А сейчас нет. Взять к примеру компьютеры - их делали в нашей стране.
Или телевизоры выпускали постоянно и разные.
Взять например Электронику 308Д - вот это был телевизор.
Кто не помнит - тут фото и описание.
http://blogiblog.ru/page/elektronika-1984-goda-foto

тебя Doomer покусал?

а радио придумал Попов...

всё наше кроме оружия хорошо с3.14жженое буржуинское.

(0) Ну и ? ...
То что она не развивается у нас , не означает что она не развивается вообще
Современная электроника очень наукоемкая вещь . Где сейчас наша наука ? А качество образования ?

Калашников хорошо получился и радио..

(3) Сейчас даже с.издить толком не можем

Так раньше все было закрыто и то могли украсть.. А теперь все открыто и ....

(6) да пох. зато вломить можем.

(8) Ню ню ...

(9) с вражеского планшета чтоль, первые буквы заглавные?

(10) Привык как то начинать предложение с заглавной буквы :(
А планшета у меня нет , ни вражеского ни патриотично-отечественного . За ненадобностью

лошара )))

(0) На сколько я помню отставание в развитии электроники было уже в 50-ые. Помню нам препад на схемотехнике рассказывал, что в 60-ые наших инженеров попросили собрать американскую радиостанцию только на советской элементной базе. Сделали только американская весила 8кг, а наша 20.

(12) А вот это уже грубость

(12) Начинается со строчной буквы в начале предложения и нечищеных ботинок , заканчивается просранной электроникой и полимерами

обиделся чтоли? если ты шуток не понимаешь то звиняй

Звиняю

А нам преподы рассказывали что что процессор Е2K был супер крутым и работал на супер частотах и мы были впереди планеты всей.

А что с Эльбрусом?

(18) Математика в нем так сказать была крутая , идеи опередили время , но железом он так и не стал , закончилось микросборками

А вот это действительно супер (букв много , но читать стоит)
http://pda.anekdot.ru/stories/top/item472469

У меня был Олимпик - С на ZX-Спектриум. Это была фантастика. Вместо монитора - телевизор. Встроенный паскаль. Крутая штука.

Хотя он у моих родителей до сих пор валяется..

Она развивается, но слабо.

почему нет "своего"? торговать - несомненно в миллионы раз легче, проще, быстрей, чем производить своё, хоть и не на междунаруровне.. производить - это надо мозги напрягать.. :)

(24) Угу , а разрабатывать новое еще сложнее

(24) Площадка занято. Охерительно плотно. Только протекционизм. Но оно надо?

Могли бы хотябы для своих потребностей производить. Это милионы рабочих мест и развитие науки и специалистов этой отрасли.

(27) Нифига не миллионы.

(27) Под какие потребности?

Она не совсем сама "развивалась", её развивали люди.

Сейчас - видел, как выпускника МИЭТа, ф-т МПиТК, работающего финансистом, звали на завод в разработку. Не, говорит, я лучше в Москву буду ездить и в офисе сидеть. Хотя сам, как хобби, собирает всякое на ардуинах.

(27) Тогда аппаратура будет стоить в разы дороже.

Никто не продаст технологию. А своей нет.

(31) Ну почему не продаст?

Американцы вон не дали нам завод AMD. И Opel не дали. Не продадут там высокотехнологичные товары.

(33) Дали. Но не в коня корм.

(31) Чойта? Вон, АМД продала. Целый С.Б. Иванов приезжал, говорил про 0.18 наномикрона (не опечатка). Только билеты метро всё равно на СТМах делают, ЕМНИП.

А почему мир ограничен американцами? Есть вполне себе южнокорейский Самсунг :-)

А свое создать на имеющейся базе - нужны десятки лет и многомиллиардные инвестиции государства, и чтобы еще деньги не пропали, а по-настоящему эффективно использовались.

(35) Зачем делать билеты на 0.18 микронах?

(37) Фигня. Не это главное.

(35)так завода то нет. Чего-то там не срослось. И. как я понял, США затормозило.

Лучше качать нефть и ничего не делать и не развивать науку..

Народ должен быть тупой, тогда им легче управлять?

Небольшое производство электроники есть под Москвой на Ангстреме.

(42) И это хорошо!

(41) Да-да-да.

А потребность большая. Например школы их полно, клубы, кружки , садики, сейчас компьютеры везде.

(27) Электроника , современная по крайней мере , как раз и не даст миллионов рабочих мест . В производстве очень высокий уровень автоматизации .
Современная электроника это в первую очередь наука и технология , то есть высокий интеллектуальный фундамент . Проще купи-прода и жить на эти два прОцента. Чем вкладывать деньги в университеты , растить ученых , делать профессию инженера престижной (а начинать надо еще со школы) .

Извиняюсь за оффтопик , но на эфирном ветре , LED-панель высокого разрешения не сконструировать

Союз, кстати, стал цифровым. Российское оборудование вроде.

(43) Тока вымрет оно все...Приятель, талантливый инженер по микроконтроллерам...бросил это дело...говорит надо семью кормить...ушел в бухгалтерию и 1с

(46)если посчитать сколько людей во всей цепочке произвоодства, то может и миллионы получатся.

(45) pffff. Либо продукция будет убогой, либо дорогой, либо дорогой будет все (из за пошлин), либо дотационным. Нужное подчеркнуть...

И так будет всегда, пока есть x86

(36)Ну почему тогда мы до сих пор не купили у Samsunga?

Цепочка производства огромная.. и даже микросхемы те же от добычи материалов до изготовления и реализации. Цепочка просто огромная.

Единственный вариант - военка, куда не пускать иностранное, и мелкое производство, в Северное Корее, к примеру.

(51) ЗАЧЕМ?

(49) Может быть , но это уже потом , когда мы своими микросхемаи , сотиками , и прочим нначнем заваливать цивилизованный мир . Кто нибудь в такое верит ?

(52)а после реализации - поддержка, обновление, доработка, утилизация.

(38) В общем-то незачем. Но он пересказывал чужое враньё (а может и сам врал), что линия 0.18 именно билеты фигачит на Микроне.

(48) Именно про Ангстрем могу сказать, что разработчиков ищут. Смотри hh.ru

(55) Вот азиатские тигры станут постиндустриальными - тогда.

Про нечеткую логику забыли.

(55)в каждом сотике есть микросхема, сделанная в России. Потому что в этом деле нужна массовость. Иначе слишком дорого получается. И развертывание производства в любой другой стране будет дороже, чем у нас заказывать. Вот и делают у нас.

(54)так у AMD пытались купить, почему у Samsungа не попытаться.

(60) Я слышал про каждый 6 сотовый. Что за чип только не понял.

(0)
ТС иди на пенсию, на дачу отдыхать ))
Если ты не понимаешь современной ситуации, то там тебе и место.
Раньше и в Китае всех резали при культурной революции.

(34)Значит, пока будет коррупция и не будет больших частных игроков на этом рынке, не будет производства. Вот Прохоров строит автозавод. Может еще и электроникой займется. Потому что государство слишком коррумпировано для таких проектов. Нужны частные инвесторы. И достаточно крупные. И только олигархи могут ими стать.

(64) Бла-бла-бла

(62)раз до сих пор используют - должен быть чип, который был в первых телефонах и до сих пор не изменился. То есть узел не изменился. Наверное, что-то с обработкой звука. Потому что все остальное давно поменялось сто раз.

(62) Управление питанием

(61) У АМД и купили. Оборудование пылиться на складах (100% не скажу, надо гуглить, об этом Mikeware говорил).

(64)
Почему ты так сразу решил "Потому что государство слишком коррумпировано для таких проектов".
С чего взял?
Уфф..

Есть в штатах такая компания Silicon Labs , появилась в 2003 году . Они разработали чип который сейчас стоит практически в каждом сотовом телефоне . DSP нового поколения , наибольшее распространение получил чип si4734 .
У них нет ни заводов , ни рудников по добыче кремния . Только мозги

(61)знаю я, что у AMD купили, вопрос, почему до сих пор не запустили.

(66)или обработкой радиосигналов

(70)ну так рудники по добычи меди в России есть.

(69)+
Не замечаешь, как наши офисные планктоны покупают себе машинки за сумму "от 500 тысяч"?
Все нормально в принципе, как Россия жила 1000 лет, так и живет, богато и отдыхая на западе периодически.

Вот и я о том. Везде что-то происходит - кроме нас.

(71) Откуда я знаю? Может имиджевый ход, может было опасение, что эмбарго будет, может правда кремниевые пластины штамповать хотели...

P.s. Кремниевая пластина - это как кусок мрамора, это же только основа, нифига это не вершина технологий :-)

(76)Эмбарго

+(70) Чип занимается обработкой и детектированием радиосигнала , что позволило отказаться в схемотехнике приемника от колебательных контуров . Никаких катушек индуктивности , двойного преобразования сигнала не нужно

(78)Ну так это концепция современной электроники. Принять аналоговый сигнал, усилить, оцифровать и дальше цифровая обработка. Это дает отличное качество.

(78) Охнуинифигажсебе. Не, варикап малой ёмкости я представляю. Но катушку чем-то заменить внутри ИМС???

Пойду читать вики.

(80) Ну в первом контуре широкополосный фильтр все равно стоит :) А вот дальше ...

(80)а там есть варикап http://www.silabs.com/products/audiovideo/amfmreceivers/Pages/Si473435.aspx в этом чипе.

(82) Там 2 катушки вообще-то видны.

(82) От первого гетеродина все равно не отказаться (пока) , ибо усиление должно происходить по промежуточной частоте . Но схема с двойным или тройным преобразованием уже не нужна , а настраивать супергетеродин тройного преобразования это каторжная каторга , кроме того все эти экранировки , взаимные наводки и т.п.

Вот здесь обсуждали , если интересно
Выбор радиоприёмника
И дальше

(84) Я настраивал супергетеродин на УКВ. Все закончилось фэйлом :-)

Прямое усиление рулит :-)

(0) не обольщайтесь, все технологии спиз##ены, как правило,- так устроена соц технологии. Пример машиностроения чего стоит.
За 30 лет с великой октябрьской швондеры выкосили или сделали невозможным реальный прогресс.

(87) * точнее, автомобилестроения: опель дал нам "Победу" (сталин не утвердил "Родину"). Как пример.

(86) По простоте да :) Но избирательности не не получить , хотя с развитием DSP обработки радиосигналов возможно получит второе рождение .

Хотя врятли , все таки остаются проблемы первичного усиления частот от нескольких мгц и выше

(89) Ну так только ДВ и СВ. :-)

(87) а как же космос? мы ж первые были, а значит первые и разрабатывали, нет?

(91) В космосе все хорошо. Недавно Союз перешел на цифровую аппаратуру.

Раньше у народа были мысли о родине и патриотизме а сейчас об том как быстрей свалить за кардон.

(90) Угу
Но ДВ и СВ практически не осталось радиостанций (особенно на ДВ) . А те что остались очень сложно принять в условиях индустриальных помех города .
СВ оживает только на природе

КВ рулит :)) Особенно если приемник с DSP обработкой , вот такой например
http://www.durhamradio.com/Sangean-ATS909X-portable-shortwave-radio-receiver.html

(91) Подводные спутники - вершина технологий :)

Тут все от власти зависит. Будут они этим заниматься, будет развиваться. Не будут - не будет.

(94)этот приемник может принять почти любой аналоговый сигнал.

Колебательный контур для приёмника не обязателен - достаточно усилителя с линией задержки и получаем фильтр по частотам, если линий несколько (кварцевый фильтр), то получается очень хорошая селективность.
Кроме того, современные процессоры могут обрабатывать высокочастотные сигналы без преобразования.

начиная с кибернетики-проститутки империализма: в общем че тут про гетеродины да про паяльники рассказывать.
запустили отрасль.

(95) мы про времена СССР говорим, а не про бардак в современной России

айфонЫч уверял, что МЫ будем первыми
обычно я считаю до трёх :
насчитал раз / два
жду продолжения

(98) Если хотим получить хоть какие то приемлемые характеристики чуйки и избирательности , без первого гетеродина ПОКА не обойтись . Полностью цифровые приемники появятся когда АЦП научатся работать с уровнем входного сигнала порядка 1 mkv , а до этого еще не близко . Тот же LTC2209 должен иметь уровень входного сигнала 1.5V , что в миллион раз больше необходимого .
Проблема в низкой чувствительности самих АЦП .  Вот этим например и могли бы в Распилково занятся , а не строить дорогу за шесть лярдов которая через пару лет развалилась

+(102) То есть высокочастотные могут , а вот низкоуровневые пока нет , необходимо предварительное усиление

(97) Он и цифровой принимает , только на компе обработку делать надо :)
Радиофаксы принимать пробовал - работает
А вот до DRM пока руки не дошли :(

Для приёма цифровых сигналов прекрасно подходит сверхрегенеративный приёмник - у него генератор работает на частоте приёма, а амплитуда определяется наличием принимаемого сигнала.

(105) Угу , в теории , на практике же инструмент для мазохистов
Ну и на частотах свыше нескольких мгц эффективност сверхрегенераторов падает очень сильно , опять же связано с добротностью контуров

Радиоприемник - наверное первое в мире электронное устройство
До сих пор развивается (недавнее распространение DSP при обработке радиосигнала тому подтверждение)
Достаточно востребован на потребительском уровне (дача , природа , кухня , есть радиолюбители)
Относительно не сложен в производстве и конструировании

Вопрос - сколько российских компаний производят бытовые радиоприемники ?

а я думал Doomer

(107)ни одного

(102), (103)думаю, что тут проблема в том, что основой электронных устройств является p-n переход, напряжение смещение которого от 0,4 В. К тому же, вторая проблема, уровень тепловых шумов полупроводников.

(109)если учитывать элементную базу.

Не угадал :)
Одно на всю Росиию . Производственное объединение "Октябрь" г. г. Каменск-Уральский
http://www.neywa.ru/cgi-bin/catalog/viewgroup.cgi?prigroup=402
Схемотехника древняя как г.но мамонта . Исплбзуется микросхема  К174ХА2 , более менее успешно спиз.енная у SONY в начале 80-х
По качеству приема на уровне самых дешевых китайских приемников стоимостью в 5$ . Качество сборки слегка получше

+(112) Никакого сравнения не выдерживает например с китайскими же приемниками типа
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6322506&hid=90546&suggest=1
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=6058973&hid=90546&suggest=1

Использующих DSP обработку сигнала

(112)К174ХА2 до сих пор делают?

(102), (103)вот графеновая электроника, теоретическа, могла бы это сделать. Но ее пока нет.

(114) А фигли . Вот так у нас электроника развивается

(115) Да . Даешь графен . Это будет прорыв

(102), (103) - и третья проблема, техпроцесс, чем он меньше, тем меньше напряжение работы элемента. Но не думаю, что техпроцесс дойдет до напряжения в микровольты, максимум в милливольты. Но это уже какое-то приближение.

(116)Больше удивляет не то, что выпускают старую ИМС, а то, что в РФ еще делают какие-то подобные ИМС. Это же должен быть собственный полный цикл производства, скорее всего. А это окупается только при больших объемах производства. Скорее всего, они старые запасы используют. Осталось у них где-нибудь на складе 100 000 микросхем, вот они и клепают радио.

(118) На милливольтах уже можно будет отказаться от первого гетеродина , придя к простейшей схеме прямого усиления в предварительном каскаде с сохранением высоких характеристик чувствительности и избирательности. Это все равно еще не будет полностью цифровой приемник , но очень заметное к нему приближение

(119) Может быть . Ну или для военки гонять что нибудь , дубовое и надежное на старых производственных линиях .
Россия один из крупнейших поставщиков радиоламп на мировой рынок . Мы ничего не выкидываем из того что работает , максимум про.бываем или разворовываем :)

(121)наверное, старый завод разконсервировали

(121)Если это военная линия, то там военное качество СССР. А военное качество СССР, такого качества сейчас нигде не встретишь. Будет веками работать.

(123) Военная приемка раньше была , сейчас её отменили .

(0)Один мой знакомый по поводу отечественной электроники в 1991 году сказал: он всегда знал, что наши магнитофоны хуже, чем японские, но теперь выяснилось, что они не только хуже, но и дороже...

В годы перестройки я присутствовал при безобразной сцене в НГУ (новосибирский госуниверситет). Доктору экономических наук из зала говорили (кто-то из преподов), что он не марксист. Он на это отвечал, что он все-таки марксист и может это доказать. Отсюда делаю вывод, что новые идеи по управлению государством и экономикой в той стране имели право генерировать только покойные Маркс, Энгельс и Ленин.

(102) http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=19653&p=600316&viewfull=1#post600316
(120) Сейчас слушаю http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=20770
правда, не свой, через интернет.

(127) SDR приемник , это вообще круто . Что в прочем не отменяет в нем наличия индуктивного преселектора и хотя бы одного гетеродин-смесителя с каскадом усиления , то есть аналоговой части

+(128) Правда преселектор можно интегрировать с антенной ,а гетеродин сделать по принципу синтеза частоты (в SDR как правило так и делают), что позволяет еще больше интегрировать приемник , фактически две микрухи . Однако пока в природе не существует АЦП могущих работать непосредственно с антенного входа

(0) Она и сейчас развивается. Разработки имеются - в узких областях. (Правда, в серию эти разработки идут зачастую в более других странах).

(93) - уже все дано свалили

(0)все не читала, но по-моему очевидно, что для того, чтобы любая отрасль развивалась в нее надо вкладывать денюжки. + утечка мозгов, которым опять же выгоднее работать за границей, потому что там вкладывают деньги в науку и оплачивают их труд.

+(132)опять же, взять хотя бы наш универ (саратовский). кафедра факультета, на котором я училась, занимается новейшими разработками и т.п. якобы финансируется, сотрудничает с университетами других стран и, что не маловажно, все эксперименты проводит за бугром, потому что оборудования у нас нету, условий нету, денежек не хватает. что тут можно еще обсуждать?

(133) > потому что...

потому что ректора долбо...

(0) ну давай вспомним нашу электронику...
Процессор КР580... Сказать, у кого стырили? Или сам найдешь?

(0)Возьми и сделай.

(136) +1 вопрос в том, что у нас не развивается

Сейчас просто все специализировано да жути. Точно так же как не выгодно заниматься натуральным хозяйством, выгодней заниматься своим делом, и покупать все что нужно, при этом еще и деньги останутся на то что не особо нужно. Точно так же не выгодно делать то что дешевле купить. Просто сейчас специализация достигла мировых масштабов, только и всего. Та же америка, ее не напрягает что практически все производство в китае, что ракеты для полетов в космос сейчас они закупают у нас. Это нормально, если выгоднее купить чем делать самому, то зачем делать? Так же и с электроникой, зачем она нам?

(139) проще включить печатающий станок и раздавать трудолюбивым китайцам фантики, чем самому что-то производить

(140) Проблема в том, что трудолюбивые китайцы на фантики почему-то не зарятся. Очень прагматичный народ, надо отметить.

(104)а что такое DRM?

(0) А как же нанопроекты и наночубайс?

(0) Есть объективные причины. Да и не смертельно все на самом деле:
http://leprosorium.livejournal.com/1295.html

(144) нет, мы сейчас вообще ничего не производим. Это развитие?

(148) назови марки телевизоров производимых в России. Отвёрточное производство не интересует. Матрицы для телеков производит Россия?

(145) Хорошая статья.

(145)

Ангстрем–Т — "новый" Ангстрем–Т со старым "Ангстремом" сейчас связывает лишь название. Идея была интересная — купить у AMD готовую линейку на 130нм мощностью 14'000 пластин в месяц (в 4.5 раза больше, чем сейчас микрон делает), и начать делать всякие полезные специализированные процессоры. Кредит ВЭБ выдал (815млн евро) в 2008–м году, AMD перевели ~340 млн евро за лицензию на технологию и оборудование (некоторые считают, что цена была завышена). Для того, чтобы не платить НДС в Европе, решили покупать через Кипрскую офшорную компанию. Внезапно ©, сразу после перевода денег, но до начала строительства закончились деньги на выплаты процентов кредита ВЭБ–у. Оборудование осталось за границей — часть непосредственно на заводе AMD в Германии, часть на спец–складе в Нидерландах (за склад платятся деньги само собой). Ввезти в Россию его теперь нельзя — т.к. нужна куча денег чтобы НДС заплатить при пересечении границы. На этом все и остановилось, и с 2008–го года видимого продвижения никакого нет.

Оборудование не работает и стареет. С одной стороны рука тянется к пистолету. С другой — возможно и в банке увидели, что коммерческой отдачи получить тут было бы сложно, и банк таким образом сэкономил ~815–340 = 475 млн евро. В конечном итоге, Россия помогла AMD спихнуть старое оборудование по хорошей цене (затратив при этом минимальное возможное количество денег на лишние налоги), так что покупая процессор AMD вам теперь должно быть приятно.

При обсуждении с одним из непосредственных участников проекта пришли к выводу, что причина провала проекта — редкое сочетание дураков и дорог.


Вот он, этот завод АМД. Фэйл? Фэйл! Зато говорит о том, что статья претендует на объективность.

(142) Стандарт цифрового радиовещания (как правило на КВ) , позволяет на стандартной ширене полосы АМ станции СВ-КВ диапазона , получить качество звука ка у FM станции , плюс повышенную помехозащищеность
http://broadcasting.ru/wiki/index.php?title=DRM_(Digital_Radio_Mondiale)

К сожалению сейчас развитие несколько приостановилось Проблема в чипе декодирования , который никак не могут разработать. Декодирование DRM требует достаточно больших вычислительных мощностей . Современный ноутбук  , да даже нетбук на Atom справляется без проблем , а вот создать чип который питался бы от 3-4 батареек АА и работал бы при этом десяток другой часов не могут . Или не хотят . Ибо с развитием DRM
1. FM умрет
2. Глушить DRM довольно сложно
3. Можно будет передавать ЛЮБОЙ цифровой контент (проблемы безопасности и пиратства)

(136) Древняя технология SPARC (купленная или стыренная у Sun), частоты и техпроцесс позапрошлого поколения , ну для танков может и сойдет

+(155) wiki:МЦСТ-R1000

+(154) Причем использование DRM кодирования на передатчике увеличивает его стоимость на 5-20 % ( в зависимости от первоначальной стоимости зависящей от мощности в первую очередь) , но позволяет обеспечить такую же зону покрытия на 50% мощности от изначальной . В общем в теории одни плюшки . Кода этот стандарт появился в начале 2000-ных , считалось что АМ и ЧМ модуляция через 10 лет практически исчезнет с вещательных диапазонов . Этого не случилось , по причине отсутствия дешевых и массовых приемников .

Что можно - расскажу, в чём не уверен или нельзя говорить - промолчу.

Военная приёмка существует на предприятиях, выпускающих продукцию для МО РФ.

Ангстрем и Ангстрем-Т связаны больше, чем названием. На последнем идёт строительство здания, вероятно - под АМДшную линию. (Кстати, у них и сайты должны быть).

ИМС делаются и новые, и старых серий (с ними просто - есть всё для их выпуска, поэтому там стоимость выпуска серии не включает бОльшую часть разовых затрат).

Пассивные компоненты (резисторы-ёмкости-катушки-разъёмы), насколько мне известно, полностью покупные из ЮВА. Про диоды-транзисторы-оптроны-тиристоры не знаю.

Гражданскую продукцию общего применения (часы-калькуляторы-ТВ-игровые приставки) делать дорого, покупатель смотрит почти только на цену. Ограниченного (СКУД, ЭКЛЗ - не к ночи будь они помянуты) - делают, качество различное.

Второй раз залезть на массовый рынок я вариантов не вижу. В том числе и в силу "помощи" государства (почему в Европе наши разработчики не используют печатные платы Резонита? Таможня!), и очень разная производительность на юань зп здесь и там.

Впрочем, всю картину мне не видно, да и не моя это тема. Но выпускников родного МИЭТа ждут уже многие зеленоградские предприятия. Что особенно приятно, выпускники туда идут.

А, про Миландр вспомнил. Знаю про них мало, но то, что знаю - совершенно радостное. Начав с торговли комплектухой - сейчас разработали и производят (не сами, заказывают на фабах, чьих - амому интересно) от прочтых схем до однокристалок.

Завтра спрошу их вариант ардуины.

(156) хаха именно компьютеры и выпускали)
http://www.youtube.com/watch?v=rCFPl46hjf0
Автономная инновационная персональная электронная доска (АИПЭД)

http://www.youtube.com/watch?v=O4CUeIrNy78&feature=related

(157)может быть маркетологи посчитали и поняли что не стоит игра свеч! Дело ведь не только в приёмниках но и в апгрейде всех передатчиков (у большинства всё сведётся к полной замене старого передатчика на новый) - такие вложения, это вообще кому-то нужно? Кому-то из радиовещателей бабки ляжку жгут? Опять-же частоты навреное придётся покупать...

(3) приведите аналог МИР-1

(162) Как раз апгрейд передатчика стоит не много (уже писал 5-20 % изначальной стоимости) , частоты покупать не нужно , можно вещать на уже имеюющейся .
В настоящее время вещание в стерео с минимальными помехами возможно только при ЧМ модуляции , а это диапазон УКВ , зоной охвата 20-100 км устойчивого приема от передатчика в зависимости от его мощности .
DRM дает возможность вещать в стерео , передавая кучу до информации типа RDS на тысячи километров используя КВ диапазон , а УКВ диапазон уплотнить примерно в десять раз (как минимум)
Сейчас ширина полосы ЧМ стереостанции  238 кгц при разнесени между станциями 400 кгц .
DRM позволит при том же качестве звука использовать полосу 12 кгц при разнесении в 20-25 кгц

Но да маркетинговые причины возможны , но скорее всего они именно технологические

(164) если ездил на авто на длальник, то должен был азметить, что при переезде в другой регион на той-же частоте вещает часто кто-то другой... увеличится дальность - станции будут друг другу мешать...

про 5-20% откуда инфа? передатчиков разных море не факт что все допускают такого апгрейда..

(163) МИРы, БЭСМ-6, Минск-32, "Уралы" и "Днепры" - это разработки 1960-х. С начала 1970-х доведенных до ума (то есть, серии) разработок как бы не. (И даже линейка АСВТ была сделана "совместимой" - хотя "клонами" я бы их не назвал).

(166) ну и? чел из (3) пишет что у нас кроме военки - ноль повдоль

(165) Обсуждали на специализированном форуме . Там в принципе ничего сложного нет , достаточно простой кодировщик и модулятор . В индустриальном исполнении несколько тысяч долларов . Фишка в том что ставится ПЕРЕД оконечными усилителями передатчика .

Как раз и мешают потому что полоса для ЧМ должна быть очень широкая полоса . На КВ станций поболее будет , и бьют они практически на другой конец земшара при соответствующих условиях прохождения . Не особо и мешают друг другу , при наличии нормального приемника с высокой избирательностью и фишками типа синхродетектора .
Еще одна фишка в том что современные приемники ФМ диапазона (а такие обычно и стоят в автомагнитолах) как правило имеют не высокую избирательность , она им просто не нужна ибо разнос частот очень велик , а площадь покрытия станции не велика .
При использовании DRM на УКВ взаимных помех будет на порядок меньше ибо необходимая полоса вещания станции уже почти в двадцать раз

кста, помнится ЭСЛ - чисто совковая разработка, пошла в серию в начале 70-х.... помню проспект фирмы DEC (помнит ещё кто такую?) про невъ**** инновации и ноу-хау их стерверов, в числе которых упоминалась ЭСЛ... проспект начала 90-х.

(168) условия прохождения на УКВ зависят от многих факторов и всякие ФМ бьют далеко раз в пятилетку... когда-то ещё с 3 класса UK9UCG/UA9UWM... типа в теме чуть-чуть.

Кста, попробуй ещё заставь поменять все эти приёмники у челов... ну к примеру вот у мну авто, вот штатная магнитола и вдруг в связи с инновациями она уже не выполняет свойств приёмника... а замену штук 10 + попробуй его ещё найди в продаже (мафон-то штатный, т.е. в свободной продаже его не найти по определению а только у диллеров).

(170) т.е. ТВ цифра на территории страны никаму не нужна, т.к. прийдется менять телек или докупать к черно-белым телекам бабушкиным еще приблуды ??

(171) кому как, сам по дибилятору изредка смотрю 2х2 и всё... мне дибилятор вообще не нужен

(31) Ну, например...Технологии - продали. Пусть не самые передовые, но все-таки. В комплекте с оборудованием. Только наши д'эффективные менеджерыы не смогли эти технологии применить. Завод АМД (купленный вместе с лицензиями, и т.п.) - лежит тихо в Амстердаме пятый год.

(173) уже тёрли неоднократно... сначало был кризис потом хз...

(139) Америку не так давно стало сильно напрягать то, что она зависит от производства электроники в ЮВА (тем более в связи с недавним скандалом, когда на кристаллах были якобы обнаружены бэкдоры), и зависит от россии в деле пилотируемых запусков.

(174) Там все "хз" - начиная от цены покупки (злые языки говорят, что цена завышена по сравнению с покупкой соседней линиии АМД атмелом), и заканчивая непонятками со стоительством ЧК.

(3) В основу Пентиума легли технологии КБ Бабаяна

(177) А в основу технологий КБ Бабаяна что легло? (В нашем филиале ИТМиВТ "Эльбрус" временами называли "ЭльБарроуз" - хотя, IMHO, это преувеличение, не столь уж много было заимствовано).

(70) У NVidia тоже своих заводов нет.

(86) Уже давным-давно рулит синтезатор частот. Никакой настройки не надо.

(91) В космосе мелкий тех. процесс не работает. 350 нм - самый мелкий, какой можно использовать в некритичных областях. А в критичных - 1000-2000 нм, не мелче.

(110) В MOSFETах никаких переходов нет.

(169) Спасибо за информацию что
wiki:%DD%EC%E8%F2%F2%E5%F0%ED%EE-%F1%E2%FF%E7%E0%ED%ED%E0%FF_%EB%EE%E3%E8%EA%E0
что совковая.

(169) http://www.radiotexnika.ru/spravochnik/adv/advh31.php

(0) Я понял что наша электроника умирает еще в 1988 году, бросил это не перспективное дело и перекодировался в кодировщики.
Последнее мое домашнее творение это термометр на БИС серии 572.

(182) ни когда не был железячником, но на совковых однокристалках некоторые поделки собирал (и не только на однокристалках, но это были последние поделки - потом не осталось времени на это)

(183) я начинал с 6п3с, гу-50, гк-71, 6п10п и тд, потом супер транзисторы п210.
Вот похожая схема
http://www.radiomaster.net/load/14-1/index.html

(183) вот такие шарманки делали
http://www.ra4a.ru/publ/1/6-1-0-398

(184) гу-150 (не моя лично, есесьно) тоже было...закончил усилками на КТ818/819ГМ... но это только повторение чужих конструкций... тесть мой по малолетке был радиохулиганом - потом стал электронщиком

(0) МРТЗ тож Юность выпускал. Только вот из комплектухи  котрая оставалась от оборонки.

+(187) Все ,имха, закрутилось от Беркута. Тогда реально все поняли что без своей элементной базы в прямом смысле слова ничего не взлетит.

(186) а я с оборонки прихватизировал кт825, кт826, но спаять усилитель так не дошли руки :), где то до сих пор валяются.
КП940 не получилось спиз....

(189) полевик который в застое стоил >10 руб за шутку?

Путин обещал в 25 м году будем впереди планеты всей. Что вы спорите?

(190) с военной  приемкой стоили на 1-2 порядка дороже.

(190) точное название 2п940, 2т825, 2т826

(170) УКВ - штатно это прямая видимость . За горизонтное распространение в УКВ это достаточно редкие исключения (всякие там "тропо" ,"аврора") , не пригодные для коммерческого использования

(194)А отражение от Луны?

(195) И отражение луны то же :) Но это как правило на частотах в сотни мгц , что повыше радиовещательных диапазонов . И опять же , что пригодно для установления рекордных связей радиолюбителями , мягко говоря не отвечает требованиям коммерческого вещания

(196)Да? Ну ладно,пойду мужикам расскажу, а то они не знают видать. А то они на постой так радиообмен вели у нас.

(193) встречал и такие и такие.

+(198) в смысле и 2т и кт

(194) угу, радиолюбительский диаппазон 10м... оказывается это фэйк!

(197) Расскажи , и кого с кем и какого класса уровня оборудование использовалось :)
Для приема с луны требуется не хилое оборудование и специфические навыки . Еще сложнее связь через метеоры
http://www.qrz.ru/articles/article101.html
Цитата
>>Самым сложным видом связи на УКВ является связь с отражением от поверхности Луны –ЕМЕ (Eath Moon Eath).<<
>>используются, как правило, антенные системы (arrays) из нескольких многоэлементных волновых каналов<<
>>Обычно все "лунники " работают в эфире в субботу и воскресенье , это бывает один или два раза в месяц , когда луна находится в благоприятном для связи положении<<

(200) Строго говоря 10 метров (28 - 29,7 МГц) это еще КВ , вполне себе отражается через слой Хевисайда , при активном солнце

(201)Стандартные армейские носимые радиостанции, с дополнительным внешним усилителем, это с нашей стороны. Что с другой стороны было, я не в курсе.

(203) Не стандартные :) И не через луну . Либо спутник , либо КВ
Ну представь себе группу разведки или диверсионную которая пару раз в месяц может на связь выйти , когда луна в благоприятном положении .
У нас вот такие были ("Р-354" "Шмель") , телеграф , пакетная связь . Чистая КВ станция
http://www.cqham.ru/trx/r_354.html
Ну или боле поздние варианты типа Р-394КМ они вроде до сих пор на вооружении , так это то же КВ

У вас не такие были ?
http://www.radiomilitari.com/r-394.jpg
Это Р-397 стоит сейчас на вооружении у спецназа и диверсионных подразделений . Посмотри на шильдик частот , чистое КВ , связь по отраженному лучу через слой Хевисайда . Никакой луны .
Поддерживает ЗАС шифратор и пакетную передачу

Потому что была конкуренция!
Причем не мнимая, как сейчас во всех отраслях, а реальная, здоровая конкуренция. Иногда были перегибы на местах (всякие кризисы в 60-70-х), но в целом мы хотели опережать, хотели быть лучше во всем.

Второе - был занавес, который просто требовал развиваться, потому как одеваться, ездить, есть в конце концов надо  было своё. Теперь есть кетайцы, дескать главное  - рентабельность. Штаты тоже пострадали - у них хлопковые плантации закрыли совсем, Levis в китае весь и пр... Сейчас, кстати, подумывают, как бы вернуть назад.

Главная проблема, почему не создают радиоэлектронику у нас - потому что в свое время не поняли суть компьютера - первая 286 была привезена до выхода ее в США - схемы и пр.. Но никто толком не понял зачем оно такое, поэтому делали убожище = ЕС, но это было не то... А для военки компьютер не нужен был такой как сейчас есть, нужны были технологии этого компьютера...

(204)Мы ей как раз и были. Ну а шо делать, коль спутниковый канал недоступно, а КВ светиться будешь как лампочка.

(205)Не то тактические, у нас групповые, а они только чисто УКВ.

(208) в 205 как раз не тактическая , предназначена для связи на сотни и тысячи километров , между группой в глубоком тылу противника и центром . Выходная мощность несколько ватт всего , время сеанса от нескольких секунд до нескольких десятков секунд за счет пакетной передачи . Перехватить достаточно затруднительно .
И кстати принцип связи напоминает современные DRM стандарты , то есть в те времена когда эти радиостанции разрабатывались у нас свои нехилые технологии были .

Тактическая например вот (Р-159), устойчивая дальность связи десятки километров
http://www.cqham.ru/trx/r159.html
Через луну на такой кстати не связяться , потому что она работает на нижних УКВ


Для связи через Луну на УКВ все таки необходима специальная антенна типа волнового канала. Причем на гигагерцовых частотах (ну или сотнях мгц) она может быть достаточно компактной , меньше метра в длину и пара десятков см в ширину , а когда сложишь вообще в карман влезет.  Вполне себе допускаю что специально обученный радист может вести сеансы связи в благоприятных условиях через луну .
Но это не приемлемо для коммерческой широковещательной связи .
Представь себе Диджея
" А сейчас в связи с тем что луна уходит за горозинт мы прекращаем ночную дискотеку на нашем канале . До встречи через пару недель . Дорогие радиослушатели , чтобы услышать нас настройте свои антенны следующими параметрами ...."

(209)Извини, на радиосвязи я не силен. Чего дали тем и пользовались. Главное легкое было. Куда нажимать сказали, туда и нажимали. Антенна больше на спираль похоже была. Легко складывать было в диск.

(210) Причем что хорошо спецназу , плохо радиовещанию , ну и соответственно наоборот :)

Кстати отраженный сигнал с луны перехватывается на раз (если время благоприятное для сеанса) , с точки зрения радиоперехвата (в каковом я служил) вообще без разницы от чего он отражается , только от луны уровень сигнала намного ниже. Без разницы естественно с точки зрения спецоборудования для перехвата , характеристики которого намного превосходят лучшие бытовые образцы
А вот запеленговать действительно не возможно , можно с точностью до нескольких десятков тысяч кв.км оценить благоприятную для передачи территорию , что с практической точки зрения перехвата группы ничего не дает .

(211)Шифрование и пакетную передачу никто не отменял. Кстати комп, для набора сообщений, на нашей элементарной базе был.

(212) Угу шифрование само собой . Да и выше уже писал что КВ станции спецназа еще в 60-е использовали пакетную передачу (аналоговую) , ибо для них время сеанса более критично , ибо их можно запеленговать . Чем меньше времени в эфире тем шансов попасться меньше .
Уже в 70-е (в начале 80-х так точно) у нас использовали цифровые технологии .

Подытожим :)
1. Никогда не отрицал возможности сверхдальней связи на УКВ , путем всевозможных интересных извращений
2. Данная связь не является широковещательной , следовательно не пригодна для коммерческого использования в радиовещании
3. Перспективный (уж 10 лет как перспективный) стандарт DRM позволит обеспечить именно радиовещание на большие расстояния с качеством доступным сейчас только для ЧМ модуляции которую можно использовать только на УКВ
4. DRM стандарт позволит "уплотнить" УКВ диапазон минимум в 10 раз а КВ-СВ примерно в два раза

(212) Не модификация МК-85 ли это был?

(0) Потребности и технологии поменялись, сейчас паять только ради удовольствия имеет смысл. Все остальное берешь плату разработчика, например FPGA/DE1, и ваяешь сколько душе угодно. И паяльника не надо. Что касается УКВ и КВ связи, то в ней надобность отпала сама собой, после появления сотовой связи. Радиолюбители остались, но в основном это народ которому больше 30, но только для души.

(215) А сотовая связь божьим духом работает :)
И есть очень серьезные ограничения , типа 35 км до соты , вселенная существует и за МКАД-ом :)

(179)у них напряжение формирования канала от 10 мВ.

(217) То есть все равно многовато для использования АЦП напрямую с антенны , без предварительного усиления

(215) ну типа для учебных целей тоже вполне сгодится! опять-же паделку себе сделать какую и в эпоксидку её залить.... тут пайка лучше скруток и всяких плат... или клнструкцию пвторить к которой есть рисунок печатной платы.

(216) по факту их ставят много чаще...

(220) Их расположение расчитывается не только из величины таймслота, но и от нагрузки. В городах, где плотность выше - ставят чаще. За городами - ставят реже, ориентируя сектора вдоль трасс, и на жилье.  Так что оказаться без связи даже в потенциальной зоне действия БС довольно легко.

(221) а так-же учитывая рельеф местности

(217) Есть MOSFET'ы со встроенным каналом.

(102) Кстати, насчет уровня сигнала в 1 мкВ - это все ерунда. Например, обычные ТВ приемники начинают ухудшать качество изображения при уровне сигнала ниже 50-60 дБ(мкВ), т.е. при входном сигнале порядка 1000 мкВ. При уровне сигнала порядка 30-40 дБ(мкВ) или 30-100 мкВ начинаются срывы синхронизации. ОСШ сигнала при этом, как правило, уже существенно ниже минимально приемлемых 20 дБ (при рабочей полосе частот всего-то 8 МГц). Нормальным же уровнем сигнала для ТВ приемников является 70-90 дБ(мкВ) или 3000 - 30000 мкВ (0,003-0,03 В). Широкополосные бытовые усилители же (от 40 до 1000 МГц) способны выдавать уровень сигнала до 120 дБ(мкВ) или до 1 В. Не все, конечно, дешевые модели перегружаются примерно на 110-112 дБ(мкВ) или 0,3-0,4 В. Большинству селекторов, кстати, столько и не надо - они на 100-105 дБ(мкВ) перегружаются уже. Но есть еще и магистральные усилители с уровнем перегрузки порядка 130 дБ(мкВ) или порядка 3 В. Так что не в малом уровне сигнала дело. Проблема в том, что без аналоговой фильтрации придется делать фильтрацию цифровую. А она для широкополосного сигнала очень затратна по ресурсам, даже если реализовывать ее аппаратно. Причем чем уже нужная полоса частот относительно полного диапазона - тем более затратное это дело. Будет как в Ералаше - чемодан батареек к девайсу потребуется. И вообще, это из серии реализации триггера на микроконтроллере.

(224) Ну дык чувствительность простейшего приемника прямого усиления 3000-4000 мкв , и ничего работает , вполне себе может принять сигнал мощной станции скажем за несколько десятков км .
Кроме того обычные ТВ приемники принимают сигнал с частотной модуляцией , там несколько другие критерии .
Для устойчивого приема АМ , особенно слабых станций необходимо иметь минимум 100-200 мкв , а например для SSB еще на порядок более высокую чувствительность

(216) Имелось ввиду, что связь стала доступнее, раньше радиолюбителей на КВ связи было гораздо больше, именно по средствам ее радиолюбители и общались. Этот вид связи начала вытеснять сотовая, так как вытесняет и стационарные телефоны.

(219) Это уже класс радиолюбительства, его никто не отменял и отменять не будет. Другое дело сейчас проще взять микроконтроллер + написать для него прогу, чем сидеть разводить печатные платы непонятных размеров не дискретках. Да и эмуляцию никто не отменял. В общем средства отладки схем стали более совершенными и соответственно, перешли в виртуальную часть. Просто сейчас дешевле купить готовое устройство, нежели собирать его самому.

(226) В радиолюбительстве частенько важнее процесс чем результат :)

(227) Я тоже, недавно спектрум своял на дискретках :-)

(227) http://www.micklab.narod.ru/img/zxm_phoenix_5.jpg такой вот.

(228) Пользуюсь эмуляторами , но оригинальный Вектор-06ц еще жив в родном железе :)
Никогда почему то не любил спектрумы :)

(8) не факт

(230) Он прост в сборке, минимум микрух, максимум играбельных игр.

(232) Юзал , юзал . Да кто его в конце 80-х начале 90-х не юзал :)
Но лично я отдавал предпочтение нашим БК-шкам и Вектору

(92) Акуенное достижение для 21-го века, да.

(233)У меня не было. Просто с 86-го уже в полном распоряжении была ДВК-3 с 5-ти дюймовыми дисками, а чуть чуть позже контроллер жестких дисков к ней и, страшно подумать, сигейтовский ЖД аж на 20 мегабайт, правда, ДВК видела его как 2 диска по 10 мбайт. А в 89-ом в пользовании появилась искра 1030, с монохромным дисплеем...Достижение, однако. Ломалось это все, конечно, регулярно.

(235) и (232) Там разделы есть, по БК и ДВК и Вектору, БК вроде хотят развести на новой элементной базе :-))

http://zx.pk.ru/

(236) Ага :)
Вот если бы Амигу на FPGA сделали ...

(238) Есть, проект http://www.natami.net/ полностью А500 амига, сейчас еще проще живую купить грн за 1000. (100...125дол.)

(239) Вот здесь обсуждают http://www.amiga.org.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=2623

+(240) Дальше концепта вроде дело не пошло

(233) Я не юзал. У меня доступ к более другим машинкам был ;-)

(241) Ну исходники под ФПГА где-то валялись. Народ даже демки гонял.

(243) Насколько я понял и у natami и у minimig проблемы с совместимостью и достаточно серьезные , все таки эмулировать спецчипы задача не тривиальная . И эмуляция именно Амиги самая сложная

(2) почему-то только в России так думают (или знают) остальной мир считает что Маркони

(244) А чего там специального? только звуковуха, емнип.

Раньше и саляру на землю выливали!

(246) Чипсет на трех микрухах
Agnus - контроллер пямяти и шины
Denise - видеоконтроллер
Paula - звуковой процессор

Это модификация чипсета OCS на классической Амига 500 . Потом пошли AGA чипсеты , с их эмуляцией еще туже .
Фактически Амига первый комп (бытовой так точно) который широко использовал сопроцессоры для хардварной акселерации

(248) имхо, уж контроллер памяти и шины эмулировать легко.
Тем более, что все-таки извратами, типа потактового расчета, мало кто занимался. По крайней мере, из двух десятков дизассемблированных игрушек для синклера, пары дизассемблирванных операционок (МикроДОС и CP/M),  всяких "варитабов"-суперкалков и т.п. - мы не увидели, чтобы код даже сильно оптимизировался, не то, чтоб "просчитывался".

(0)
- и Боже Вас упаси... Не читайте перед обедом советских газет
- Так других нет...
- вот никаких и не читайте...

Иностранную технику в совдепии имели лишь обладатели иностранной валюты...
Поэтому заводы, выпускающие электроннику без труда сбывали все, что производилось по достаточно высоким ценам...
Да и технологии тогда были не такие роботизированные... Телек этот могли спаять вручную,а  сейчас все делается роботами.... А у нас роботы не приживутся

(249) Ну спектрум эмулируется проще всего :)
Амигу то же можно эмулировать , но пока не очень удается , по крайней мере 100% эмулятора даже базовой Амиги никому создать не удалось . Наверное это связано со следующим
1. Внутренняя документация на Agnus,Denise,Paula все еще закрыта , прихеодится работать в режиме "Черного ящика"
2. Делом занимаются энтузиасты любители с соответствующим финансированием и возможностями
3. Амига все таки сложнее в эмуляции чем другие компы

Кроме того Agnus  не так уж и прост (по тем временам так и вовсе прорыв) . Поддерживает сложную систему приоритетов доступа к памяти , имеет функции блиттера (блочного копирования массивов памяти , в том числе и видео) , кадровый буфер , и управление спрайтами

(250)>А у нас роботы не приживутся
требует обоснования.

(0) Не надо себя переоценивать. Электроника это наука стоящая на плечах всей цивилизации. Западная Европа и другие центры цивилизации тысячелетиями трудились. Мы только смогли перехватить инициативу в чем-то на несколько лет. И это чудо. Видимо, в генах что-то есть положительное.  :)
Я помню как в НПО в 80-х люди работали. 1 работает за 99 паразитов и ещё за того парня. Вот и получили сейчас то к чему шли.
Лучше спросить, чтобы нам такое сделать, чтобы рвануть ещё раз вперед.

(255) Постепенно конечно. Но надо помнить, что в этом мире все может измениться в любую секунду. И без Берии в нашей стране были гении.

(257)ну типа когда в мировом автопроме был полый капут не дали купить опель... а условия были сугубо щедрыми!

(259) угу, опель стал приносить прибыль и даже если его вдруг решат реализовать - ценник будет просто конский... хотя кто продаёт курицу несущую золотые яйца

(251) Действительно проще всего, он хорошо документирован. Следом за ним идет все, что делалось на 8080, потом 6500. Ну А Амига, действительно революционный комп по тем временам. Если бы наши не обидели БК-0010 графикой и памятью, тоже машинка ничего бы получилась.

какието депрессивные темы на форуме пошли.. чо весна закончилась, опали пепелацы?

http://de.trinixy.ru/pics5/20120726/demotivatory_20.jpg

(264) численность научных исследователей...

вот оно как называется по новому, можно сказать по зпграничному....

(265) С сайта de.trinixy.ru
Там же написано :-)

(267) это вы мне?

(268) Нет :-)
(267)->(266)

А вот не надо ляля и раньше все крали и даже пресловутый автомат калашникова это с3,14женный немецкий образца 1944 года.

К стати сейчас, есть интересные напрвления:
1. wiki:Arduino прикольная платформа, для тех кто хочет попробовать себя в робототехнике.
2. http://www.altera.com/education/univ/materials/boards/de1/unv-de1-board.html  для тех кто хочет сделать свой компьютер с нуля, хоть со свои процессором!!!
3. http://zx.pk.ru/showthread.php?t=8993 тоже что и 2, так сказать русский вариант.

Твори, выдумывай, пробуй.

(271) требует доказательства.

(274) +100, и это механика, а не электроника.

Ого пошло какое развитие.

(271)С какого образа то хоть воровали хоть знаешь?

(252) А спроси у любого директора завода-градообразующего предприятия где нибудь в глубокой глубинке, зачем он держит 20 тысяч рабочих за среднюю з/п 8-10 тысяч, а не модернизирует производство, оставив 2-3 тысячи молодых образованных сотрудников, чтобы следить за роботизированными линиями...

(279) это не риторический вопрос - межет скажете сами? R тому-же не вижу особо у молодёжи рвения к знаниям и навыкам... может не там смотрю но вот так вот

(271) Ничего общего не имеет , конструктивно , но внешнее определенное сходство есть

(271) Если Калашников чего и позаимствовал, так то у Гаранда и Холека.

Но, в целом, да. Все верно :)

(282) Гаранд сам кое что позаимствовал у Холека , а Холек в свою очередь у Федорова . Круг замкнулся :)
В конструировании стрелкового оружия так оно и происходит , и вопрос обычно стоит не что а как .
Наверное 80% винтовок с "болтовым" затвором сейчас используют затвор винтовки Mauser 98 , в различных вариация и ничего :) ...

(284) :)
Как писал сам Калашников, у Холека он "подлядел" УСМ, у Гаранда - затвор.

Но это уже офтоп :)

(285) Ага , но умеренный :)