точечных частиц переходят к взаимодействию линейно протяжённых объектов ("струн").

+(83) (Если это можно считать "объяснением" :-)

(83)Это круто ..

(85) А что в этом крутого? Тем более, что первые варианты теории струн выдавали "артефакты" - наряду с отдельными успехами имели (обязательные) следствия, которые экспериментально ну никак не хотели подтверждаться. Нечто вроде "эфира" в конце XIX века.

Ну в общем бета-функция Эйлера которой сто лет в обед и которая появилась задолго до ТО и квантомеха, правильно объясняет поведение частиц при некоторых взаимодействиях . Данная функция в свое время применялась для анализа колебаний струны , а тут подошла совсем для другого . Ну вот отсюда начали копать и развивать , модель струнного взаимодействия .
И кстати открытие бозона Хиггса , это огромная гиря на весах в пользу именно струнной теории , ибо Стандартная модель легко (для ученых естественно) расширяется до суперсимметричной , в пару к бозону Хиггса вводится фермион (дуплет)

И насколько я понимаю и читаного в научпопе , основная затыка струнной модели - пока тупо нет математики которая бы позволила бы это все рассчитать и смоделировать

(87), (88) Это всё здорово. Но пока что представляет лишь академический интерес. "Работа ведётся". Есть достижения, есть проблемы. Рано или поздно - результат будет. Но пока что этого результата нет (и можно лишь гадать, что в итоге получится), а обсуждать "ах, каким красивым почерком написана эта формула" - полагаю бесполезным.

А вот когда появится (сейчас он только зарождается) матапаррат для работы с многомерными суперструнами , в Стандартную модель уже можно будет прикрутить гравитацию

(89) Конечно будет :)

(89) Можно еще принять теорию газоподобного эфира , и забить на Стандартную модель , квантомех , и струны :))

(90), (91), (92) ХЗ. Ситуация на сейчас, на мой непросвещённый взгляд:
(а) матаппарат разработан далеко не до конца;
(б) имеются ряд вариантов, каждый из которых по своему хорош - и они (каждый по отдельности) описывают отдельные (у каждого - свои) тёмные места; и каждый - по своему - в предельном случае сводится к ныне существующей теории;
(в) выбор между вариантами может быть сделан только экспериментально;
(г) даже намёка на эксперимент - пока что нет.

Так что аналогия с эфиром (не с "газоподобным" и не "кристаллическим" как у нонешних эфирастов, а с реальными эфирными теориями конца XIX - начала XX века) имеется, и очень близкая к истине.
И ничего плохого я тут не вижу - это как раз нормальный (и необходимый) этап довольно сложных исследований.

+(93) Особенное если учесть, что только-только достроили Стандартную модель (да и то пока что бозон Хиггса толком не нашли) - было бы странным ожидать мгновенного решения следующей задачи.

(93) думаю в последнем абзаце ты не совсем то хотел выразить . ИМХО к эфиру в том виде (видах) которые подразумевались разными теориями возврата уже не будет .
Просто сейчас существует определенный затык , который пока преодолеть не могут
таких (может и не настолько масштабных) в физике было не мало , на вскидку
1. Проблема черного тела - разрулилась квантомехом
2. дуальная природа света - тоже разрулилась
3. Эфир и его свойства - просто оказался ненужным

(95) К эфиру (а что это такое?) - разумеется, возврата не будет. Я говорю о, если так можно выразиться, пути.
Сначала строятся гипотезы, "не умножающие сущности". Проверяются. Выясняется необходимость введения чего-то нового. Это что-то новое вводится - в разных вариантах. Всё это проверяется, выбирается удачная теория, которая дальше и развивается.
И в нынешнем её состоянии "теория струн" в этом смысле - это некий аналог "гипотез об эфире". (И, возможно, когда теория будет построена, лет через сто возникнут вместо "эфирастов" какие-нибудь "струнорасты" или "бранорасты", которые эту теорию будут иррационально отвергать и, бия себя пяткой в грудь, требовать "струны").

(92)  Ее не принимают лишь из политических соображений.
(93)  В 19 веке он и был либо газоподобным (Лесаж), либо жидким (электродинамика Максвелла) либо упругим (Френель).

(97) У тебя своя ветка есть :)

(97) romix, в том-то всё и дело, что быть одновременно жидким, газоподобным и твёрдым - невозможно. Внутреннее противоречие называется.

(97) Это заговор, есссно...

(100) Причём всемирный. Участвуют все 6 млрд. землян.

(98) Я бы сказал даже больше - свой ЖЖ :-)

(101) И только ромикс с мухуином смело противостоят....

(95) Заменили слово "эфир" на "кипящий бульон".

(104) А Вы настаиваете именно на слове "эфир"? Других возражение нет?

(96) Эфир как светонос :)

С утверждением "И в нынешнем её состоянии "теория струн" в этом смысле - это некий аналог "гипотез об эфире"" , согласен . Возможно её и отбросят как и все эти эфирные теории , как исчерпавшую себя и ставшую не нужной , придумают что нибудь другое , может и разовьют и матаппарат разработают и экспериментом докажут . Но да это путь вперед , а не возврат назад ко временам Геродота :) Ну ты понял о чем я :) ....

(103) Попова забыл

(99) Газ с вихрями обладает особыми свойствами. Математические возможности его обсчитать появились лишь в последние годы. Жидкость и пр. - лишь упрощение расчетной модели.

(104) "кипящий бульон" не является носителем света , не является твердым , жидким , газообразным , и вообще не является веществом . Свойства его исследованы , рассчитаны , подтверждены экспериментально и укладываются в существующие теории .

(108) Пожалуйста уйди в свою ветку , здесь нормальное обсуждение , только газоподобного эфира нам здесь и не хватало

(108) Ты только задумайся (если можешь конечно) почему физики отказались от теории эфира как носителя света . Не потому что она противоречит СТО . А потому что вступает в противоречие с классической механикой Ньютона . Такая же затыка была как сейчас
Появилась теория относительности , эфир как носитель света отбросили как не нужный с огромным облегчением .

(108) Какие именно математические возможности появились? Конкретно - какие теоремы были доказаны, какие методы решения каких именно уравнений разработаны?

(111) Не с классической механикой (вернее, не только с классической механикой). Были обнаружены неустранимые внутренние противоречия между гипотезами об эфире.

(109) Что-то же является носителем света.
(111) Можно поздравить с "огромным облегчением". Когда начинаешь разбираться - какие физики, где отбросили - оказывается что таких физиков надо хорошо поискать. Эйнштейн весь четырехтомник АН СССР 1964 только и делает, что рассуждает об эфире и его свойствах, а слабый намек на отрицание есть лишь в исходной статье 1905 года. Есть ли они в природе, или это виртуальные физики? Назовете хотя бы одного нашего современника?

(114) Электромагнитное поле.

(114) Я например радиолюбитель , и по волнам эфира каждый почитай день шарюсь , и что ?
Мой "эфир" это совсем не газоподобный носитель света , как и Эйнштейновский :)
Для Эйнштейна эфир это просто пространство вселенной

(112)  Моделирование потоков газа наподобие пакета SolidWorks.

(114) В прошлой ветке я приводил цитату из лекций начала XX века (видимо, ускользнувших от Вашего внимания), в которых физики того времени как раз и говорили, что эфир - это не вещество, что он не является ни жидким, ни газообразным, ни твёрдым, что имеет принципиально иную природу.

(117) Зеленые яблоки в летнем саду ..
Дальше то что ? Да хоть обмоделируйтесь потоками газа , фотоэффект то объяснять будете ? Проблемы взаимодействия с веществом ? В параллельной ветке горы вопросов по ТЕОРИИ , ответов нет

(117) То есть, нового математического аппарата не появилось, речь идёт лишь о неких программах, работающих на основе существующего матаппарата? Но Вы же, надеюсь, понимаете, что моделирование - лишь инструмент, что построения теории оно не заменяет?

(121) У меня есть предложение - вернуться к теме ветки, оставив romix'а с его эфирастией в покое.

(117) Николаю Егоровичу нашему Жуковскому на ТАМ становится наверное плохо... Для нафига жеШ он в начале прошлого века разрабатывал теорию газодинамического течения жидкости? Этого жеШ не могло никак случиться... Потому как не только "пакета SolidWorks" на тогда не было, но даже если и был - на чем же можно было тогда запустить?
Получается не мог НЕ Жуковский разработать теорию для расчета аэродинамического профиля...

"Вон оно как оказывается Михалыч..."

(119) Какие там проблемы с фотоэффектом? С веществом взаимодействует - иначе бы не было асимметрий север-юг в Солнечной системе (вспышечная активность в 2 раза больше в северном полушарии Солнца и пр.).

(123) Он мозг имел.... а у эфирастов вместо него контупер...

(123) Николай Егорович Жуковский - яркий противник ТО и сторонник теории газоподобного эфира. У меня на сайте приведена его большая актовая речь на эту тему.

(124) Почему возникает фотоэффект если свет это волна распространяемая в носителе ?
Научная теория (если это научная теория) обладает прогностическим эффектом . На основании того что "дует эфирный ветрер" прожно спрогнозировать следующее явление
Саньяк об эфирном ветре
ПОЧЕМУ этого не происходит .

Глупо конечно вопрос такой задавать , ибо это заговор , и массовая галлюцинация всех наблюдателей солнечного затмения

(126) Рома!!!
Ты не удосужился узнать чем вообще занимался, и что сделал Николай Егорович.

Именно разработанный им матаппарат полностью опровергает твои измышления в (108).

Весь мир пользуется. А сторонники ацюковщины утверждают, что этого нет и быть не может.

(126) Еще Геродота вспомни .
И Жуковский при всем к нему огромном уважении , не астрофизик , и не квантовый физик

(11) Какой, нах, научпоп?!
Это программа школьного курса, 11-й класс.

Круто !!!

(130) Сам знаю физику достаточно неплохо. По крайней мере в пределах Эйлеровской механики. Сами формулы, конечно уже не вспомню. Но суть понимаю. И смогу объяснить.
Но вот дуализм света для меня загадка. ИМХАется мне, что это несколько натянутое понятие. При взаимодействии с веществом проявляются вещественные свойства (давление). При передаче через вакуум - волновые. Вот этого я никак не могу понять. Да еще и корпускулярные. Почему один фотон может нести только определенной количество энергии? Почему не полторы величины? Он что дискретная частица даже когда волна?

(130) Кода 11 класс то в школе появился ? Десятилетку заканчивал в школьной программе ничего подобного не было . В кружке астрономии популярно рассказывали , да . Факультативно :)

(132) Фотон может иметь произвольную энергию. Это атом (или другая квантовая система) может излучить ровно столько энергии, сколько может. Волновые и корпускулярные свойства у фотона есть одновременно - но проявляются они в тех или иных взаимодействиях. Какое взаимодействие - такие свойства фотон и проявит ("вкус и цвет", если так можно выразиться).

(132) Да частица даже когда волна ,он проявляет одновременно свойства частицы и волны

(135) Не "одновременно" :-)

+(132) Вот для таких как я и появилась теория струн. (Опять таки ИМХО). Если не ошибаюсь - это попытка объяснить полевые взаимодействия с помощью механической модели.
И суть ее в описании механизма передачи поперечных колебаний.

В материальном мире (имеется ввиду когда природа полевых взаимодействий не описана) возмущения передаются частицами вещества. Например распространение звуковой волны - есть колебания молекул или атомов в кристаллической решетке твердого тела ВДОЛЬ вектора скорости волны. В полевых же взаимодействиях ничего никуда не колышется. Однако взаимодействие есть. Вот и выдвинута теория передачи поперечных колебаний при помощи т.н. "струн".

(128) Я как раз удосужился пойти в библиотеку и отсканировать актовую речь Жуковского против эйнштейновщины. Входит в его ПСС, том 9.  с 245-260.
http://ether.wikiext.org/wiki/Н.Е.Жуковский_«Старая_механика_в_новой_физике»_(март_1918)

(137) Не совсем так (вернее, совсем не так) - если говорить о теории струн. Но это уже позже.
В материальном мире взаимодействия не передаются частицами вещества, они передаются полями (в частности, и полем упругости, у которого тоже есть кванты - фононы). В "макроскопическом" случае можно иногда смоделировать поле движением материальных точек (правда, при столкновении материальных точек приходится или идти на ухищрения - чтобы не получить бесконечно больших ускорений и сил), или же вспоминать о том, что именно поле - переносчик взаимодействия.
Грубо говоря, движение происходит в 6-мерном пространстве (3 координаты пространственных + 3 импульсных). Даже описание движения материальной точки требует 6 координат. Это пространство разлагается на 2 подпространства - "координатное" и "импульсное". В координатном пространстве объекты выглядят как частицы, в импульсном - как поля.

(129) Эйнштейн вообще патентный клерк.

(138) Как говорил персонаж одного мультфильма - "у нас несколько одностороннний диалог получается".

Я тебе за (108) - ты мне за ацюковщину.

Для тех, кто на броневике, повторю еще раз :

Вот это вот : "Газ с вихрями обладает особыми свойствами. Математические возможности его обсчитать появились лишь в последние годы" - есть бред в воспаленном мозгу сивой кобылы. Доказано теорией Н. Е. Жуковского. 100 (сто) лет тому назад.

(136) Является одновременно а проявляется в разных взаимодействиях

(139) 6 координат имеют кеплеровы элементы орбиты спутника.

(138) "Ученый может ошибаться, но лжеученый настаивает на своих ошибках" (С) П.Л. Капица академик , нобелевский лауреат

(143) На элементарный фопрос ответишь когда нибудь - почему космос не светится голубым светом ?

(139) "Даже описание движения материальной точки требует 6 координат." Это правильно.
"(3 координаты пространственных + 3 импульсных)." А вот это нет.

Для материальной точки (пока без определения, что это такое) движение и запас энергии в декартовых координатах описывается тремя координатами для поступательного движения и тремя для вращательного. Вот откуда шесть координат.

Причем в общем случае динамика поступательного никак не влияет на динамику вращательного. Для вращательного также справедливы все три начала механики.

(141) Вы не в теме. Читайте литературу наподобие Шлихтинга и Лойцянского.

(147) ПОЧЕМУ эфир экранируется металлом но не экранируется непрозрачным камнем

+(146) Раскрученный волчек (маховик гироскопа) не совершающий поступательного движения, или не движущийся ускоренно имеет запас энергии М*Омега^2/2.

(147) ПОЧЕМУ работает экранированный металлом лазерный гироскоп на эффекте Саньяка

(146) Если брать вращательное движение - тогда будет вообще 9 координат. Но вращающейся материальной точки в классической механике нет, а вращение вокруг некоторой оси - описывается как движение в пространственных и импульсных координатах.
Необходимость импульсных координат вытекает из того, что для задания движения точки нужно задать 3 начальные координаты и 3 начальных значения скорости (она же импульс/масса).

(147) ПОЧЕМУ скорость эфирного ветра различна в различных услових , что вызывает его замедление и ускорение

(147) Это вы далеки от темы. Причем бесконечно.
Еще на втором курсе в дисциплине ГГД (гидрогазодинамика) был писан курсовой по течению жидкости в потенциальном поле. С различными координатами и производительностью стоков и источников и интенсивностью вихрей. Как в аналитическом виде, так и в графическом.
Основоположником и практически полностью разработчиком теории того дела был как раз Николай Егорович.

(153) Расслабся . Ромикс думает что глубокий вакуум до сих пор поршневыми насосами получают

(145) Светится не голубым.

(151) В один момент времени в Эйлеровской механике принято брать Координаты точки и векторы ускорения поступательного и вращательного движений.

(156) Мы просто несколько о разном. Я о механике Лагранжа и Гамильтона. Эйлерова механика - (в некотором роде) частный случай (вращение твёрдого тела), поэтому и допускает такое описание.

(145)Ну и почему он не светится?

(148) А это не ко мне вопрос, а к тем кто расово  запретил исследования Демьянова в 1974 году.

http://romix1c.livejournal.com/15429.html

+(147) Для тех, кто на броневике/танке/бронепоезде. То естьд ля ромы.

Вот здесь : wiki:%C6%F3%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9,_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E9_%C5%E3%EE%F0%EE%E2%E8%F7 есть описание работ. В том числе :
"В 1904 году Жуковский открыл закон, определяющий подъёмную силу крыла самолёта; определил основные профили крыльев и лопастей винта самолёта; разработал </Для Ромы> вихревую теорию <Для Ромы/> воздушного винта.

(158) В рамках СТО и не должен светится (и не светится), а вот если принять постулат эфирастов о том что скорость света не наивысшая в природе , должен светится . А вот почему попробуй добится ответа у Ромикса , я так уж пол года пытаюсь ответа добится

(159) Не знаю кто такой Демьянов , ты здесь выступаешь , отвечать тебе .
Изучи его труды , осознай и дай ответ

(162)А скорость света придел?

(164) В наблюдаемой части вселенно - пока да.

(162) Вы это сами придумали или где-то прочитали?

(165)те что мы можем потрогать

(163) У меня есть конституционное право не давать ответы.

(165) До тех пор, пока мы смотрим на мир глазами - и будет наивысшей. (Хотя есть оговорка - насчёт "запутанных" квантовых состояний и о том, как их интерпретировать).

(168) Да никто не _заставляет_ Вас давать ответы.

(161) Еще раз повторяю - Вы не в теме.
Откройте хотя бы одну книгу по этой теме.
Показываете свою глупость.

А что есть тёмная материя?

(171) Ну тогда я не знаю...
Если вот здесь : http://www.federalspace.ru/main.php?id=119 тоже пишут глупости наподобие : "По существу, только после Жуковского летные характеристики проектируемых летательных аппаратов стали определяться </для Ромы> расчетным методом </для Ромы> с последующей экспериментальной проверкой."
Тогда конечно таки да.
Без нашего всего СолидВоркс никаких газодинамических рпасчетов человечество не знало и не могло знать. А Жуковский - так себе, погулять вышел.

(172) Эфир   (по мнению акад. РАН Черепащука)

+(173) Воинствующим дилетатам :
вот чему учили в 80-х годах прошлого века : http://www.skif.biz/files/b46f4a.pdf

При чем без всякой ацюковщины и привлечения "темнокефирной материи".

(174) :))
(166) Это следует из свойств эфира в предлагаемых эфирных теориях .
Кстати интересно , теория эфира даст ответ или нет , как обстоят дела с водой ? Или стеклом ?
Почему стекло прозрачно для света ? Оно насыщено эфиром ? Или представляет его состояние ?
Почему вода прозрачна ?
Как в эфирных териях вообще с универсализмом обстоит дело ?
Ссылок на друды не надо , своими словами .
Один из признаков лжеученого - не возможность пересказать своими словами предмет обсуждения .

(174) Скорее по мнению Ромикса , ни фига не понявшему из лекции :)

(176) Это объект предстоящих исследований. Начало положил Демьянов http://romix1c.livejournal.com/15429.html - без исследований ответы на такие вопросы ниоткуда не возникают.

(178) Так а ЧТО "эфиристы" исследовали, ЧЕМ занимались, если у них ни на один вопрос ответа нет?

(178) То есть исследований не было ? Так какого тогда ...

+(180) Куда уж  элементарней вопрос - ПОЧЕМУ стекло прозрачное , и до сих пор не исследован ?

(177) Так найдите хотя бы одного деятеля из РАН, который бы это отрицал. Они хранят молчание а в кулуарах жмут руки в ответ на книгу Ацюковского. В лекции этого нет, а после лекции были вопросы и ответы, где это и прозвучало. ПМ это снимала, камера на меня была направлена, а в итоговое видео это не вошло. Так что это вопрос не науки а политики, расовой расовости - шьют новое платье короля, а в кулуарах все наоборот.

(182) YES!!!!

(181) Вопрос почему рыбы по небу не летают тоже не был исследован. По проницаемости диэлектиков тема не простая, в домашних условиях она не исследуется, а лабораттрные всякий раз прерывались как только возникала угроза опытного опровержения эйнштейновщины. (178)

(182) Они должны бить ему морду ? Они культурные люди . Вступать с ним в научную дисскусиию ?  Кхм , Петросян тоже может что то ляпнуть про эфир , даже смешнее чем у Ацюковского получится :)

Естественно не вошло , скажи что еще скрытые генты влияния квантово стерли у тебя запись :)
Черепащук один из крупнейших мировых релятивистов на настоящий момент , его последние работы как раз в области приложения ОТО в ряде областей астрофизики . Вообще то основатель направления в астрофизике "Динамика черных дыр" , как газоподобный светоносный эфир объясняет сферу Шварцильда ? Он что прокисает ? Или налипает на поверхность черной дыры ?

(183) АГА !!!!

(184) Не используй демагогический приемов . При чем тут рыбы ? От темы не уходи - ПРОЗРАЧНОСТЬ !!!

(184) romix, по диэлектрикам исследований - тьма-тьмущая.

(187) Сколько раз я должен отвечать на одни и те же вопросы? Задалбывание одним и тем же вопросом похоже на пранкинг.

(187) После употребления темнокефирной материи забадяженной "по Ацюковскому" для некоторых "летающие рыбы" строго равны по значимости "прозрачному стеклу".

(189) Один раз, romix, ровно один! Но Вы дайте этот ответ этот один раз.

(190) "Сколько раз я должен отвечать на одни и те же вопросы?" Ссылки на ответы - в студию. Можно без оформления по ГОСТ.

(189) Ты лжец , ни разу не ответил
С огромным трудом выбили ответ на вопрос "Экранируется ли эфир металлом" , ответ ДА , почему ответа нет , почему только металлом ответа нет , экранируется ли плазмой ответа нет , общие принципы взаимодействия с веществом ответа нет , как эфир объясняет прозрачность ответа нет

(188) А на проницаемость для эфирного ветра их кто-то кроме Демьянова исследовал?

Книга Черапащука о физике черных дыр
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3704365
Читаю

(194) Так, romix, это к "эфиристам" вопрос: почему все желающие исследовать диэлектрики в самых разных направлениях  - их исследуют, а "эфиристы" - нет?

Кстати на первых же страницах Черепащук пишет сколько научных открытий совершено при помощи телескопа "Хаббл" , употребляются слова "революционный прорыв в астрономии"
(194) Тебе это не кажется странным ?

(192) пост (184) содержит ответ на вопрос про стекло. Повтор вопроса с видом как будто я не отвечал - пранкинг.

раз уж с той темы все сбежали сюда повторю вопрос. Может ли эфирная теория похвастаться тем, что на ее основе было создано какое-либо рабочее устройство? Ограничимся сроком в 60 лет

(184) Эсли это ответ то я папа римский :(

Цитата из книги Черепащука
" Лишь после создания Эйнштейном специальной теории относительности , астрономия получила инструмент для разрешения ряда противоречий . Собственно тогда и зародилась астрофизика как наука"

(198) И этот ответ - "а фиг его знает, не исследовали".
Что ж, это - тоже ответ.
Вот только после таких ответов не надо говорить о "теории эфира".

(196) Потому что их тут же отлучают от оборудования и выгоняют из института как в (178). Галаева и Штыркова не выгнали - возможно что-то и изменилось. Да и вопрос проницаемости  может не относиться к ТО.

Дошел до главы мировой эфир .
Определение Черепащуком мирового эфира совпадает с определением Эйнштейна - мировое пространство .
Черепащук дополняет - оно пронизано реликтовым излучением . Реликтовое излучение может служить фоном для измерений и поиска черных дыр . Собственно главное открытие Черепащука , позволившее найти тысячи черных дыр , искажения вносимые ими в реликтовое излучение .
Ни слова о светоносности , газообразности , упругости и прочих бреднях :))

(202) "Да и вопрос проницаемости  может не относиться к ТО"

А вопрос то был : "почему нет исследований в рамках теории эфира..." Очень удобно при вопросе за Киевского дядьку начинать терки за бузину.

+(204) Несколько пожже получим ссылку на пост (202) в качестве тыка на Ромин "якобы ответ".

Все расчеты и умозаключения Черепащука , базируются на релятивистских принципах СТО и ОТО .
Про темную энергию пишет что тут еще много не решенных проблем , но опять же ни слова про эфир :)

В общем Ромикс либо ты нагло врешь , либо виде но не слышал , или слышал но не понял , или понял но не так :))

(202) Кого "их"?

(199) На коленке ничего не собирается, работающие интерферометры - у Галаева и Мунеры.

+(207) Что касается Демьянова - то не тот ли этот Демьянов, который "триадонегез" и "эвалектика"? (Ссылка из (178) не открывается).

(208) А какое отношение интерферометр имеет к "теории эфира"?

(208) Результаты опытов Галаева прекрасно интерпретируются с точки зрения СТО
Ссылка на научный анализ в параллельной ветке

(206) Как говорил тов. Микеваре - у вас неправильные критерии. Вот этого : "либо ты нагло врешь , либо виде но не слышал , или слышал но не понял , или понял но не так" ничего нет.
Критериев есть два : "Рому вштырило" и "Рому не вштырило".

(202) Плять , у нас то же менеджера по продажам выгонят если он с клиентом начнет херню пороть , или например приказы о ценовых политиках нарушит

(206)  Вопросы и ответы видел весь зрительный зал, ПМ их решила не выкладывать на сайт.

(211) Жаль что об этом не знает сам Галаев.

(214) Ну так шесть миллирдов видят солнечное затмение , и никто не видит выступающего диска , который должен быть виден , его эфирный ветер должен визуально "выносить" :))

Для тебя Ромикс если любой ученый произнесет слово эфир - это является подтверждением правильности теории эфирного ветра , не важно что их много и они противоречат и друг другу , и самим себе .
Сколько не говори халва , во рту слаще не станет

(215) Ничего страшного

(212) Я  тут вообще не причем - это мнение науки, а не мое.

(216) Про диск Вы сами придумали или где-то прочитали?

(208), экспериенты требуют ахулиарды денег, которые за 60(70, 80) лет никто не смог собрать?

(219)  В отличии от некоторых , как то думать приучен :) Следует из элементарных свойств светоносителя движущегося в относительно инерциальной системы отсчета со скоростью 300 км/час

(220) Попил !!!

(219) "Дальнейшие попытки были предприняты с предполагаемыми значениями скорости космической составляющей движения 205, 210 и 215 км/с, в результате чего было сделано заключение, что скорость 208 км/с космической составляющей дает наиболее плотное группирование четырех независимых локализаций космического апекса" - это пишет Миллер, по Вашей же ссылке из http://ether-wind.narod.ru/glava19.htm
Поверим Миллеру. Видимые угловые размеры Солнца и Луны - 31', радиус Солнца - 696 тыс. км, расстояние до Солнца - 499 световых секунд. Далее - берёте в руки калькулятор...

(220)  Это не простые эксперименты, нужно какое-никакое оборудование. Наверняка в загрифованном виде все делается.

(220) А ахулиард бабла больше трилирада ?

(224) Чё? romix, в "загрифованном" виде делаются только исследования оборонного значения. И то - там такие юмористы бывают, одни "торсионщики" чего стоят.

(223)  Изображения Луны и Солнца уже смещенные (все светила смещены по исследованиям Эсклангона и других астрономов). Должен ли быть дополнительно смещен теневой конус Луны?

(227) Ни фига. Астрономы - до всяких там "эфирных ветров" предсказывали затмения. И сейчас предсказывают - без учёта "эфирного ветра".
А вот если они вдруг окажутся смещёнными - то вся небесная механика идёт на фиг. Начиная с товарища Кеплера. Однако же успехи оной небесной механики неоспоримы - вплоть до предсказания "на кончике пера" Нептуна и Урана.

+(228) Тут же встаёт ещё один не отвеченный Вами вопрос - почему Земля нахально вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите, хотя при наличии "эфирного ветра" ей пришлось бы удаляться от Солнца по спирали?

(224), сколько стоит необходимое оборудование и какой толк будет в случае если эксперименты дадут положительный результат?

(228)  Аберрация, когда все звезды периодически уплывают со своих позиций, была известна еще Брэдли. Насколько там и чего повлияет перпендикулярно эклиптике - требует выяснения. Исследования должны быть у Эсклангона, разыскать его тексты мне пока еще не удалось.

(231) Опять - исследований нет, а идёт банальный трындёж.

(229) А Луна же описывает спираль?
(230)  Ацюковский чего-то строит по своей схеме и на свои деньги, но у него проблемы с исполнителями. Я скорее всего буду делать по схеме Чередниченко, в последнее время в продаже появились хорошие беспроводные камеры. Интересна схема с оптоволокном (забыл фамилию западного деятеля), описана у Демьянова, построена. Работающее устройство должно быть у Галаева (Харьков).

Результатом должно быть опровержение ТО и снятие запретов на сверхсветовые частицы и перемещения. Возможны и бытовые применения наподобие детекторов геопатогенных зон и сейсмоактивности, Ацюковский всем этим увлекается и ходит с рамками, со стороны выглядит забавно, а если прибор окажется работоспособным и войдет в серию, то будет уже не смешно. На столе у него стояла банка меда - консультировал пчеловодов по проблеме мертвых ульев.

(232) Исследования есть (это 1930-е гг.),  сканов нет.

(233) Это уже не смешно. На самом деле, это грустно.

(81)http://lurkmore.to/Теория_струн

(233), фраза чего то строит мне ни о чем не говорит. Я тоже что-то строю, сижу вот лобзиком выпиливаю.

Допустим опровергли, где и как они будут искать сверхсветовые частицы и почему до сих пор не нашли? По-поводу всяких рамок  для поиска геопатогенных зон - это эти приборы стоят ахулиарды и на них нет денег?

С одной стороны, romix делает весьма полезное дело: собирает библиотеку ("хрестоматию") по одному из разделов истории физики. Тем более полезное, что история тупикового направления малоизвестна.
С другой стороны, бессистемность этого собрания, смешение в одну кучу работ совершенно разной ценности вследствие непонимания собирателем, за что ж там копья-то ломались, - сводит к нулю ценность этого собрания.
Такой вот парадокс.

Кстати, "стандартная модель" - это часть теории струн или нет?

(239) Нет , возможно со временем они пересекутся , но теория струн пока еще слишком слабо проработана

(238) У меня знакомый собирает модельки паровых машин , сам даже мастерит , такие маленькие настольные , работают на таблетках сухого горючего или от спиртовки . Знает о паровых машинах все , ну или почти все , все эти компаунды  и все такое.
Хобби такое понимаешь ли . Ему и в голову не придет утверждать что паровая машина это вершина технологии и  самое совершенное устройство по преобразованию тепловой энергии в механическую

+(241) Парусники неотъемлемая часть истории , но никто не говорит что за ними будущее

(233) ты, главное, отпишись-то по результатом исследования.
.
ну и заодно с продвинутыми людьми кто тут по теме с тобой общается - обговорите и спланируйте условия все ка к надо.. а то будет потом.. со стороны ромикса "не получилось потому что не учел то-то".. со стороны оппонентов "получилось потому что неправильно интепретировал"...

(239) Кстати да , если эфирный ветер как то взаимодействует с веществом , а он взаимодействует ибо экранируем

(237) Многие исследователи уже сделали свои приборы, и РАН не случайно хранит молчание и в кулуарах жмет руки. Кто-то сделает, когда прознает про существование проблемы или соберется с мыслями. У  меня с сайта скачивают сборник Эфирный ветер примерно 1000 человек за год. Это люди, т.к. на скачивании стоит капча (ввод цифр с картинки).

(245) Кхм , на башорг заходят в день десятки тысяч человек , что бы поржать , видимо не достаточно смешно у тебя

(245) Тебе уже многократно говорили . Забей пока на опыты .
Должна быть теория , в рамках которой эти опыты можно интерпретировать .
Причем теория должна отвечать требованиям научности .
Таковой теории пока не наблюдается даже в зародыше .
Таком образом любой результат полученный кем угодно будет интерпретирован в рамках имеющейся теории , а это СТО и ОТО , и скорее всего он в рамках этой теории успешно будет объяснен .

В параллельной ветке уже писал , позволю себе сюда репост

ИМХО если сейчас какой нибудь ученый (или гений самоучка , вероятность чего стремится к бесконечно малым величинам) , выдвинет непротиворечивую гипотезу увязывающую  квантомех и ОТО и интерпретирующую все зафиксированные физические эффекты , и позволяющей построить на её основе научную теорию , ему воздвигнут памятник из золота в самые сжатые сроки :)
И без разницы что лежит в основе этой гипотезы (будущей теории) , эфир там или манная каша :))

Просто современные "теории" эфира не соответсвуют критериям научности , внутренне противоречивы , и не выдерживают элементарной экспериментальной проверки . А о том что он не могут объяснит множество зафиксированных эффектов , можно и не говорить :)

(245), а можно вместо "многие" привести примеры? Шарлотанством отдает, а фраза является перефразированным приемом демагогии про "всем известно"

А, вот про стандартную модель на лурке, кому интересно:

http://lurkmore.to/Матан/Элементарные_частицы

Нет так зачетно, как теория относительности, квантовая механика или теория струн, но вроде более-менее понятно.

Позволю себе запостить список вопросов из предыдущей ветки , раз ромикс перевел дискуссию сюда . Кстати это его прием , бросить ветку и начат новую , начиная все крутить по второму кругу , типа концы в воду :)

1. Экранируем ли эфир ?  Ответ получен ДА . Экранируется металлами , возникают следующие вопросы
1.1. Почему эфир экранируется металлом , но не экранируется например не прозрачным пластиком или камнем
1.2. Как поведет себя например лазерный луч если пропустить его через такое пространство в котором отсутствует эфир
1.3. Как будет выглядеть например прозрачный куб из которого "откачали" эфир . Как куб залитый непрозрачными чернилами ? Или может быть будет отражать как будто заполнен ртутью ? А может станет не видимым ?? Не важно что технологически "откачать" эфир сложно или невозможно . Если есть теория , значить можно построить прогностическую модель из теории
1.4. Экранируется ли эфир плазмой?
2. Почему космос не светится ?
3. Почему работает лазерный гироскоп ?
4. Запреты какой ТО отменяет эфир ОТО или только СТО или до кучи классической механики
5. Газоподобен ли эфир ?
6. Обладает ли он вязкостью , применимы ли к нему уравнения Навье-Стокса ? каковы следствия наличия или отсутсвия вязкости эфира в наблюдаемой картине мира?
7. Как определение эфира Ацюковского (или твое) соотносится например с определением эфира Максвеллом ?
8. Если эфир всепроникающ (ну типа как нейтрино) почему скорость эфирного ветра различна в разных условиях , что вызывает его замеление
9. Как эфир взаимодействуе с веществом
11. Если свет распространяется в эфире как волна , как дела обстоят с фотоэффектом

Еще два вопроса возникших по ходу текущей ветки
12. Как эфирные теории объясняют прозрачность материалов
13. Как обстоят дела с небесной механикой при условии что эфир взаимодействует с веществом ? А он взаимодействует ибо экранируем

эта ветка не про эфир, пожалуйста создайте ветку про него и общайтесь в ней.
здесь можно на нее привести ссылку

(252) Многократно прелагалось , но в предыдущей ветке накопилось слишком много неудобных вопросов топикастеру :)

(239) Стандартная модель будет предельным случаем теории струн (если теория струн будет создана). Для суперсимметричных теорий Стандартная модель - частный случай. На нынешнем этапе разрабатываются суперсимметричные модели теории струн.

(133) У ТС уже было. Только он куи пинал вместо учебы, а сейчас глупые вопросы по форумам задает.

Прочитал (236) Круто!!

(255) Радует то что глупые вопросы все таки задаются , а не глупые утверждения делаются . Учится никогда не поздно

(257) Так вместо глупых вопросов поднять бы учебник, да почитать ...

В идеале да , но в принципе можно задать и вопрос задать , чего тут ненормального ?
Правильный вопрос - половина ответа :)
К глупым вопросам это не относится , но хоть интерес есть , и это хорошо

(259) См. Р.Шекли, "Верный вопрос" http://lib.align.ru/getbook/12514.html

(260) Угу

(81) Основы теории струн
http://www.astronet.ru/db/msg/1199352/index.html#ogl

(0) Вот тут http://lib.rus.ec/b/357815/read ищи "Влияние на время. Часть II" и читай до "Глава 3. Об искривлениях и волнистой ряби" Всё понятно и доступно, с картинками...
(81) Та же ссылка, читать с самого начала ))))

Хиггсовский бозон: открытие и планы на будущее
http://elementy.ru/LHC/news?theme=2653111&newsid=431868

(264) Весьма неплохая, IMHO, статья.

(0)..."вы работать то будете сегодня"?

(264) Толково

(264) "Особенность квантового мира состоит в том, что в нем происходят все процессы, которые в принципе могут произойти, но только с разной вероятностью."
***
это умная мысль ?!

(268) Это всего лишь описание одной из особенностей квантового мира.

(269) а про обычный такого сказать нельзя ?
***
например люди выигрывают в лотерею, но только с маленькой вероятностью

(270) Квантовый мир - именно вероятностный.
В макромире - тоже имеются вероятности и построенные на них статистические величины (например, температура), хотя "случайность" в макромире имеет несколько иную природу, нежели в квантовом.
Что касается данной фразы - она не имеет самостоятельного значения, это лишь вводная фраза в параграф описывающий, как ловили (и почему так долго) хиггсов бозон.

если из общего пункта частицы разлетаются в разные стороны со скоростью света, то друг относительно друга они по ТО должны пройти 300 тыс. км за 1 сек. (по логике 600 тыщ.)
Представим, что мы на земле зажгли лампочку и свет распространяется во все стороны. За 100 лет свет достигнет звезд на расстоянии 100 св лет во всех направлениях. Т.е. диаметр будет 200 св. лет, что нарушает ТО

(271) вероятностью люди называют некий % результатов в процессе который они не могут точно контролировать !
***
(272) хехе.... "...мы на Земле..." - думаешь, что Земля неподвижна ??
- во первых она вертится вокруг своей оси, вокруг Солнца, которое в свою очередь тоже летит довольно быстро !!

(273) Этим движением можем пренебречь (250 км/с) вокруг центра галактики

(272) Ты забыл про систему отсчета . По чьим часам прошло 100 лет ? :))

я писал о том, что свет будет распространяться во все стороны со скоростью 300 км. с и на любом краю солнечной системы через 5 часов будет виден, а вот если с края до другого края солнечной системы будет виден только через 10 часов

(273) Нет. Определение вероятности - иное.

(275) Ок. см. (276) по земным часам 5 часов. от края до края Солнечной системы 2 радиуса

(274) а Центр Галактики точно неподвижен ?
кстати мой любимый вопрос - а скорость света 300 тыс.км в сек это относительно чего ??
видимо чего-то неподвижного во Вселенной - эфира?

(278) как ты банален

(277) Определение вероятности = частота некоего результата в опыте
(при условии что наблюдатель не контролирует точно ход опыта)
***
пример: лох думает, что ему попались случайные карты, а шулер точно знает какие !
- процесс один и тот же а вероятности разные !!

(279) Вопрос о неподвижности центра Галактики не имеет смысла. Хотя бы в силу первого закона Ньютона.

Скорость света - константа относительно всего.
Если бы существовал неподвижный эфир - это был бы полный полярный лис всей классической механике.

(280) если это не вброс - объясни!

(279) более простой пример.
Вспышка света на Земле, распространение света 300 тыщ. км/с относительно Земли. точка отсчета - Земля.

(281) Это неверное определение.
Вероятность - это конечная (сигма-)аддитивная мера.

Что касается "случайности":
В макромире "случайность", если так можно выразиться, надуманная. Процессы идут детерминированно, и лишь в силу невозможности учесть многие факторы эти процессы выглядят случайными. (Как пример: существует алгоритм выигрыша в рулетку. Но он требует наличия кой-каких приборов и компьютера для анализа результатов измерений).
(Конечно, законы природы - едины, и макромир "наследует" от микромира и некую "настоящую" случайность, но доля этой "настоящей" случайности - ничтожно мала).
В микромире случайность - "истинная", то есть, не существует каких-либо параметров, позволяющих определить исход того или иного квантового процесса.

(282) "константа относительно всего" - как это ? чушь какая-то !!
***
(284) ээээ...не! свет вроде как распространяется независимо от скорости источника

свет будет виден через 5 часов в разных частях солнечной системы.
от края до края (по диаметру) свет проходит за 10 часов.
Получается фотоны разлетающиеся в разные стороны распространяются со скоростью 2с, что запрещено ТО!

(283) Относительно земли , на которой и осуществляется измерение времени , каждый луч света будет двигаться с предельной скоростью 300 000 км/с согласно СТО
Расстояние между условными точками до которых добрался свет будет увеличиваться со скоростью 600 000 км/сек если смотреть из земной системы отсчета , но это не скорость а отношение .
Сводится к известному парадоксу "солнечного зайчика"
«Солнечный зайчик» или, например, точка пересечения лезвий гильотинных ножниц может изменять положение со сверхсветовой скоростью . Однако при этом информация и энергия передаются в направлении, не совпадающем с направлением движения «зайчика» (со скоростью меньшей или равной ), а на  ограничения, упомянутые в разделе «Определение сверхсветовой скорости материальной точки», не распространяются.

(286) Скорость земли не учитываем. см. (287)

(287) Смотри http://lib.rus.ec/b/357815/read
Глава 2. Пространство, время и взгляд наблюдателя

(286) Да нет, не чушь. Так уж наша Вселенная устроена. Претензии - к Саваофу, Брахме или кого там винят в её сотворении.
И второе предложение твоего поста как раз и говорит - "не чушь, однако".

(287) Расстояние между фотонами, летящих в разные стороны расстояние будет увеличиваться, как 2С.

(285) я собственно про это и говорю:
люди называют случайными процессы которые не могут контролировать и предсказывать,
таким образом значение вероятности - это % некого результат в некотролируемом процессе
***
например 200 лет назад дождь каждый день шел случайно
***
в Природе никаких случайностей нет - всё подчиняется строгим причинно-следственным законам !
случайность и вероятность - это логические (искусственные) инструменты, которые люди придумали сами для в себя по причине недостаточности знаний о Природе

(288) если же смотреть с "окончания" одного луча на "окончание" другого луча света движущихся в противоположных направлениях , то не следует забывать о том что это разные инерциальные системы , и по их часам пройдет десять часов , прежде чем расстояние между ними станет равным десяти световым часам

(292) Расстояние <> скорость . Точнее в формулировках надо быть

(291) есть постулат, что любое движение (а значит и скорость) относительно !
т.е. происходит всегда между несколькими объектами

(294) а если наблюдатели с обоих сторон неподвижны и к ним пришел свет,
то какое у них время ?

(293) Да нет. Вероятность - это мера. Такая же, как и объём. Единственная разница между ними в том, что объём всего пространства - бесконечен, а вероятность всего пространства равна 1.
Вероятность подходит для описания случайных процессов. Но - не сводится к описанию случайных процессов.
Что же касается строгих причинно-следственных связей - то как раз на квантовом уровне, там, где речь заходит о случайности, их нет. Проверялось через неравенства Белла.

(296) Насчёт движения - да. А насчёт скорости - тут никакого "следовательно".

Извини  , это уже совсем другая задача :) Они не не подвижны , они движутся со скоростью света :)
1. Смотрим с земли на "правый" фотон смотрим что он прошел за пять часов , пять световых часов , все норм , СТО в деле
2. В это же время смотрим с земли на "левый" фотон смотрим что он прошел за пять часов , пять световых часов , все норм , СТО в деле
3. Расстояние между ними с точки зрение земного наблюдателя 10 световых часов , но расстояние это не скорость , это отношение
4. А вот тут самое хитрое - с точки зрения наблюдателя на "правом" фотоне следящим за "левым" вотоном прошло ДЕСЯТЬ часов , ибо этот наблюдатель в СВОЕЙ системе отсчета сидит , не в земной

+(300) То есть при переходе в ту систему отсчета в которой хотим зафиксировать скорость между "правым" и "левым" фотоном , на самом деле фиксируем изменение скорости течения времени ОТНОСИТЕЛЬНО земной системы отсчета

(298) вероятность относится только к событиям (результатам\процессам), а не пространству
***
"Теорема Белла, как её теперь называют, показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра..." - собственно я про это и говорю: недостаточное знание природы, ее законов и т.п. люди перевели в сферу вероятностей и случайностей

(300) т.е. на неподвижной Земле время идет в 2 раза медленнее, чем у правого неподвижного наблюдателя только потому, что с нее выпустили 2 луча в разные стороны ?

(292) то есть не скорость 2С за 5 часов , а время 10 часов при скорости 1С :)
А вот расстояние меду ними 10 световых часов , не зависимо из какой системы отсчета наблюдаем

(302) Посмотри определение вероятности в учебнике по теории вероятности.
Определение вероятности как предела числа "успехов" к общему числу исходов существовало в XIX веке - но оно некорректно, и было корректным определением через вероятностное пространство, точками которого являются элементарные события.

Что касается неравенств Белла - то ты, видимо, недочитал (или же в твоём источнике недосказано). Неравенства Белла как раз показывают - что будет, если скрытый параметр имеется, и что будет, если такового нет. Экспериментальные проверки показали, что скрытого параметра нет.

(303) Условно говоря да , но с рядом оговорок :) Что насчет чего не подвижно ? Не стоит забывать что различные инерциальные системы отсчет равноправны в рамках СТО .
Просто в каждой системе отсчета свои часы

(305) и что дало изменение этого определения ?
***
параметра нет, а вероятность осталась....  
т.е. люди как не знали почему точно что-то происходит на квантовом уровне так и не знают....
знают только вероятности

(307) Как минимум - оно стало определением, а не некорректным набором слов (указанный "предел" попросту не имеет математического смысла).
Вероятность - осталась. Но осталась именно как физическая величина (такая же, как объём).

(306) а теперь другая картина: неподвижные левые и правые наблюдатели пускают одновременно лучи в сторону Земли - в итоге окаймляться, что на Земле время идет в 2 раза быстрее ?

(+309) окаймляться = окажется ?

+(308) Некая (но довольно точная и, главное, практичная) аллегория: если некто начнёт палить из пистолета в слона и в моську, то _вероятность_ попадания в слона будет больше - потому что у слона больше _объём_ (вернее, площадь поверхности - но это тоже мера). Причём отношение вероятностей будет строго равно отношению объёмов слона и моськи.

(309) Что такое "окаймлятся" ?

(310) Опередил :)

(311) это если он не контролирует свою пальбу, т.е. стреляет случайно,
т.е. не знает причин направления и момента выстрела....
а вот если знает и может точно контролировать, то понятие случайность и вероятность пропадают

НЕПОДВИЖНЫЙ наблюдатель "справа" послал луч света на неподвижную землю с расстояния 5 световых часов
то же сделал НЕПОДВИЖНЫЙ наблюдатель "слева" . Свет каждого наблюдаля достиг земли за пять часов , что с точки зрения земного наблюдателя , что правого что левого , без разницы , ведь они все НЕПОДВИЖНЫ относительно друг друга . Время у них учитывается в ЕДИНОЙ системе отсчета
А вот с точки зрения наблюдателя "сидящего в фотоне" ...

(314) Я же специально сказал - "аллегория". Но показывающая, что вероятность в случайных процессах - характеризует не "случайность" процесса (для этого есть другие величины), а является некоей мерой, далеко не случайной.
Понятие вероятности НЕ "пропадает" для неслучайных процессов. То, что вероятность часто используется при работе со случайными процессами, вовсе не означает, что вероятность используется ТОЛЬКО для описания случайных процессов.
(Опять же, несколько аллегоричный пример - ДПСЧ. Процесс - строго детерминирован. Но - понятие вероятности определено).

Что такое относительная скорость ? Это изменение расстояния между двумя относительными объектами за время .
Скорость (если это свет в вакууме) постоянно и предельна , значит меняется (изменяется ход течения) время в разных системах отсчета

(295) "Расстояние <> скорость . Точнее в формулировках надо быть"
S=v*t

по ТО 2 фотона, разлетаясь в разные стороны должны относительно друг друга лететь со скоростью света, а не 2с, но при этом расстояние они проходят друг относительно друга, как буд то летели со скоростью 2с.

(318) Не совсем так. Расстояние - в какой системе координат измеряется?

(318)У наблюдателя выпустившего фотоны и у наблюдателей двигающихся с фотонами часики идут по разному. А в твоей формуле время таки есть. Как бы так.....

(285) >> макромир "наследует" от микромира и некую "настоящую" случайность, но доля этой "настоящей" случайности -ничтожно мала).

Классический пример с котэ герра Шредингера демонстрирует, что это не всегда так ;-)

(319) не понял вопроса. От одного фотона до другого, чрез 5 часов.
С точки зрения наблюдателя на Земле они будут разлетаться со скоростью 2с и пройдут расстояние в противоположные края солнечной системы.
в какой системе координат они пройдут другое расстояние?

(320) часики - да. но сейчас я не о времени, а о расстоянии!

по ТО в любой системе отсчета они должны пойти одинаковое расстояние!

(321) Кот Шредингера - ничтожно мал по сравнению с великолепием Вселенной :-)

(322) С точки зрения любого другого наблюдателя, движущегося относительно данного.

(323)Внимательно смотрим на свою формулу в (318).

(327) при движении со скоростями ~c формула другая, но не в этом вопрос!

(326) расстояние между фотонами при любом изменении будет 2с, и это не эффект солнечного зайчика

Ты в свою формулу в (318) подставляешь расстояния и значения времени из разных систем отсчета.

Расстояние да , но не скорость МЕЖДУ ними . Находясь в земной системе отчета мы меряем скорость относительно земли . Если мы хотим измерить скорость одного фотона ОТНОСИТЕЛЬНО другого , необходимо переключиться в систему отсчета фотона .

Упрости :) . ГБДД-шник замеряет радаром твою скорость относительно себя и своего поста , но не относительно встречки на трассе . Ибо твоя скорость относительно встречки скажем 90+90 км = 160 . Что бы замерить твою скорость относительно встречки он должен сделать или ДВА замера или сесть во встречную машину .
Если он делает два замера и складывает скорости - это эффект солнечного зайчика , ибо "при этом информация и энергия передаются в направлении, инерциальную систему отчета не совпадающем с направлением движения" . Если же он садится во встречку он изменяет инерциальную систему отсчета .

(331)С арифметикой непорядок, а так норм ))))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3209/illyn2005.d/0_22ca1_d202fce7_L.jpg

(332) Пляя...
"Вот на эти два прОцента и живу" (С) :)

+(331) С точки зрения здравого смысла и дорелятивистких скоростей ГБДД-шник замеряющий твою скорость из встречки замеряет 180 км/ч . Но с точки зрения СТО при смене системы отсчета изменится скорость течения времени . Причем тут важно понять - смена системы отсчета это не просто смена точки измерения , смена и ОТНОСИТЕЛЬНОЙ точки измерения , относительно ЧЕГО скорость измеряется .

Микро-оффтоп для этой ветки . Именно по этому  эфир нарушает принципы классической ньютоновой механики , ибо не допускает независимых и равноправных систем отсчета

(335)Тише ты..... Ромикса накликаешь....

Чтобы преодолеть ограничение на максимальную скорость, в 2208 году учёные увеличат скорость света.

(336) свят, свят ...

(331) "Если мы хотим измерить скорость одного фотона ОТНОСИТЕЛЬНО другого , необходимо переключиться в систему отсчета фотона . " - с чего ты взял?

(339) С того, что меряем скорость _относительно фотона_ - то есть, в его СО.

в любой системе отсчета скорость света остается неизменной, двигаясь фотоны продут такое же расстояние друг от друга, как и относительно других объектов.

(339) Эээ... может почитать сначала СТО ? Хотя в популярном изложении ?

(342) почитай!

(341) Да , но за разное ОТНОСИТЕЛЬНОЕ время , в каждой СО оно свое

(341) Обоснуй. А то я смотрю на формУлы - и у меня как-то иначе выходит.
Инвариантен в СТО _интервал_ (то есть, t^2-s^2), а никак не голое расстояние.

+(344) Просто с точки зрения БЫТОВОГО здравого смысла , легче представить себе простое изменение скорости . Чем изменение времени в разных инерциальных системах

(344) время у каждого фотона = 0 для любого расстояния - двигаясь со скоростью света - время у них не течет.
По этому измеряем по земным часам. Наблюдаем с земли за 2-мя фотонами. они за 5 часов отлетают друг от друга на расстояние за 5 часов, как буд то двигались со скоростью 2С

(345) я вот и пытаюсь сказать, что формулы СТО в данном примере дают математическую аномалию

(348) Нет , перечитай (300)

Отлетели на растояние <> скорость перемещения
Скорость каждого фотона относительно земли (точки измерения) не превышает 1C . Скорость МЕЖДУ фотонами правомерно мерить только сменив СО .

(349) "А вот тут самое хитрое - с точки зрения наблюдателя на "правом" фотоне следящим за "левым" вотоном прошло ДЕСЯТЬ часов"

с точки зрения наблюдателя на "правом" фотоне прошло 0 часов ;)

фотоны движутся со скоростью света и время там остановлено.

на фотоне :)

(352) оставьте фотоны.... путь будут там неподвижные правые и левые наблюдатели !

(348) Не дают.
Не будучи телепатом, рискну предположить, что делаешь ты типичную ошибку - переносишь некую величину из одной СО в другую СО без пересчёта.
Покажи свой расчёт - не в общих словах, а в конкретных формулах или даже в числах из твоего примера.

(352) Но оно не "остановлено" в сравниваемой СО с "досветовыми" наблюдателями. Следовательно, там надо учесть и время.

(356) С чего это ты взял . Абсолютного времени не существует , есть время относительно других СО

(346)Дело обстоит так же как и с wiki:%CF%E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1_%CC%EE%ED%F2%E8_%D5%EE%EB%EB%E0

Полный конфликт повседневного опыта и теорвера....

(357) А я где-то предлагаю учитывать "абсолютное" время? Наоборот. Я предлагаю пересчитывать и время, и расстояние, и прочие величины при переходе от одной СО к другой СО.

(359) Не тебе , опечатался :)  (357) -----> (352)

(+354) еще 1 мой любимый вопрос:
пусть расстояние между объектами 300 тыс. км. - у них время одинаковое так ?
***
вариант 1: 1й объект приближается ко 2му со скоростью С/2
- у него время замедляется относительно 2го ?
***
вариант 2: 1й объект движется вокруг 2го со скоростью С/2 - у него время замедляется ?

(361) Нет (на первое предложение).

(361) причем еще важно: когда объекты сближаются как определить какой из них движется а какой нет
относительно например скорости света у одного может быть 0, а у другого 1/2
а может наоборот 1/2 и 0
тогда как узнать у какого время идет быстрее а у какого медленнее ?

+(362) Что касается _обоих_ вариантов - верны _оба_ (если я правильно понял твоё "замедляется" как указание на конкретные СО.

(363) Неважно. Оба - равноправны. У обоих - время идёт медленнее в СО другого объекта.

(356) формулу в студию, где при движении со скоростью света - время не 0?

время идущая на фотоне, двигающимся со скоростью света

(367) Таки 0. И что?

(361)
1. Зависит от того как движуться объекты и как движется тот, кто наблюдает за их часами. В общем случае нет.
Есть во многих учебниках такая картинка
http://cphys.org/wp-content/uploads/2011/03/train21-e1301765280491.png
как выглядят часы установленные вдоль несущегося почти со скоростью света поезда для неподвижного наблюдателя на перроне и часы на перроне.
Ну и вторая картинка была еще для наблядателя на поезде проезжающего мимо перрона с часами, но там все так же только наоборот. Ведь все относительно.
2. Зависит от способа замера времени, если 1-ый объект предварительно был неподвижен относительно второго, синхронизировал время, отправился в путешествия затормозил около второго и они сверили часы, то у первого часы будут отставать
3. то же что и 2

(368) Тогда в (300) написан бред:
"А вот тут самое хитрое - с точки зрения наблюдателя на "правом" фотоне следящим за "левым" вотоном прошло ДЕСЯТЬ часов"

(370)Если ты движешься со скоростью света прямолинейно, то для тебя вполне возможна такая точка зрения: я стою на месте, а всё вокруг куда то несётся. При прямолинейном не ускоренном движении системы отсчёта равноправны. Получается часы в твоей руке идут, а часы на БигБене, который проносится мимо тебя на скорости света, стоят. Вроде так.

(370) Блин , относительно чего ? Нет понятия абсолютного времени . Посмотри хотя бы преобразование Лоренца

(372) с точки зрения наблюдателя на "правом" фотоне следящим за "левым"

(373) А вот тут начинается самый прикол...

(374) накол?

(375) ??? "Фотон" - это асимптота.

(376) с точки зрения физики нет! Реальный квант!

(377) Одно другому чем-то противоречит?

(378) фотон - реально двигается со скоростью света, при чем тут асимптота?

(379) При том, что вспоминаем Ахиллеса с его ручной черепахой. Догонит ли один фотон другой фотон? Имеет ли _физический_ смысл этот вопрос? И т.д.
Движение со скоростью света существенно отличается от прочих движений.

+(380) Я не пойму никак, что ты хочешь показать? И как именно? Разлетающиеся фотоны - это интересная схема. Но там всплывает куча своеобразных моментов...

(381) ИМХО тут уже нужно задействовать ОТО :)

Кстати, Лоренц родился 18 июля 1853, то есть 159 лет назад. :)
И он был не немцем, а голландцем.

(381) человек просто применяет принципы, которые проходятся в 5 классе на задачах с велосипедистами, едущими в разные стороны. Не учитывая нюансы.

(382) Не нужно тут ОТО.

(385) Ну полностью парадокс близнецов объясняется только с помощью ОТО . Это когда близнец возвращается по дуге и есть относительное ускорение . Да здесь скорость линейная и ускорение не учитывается

(386) В данном случае в ОТО нет необходимости.

(387) Подумавши согласен :)

Разлетающиеся фотоны и расстояние между ними не соотв. постулатам ТО.

(389) ???

(390) уже писал много раз - с точки зрения стороннего наблюдателя разлетаются они со скоростью 2с

(391) Нет. Пересчитай по формулам - получишь то же самое c.

(392) еще раз: есть неподвижные левый, центральный и правый наблюдатели - у всех время одинаковое
центральный создает лучи влево и вправо....

(+393) внутреннее время фотонов никому не интересно !

(393) И? Дальше-то что? Где парадокс?
Я хочу видеть именно последовательное рассуждение с конкретными расчётами - потому что (19).

(395) в системе координат стороннего наблюдателя на Земле.

(395) правый и левый наблюдатели получат сигнал одновременно за время Т?
находясь друг от друга на расстоянии 2Т световых ?

ИМХО:
1. Для наблюдателя с фонариками пройдёт 5 минут и оба этих фотона будут на расстоянии 5 световых минут.

2. Для наблюдателя стартующего с правым фотоном справедлив лозунг "пускай весь мир подождёт". Ведь фотон идя с предельной скоростью не "стареет", его движение по оси времени отсутствует. И для наблюдателя, идущего с правым фотоном, весь мир, проносящийся мимо со скоростью света, не "стареет", замер, а значит для него левый фотон остался на точке старта. И через 5 минут по часам наблюдателя на правом фотоне он будет ровно в 5 световых минутах от левого фотона.

3. Аналогично рассуждаем, приняв точку зрения наблюдателя, идущего с левым фотоном.

Как то так.

+(398) К пункту 1 пояснение: и левый и правый будут от наблюдателя с фонариками на расстоянии 5 световых минут. Для него между фотонами будет расстояние 10 световых минут.

(398) "Для наблюдателя стартующего с правым фотоном...."
- а давайте наблюдатели не будут стартовать.
Они уже (заранее) там где надо !

(400)Во первых где это "надо", во вторых - и чё?

(396) Тебе уже несколько  раз говорили - скорость одного фотона относительно другого фотона это совершенно другая СО . Точки зрения наблюдателя на земле каждый из них движется со скоростью С . А если изменить СО на систему отсчета фотонов, то каждый так же будет двигаться со скоростью С (не 2С) , ибо потребуется пересчет для другой СО .

(400) см (315)

http://lib.rus.ec/b/357815/read
Влияние на время. Часть I

Используя постоянство скорости света, можно с минимальными усилиями показать, что привычная обыденная концепция времени неверна. Представим себе лидеров двух воюющих держав, сидящих на противоположных концах длинного стола переговоров, которые только что пришли к согласию о прекращении огня, но ни один из них не хочет подписывать это соглашение раньше другого. Генеральный секретарь ООН находит блестящее решение. Ровно посередине между двумя президентами помещается электрическая лампа, которая сначала выключена. Когда лампа включается, свет, который она излучает, достигает каждого из президентов одновременно, поскольку они находятся на одинаковом расстоянии от лампы. Каждый из президентов согласен подписать свою копию договора, когда он (или она) увидит свет. Этот план претворяется в жизнь, и соглашение подписывается к взаимному удовлетворению обеих сторон.

Вдохновлённый успехом, Генеральный секретарь использует тот же самый подход к двум другим воющим нациям, которые также достигли мирного соглашения. Единственное различие состоит в том, что эти президенты ведут переговоры, сидя на противоположных концах стола, который находится в вагоне поезда, движущегося с постоянной скоростью. Конкретно, лицо президента Форляндии обращено в сторону движения поезда, а лицо президента Бэкляндии — в обратную сторону. Знакомый с тем, что законы физики остаются неизменными и не зависят от состояния движения до тех пор, пока движение остаётся равномерным, генеральный секретарь игнорирует это различие и проводит церемонию подписания по сигналу электрической лампы точно так же, как и в предыдущем случае. Оба президента подписывают соглашение и празднуют конец вражды в кругу своих советников.

Как раз в этот момент приходит известие, что между представителями обеих стран, наблюдавших за церемонией с платформы, мимо которой проходил поезд, опять начались столкновения. Пассажиры поезда, в котором проходили переговоры, потрясены, услышав, что причина вновь вспыхнувшей вражды, по словам жителей Форляндии, состоит в том, что их одурачили: их президент подписал договор раньше президента Бэкляндии. Но если все, кто присутствовал в поезде, были единодушны в том, что договор был подписан одновременно, как могло случиться, что наблюдатели, расположенные снаружи, видели это иначе?

Давайте рассмотрим более подробно, как всё это выглядело с точки зрения наблюдателя, расположенного на платформе. Сначала лампа в поезде выключена, затем в какой-то момент времени она включается, посылая лучи света в сторону обоих президентов. С точки зрения наблюдателя на платформе президент Форляндии движется навстречу свету, а президент Бэкляндии — удаляется от света. Это значит, что для наблюдателя на платформе свет должен пройти меньший путь, чтобы достичь президента Форляндии, который движется в сторону приближающегося света, чем до президента Бэкляндии, который удаляется от света. Это высказывание не касается скорости света, распространяющегося в сторону двух президентов — мы уже отмечали, что независимо от состояния движения источника и наблюдателя, скорость света всегда остаётся одной и той же. Мы говорим только о том, какое расстояние, с точки зрения наблюдателя на платформе, должен пройти свет от вспышки лампы, прежде чем он достигнет каждого из президентов. Поскольку для президента Форляндии это расстояние меньше, чем для президента Бэкляндии, а скорость света одна и та же при движении в обоих направлениях, свет достигнет президента Форляндии раньше. Вот почему граждане Форляндии сочли себя обманутыми.

Слушая рассказы свидетелей, которые передаёт служба новостей CNN, Генеральный секретарь, оба президента и все их советники не могут поверить своим ушам. Они все согласны в том, что лампа была надёжно закреплена ровно посередине расстояния между двумя президентами и, следовательно, свет, который излучала лампа, прошёл одинаковое расстояние до каждого из президентов. Поскольку скорость света, излучённого вправо и влево, одинакова, они считают, и сами наблюдали это, что свет достиг каждого из президентов одновременно.

Кто же прав, те, кто ехал в поезде, или те, кто стоял на платформе? Наблюдения каждой группы и их аргументы безупречны. Правы и те, и другие. Как и в случае с двумя обитателями космического пространства, Джорджем и Грейс, каждая точка зрения одинаково истинна. Только вот эти две истины противоречат друг другу. Между тем на кону важный политический вопрос: действительно ли оба президента подписали соглашение одновременно? Наблюдения и аргументы, изложенные выше, с неизбежностью ведут нас к выводу, что с точки зрения тех, кто находился в поезде, договор был подписан одновременно, а с точки зрения тех, кто стоял на платформе — не одновременно. Иными словами, события, которые являются одновременными с точки зрения одних наблюдателей, могут быть неодновременными с точки зрения других, если эти две группы наблюдателей движутся по отношению друг к другу.

Это удивительный вывод. Он представляет собой одно из самых глубоких проникновений в сущность нашего мира, когда-либо сделанных человеком. Если спустя долгое время после того, как вы закончите читать эту книгу, из всей этой главы вы сможете вспомнить только несчастливую попытку разрядки международных отношений, это будет означать, что вы уловили суть открытия Эйнштейна. Это совершенно неожиданное свойство времени было установлено без использования математического аппарата, доступного лишь избранным, без запутанных цепочек логических выводов — только на основе факта постоянства скорости света. Заметьте, что если бы скорость света не была постоянной, а вела себя в соответствии с нашими интуитивными представлениями, основанными на медленном движении мячей и снежков, стоявшие на платформе наблюдатели согласились бы с теми, кто был в поезде. Наблюдатель с платформы продолжал бы считать, что фотоны должны пройти большее расстояние до президента Бэкляндии, чем до президента Форляндии. Однако обычная интуиция подсказывает, что в сторону президента Бэкляндии свет будет двигаться быстрее, получив дополнительный «толчок» от поезда, двигающегося вперёд. Аналогичным образом, эти наблюдатели могли полагать, что свет, приближающийся к президенту Бэкляндии, будет двигаться медленнее, поскольку он увлекается назад движением поезда. Если учесть эти (ошибочные) доводы, наблюдатели на платформе увидели бы, что лучи света достигнут каждого президента одновременно. Однако в реальном мире свет не увеличивает и не уменьшает своей скорости, его нельзя подтолкнуть или затормозить. Следовательно, наблюдатели на платформе будут правы, утверждая, что сначала свет дошёл до президента Форляндии.

Постоянство скорости света требует, чтобы мы отказались от устаревшего представления о том, что одновременность является универсальным понятием, которое воспринимается всеми одинаково, независимо от состояния движения. Не существует универсальных часов, которые, как считалось раньше, бесстрастно отсчитывают одинаковые секунды здесь, на Земле, на Марсе, на Юпитере, в туманности Андромеды и в любом другом закоулке Вселенной. Напротив, наблюдатели, движущиеся относительно друг друга, будут иметь различное мнение по вопросу об одновременности событий. Как говорилось выше, эта неотъемлемая характеристика мира, в котором мы живём, является столь непривычной потому, что связанные с ней эффекты чрезвычайно малы при скоростях, с которыми мы сталкиваемся в повседневной жизни. Если бы стол для ведения переговоров имел длину 30 метров, а поезд двигался со скоростью 16 км/ч, наблюдатели на платформе могли бы «увидеть», что свет достиг президента Форляндии на одну миллионную одной миллиардной доли секунды раньше, чем он дошёл до президента Бэкляндии. Это различие действительно существует, но оно столь мало, что не может быть обнаружено непосредственно с помощью человеческих чувств. Если бы поезд двигался гораздо быстрее, скажем, со скоростью 270 000 км/с, то с точки зрения наблюдателя, находящегося на платформе, свет дошёл бы до президента Бэкляндии за время, в 20 раз большее, чем до президента Форляндии. При высоких скоростях поразительные эффекты специальной теории относительности становятся всё более заметными.

(396) У тебя удивления летящие самолеты не вызывают ? Они ведь тяжелые , тяжелее воздуха :) Согласно закону Архимеда должны оставаться на земле :))

(401) на расстоянии 5 световых минут

(405) ты, эта не прикидывайся Архимедом. :)
Ты так и не объяснил, почему фотоны прошли двойное расстояние, но один относительно другого шел со скоростью света - по идее должно сузится расстояние в 2 раза между 2-мя фотонами, но с точки зрения наблюдателя на Земле - оно не изменилось, получается что относительно не только время, но и расстояние?

(404) в данной картинке почему-то предполагается, что Земля неподвижна !!

(407) Разумеется, относительно не только время, но и расстояние. Инвариантом, не зависящим от системы отсчёта, является интервал t^2-r^2, где t - время, а s - расстояние между событиями (время и расстояние измеряются в одной и той же системе отсчёта; скорость света c=1; при использовании других единиц измерения инвариантом являектся (ct)^2-r^2).
Или в чём вопрос-то?

(408) Неважно. Инерциальные СО эквивалетны.
Суть примера - в том, что пересчитывать при переходе в другую СО нужно _все_ величины - и пространственные, и временные координаты и периоды/расстояния.

(407) НЕЛЬЗЯ мерять скорость МЕЖДУ фотонами с точки зрения ЗЕМНОГО наблюдателя . Это другая система отсчета , не зависимая от земли . Ты бы хоть постулаты почитал почитал .

Система отсчёта представляет собой некоторое материальное тело, выбираемое в качестве начала этой системы, способ определения положения объектов относительно начала системы отсчёта и способ измерения времени. Обычно различают системы отсчёта и системы координат. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта.

Инерциальная система отсчёта  — это такая система, относительно которой объект, не подверженный внешним воздействиям, движется равномерно и прямолинейно. Постулируется, что любая система отсчёта, движущаяся относительно данной инерциальной системы равномерно и прямолинейно, также является ИСО.

Событием называется любой физический процесс, который может быть локализован в пространстве, и имеющий при этом очень малую длительность. Другими словами, событие полностью характеризуется координатами (x, y, z) и моментом времени t. Примерами событий являются: вспышка света, положение материальной точки в данный момент времени и т. п.

В СТО постулируется возможность определения единого времени в рамках ДАННОЙ инерциальной системы отсчёта

(411) Что значит "между фотонами"? Фотоны - они летят. Измеряются пространственный и временной интервалы между событиями - если я правильно понял пример, то между "фотон, испущенный из Ц, долетел до Л", "фотон, испущенный из Ц, долетел до П" (с соответствующими дополнениями о том, что испущены они были одновременно по часам Ц, что П и Л неподвижны относительно Ц и т.д.).

>>получается что относительно не только время, но и расстояние
Именно

(407)Чем тебя не устроило моё объяснение в (399)?

(412) Вот и я бы хотел знать , что точно  Stagor  имеет в виду :)

+(412) Если я правильно понял задачу, то в системе отсчёта Ц события произошли одновременно, а расстояние между составило 10 световых секунд (выше упоминалось о 5 секундах).

(414) просто как то не дошло! :)

в (412) мысль ухвачена верно, и с точки зрения Ц один фотон летел относительно другого 2С, так как в сумме расстояние между ними стало 10 св. часов за 5 часов по времени Ц.

(417)Ты меряешь скорость фотонов относительно друг друга с точки зрения чувака с фонариками. А это не правильно. Ты в итоге просто складываешь две скорости измеренные относительно точки старта. ДВЕ скорости ДВУХ разных объектов ОТНОСИТЕЛЬНО третьего. Нельзя сложить ведро помидор с ведром яблок и получить два ведра огурцов....

(417) Ну а если пустить по углом в 1 градус, то b[ относительная скорость отдаления будет меньше 1С

(417) Не летел один фотон относительно другого со скоростью 2с. С точки зрения _фотона_.

+(420) Может, всё же приведёте свои расчёты? Тогда будет видно, правильны ли они - или же где ошибка закралась.
Как говорится в тематических ветках - "код в студию", а то непонятно, о чём речь идёт.

(418) Мерю расстояние по часам земного наблюдателя, потом делю на время по своим часам = 2с

(420) а с точки зрения наблюдателя с земли - летел?

(422) По своим часам - это по каким? Приведите расчёт. С формулами и цифрами.

(424) по часам Ц

По часам Ц прошло 5 часов.

(425) wiki:%D1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%FC

(427) Выше я предупреждал насчёт асимптоты.

(404) Как наблюдатели могли УВИДЕТЬ момент прихода света к одному из концов? Пока еще до них долетит эта информация... В общем, такая же чушь как и с электроном которого мы заставляем лететь в одну из щелей своим взглядом

(429) Глазами. Именно ими обычно люди и видят.

(430) Относительно наблюдателей в вагоне это платформа улетела назад, скомпенсировав потерянную дельту во времени

Глазами они блин смотрят, авторитеты, блин, на бешено несущейся назад платформе-то

(428) Я к тому, что скорость это векторная величина относительно точки отсчета. А в этом случае скорость света постоянна, т.к. для точки отсчета в зависимости от её скорости будет преобразовывться и скорость течения времени.
(430) Человуку сложно смотреть одновременно под угом в 180 градусов, даже при сильном косоглазии.

(431) Поэтому и уделяется столь большое внимание синхронизации часов, правилам пересчёта из одной СО в другую СО и т.д.

(433) А вот это - несущественно (насчёт угла).
Что касается "преобразовываться" - то, когда скорость = с, возникает неопределённость. И чтобы её разрешить, надо вспомнить, что речь идёт о пределе.

Вообще, я бы тут не делил пространства, время точки отсчета и т.д. Вот гравитация, например, думаете распространяется быстрее скорости света? Типа мы притягиваем галактику  IOK-1 мгновенно? Неа, мы всегда ее протончики-нейтрончики притягивали и всегда будем притягивать.

Как-то так и со светом, и его относительными скоростями

(436) Я не думаю, что гравитация распространяется быстрее скорости света. И?
"не делил" - тогда Вам не сюда, а в церковь. Это там пути господни неисповедимы и на всё воля божья.

(437) Ну-ка, подели мне историю про Ахиллеса и Черепаху

(438) Спрашивай.

Почему быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди Ахиллеса.

(439) Представь большой взрыв. Приближенно со скоростью света относительно точки взрыва во все стороны начало расти пространство. Какова скорость движения одной окраины пространства относительно противоположной окраины пространства?

(440) Вам который из ответов? Например, ответ № 1: и Ахиллес, и Черепаха - живые существа. И устают помалёху.
Предположим, что изначально расстояние между ними в 10 стадиев. Скорость Ахиллеса со временем меняется по закону
v1 = 2exp(-t), скорость Черепахи - по закону v2 = exp(-t). Как видим, в каждый момент времени Ахиллес бежит быстрее Черепахи в 2 раза. Однако несложные вычисления показывают, что он её никогда не догонит.
Ещё варианты интересуют?

(441) Не могу себе представить _такой_ большой взрыв. Ибо нонсенс.

(442) Ладно, в чем ошибался Зенон, объясни

(443) Задам вопрос по другому: Есть солнце, оно вроде как светит. Во все стороны свет света со скоростью света движется свет (прости за туфтологию), какова скорость пучков света относительно пучков света, которые из этого-же источника света движутся в противоположную сторону?

(444) Зенон не ошибался. Его задачей было показать, что тогдашние представления о пространстве и времени - некорректны. Он эту задачу успешно выполнил.
Что касается Ахиллеса и Черепахи, то ответ из (442) - вполне соответствует условиям апории, но Ахиллес честно не догоняет Черепаху.
В общем случае - точка встречи Ахиллеса и Черепахи выходит за область определения их траектории. В (442) это очевидно, при постоянных скоростях - не столь очевидно, поскольку эта точка является предельной; тем не менее она не охватывается условиями апории.

(445) Равна с

(447) Что-то я не верю.

+(446) Один из современных вариантов этой апории - "Хал и Пал". В без одной минуты 12 Хал передаёт (мгновенно) мяч Палу. В без 30 секунд 12 Пал мгновенно передаёт мяч Халу. В без 15 секунд 12 Хал передаёт мяч Палу. И т.д.
У кого будет мяч ровно в 12?

(448) С вопросами веры - в церковь.
Если есть какие-то существенные возражения - давайте их сюда.

Должно же в этом бардаке быть хоть что-то постоянным...

(451) На эту тему есть старый анекдот, насчёт профессора, зашедшего вместе с комендантом общежития в комнату к студентам. Комендант:
- Ну и бардак!
Старенький профессор:
- Э, нет, батенька! В бардаках как раз был строгий порядок!

(450) Я хоть и не математик, но по-моему если свет удаляется от солнца со скорость 300т км/с, то относительно пучка света, движущегося в противоположную сторону от того-же светила со скоростью 300т км/с, скорость будет 600т км/с. Как может быть, что оба пучка движущихся в противоположные стороны друг относительно друга двигались со скоростью света и с такой-же скоростью двигались относительно солнца с которого вылетели? Я вижу алогичность.
А экспериментально это возможно установить?

(453) А по какому правилу Вы складываете скорости? Почему именно по этому правилу?
Правила сложения скоростей Ньютона основаны на фантастическом допущении о мгновенном дальнодействии через пустоту (которое вызывало критику ещё во времена Ньютона) - но были приняты, поскольку эта модель для малых скоростей хорошо работала, а незначительная погрешность искупалась простотой вычислений.

Экспериментально - преобразования Лоренца-Пуанкаре проверены.

(442) эта задача потом вылилась в такой парадокс:
чтобы некое тело преодолело расстояние равное У, оно должно преодолеть сначала расстояние У/2, но перед этим расстояние У/4 и т.д.
таким образом тело должно преодолеть бесконечное количество расстояний>0, что невозможно,
а значит движение невозможно в принципе !!

(454) с летящими предметами сложновато...
давайте лучше с 3-мя неподвижными наблюдателями...

(446) Что это за чушь?

(456) Выше вроде бы уже разобрались? Или остались какие-то вопросы?
Тогда встречный вопрос: какие именно? (и просьба - сопровождать их расчётами, чтобы было что обсуждать, а то получается нечто вроде "у меня 1С не работает. Почему?").

(435)
wiki:Специальная_теория_относительности#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A1.D0.A2.D0.9E

wiki:Парадокс_близнецов#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.B5.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_2

http://rus.ruvr.ru/2012_03_23/69338917/

(457) Какая именно буква в (446) непонятна?

(459) И что?

+(461) Непонятно, в какое место ссылки смотреть и какие вопросы возникают.

(458) еще раз - 3 наблюдателя.... они все неподвижны (относительно друг друга)
на расстоним 300 тыс. км
средний (2й) дает 2 луча - 1му и 3му
лучи за 1 сек доходят до 1го и 3го ??

(463) В СО 2-го наблюдателя - да.

Блин 469 это 453

Релятивистское замедление времени

То, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN [28] с точностью увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0.9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7-метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений от ускорения свободного падения. Это в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.

Измерение величины замедления времени проводилось также с макроскопическими объектами. Например, в эксперименте Хафеле — Китинга проводилось сравнение показаний неподвижных атомных часов, и атомных часов, летавших на самолёте.

(460) Ахиллес не догонит черепаху потому что когда он придет к черепахе она уже чуток уйдет вперед, опровергни

(454) Так. Стоп. Давайте наконец просто посчитаем и покажем.
1. Давайте сначала возьмем не фотоны, а быстрые дятлы. Которые будут лететь быстро, но всё же не со скоростью света.
2. Давайте возьмем новую единицу длины: ксеп. 1 ксеп равен одной световой секунде (ну или если написать латиницей, то длине того, чем меряются 1С-ники).
3. В начальный момент времени в "точке 0" одновременно находится наблюдатель-центр (который покоится), наблюдатель-левый, который летит на дятле влево со скоростью sqrt(1/2)=0.7071 ксеп/с и такой же дятел-наблюдатель, летящий вправо.
4. Слева и справа от наблюдателя-центра на расстоянии sqrt(1/2) ксепа есть отметки-дупла.
5. Наблюдатели скоростей своих за время эксперимента не меняют.
6. Наблюдатель-центр видит дятлов и по его мнению дятлы долетят до дуплов (дуплов? нет... дупл? нет... дуплей? дупел? ыыыы - пусть будет "дуплов"). через 1 секунду. Собственно примерно так и есть, но увидит он это чуть позже  - через 1+sqrt(1/2)=1.7071 секунд, когда сигнал долетит обратно.
Пока всё ясно и логично. Для полного комплекта скажем, что вдоль дупел (дуплов? дупл?) у нас протянута координатная ось, которая для наблюдателя-центра имеет нулевую координату в его точке. Вся задача у нас в одномерном пространстве и высоту ширину мы считать не собираемся. Для удобства точки будем обозначачть как (Координата, Время, Скорость) - скорость лишняя, но для наглядности.

Теперь берём за хобот гражданина Лоренца и начинаем пересаживаться на левого дятла. С учетом того, что мы читерски выбрали удобную единицу расстояния наши преобразования выглядят так:
X-новый=(X-U*T)/SQRT(1-U*U)
T-новый=(T-U*X)/SQRT(1-U*U)
V-новый=(V-U)/(1-V*U)

, где X - координаты в старой системе, T - показания секундомера в старой системе, V - скорость в старой системе (её можно, правда не преобразовывать, это просто для наглядности), U - скорость с которой новая система отсчета движется относительно старой.

Было:
Наблюдатель-центр из точки (0, 0, 0) "переместился" в точку (0, 1, 0)
Дятел-левый из точки (0, 0, -0.7071) переместился в точку (-0.7071, 1, -0.7071)
Дятел-правый из точки (0, 0, 0.7071) переместился в точку (0.7071, 1, 0.7071)
Дупло-левое из точки (-0.7071, 0, 0) "переместилось" в точку (-0.7071, 1, 0)
Дупло-правое из точки (0.7071, 0, 0) "переместилось" в точку (0.7071, 1, 0)

Стало:
Скорости. Заметим, что дятел-левый теперь стоит, зато вправо полетели Наблюдатель-центр (со скоростью 0,7071) и дятел-правый со скоростью вжжжж всего лишь 0.9428 (а не 0.7071+0.7071). Дупла тоже полетели со-скоростью наблюдателя-центра. Это худо-бедно понятно.

А вот дальше интересно. Разберёмся сначала с левым дуплом. Оно "переехало во времени". Т.е. то, что в старой системе было началом отсчета, оказывается для дятла - давно прошло. Оказывается, что в момент времени 0 до левого дупла было всего лишь 0.5 ксепа. И еще оказывается что оно (дупло) само к нам прилетело за 0.7071 секунды!
Здесь важны все 3 момента:
1. То что в одной системе отсчета считалось "одновременно", в другой может считаться неодновременным.
2. Время в движущейся системе течёт "медленнее" (по часам дятла прошло 0.7071 сек чтобы долететь от центра до дупла, а по центровым - секунда). Дальше везде мы считаем, что эксепримент (по часам дятла) занял 0.7071 секунд.
3. Время "медленное", зато и "лететь" по гораздо ближе. Метрика внешней системы отсчета "сжалась" вдоль скорости.

Теперь разберёмся, что же мы видим с правым сверхскоростным (да вот не очень-то скоростным) дятлом.
Летит он со скоростью 0.9428 ксеп/с, время в пути 0.7071. За это время пролетел 0.6667 ксепа и НЕ долетел до своего дупла (оно же от него улетает со скоростью 0.7071). Т.е. с точки зрения левого дятла правый дятел прохалявил.

Наблюдатель-центр из точки (0, 0, 0.7071) переместился в точку (0, 0.7071, 0.7071)
Дятел-левый из точки (0, 0, 0) "переместился" в точку (0, 0.7071, 0)
Дятел-правый из точки (0, 0, 0.9428) переместился в точку (0.6667, 0.7071, 0.9428)
Дупло-левое из точки (-0.5, 0, 0.7071) переместилось в точку (0, 0.7071, 0.7071)
Дупло-правое из точки (0.5, 0, 0.7071) переместилось в точку (1, 0.7071, 0.7071)

С фотонами всё проще и сложнее. Проще арифметика. Сложнее представить. Для фотона всё окружающее пространство "сворачивается", а всё, что не двигалось со скоростью света - начинает двигаться со скоростью света во "встречном" направлении. При этом происходит какая-то адница со временем. В общем - было бы очень интересно посмотреть на это.

(468) Спасибо, Александр! Это великолепное объяснение - хоть в учебники вставляй!
Вот только мне очень хотелось бы, чтобы этот расчёт провёл кто-нибудь из сомневающихся, поскольку "сделай сам" - лучший способ понять (если человеку действительно хочется понять).
Тем более насчёт фотонов - для них прямая подстановка в формулы даёт неопределённость, для разрешения которой надо вспоминать что такое "предел" и чем его закусывают, голые утверждения "посмотрите сюда - вот тут получается вот так" мало помогают, надо своими руками пошшупать.
:-)

(469) Ну так спецально ж формулы оставил - вставляй в ёскель и балуйся. Формулы сильно упрощает выбранная система единиц (секунда и xep). Формулы в википедии есть, ссылки на вывод тоже несложно найти. Усложнить задачу и, например, посчитать что будут показывать часы, если их вернуть на "встречном дятле" в начальную точку - несложно. Просто 500 постов трындеть о физике "на пальцах" и ни разу не показать даже простую модель... Ну это ж 1С-ники истинные.

(467) В (442) была приведена модель (непрерывное движение с убывающей скоростью), в которой высказывание "Ахиллес не догонит черепаху" - истинное. Вторая модель (дискретное ("пошаговое") движение без ограничения на минимальную длину шага), в которой высказывание "Ахиллес не догонит черепаху" - истинное, приведена самим Зеноном.
Поскольку данное высказывание истинно в модели (и даже не в одной, и даже не в двух) - оно не опровергается как таковое, ложным оно является лишь в некоторых моделях.

Попытки "решить" апорию "Ахиллес и Черепаха" через интегрирование или суммирование ряда - небесполезны. Но не имеют отношения к самой апории, поскольку:
а) в этих решениях Ахиллес догоняет Черепаху в предельной точке (а как интегрирование, так и суммирование ряда - это переход к пределу), лежащей _вне_ отрезка пути, рассматриваемого в апории;
б) "решением" апории было бы как раз доказательство необходимой ложности утверждения "Ахиллес никогда не догонит Черепаху" - а такого доказательства не существует (поскольку существуют модели, в которых данное утверждение - истинно).

(470) Эти формулы известны. В том и проблема, что ты сейчас предъявил расчёты, который мог сделать любой из сомневающихся - но не сделал. И теперь уже вряд ли сделает. (И есть у меня нехорошее подозрение, что пост (468) кое-кем будет отвергнут как бездоказательный, поскольку на кривых пальцах кое-кого выходит иначе, а взять и посчитать ему - в лом). Я сначала тоже пробовал объяснять. Потом пробовал и хамить, и занудствовать, и выёживаться - в надежде, что сильные эмоции заставят "оппонентов" показать "этому козлу", что они не лыком шиты. Увы!

(472) Да я первый скажу, что мой пост бездоказательный. Никому и ничего я не доказывал. Это пост показывательный. Есть формулы, работу которых я показываю. Если кому-то жутко интересен их вывод, то тут 2 варианта: а) самому почитать, благо не надо идти библиотеку в гору 5 километров против ветра, а достаточно 3 слова в гугле поискать; б) готов сам лично на школьном уровне за 20-30 часов на выходных объяснить основы СТО за рыночную стоимость программиста 1С (20-30 часов + 40-80 часов подготовки лекций) :)
Но 1С-ники тупые (отпадает вариант а) и жадные (отпадает вариант б)

(473) Тогда надо показывать так, чтобы читателю не требовалось напрягать ни мышцы, ни мозги. И чтобы показанное не мешало ему уютно лежать на диване, а наоборот - способствовало телепортации пива из холодильника непосредственно в рот. Причём с телепатическим управлением. Тогда - да. А ты - "библиотеки"! "слушать объяснения" (да ещё и на выходных)!
Пока человек сам не заинтересуется настолько, чтобы самому взять известные формулы и просто посчитать - благо, средств для этого до хрена и больше - хрен, а не понимание!
(Рычик как-то сказал интересную фразу - "Представить себе бесконечность? Это же очень просто! Открываете задачник Демидовича и решаете 100 задач на несобственные интегралы. После этого бесконечность становится простой и понятной").

(335) >Именно по этому  эфир нарушает принципы классической ньютоновой механики , ибо не допускает независимых и равноправных систем отсчета

А озеро с водой, где распространяются волны на воде (сигнал), тоже нарушает принципы классической ньютоновой механики и не допускает независимых и равноправных систем отсчета?

Я предлагаю все заморочки со скоростями света и проч. рассматривать с позиции волн на воде, лодок на воде и пр. Ведь там заведомо не будет никаких затруднений с точки зрения классической механики, а образные примеры помогают сосредоточиться на сути распространения волн и в других видах сред. Кажется, нет экспериментов для скорости света, кроме майкельсоновых, которые бы противоречили этой модели, а с ними и сам Майкельсон под конец жизни испытывал большой скептицизм, и сейчас РАН на ушах стоит.

(475) Абберации противоречат

(475) Озеро - не нарушает.
Рассматривать с позиции волн на воде, лодок на воде - модель некорректна (в общем случае). Если желаете рассматривать некорректную модель - на здоровье! Только заниматься этим лучше уединённо - иначе порнография получается.

+(477) Первая некорректность модели "лодки в озере" - в ней существует взаимодействие, распространяющееся существенно быстрее, чем упругое.

(478) Это какое же ?
И вообще - озеро есть, лодка есть - с чего вдруг модель некорректная ?

Как модель озера с лодкой - корректна. Для других целей...

(479) Лодчник пил кефир.Если нет приведите доказательство

(477) Майкельсон рассматривал именно такую модель.
(478) В озере есть два вида волн, плюс еще и звуковые - для модели лишние подробности достаточно не рассматривать. Волны на воде от брошенного в реку камня в состоянии представить себе все.

(468) Супер . Мои аплодисменты и уважуха

(474) Некоторые вещи не возможно ни понять ни даже воспринять , без напряжения мозгов , в этом то вся и проблема :(

(482) И чо? Какое отношение мужской половой хер имеет к пальцу?

(485) В некоторых частных случаях , близки соотношение длины и диаметра :))

(468)

"Наблюдатель-центр видит дятлов и по его мнению дятлы долетят до дупел через 1 секунду. Собственно примерно так и есть, но увидит он это чуть позже  - через 1+sqrt(1/2)=1.7071 секунд, когда сигнал долетит обратно."

Вот! Так о чем спор то был?

С точки зрения Наблюдатель-центр я и описывал ситуацию движения одного фотона относительно другого.

(487) Для фотонов ситуация несколько отличается от описанной ситуации для дятлов. Там имеется свой прикол - напрямую в формулы не подставишь, приходится к пределу переходить. Или использовать инвариант - интервал.

(488) Тогда не понимаю вашего восторга в (469) "Это великолепное объяснение - хоть в учебники вставляй!"

(489) Ну а что я могу сказать-то? Объяснение действительно замечательно написано, IMHO. Осталось только перейти к пределу. О фотонах - в конце (468) имеется оговорка.
Что касается фотона. В СТО есть инвариант - интервал (между событиями). s^2=(ct)^2-r^2, где s - интервал, t - время, t - расстояние. При переходе из одной СО в другую СО интервал не меняется.
Теперь смотрим на фотон. Он движется со скоростью c. Следовательно, между любыми двумя доступными "фотонному наблюдателю" событиями s^2 = (ct)^2-(ct)^2 = 0 - то есть, все они (с точки зрения "фотонного наблюдателя" происходят одновременно и в одном месте). Образно говоря, фотон видит "фотоснимок" Вселенной в момент его (фотона) рождения. Он "всеведущь". Но зато все прочие события ему недоступны.

(421) http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2190

Следует подчеркнуть, что полученная нами формула предназначена именно для пересчета величины скорости одного и того же тела от одной системы отсчета к другой, а отнюдь не для вычисления «скорости сближения» или «удаления» двух тел. Если мы из одной и той же системы отсчета наблюдаем два движущихся навстречу друг другу тела, причем скорость одного тела равна 150 000 км/сек, а второго — 200 000 км/сек, то расстояние между этими телами каждую секунду будет уменьшаться на 350 000 км. Теория относительности не упраздняет законов арифметики.

(491) так я об этом и толкую! :)

(492) Так тебе то же об этом толкуют . Изменение расстояния между телами НЕ скорость :)

(472) Один раз (единственный раз на моей памяти) подобная тактика в луноср@че® увенчалась таки успехом - известный_персонаж™ с кучей допущений, но все-таки провел некотроый расчет для аккумулятора лунотележки... после того,как результаты "подозрительно совпали" (что, по его мнению, показало как раз подтасовку), он расчетов больше не делает принципиально...

(494) Не поминай лихо ...

(494) Они идеально совпали (в расчет были взяты 10-сантиметровые бугорки каждый метр лунной поверхности, остальные потери мощности обнулены, хотя все знают как трудно ездить даже на велосипеде по песку или вспаханному грунту). Ждем от защитников НАСА новых свершений в деле многокилометровой езды по поверхности типа лунной на химических батарейках 1960-х без возможности подзарядки.

(485) По мнению эйнштейнистов - безусловно. Но есть еще и другие мнения, которые не критикуются современной наукой, а рассматриваются как допустимая альтернатива. Для эфирных теорий моделью скорости распространения света является звук в воздухе или волны на воде.

(493) если расстояние увеличилось/уменьшилось за 1 сек. прошел 350 000 км. в (491) то скорость сверхсветовая, не?

(497) А это смотря для кого :) Ибо не забываем про инвариантность
wiki:Специальная_теория_относительности#.D0.A1.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.B9

(498) для Центра

для наблюдателя, который в центре

(500) Для наблюдателя в центре каждый луч будет лететь со скоростью света.

(501) Для наблюдателя в центре с какой скоростью фотоны будут разлетаться в разные стороны?

(502) Для наблюдателя на земле
Каждый по 300 000 км/час
Расстояние между ними будет увеличиваться на 600 000 км/час , что не противоречит теории относительности ни в коей мере ибо с СО земного наблюдателя  информация и энергия передаются в направлении, не совпадающем с направлением движения.

Ок! Переформулирую!

Для наблюдателя в центре с какой скоростью один фотон будут двигаться относительно другого?

НА  НЬЮТОНА И ЭЙНШТЕЙНА



                  Был этот мир глубокой тьмой окутан.
                  Да будет свет! И вот явился Ньютон.

                          (Эпиграмма XVIII века)

               Но сатана недолго ждал реванша.
               Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

                            (Эпиграмма XX века)

если наблюдатель визуально зафиксирует  1 фотон, как неподвижный, то второй будет двигаться относительно 1-го с точки зрения наблюдателя со скоростью 2с

(506) Скорость движения одного фотона ОТНОСИТЕЛЬНО другого фотона , требует перехода в другую СО и применения преобразования Лоренца с учетом инвариантности . См (468)

всё о чём вы тут рассуждаете (СТО) уже давно не представляет научного интереса, а исключительно академический )

(507) см. (491)
"расстояние между этими телами каждую секунду будет уменьшаться на 350 000 км. Теория относительности не упраздняет законов арифметики."
за 1 сек. 350 000 км.

(506) Если первый фотон неподвижный , то он находится в СО Земли и скорость второго фотона не более 1С .
Если первый фотон двигается относительно Земли , то мы не можем измерить скорость между фотонами без перехода в СО фотонов .

Едешь ты по трассе со скоростью 90 км/час , тебя оставливает ГБДД-шник , и говорит - твоя скорость относительно фуры на встречке 180 км/час , будьте добры сдать права .

(509) Это увеличение расстояния , это НЕ СКОРОСТЬ относительно земли . Это НЕ СКОРОСТЬ между фотонами , ибо её можно измерять только из системы отсчета фотонов , а НЕ земного наблюдателя .

(509) Все твои измышления упрощенно сводятся к складыванию двух кг сахарного песка и трех пачек рафинада .
И сколько всего у нас сладкого ? Нельзя их складывать , надо перейти скажем в весовую систему отсчета при которой пачка скажем 0,5 кг и получить 3.5 кг , а вовсе не 5 чего то , не складываемого :)

(506) Нет. "Зафиксирует фотон как неподвижный" = "перейдёт в собственную СО фотона" (только в этой СО фотон неподвижен). Со всеми отсюда вытекающими.

неподвижные фотоны7

(513) В собственной СО? (Правда, там сама СО такова, что рассуждать о неподвижности и движении в ней - занятие не для слабонервных :-)

(503) в секунду !

насколько я понял само расстояние между фотонами все таки увеличивается со скорость 600 тыщ. км / сек для земного наблюдателя?

(516) и для всех прочих наблюдателей в системе "Земля"

(516) Расстояние увеличивается со скоростью 2С, но друг относительно друга они двигаются все равно с 1-й световой скоростью, по мнению всех, кроме меня.

(518) Ну так покажи, что скорость - не 1 с, а другая.
(Впрочем, для фотонов понятие скорости "друг относительно друга" - как бы и смысла не имеет. Поскольку для них и понятие времени - не очень-то осмысленно).

(519) расстояние между фотонами увеличивается 600 000 км/сек.

(520) Ну да, через 2 секунды после вспышки от двух неподвижных (относительно места вспышки, расположенных на расстоянии 1 световая секунда от места вспышки) наблюдателей придут сообщения "Во! Бабахнуло!" (при условии, что эти наблюдатели - жутко шустрые). И что?

(521) Ну, и расчетным путем, с учетом обратного пути, определяем скорость в 2с

(522) Скорость чего?

+(523) Как говорилось выше, можно и скорость 100500 с получить - имея в руках обычную лазерную указку.

(523) Скорость разлета.

(525)Как ты её получил? Ты тупо сложил скорости двух объектов относительно третьего.

(525) То есть, некую чисто арифметическую величину?

(526) см. (520)

Скорость одного фотона относительно другого учитывая теорию относительности рассчитывается по формуле:

(U+V)/(1+UV/C^2)

Где U и V - это скорости фотонов.

Получается если относительно наблюдателя фотоны движутся со скоростью света, то один фотом относительно другого тоже движется со скоростью света.
Фотоны всегда движутся со скоростью света относительно любой системы отсчета, потому что они фотоны.

(528)Вот же ж ты трудный.... Ты сложил два расстояния пройденные двумя разными объектами относительно третьего. Что бы судить о скорости объекта А относительно объекта Б нужно выбрать объект Б точкой отсчёта.

(531) я не могу понять, почему фактически пройдя за секунду друг относительно друга 600 тыщ. км. (это вроде никто не оспаривает - расстояние то между ними реально так и увеличивается). За год они разлетятся на 2 световых года, но друг относительно друга, считается что двигаются со скоростью света?

(532)Они фактически пройдут по одному световому году ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕБЯ. 1+1=2 - кто бы спорил. Ты померил их скорости относительно себя. Если ты хочешь померить скорость фотона А относительно фотона Б - то и выбирай в качестве центра СО фотон Б, а не себя любимого.....

(532) Не правда, каждый фотон пролетит расстояние один световой год за год относительно другого фотона, а не 600 тыщ км.

Скорость света не является конечной величиной. При ударе двух частиц, одна из которых имеет массу допустим 5х и скорость света, а вторая - массу 1х и скорость света в случае удара упругих частиц лёгкая частица получит сверхсветовую скорость (исходя из закона сохранения импульса).

(535)Одна беда - разогнать до скорости света что-то имеющее хоть какую то массу - не получится...

+(536) Это даже если пропустить мимо ушей "упругие частицы"....

(0) постройте 4-х мерный пространственной временной вектор. Учтите релятивистские эффекты. Так просто складывать нельзя. Нужно привязаться к какой-то системе координат.

(532) Это как раз и оспаривается - что _относительно друг друга_ фотоны прошли 600 тыс. км.

(534) А вот насчёт времени, за которое фотон проходит некое расстояние в _собственной СО_ - тут, однако, не всё так просто...

(539) Расстояние между ними за секунду увеличится на 600 тыщ. км. или нет?

(535) m^2-p^2 - инвариант в любой СО. В СО, движущейся со скоростью света, отсюда вытекают интереснейшие следствия.

(541) В какой СО?

+(543) В этом и фишка - если ты считаешь скорость одного относительно другого, то и расстояние бери системе этого одного.

(535) она не получит сверхсветовую скорость. Изменится ее масса.

+(542) (...вот интересно - когда ж я перестану столь тупо очепятываться в этой простой формуле...)
m^2=E^2-p^2 - инвариант.

(541) Почитай внимательно 404
Кто же прав, те, кто ехал в поезде, или те, кто стоял на платформе? Наблюдения каждой группы и их аргументы безупречны. Правы и те, и другие. Как и в случае с двумя обитателями космического пространства, Джорджем и Грейс, каждая точка зрения одинаково истинна. Только вот эти две истины противоречат друг другу. Между тем на кону важный политический вопрос: действительно ли оба президента подписали соглашение одновременно? Наблюдения и аргументы, изложенные выше, с неизбежностью ведут нас к выводу, что с точки зрения тех, кто находился в поезде, договор был подписан одновременно, а с точки зрения тех, кто стоял на платформе — не одновременно. Иными словами, события, которые являются одновременными с точки зрения одних наблюдателей, могут быть неодновременными с точки зрения других, если эти две группы наблюдателей движутся по отношению друг к другу.

А че разве теорию энштейна еще не опровергли. Ученые же вроде доказали что скорость света не предельная. есть частицы которые движутся быстрее скорости света

(548) :)) Потом выяснилось что они неправильно замерили время .

(548) Ты про нейтрино, которые на 3% быстрее? :)

(543) в какой-нибудь!

(548) Конечно, опровергли. Много раз.

Но, во-первых, не все опровергатели были корректны в своих доказательствах. Некоторые доводы содержат ошибки.

Во-вторых, заговор ученых с липовыми дипломами, полученными на восхвалении и пропаганде эйштейниантства.
Они замалчивают опровержения и подтасовывают доказательства, чтобы сохранить свои степени и медали, должности на кафедрах.

В-третьих. Наверняка не вся теория Эйнштейна является ложной. В ней могут быть как верные, так и неверные положения. Не все они проверены. Результаты проверок не всегда истолкованы беспристрастно.

Скорость света в пустоте- сама по себе фейк.
Пустоты не существует ("природа не терпит пустоты"), а в разных реальных средах (например, в среде межзвездного газа) она разная.
Так что никакой константы нет и в помине.
Самый главный постулат Эйштейна попросту беспредметен!

(552) Насчёт "заговора" - сразу в сад. В науке всё просто: либо есть факты/доказательства, либо нет фактов/доказательств. Личное мнение кого-то там (а без него с заговорами туго) - сразу идёт в топку.

Что касается "константы", которой "нет и в помине", равно как и "разных реальных сред". Физические величины - это _измеримые_ величины. Со всеми отсюда вытекающими.
Что касается "скорости света в пустоте" - разумеется, фейк. Поскольку не в _пустоте_, а в _вакууме_.

(553) А вакуум пустотой не является . Пустота это "ничто" .
В 552 целая пачка неточных формулировок :))

Я хотел бы ещё раз напомнить: СТО - это _механика_. И как и любую механику (в том числе и Ньютонову, и Лагранжеву, и Гамильтонову) её интересует лишь одно - описать движение объекта, не вдаваясь в причины, где и почему он движется.
Упрекать механику насчёт "пустоты" - бессмысленно.

(553) Вика говорит, что вакуум (от лат. vacuum — пустота) — пространство, свободное от вещества. В технике и прикладной физике под вакуумом понимают среду, содержащую газ при давлениях значительно ниже атмосферного.

В трудах Эйнштейна vacuum именно в значении "пустота".
В то время (на момент опубликования постулатов) межзвездный газ еще не был открыт. А вакуум и пустота являлись полными синонимами.

(556) От _вещества_. Не от _материи_.
Насчёт значения слова vacuum в трудах Эйнштейна - см. (555).
Что касается межзвёздного газа - то его с практической точки зрения можно считать пустотой (1 атом на кубический сантиметр - это даже не смешно).

(557) Все же Эйнш не считал вакуум пустотой, поскольку на момент публикации постулатов он признавал ваккум заполненным светоносным эфиром.

(558) Разумеется. И сейчас вакуум не считают пустотой, поскольку он заполнен как минимум светоносным электромагнитным полем.
Но ещё раз посмотри (555). СТО безразлично - вакуум там или сплошной кристалл кварца.

+(559) А когда речь заходит о распространении именно света именно в среде - в соответствующих уравнениях (_электродинамики_, а не СТО) имеются соответствующие коэффициенты (обозначаемые на карте буквами "мю" и "эпсилон").

(559) Сейчас тебе придеться объяснять чем принципиально светоносное ЭМ поле отличается от светоносного газоподобного эфира :))
Ну а так же в чем фишка постулата СТО о том что скорость света в вакууме наивысшая в природе , все эти принципы причинности и т.д.

(561) А этого не надо _объяснять_. СТО - это _механика_. Есть законы движения. Есть правила перехода от одной системы координат к другой. В них есть некоторая (фундаментальная) константа, которую могли бы назвать "коэффициент имени гинеколога Пупкина", но почему-то (на самом деле известно, почему - но это несущественно, ибо название - всего лишь набор букв) назвали "скорость света в вакууме". (Кстати, в Германии её называют иначе - Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, и это никого не смущает :-).

(562) Эфирастам и иже надо объяснять все , даже то что со времен Миллера физика сделала некоторый шаг вперед (и не один)
Даже то эклиптика и эллипс это не одно и то же :)
Заранее извиняюсь за офф :)
Две параллельные ветки относительные друг друга :))

(563) Да, да, гигантский шаг человечества. :-)
(вот только РАН в кулуарах руку жмет).
http://romix1c.livejournal.com/17225.html

(564) romix, Вас так возбуждает слово из 4-х букв? Вы же даже не знаете, что оно означает - а так бурно эрегируете.
Что касается "в кулуарах руку жмёт" - что поделаешь, интеллигент... Воспитание не позволяет в рожу плюнуть.

(565) По Аристотелю, одним из добродетелей человека является справедливое негодование.
wiki:Аристотель

(566) И? romix, дайте определение эфира - как Вы его понимаете.
А после этого докажите, что Эйнштейн понимал его _так же_, а не использовал это слово для обозначения совсем иного понятия.
Если что - то в одной из предыдущих веток я цитировал лекции начала XX века, где эфир понимается как особая форма материи, отличная от вещества (то, что сейчас называется словом "поле").

Ну и наконец, возникает сомнение в Вашей квалификации как программиста - если Вы не способны осознать, что идентификатор переменной ничего не говорит о текущем значении переменной.

(564)Последнее предложение с приведённого тобой скана прочитай. Внимательно..... Прочитал?

Теперь скажи - откуда, следуя этому предложению ветер то берётся?!

(567) Вот определение из БСЭ: "Эфир мировой, световой эфир, гипотетическая всепроникающая среда, которой, по научным представлениям прошлых столетий, приписывалась роль переносчика света и вообще электромагнитных взаимодействий".
Оно меня устраивает. :-)

(569) Ключевые моменты
"гипотетическая"
"по научным представлениям прошлых столетий"
:))
И это всего лишь определение а не гипотеза , и не тем более теория
И это определение ничего общего не имеет с определением Эйнштейна

(569) Прекрасно. Тогда эфир - это самое обычное электромагнитное поле (оно удовлетворяет указанным в Вашем определении критерию - является переносчиком света и вообще электромагнитных взаимодействий).
Но в таком случае "эфирный ветер" и т.п. - это просто Ваш тупой звиздёж (Вас ведь определение из БСЭ устроило? Вот и пожинайте плоды).

(570)+100500 По ссылке в (564) последнее предложение прямо таки чуть ли не прямо указывает на то, что эфир Эйнштейна скорее похож на описание поля нежели некоего "газа".....

(571)Немного опередил )))))

Небольшой оффтопик (у меня кстати этот журнал в бумаге лежит , берегу как раз из за этой статьи)
http://archives.do.am/publ/1/est_li_zhizn_za_predelami_33_mgc/4-1-0-196
Скан
http://rat.admin.lv/?p=786

Кхм , прошло меньше четверти века , а серьезная статья ничего кроме улыбки не вызывает

(572) Из соседней темы - Саньяк об эфирном ветре пост 504.
Процитированы лекции видных физиком начала XX века - из которых явно следует, что эфир понимался именно как то, что впоследствии назвали полем.

(568) Утверждение может быть ложным в случае истинности опытов с эфирным ветром. А опыт имеет приоритет перед теориями.
(570) Все правильно - прошлых столетий (и даже тысячелетий), гипотетическая.
(571) Это только Ваше личное мнение. Определение БСЭ соответствует взглядам начала 20 века, а эти взгляды как раз дозволяли поиски эфирного ветра.

(576) БСЭ и начало прошлого века ? Ромикс , не затягивайся так больше :))

(576) Это далеко не так . Опыт может служить подтверждением теории , или обнаруженный эффект может дать толчок развитию новой теории или модификации старой .
Но без теории (теоретической интерпретации) эксперимент мертв .
Бозон Хиггса ТЕОРЕТИЧЕСКИ был предсказан за 50 лет до его обнаружения (преположительного)
Динамический эффект Казимира был экспериментально зафиксирован через 60 лет постре разработки непротиворечивой теоретической модели

(576) Поиски эфирного ветра дозволяются не только тогда, но и сейчас. Вот только не найден этот эфирный ветер, а на каждый опыт, преждевременно орущий об обнаружении эфирного ветра, имеются другие опыты, в которых эфирного ветра, мягко говоря, хрен собачий.
Да и сама концепция эфирного ветра... Вы, к примеру, не можете ни на один вопрос внятно ответить.
Это раз.

Теперь два. Как с определением-то быть? Электромагнитное поле ему соответствует, электромагнитное поле никто не отрицает. Но Ваш эфир - это ведь не электромагнитное поле? Стало быть, дайте ему (эфиру _в Вашем понимании_) определение. Не первый раз ведь спрашиваю. Но - пока что ответа от Вас так и не дождался.

(576)"Утверждение может быть ложным в случае истинности опытов с эфирным ветром. А опыт имеет приоритет перед теориями."
Во первых - если так, то зачем ссылаться на такую теорию? Надеялся, что будет прочитано только вырванное из контекста подчёркнутое красненьким? Глупо.
Во вторых - без теоретической базы вести речь о каких то там экспериментах глупо. "Если никто мне не задал вопрос, откуда я знаю ответ?"(с)Нау....

(580) Ответы - убийцы вопросов (с) Г.Л. Олди

Самое смешное состоит в том, что реальные теории, альтернативные СТО и ОТО, - реально разрабатываются. Например, была создана РТГ как альтернатива ОТО. Или Владимиров в МГУ творит свою "геометрофизику" - хрен знает, что из этого выйдет, но идеи интересные. Идёт обычный научный поиск. Только вот "эфиристы" почему-то цепляются за слово из 4-х букв, а не за сущность.

(576) Опыт НЕ имеет приоритет перед теориями. Опыт может опровергнуть или подтвердить ту или иную теорию. Опыт может сподвигнуть на разработку теории для описания ранее неизвестного явления, обнаруженного этим опытом.
Но опыт и теория - это ягоды несколько разных полей.

Кстати, romix, есть же ветка, в которой ведётся "эфирная" дискуссия - Саньяк об эфирном ветре
Вот какого хрена в другие ветки с ней лезть?

(584) Там слишком много неудобных вопросов на которые нужно давать ответы :)
Здесь можно начать бодягу по новой :))

(584) Я лишь ответил ссылкой http://romix1c.livejournal.com/17225.html на слово "эфираст" в (563). :-) И вообще я только примус починяю, бурная реакция на эфир - не у меня.

(580) Не вырванное - специально ведь привел скан.

(587)Зачем? Цель? Показать, что Однокамушкин убеждён в наличии эфира? Использовать его авторитет? Подчеркнул то ты то, что тебе нужно.

Так эта ссылка, ИМХО, имеет, скорее, обратный эффект.... Ибо автор в последнем предложении камня на камне не оставляет от описания эфира, как некоего подобия газообразной среды.

(588) Это его личное мнение на тот момент - ведь в 1926 и 1927 гг он испытывал глубокие сомнения.
http://ether.wikiext.org/wiki/Einstein
http://ether.wikiext.org/wiki/Einstein_1927
А догадайся Миллер размножить свой прибор и провести синхронные замеры в разных городах - и тогда бы вообще вопрос о ТО не стоял.

(589) Миллер распологал какой то особой технологией? Что мешает это сделать сейчас?

(586) Ой, звиздишь. Если на единственное слово тут же возбудился. Причём именно на _слово_, не на понятие (поскольку, как в очередной раз выяснилось, _понятие_ об эфире у Вас отсутствует.
(587) Именно что вырванное. Поскольку цепляетесь к _слову_, а не рассуждаете о _понятии_.
(589) Гарантируете? :-)

(590) Сделать что? Некритически отнестись к собственному эксперименту?

(589) Что касается "сомнений" - они относятся к _смыслу_. А не к _названию_. В каком _смысле_ использовать Эйнштейн _слово_ (набор букв) "эфир"?

(589) И да, слова "это его личное мнение" относительно нобелевского лауреата и человека, определившего развитие теоретической физики на 100 лет вперед - очень сильный аргумент...

(594) Личное мнение хоть трижды нобелевского лауреата и прочая, и прочая, и прочая - это действительно всего лишь личное мнение.
Но romix врёт - обоснованное (доказанное) личное мнение перестаёт быть личным мнением и становится фактом/теорией. А Эйнштейн свою теорию - обосновал.

(590) Нынешние деятели, которые получили положительный результат: Галаев, Демьянов, Munera, Kahill, DeWitte, Маринов, Haan, Mach-Zehnder, Чередниченко... Полагаю что их число будет увеличиваться, а устройства будут выпускаться серийно.

(594) 10-кратно кандидатура Эйнштейна была отклонена Нобелевским комитетом, а после опытов Миллера требовать Нобелевку за ТО уже стало неприличным.
http://traditio-ru.org/wiki/Отрицание_теории_относительности
Эйнштейн был в числе кандидатов на присуждение Нобелевской премии по физике каждый год с 1910 до 1922 г. (кроме 1911 и 1915 г.), но всякий раз, кроме 1922 года, премия присуждалась другим кандидатам. В 1922 году он получил премию не за «теорию относительности», а за открытие одного из законов фотоэффекта. [95]:473-483

(596) А не по хрен ли? romix, в науке результат оценивается несколько иначе, чем Вы полагаете.

Кстати, 5 мая 1922 г. в Science вышла первая публикация Миллера о положительном результате эфирного ветра, а эксперимент был зафиксирован на кинопленку.
http://ether-wind.narod.ru/Miller_1922_Science/
На Нобелевскую премию "не за ТО, а за фотоэффект" Эйнштейна утвердили в конце 1922 года.

Кстати такая тема что бы увидеть своими глазами как зарождалась вселенная, как она развивалась, достаточно по бырому (быстрее скорости света) метнутся до границы видимой вселенной - это будет как отмотка киноленты назад.

(шиысот)

(595) Личное мнение перестает быть личным, когда под ним подписываются какие-нибудь, например, съезды, инициативные группы, получены результаты голосования. На личное мнение каждый имеет конституционное право, на свободу собраний и волеизъявлений - тоже имеет.

(598) И что? Раз киноплёнка - то сомнения недопустимы?
Ещё раз (хотя уже неоднократно об этом говорилось) поясню: никто не сомневается, что у Миллера что-то там куда-то отклонилось. Вопрос в другом: устранены ли все посторонние факторы, оказывающее существенное влияние на показания приборов?

(601) romix, ну опять Вы звиздите :-(
_Мнение_ (хоть отдельного человека, хоть съезда, хоть всепланетного референдума) в науке не имеет ни малейшей ценности. Даже если оно 100% истинное, это _мнение_ - его значение нулевое.
А значение имеют _доказанные_, _обоснованные_ утверждения.

(602) Если прибор вычерчивает звездные кривые, которые еще и воспроизводятся спустя десятилетия, то - устранены. Возможно, что кто-то догадается проводить синхронные замеры, или я всем напейшу - это вообще исключит все возможнве вопросы с помехами, потому что в разных городах и странах не могут быть одинаковые местные помехи с двумя циклами за оборот прибора, которые к тому же ползут в течение суток и года по небосклону вслед за звездным небом.
(603) Можно голословно объявить произвольное мнение доказанным и обоснованным, после чего вещать им как бы от имени науки. А наука-то даже и не в курсе: исходные публикации были в местных немецких изданиях вместо Science и Nature, резкое оппонирование всего около-нобелевского сообщества, ситуация "молчания ягнят" в нынешней РАН...

(602) Нет. Не значит, что устранены. Систематические ошибки - тоже ошибки.

Насчёт "голословно объявить" - нельзя. Имеется доказательство/обоснование. Любой имеет возможность его прочитать и убедиться в том, что ошибок нет - или же найти ошибку. Этим доказательство и отличается от чьёго-то личного мнения.
Что там думал Евклид - всем (за исключением историков) по барабану. А вот доказанные теоремы евклидовой геометрии - живут и здравствуют до сих пор (причём и аксиоматика Евклида, и доказательства теорем с тех пор сильно изменились по сравнению с тем, как это формулировал сам Евклид).

+(605) Ну а насчёт кто чего молчит и кто чему оппонирует... Это, romix, несущественно. Это как раз мнения.

(Кстати, об оппонировании. Выше я упоминал ту же РТГ и того же Владимирова. Попробуйте сообразить, в чём разница между этими теориями/гипотезами и "эфиристами").