По идее большинство крупных (SAP, Oracle, Axapta) работают по схеме "приложение"+менеджер хранения данных. Почему 1С не перешла к этому?..
в чем фишка?

вопрос родился при попытке придумать компромис между облаком и локальной установкой на своих компах с точки зрения лицензирования и с точки зрения "страховки" для клиента в части хранения данных.

На фея не понял

(2) страх перед потерей контроля над своими данными сдерживает клиента от "ухода в облака", а разработчику удобно делать ПО и размещать его в облаках.

(3) т.е. на мой взгляд размещение "приложения" или "бизнес логики" в облаках, а хранение данных на серваках у клиента обеспечило бы появление кучи приложений, продаваемых на абонентской основе.

типа :конфа отдельно + база данных отдельно?

Переходите на 7.7 там это реализовано :)))))

(5) ну это извращенное представление о необходимом результате )

(4) - вы себе сие чудо представляете - когда логика находится в облаке а данные тянутся по узкому каналу с машины-сервера клиента ???

Рома, все смешалось в твоей голове. Видать после прочтения kb.1c.ru )))))

Почему многие думают что облака это значит что нужно кому-то отдать данные ? Ты можешь сделать свое облако, это просто технология и ничего больше.

(7) думал об этом, ее (бизнес логику) можно подгружать на сервер как нибудь...

(0) Возможно, что 1С 8 версии более новая программа, чем те, о которых вы написали ?

(0) насколько я понял про САП, концепция у него с 1С одна и та же. Метаданные и данные.

(8) я имею ввиду не собственное облако, а продажи типа SAAS

(12) Так 1С к этому же идет ? типа 8.3 и т.д. ? Или об чем речь ?

(10) изза презумпции виновности 1С не подумал о этом

Вариант, что вся хрень в браузере всяко лучше варианта, что какая-то хрень установлена локально, но без инета никуда.

(13) 1С идет в облака, но она не разделяет логику и данные.

(16) + и поэтому невозможно защитить приложение, владеть им, а данные оставить клиенту.

Я ничего не понял.

т.е. идеально на мой взгяд "разделение труда" между поставщиком ПО и пользователем услуг. пользователь владеет своими данными, а наше ПО есть инструмент ввода этих данных и прочей обработки.

(19) Роман, пока у меня сложилось мнение, что вы этой темой решили ЧСВ свое потешить.

(20) ну полноте... почему хранение данных и "метаданных" нужно объединять? почему в семерке это было раздельно, а в восьмерке вместе? почему у SAP раздельно, а у 1С вместе?

(20) не, он глядит в далекое будущее.

(21) - эт вопрос наверное адресован Нуралиеву ?

(21)Зачем куда-то выносить метаданные и как сказано выше по инету от тебя тянуть данные? Тогда уже логично все локально и независимо от инета.

(21) расскажите пожалуйста подробнее про "у SAP раздельно".

(21) а почему у сап раздельно? там вроде тоже все в одной БД лежит.

(25) + 100500

попробую привести "колхозное объяснение": данные - это пшеница на земле, ПО - это комбайн. Я продаю комбайн, и не имею никаких притезаний на вымолоченную пшеницу, но комбайн мой.

Дык ты то комбаин продал - он уже не твой !!!

(29) так мне выгодно его в лизинг сдавать!

(28) ты про растение где зерна пшеницы были ничего не рассказал) так не пойдет))

Так ты его продал или в лизинг сдал ?

Нихрена не понял. У 1С как раз всю дорогу раздельное хранение данных и метаданных было. На скуль версиях. Даже в рекомендациях от 1С есть разносить сервер 1С и сервер скуль на разные компы. Чё те ещё надо?

(30) В 24 года об этом рано задумываться, или уже поздно.

(25)(27) http://www.iso.ru/print/rus/document5906.phtml

(21) Какая разница?

(33) - ТС имел ввиду что данные и логика хранится в одном месте - он предлагает сие места разнести в пространстве ! ИМХО - это я так понял

(37) Никакой логики в скуль сервере нету. Тока данные.

(37) ну да

(37) Это все поняли, ну кроме Ахилесса. Погрозим его пятке стрелой.
Далее. Чем недоволен автор?

(38) и структура данных тоже. вот ТС и хочет объединить структуру данных и логику отдельно. а данные отдельно.

(35) обычная трех-звенка на картинках

(42) почитай текст рядом

(41) А данные где будут храниться? В текстовых файлах?

(38) та есть одна табличка не приметная. config называется

(40) я задался вопросом, ищу на него ответа у "умных мира сего".

ты хочешь продать нетленку, не отдавая ее? ))))

(47) можно и так сказать, просто нетленки нету. а мысли о будущем своей поделки есть.

(46) Так устроен мир, бро.

Автор хочет классический управляемый режим 8.2, но чтобы данные лежали у клиента, а гмн-код у него на сервере.
Нет, друг, так не покатит.

Пиши ВК, которая по tcp отправит сырые данные и вернет результат.

А интерфейс пусть у клиента будет

А наимудрейшие алгоритмы будет выполнять сервер написанный на Дельфи или даже другой конфигурации 1С.

У меня была такая идея, но решил что сервак не потянет клиентов, поэтому мегаалгоритмы зашиты в ВК, а сервер следит за компами (mac, hdd, bios), которые подключаются, конфигурациями, просроченностью лицензий.

(54) а какой алгорим был зашит?

(55) хочу понять "вид" алгоритма чтоли...

(55) Который "военная тайна".

(57) это чтоб никто не смеялся? )

(58) Да, спроси у любого, кто так делал.

Вопрос в (0), кстати, не так странен, как могло бы показаться.
Почему Online-сервисы, которые работают с локальными данными — это нормально, а применительно к 1С это бред?
Все могут представить Word, работающий online без установки программы локально, но с локальным файлом. А про 1С такое предположить не получается.

Понятно, что в данном случае поток данных гораздо толще, получить сырые данные из регистра на несколько гигов на сервер, чтобы выполнить запрос и вернуть одну запись назад — это неприемлемо.
Но говорить про кеширование конфигурации локально и проверку ее актуальному состоянию на сервере вполне реально, почему нет?
Речь конечно всего лишь про то, чтобы не обновлять стоящую локально конфигурацию вручную, но это ведь не такая маленькая проблема как может показаться. Особенно с пользователями-дубами или пользователями, не имеющими таких прав.

(60) Рома, ты бредишь! никакой word в облаках не может работать с локальным файлом

(61) Я про абстрактный Word :))
Теоретически это вполне возможно же :))

+(62) Как пример более простых online-сервисов — http://www.artlebedev.ru/tools/ :))

(63) варианта два: либо приложение из "облака" приезжает к тебе и выполняется, например, в браузере, оперируя с локальными данными, либо ты отправляешь данные в "облако" и они там обрабатываются.

(64) Ну да, согласен.
Я и говорю, что в случае с 1С второй вариант невозможен, зато первый вполне.
Правда с установкой локально платформы 1С и кешированием структуры метаданных, но что такого-то, вполне себе приемлемо, я считаю :))

(65) давно такое облако есть users.1cv8.ru, качаешь оттуда обновления платформы и конфигураций и ставишь на локальный комп

(60) Так СУБД же будет локальна ! не надо никуда кидать данные.

(66) Читай внимательнее (60).

(67) Не надо, не спорю.
Но хотелось бы автообновление платформы и конфигурации.

(69) проверка обновления конфы нее то?
Пример сервиса, который грозится на локальную машину а не тянет данные в облако в студию

(69) в этом случае очень сложно гарантировать согласованность структур данных и программы. фактически каждый запуск системы надо будет начинать с проверки согласованности.

(71) 1с вроде кеширует метаданные локально, ежели чего - обновляет. Демоническое обновление опять же.

Да будет так. Я делаю облачный комп неограниченной мощности с установленными типовыми конфигами 1с. Клиенты где то у себя хранят свои данные (зачем им это надо? я могу и их данные хранить) подключаются к моему компу, выбирают конфигу и вперед закрывать месяц. Конфига и логика на облачном суперкомпе, данные у клиента.

(73) Да. А комп поставить в управлении по налоговым преступлениям. И еще по ходу сливать базы конкурентам.

(73) считаться где будет?

1Сники изобретают 3-звенку

Как можно отделить бизнес-процессы, которые обрабатывают данные от самих данных ?
Конечно, процессы можно вынести на некоторый уровень абстракции, но описание данных не может быть отделено от самих данных, так как иначе данные просто превращаются в набор байтов.
Идея хранения кода отдельно от данных может быть интересна только с точки зрения автоматического обновления, когда весь код хранится на сервере, а используемые части загружаются на клиента по мере необходимости и кешируются, но под новый код также необходимо производить конверсию данных - то есть возможна только загрузка некоторых новых процедур обработки и анализа данных.
Другими словами то, что в 1С реализуется через внешние отчёты и обработки.

Что касается "безопасного облака", то можно рассматривать систему, в которой данные хранятся на публично доступном сервере, но зашифрованные стойким крипто-алгоритмом, а ключи для расшифровки присутствуют только на клиенте.
Но, при такой реализации нет возможности загрузки кода с публичного сервера, так как там может оказаться "троянский конь", который вместо анализа расшифрованных данных будет передавать их в сеть.
Чтобы избежать возможности передачи данных нужно внешний код запускать "в песочнице" с сильно ограниченными возможностями или использовать псевдоязык, который позволяет обрабатывать только данные, находящиеся в буфере программы.
Конечно, код тоже можно хранить зашифрованным, но в этом случае код ничем не отличается от данных и может рассматриваться как вспомогательная их часть, а загрузчик же всё равно должен устанавливаться на клиента минуя хранилище.

Замечательная, гениальнейшая идея! Не, вру, идиотизм) Каким придурком надо быть, чтобы ставить работоспособность своей учетной системы в зависимость сразу от двух стихийных бедствий: провайдера интернета и умника, слепившего мегаконфу? Кто это купит? Вопросы риторические, ответы понятны и так.

А чем Веб сервисы 1С перестали устраивать?

(80) Так быстро объясни володьке, почему его перестали устраивать веб сервисы

(76) как это не странно, но ДА!
(79) когда речь идет о миллионах клиентов, и тебе нужно их всех охватить - стандартные подходы неэффективны

(82) а Нуралиев то об этом не знает (((

(70) Да е мое, нет, не то.
Пример сервиса не приведу да и зачем?

(71) Именно так. И что? Очень просто проверить версию exe-ника и цифровую подпись конфигурации, которая гарантирует, что exe-ник и структура метаданных не менялись. Если менялись, то сначала перезагружаются они, да.

(84) аналогии с касперским близки. есть ПО, есть мои данные, ПО работает эффективно пока обновляется

(76) Не путай теплое с мягким.

(77) Очень просто. В 7.7 так и было.

(87) почему? у 1С срединное звено выступает сейчас только как оптимизатор

(78) Где сейчас гарантия, что в exe-нике 1С нет трояна?

чем тонкий клиент тебе не отделение представлений от логики? Что мешает сейчас держать базу на своем супер сервере а клиентов подключать через тонкий клиент?

(79) Иногда лучше жевать :))

(91) не в этом дело... принцип не соблюдается, что данные твои, а ПО "съемное". т.е. ты не можешь использовать ПО для расчета "своих" данных, которые у тебя.

(0) в чем выигрыш клиента от тако схемы непонятно ? - выигрыш разработчика да очевиден, но не конечного клиента

Пьянствует, значит, Дэвид Копперфильд с российским таможенником. И в порыве откровенности говорит ему: - А хочешь, я тебе фокус покажу? - Давай! - Видишь вон тот вагон? - Да. Копперфильд: - Хоп... - вагона нет. Таможенник: - А хочешь, я тебе фокус покажу? Видишь этот состав с тушенкой? - Да. - Хоп (дышит на личную печать и шлепает ее в декларацию)... - зеленый горошек.
(93) То есть была зарплатная база, сменили ПО стал розничный магазин?

(91) +100500)
к этому и движемся - если не ошибаюсь NVIDIA GeForce GRID,новая разработка от NVIDIA, технология позволяющая запускать "тяжелые" игры на серверах а самому играть на "средненьком" железе)

(95) утрированно - да, тока работать не будет.

(94) максимум в чем выигрыват клиент это цена и сохранность его данных у него на железе (не важно у него или на купленных мощностях гдето)

(98) так и не ответил на вопрос - как согласовать обработчик и данные?
вон Маня под каждого клиента дотачивает свои обработки, у тебя тоже будет варианты екзешника под каждого клиента?

(99) я не предполагаю, что под каждого будет чтото отдельное. если извратится - то да. систему налогооблажения, рассчет белой з.п. подчиняются одному законодательству

(89) Потому что трехзвенка в текущей реализации не предполагает разделения структуры метаданных и данных, тем не менее вполне себе существует и имеет право на существование.
А речь про другое. Не очень сложное, кстати.

(91) В этом случае тебе нужно иметь сервак. И самостоятельно обновлять платформу у себя.

(94) Клиент не отдает никому свои данные, но не парится по поводу актуальности релиза платформы и конфы.

В достоинство предложенной архитектуры для клиента можно включить то, что при разрыве договора все данные останутся у него, но вот прочесть их будет не просто, если речь идёт о внутреннем формате 1С. В особых случаях "обработчик данных" их может зашифровать :) , тут уж клиент не отвертится.
Кроме того, что помешает "обработчику" слить данные клиента?
(89) ничего себе оптимизатор, сервер 1С проводит большую часть работы, игнорируя специфичные возможности серверов СУБД.
Не очень понятна конечная цель такой архитектуры. Её можно реализовать и в текущих условиях, СУБД у клиента, толстый канал до сервера 1С у сервис-провайдера, тонкий канал до клиента, но какой смысл?
(98) почему бы не покупать обе услуги у одной конторы?

(104)
"В достоинство предложенной архитектуры для клиента можно включить то, что при разрыве договора все данные останутся у него, но вот прочесть их будет не просто, если речь идёт о внутреннем формате 1С" - кажестся в планах у 1С перестать обзывать таблицы уидными идентификаторами...
"В особых случаях "обработчик данных" их может зашифровать :)" - нини, мы не такие
"ничего себе оптимизатор" - изза "кроссплатформенности" работы с БД или "инструментом общения" с БД он не перерастает в нечто большее
"почему бы не покупать обе услуги у одной конторы?" - дифференцированность

(1) в чём выгода от лицензирования? В любом случае за рабочее место клиента надо платить и 1С, и авторам СУБД и ОС (обычно).
Чем не удобно существующая схема обновления конфигураций? Особенно, если сделать изменение версии как конфигурации, так и платформы незаметными для пользователя.
(105) УИДы объектов и имена таблиц - это самое простое в структуре 1С базы. Если бы всё было так просто, то все альтернативные способы работы с БД без помощи 1С не оставались бы в зачаточном состоянии.
В файловом режиме модуль веб-сервера подгружает в себя части 1С сервера, которых достаточно, чтобы ограниченно заменить сервер СУБД. Это если пренебречь исполнением 1Сика, контролем прав и генерацией SQL-запросов.

(106) "в чём выгода от лицензирования?" - с учетом того, что пользоваться программой можно будет и в качестве веб сервиса (что логично), можно будет реализовать соответствующие механизмы дествительно кроссплатформенно, т.к. результатом работы программы могут воспользоваться все желающие (соблюдши при этом требования к входным данным), что повысит количество клиентов.
"...не оставались бы в зачаточном состоянии..." - не знаю, что есть такого сложного в создании записей и чтения данных, зная конечно при этом необходимые связи между таблицами. в зачаточном состоянии остается скорее изза отсутсвия мотиваторов...

(103) 1c уже сейчас позволяет при обновлении выбирать http://downloads.v8.1c.ru/tmplts/ т.е. интернет главное иметь подписку;

что мешает прямо сейчас создать конфигурацию - поставить на поддержку без возможности изменений и выкладывать обновления ?) то же самое что в (0)

(108) что мешает сделать копию этой бд и продавать в черную?

(108) я выкладываю как разработчик выкладываю на сервер только *.cfu фалы, у мен баз данных клиентов)) поэтому я физически не могу - "сделать копию этой бд и продавать в черную";
или вы считаете 1С сделала копии всех баз подписчиков итс ?)))))

(110) -> (109)

тьфу, "у мен баз данных клиентов" - "у меня нет баз данных клиентов")
извините, на работе - отвлекаюсь

(110) не обеспечивается контроль со стороны 1С за своим ПО, пользователь получет обновления, 1С не владеет его базой, но при этом пользователь может "слить" купленное у 1С ПО.

(107) тогда вы не на тот форум зашли это не про 1С.
Хотя бы то, что структура данных постоянно оптимизируется, т.е. меняется. Посмотрите таблицы агрегатов или просто итогов.

(113)>>но при этом пользователь может "слить" купленное у 1С ПО
=))) не вы ли хотели защить данные клиента, счас придумываете новые отговорки...
спорите ради спора))
удачи вам! в ваших наполеоновских планах), да и вообще во всем)

(115) безопасность клиента это маркетинговый ход. защита ПО и возможность успешной работы защищенного ПО - вот задача

(0) Уже можно. У нас вот тонкие клиенты + виртуалки за границей

(114) "Хотя бы то, что структура данных постоянно оптимизируется, т.е. меняется. Посмотрите таблицы агрегатов или просто итогов." - да, о виртуалных таблицах я забыл... механизмы обеспечивающие быструю работу их действительно меняются...

(115) Видимо, клиент настаивает чтобы "все данные хранить у меня", вот и приходится крутится.
(117) Вы не поняли, он разработчик, который хочет подсадить клиентов на иглу, причём бессрочной защиты конфигурации для этого недостаточно, нужно чтобы клиент платил всё время.