На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет". Кто-нибудь видел где-нить сканы содержания этих пакетов?

наверняка часть из них были захвачены немцами, часть сохранилась до наших дней.

Операция "Гроза"
wiki:Операция_«Гроза»

Расскажите, что это был за план? Есть ли документальные подтверждения, т.е. сканы из музеев и т.п. о содержании этих пакетов.

и не надо говорить о "возможном содержании пакета", интересует - такая-то часть - такой-то начальник и содержании пакета.
если таких нет, то почему до сих спустя более 50 лет после войны они до сих пор секретны?

опять гебельсовская пропаганда на ресурсе.

Пакетов было три. По приказу надо было один вскрыть, остальные уничтожить. Содержание пакетов получить невозможно, т.к. из за некоей номенклатурной неразберихи в 1941-ом году (передача полномочий по хранению документов от РГВА к ЦАМО) сейчас даже невозможно определить какое ведомство хранит эти документы.
Про "Грозу" впервые слышу, сейчас почитаем

(0) в этих пакетах страшная тайна, гебня расстреляла всех, кто знал содержимое. Остались только трое в высшем совете красного сиона, и глава у них Сами Знаете Кто.

(2) я так понимаю часть пакетов захватили немцы? может у них можно найти?

(2) об этом пишет в Суворов в "Тень Победы", но его надо проверять и перепроверять.

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/11.html
В "Ледоколе" я писал, что планов отражения агрессии не было, зато существовал план внезапного нападения на Германию и захвата Европы. Кодовое название операции — "Гроза". План был детально отработан. Он должен был вводился в действие немедленно после того, как командующие фронтами и армиями получали короткий сигнал: "Гроза".
...

Отрицать существование такого сигнала Министерство обороны России не может. Однако этому сигналу дали другое объяснение. "Сигнал "Гроза" был действительно установлен. Но означал он совсем иное. По нему командиры дивизий армий прикрытия должны были вскрыть "красные пакеты". В последних содержались приказы с указанием мероприятий по занятию боевых позиций для отражения атак противника в случае агрессии." ("Красная Звезда" 30 июля 1993)

вот и интересно, что это такое "красные пакеты?

(+5) и если это так, то он же

"Если мы поверим объяснениям Министерству обороны России, то попадем в глухой тупик. Получается странная картина. Каждый командир имел "красный пакет", и был установлен сигнал "Гроза", который предписывал командирам вскрыть "красные пакеты". И вот вопрос: когда сигнал "Гроза" был передан войскам? Когда великий Жуков этим сигналом ввел в действие планы войны? Ответ: никогда."

(0)там просто памятка на случай если при нападении дежурного или командира накроет паника чтобы он не забыл объявить тревогу усилить караулы вызвать в часть остальных и т.д.

(7) а что конкретно? есть ли скан хоть одного приказа? и почему этот сигнал так и не был отдан в этом случае?

логично - отдать приказ сразу после начала войны, но почему его не отдали?

(8) диверсия, понятно же

сталин не отдал приказ, хотел угробить побольше людишек

(10) давайте без этого, серьезно почему приказ координирующий оборону не был отдан? и что было в этом приказе?

(10) ты чо ко мне пристал? откуда я знаю? обычная хаки-бытовуха, регламенты в конвертах, постадийные планы развертывания и т.д.
иди вон к историкам на форумы, нашел где спрашивать

(11) С чего ты взял, что приказ не был отдан? Директива поступила от военного совета ЗапВО командующим 3,10 и 4-ой армиями.

(11) содержание приказа было
"Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому" далее указывалось по корпусам приказ вскрытия пакетов и действовать по плану прикрытия

(13) Если Суворов сказал, значит не вскрыли.

(8)некоторые документы секретят чтобы отношение к ним было более бережное
ещё раз: ничего сенсационного в этих пакетах никогда не было

плохие русские хотели вероломно напасть на цивилизованных европейцев, но добрый и хороший гитлер опередил и проучил....автор, ты это хочешь услышать?

Было бы удивительно если бы не было планов нападения на сопредельные гос-ва. Надеюсь в Армии РФ есть планы нападения на: Китай, Белоруссию, Южную Осетию, Финляндию и т.д.

"Некоторые из них попали в качестве трофеев к немцам и поэтому, уже попав обратно в СССР, сохранились. Например:
«14-й МК находится во втором эшелоне 4-й армии… в районе Кобрина…
В случае прорыва противника через реку Зап. Буг, наносить фланговые контрудары из района севернее Жабинка в возможных направлениях: на Высокое, на Брест, а также в южном направлении…»
(ЦАМО ф. 131 оп. 9775сс д. 4)"
http://delostalina.ru/?p=2711

(5)
1. Никаких "красных пакетов" не бывает в природе.
2. У каждого командира от полка и выше есть набор пакетов. На разные случаи жизни. Если начальство посчитает, что возможна война с инопланетянами, то и такой пакет будет заложен.
3. Никакого сигнала "Гроза" быть не может. Точнее может, но фиксированный сигнал демаскирует систему управления. Система сложнее гораздо - есть сигнально-кодовые таблицы, есть ключи к ним. Одной из команд, которая придет может быть "Вкрыть пакет №...". А может придти команда "Доложите наличие портянок".
4. Если Вы тонко намекаете на наступательную операцию, то военная доктрина тех лет и предусматривала отражение удара и нанесение контрудара с продвижением вглубь территории противника - "малой кровью, на чужой территории...". И 146%, что один из пакетов содержал такие распоряжения.

(13) где ты это взял? можно прув?

(15) прув плиз, выглядит как ОБС не более. или выдаваемое желаемое за действительное. Я не спорю - что так должно быть, но как это было на самом деле?

(17) да не вопрос, предоставьте сканы их, в чем проблема,то?

(18) нет

(22) В смысле пруф? Это общеизвестный приказ цитируемый в массе литературы, как документальной http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

так и художественной
http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/04.html
"Федор Ксенофонтович резко, будто с обидой, отвернулся от старшего лейтенанта, сделал несколько шагов в сторону, достал из пакета бумагу, нетерпеливо развернул ее и прочитал четкий машинописный текст на бланке командующего: "Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий командующий Зап. ОВО приказал поднять войска и действовать по-боевому. Командованию механизированного корпуса немедленно вскрыть оперативный пакет и действовать согласно директиве Генерального штаба по плану прикрытия..."

Когда с приказом ознакомился и полковник Карпухин, он посмотрел на генерала Чумакова чуть ли не со страхом: начальнику штаба было тоже хорошо известно, что на вскрытие этого пакета нужно распоряжение Председателя Совнаркома СССР или наркома обороны.
.....
Когда вскрыли пакет и ознакомились с задачей корпуса согласно директиве Генерального штаба, с огорчением убедились, что директива предусматривала возможности механизированного корпуса, полностью укомплектованного личным составом и боевой техникой. Корпусу указывались маршруты выдвижения в направлении государственной границы и рубежи, с которых он должен наносить контрудары по атакующему противнику. "

(21) тогда почему о них написали даже в Красной звезде (правда я этот выпуск не нашел)

Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным.
Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести
свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.
Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире.
Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.
Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.
Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье 14) и занятие самих Салоник 15) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить
их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 18) защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях
Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.
Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех. Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе!

(27) если был приказ, то должно быть и распоряжение?

(20) а есть ссылка на ЦАМО или скрин его? желательно скрин самого пакета

т.е. скан

(31) Зачем тебе скан. Тебе же на мисте сказали что был. Тебе этого не достаточно?

(31) Это к автору, я не знаю.

(33) а миста это прув источник? все ссылаются на них, и приводят их первую часть просто перепечатывая - почему не привести копию документа полностью?

(28) Журналюги - она такие журналюги...

(31) Если он в открытом доступе, то можно сходить в ЦАМО да посмотреть (не знаю, скан там есть). Было бы интересно. Есть кто из Подольска?

(15) Я конечно в истории не силен, но есть Директива №1, которая ясно указывала, что не надо отвечать на провокации немцев.



Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

           Тимошенко Жуков
           Павлов Фоминых
           Климовских

(37) +1

(38) а что за приказ? есть хоть какой-нить прув этого?

(40) Это директива. Директива №1. Это не какой то приказишко.

(41) а ссылку можно?

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020

(42) набери в любом поисковике "директива №1 1941"

(40) Это то же один из знаменитых приказов, но он был отдан еще до войны 21 июня 1941 поздним вечером

(43) только там дата 22 июня, хотя рассылалась она вечером 21

(30) И что? Эти распоряжения не особо интересны, они создавались командованием ОВО для корпусов и были что то типа таких
«22 июня 1941 года.

С рассвета 22.6 немцы начали наступление. Бой идет на границе.

Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос
Член ВС КОВО корпусной комиссар Вашугин
Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев»

(ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 50, л. 3)

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/pril.html

(47) а что это за план прикрытия?

(49) Корпуса занимали определенные точки вдоль границы и наносили контрудары по наступающему противнику

а вот еще интересно
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3381

(50) а где ее можно почитать?

(+51)
график посещений Сталина
21-го июня 1941 г.    

1. т. Молотов 18.27 — 23.00
2. т. Ворошилов 19.05 — 23.00
3. т. Берия 19.05 — 23.00
4. т. Вознесенский 19.05 — 20.15
5. т. Маленков 19.05 — 22.20
6. т. Кузнецов 19.05 — 20.15
7. т. Тимошенко 19.05 — 20.15
8. т. Сафонов 19.05 — 20.15
9. т. Тимошенко 20.50 — 22.20
10. т. Жуков 20.50 — 22.20
11. т. Буденный 20.50 — 22.20
12. т. Мехлис 21.55 — 22.20
13. т. Берия 22.40 — 23.00


Последние вышли 23.00

"Для начала никак не мог т. Сталин предлагать Жуковым приехать с Тимошенко через 45 минут. Если отсчитывать время от посещения Жукова (20:50 - 45 минут дает 20:05) то в это время Тимошенко находится у Сталина, нет нужды вызывать его. Сам факт того что Тимошенко был у Сталина дважды причем во второй раз с Жуковым наводит на размышления что Тимошенко ездил в НКО за какими-либо данными и прихватил с собой начальника генштаба для полноты картины. Ватутин же к Сталину не заходил. Есть конечно вероятность что начальник оперативного управления Генерального штаба ждал в приемной, но при этом очень странно выглядит "мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату". Зачем вообще выходить? Ватутин бывал на приеме у Сталина неоднократно причем именно в связке Тимошенко-Жуков-Ватутин. Почему именно в этот весьма напряженный момент его оставили в приемной? Можно с большой долей уверенность предположить что Ватутин к Сталину вообще не ездил.

В общем история написания Директивы 1 Жуковым изложена неверно. Кстати как и описание разговора со Сталиным ночью того же дня."

правда я не знаю есть ли прув это, надо погуглить

(52) В том то и сложность что тексты плана как раз и были в тех пакетах. Так что только в (20) сходить в ЦАМО

(54) надеюсь

В любой войне есть куча пакетов с экстренным указанием плана действий на тот или тот случай.

(56) Такие пакеты есть и в мирное время.

(57) тогда в чем проблема их рассекретить и опубликовать?

(58) Идеология.

Предположим у нас есть план нападения на США.

Это нормально. Не вырабатывать же план когда действительно в нем возникнет необходимость.

А если его опубликовать Навальный сразу, объявит, что Путин хочет напасть на США.

Возможно план нападения на Германию в 1941 существовал, на всякий случай, вдруг мировая обстановка изменится.

Не важно, что для СССР в тех условиях он был неприемлем, противоречил интересам. Очевидно же что злодей Сталин готовил нападению на Германии, а Гитлер защищал Европу см (29)

"Гроза"- не оперативный план, а всего лишь общевойсковой пароль на случай начала войны.

Как правильно отметил Джинн, являлся элементом сигнально-кодовых таблиц.

Про содержимое пакетов ветка создана зря.
Никаких сенсаций- обычная рутина.

(60) я и не ищу сенсаций, просто возник вопрос почему их содержимое в течении более 50 лет не опубликовали

(61) Для начало непонятно. То ли было, то ли нет. То ли гроза, то ли молния.

ИМХО раздавать красные пакеты, - идиотизм. Очевидно же, что у врага есть шпионы, раскрашивать, какой-то пакет в красный цвет, это как Штирлиц в Буденновке.

(62) ну может быть был какой-то аналог пакета - который назывался "красный пакет"

(61) так ведь пакетов много, содержимое у всех разное, как в смысле по оперативным планам, так и по их детализации в разрезе подразделений.

Не публиковали много чего, и только пакетов.
Скрывали вплоть до нулевых даже численность танков в 1941 году.
По военным, военно-политическим или пропандистским соображениям.

(64) скорее по второму, представь танков 18-19тыс у россии и 4-5 тыс у немцев)

(62) Этот пакет представляет из себя такую книжку, куда вшиты  шнурком листы. Книжка эта зашнурована и покрыта сургучными печатями. На книжке табличка с указанием, кто какие вносил изменения.
Изменения вносились по следующей процедуре, приезжал офицер из генштаба. В присутствии командира и особиста пакет вскрывался этим офицером, оттуда удалялся изменяемый лист и вшивался новый. Пакет запечатывался, делалась надпись, что такой то тогда то заменил лист номер такой в присутствии тех то. И подписи.

(63) Зачем выделать какой-то пакет? Повторяю: это как Штрилиц в буденновке.

Очевидно же, что немцы занимались вербовкой агентуры. Какие их действия если они узнают о существовании важного "красного пакета"?

Единственное могло содержаться в таком пакете, это поздравлении партии и правительства, обращенное к личному составу, в годовщину Великой Социалистической ревволюции.

По этой же причине, если планы нападения на Германии и были, то хранились в архивах генштаба. Попади подобные документы в руки к немцам, и привет - мощнейшее идеологические поражение.

(66) Это понятно. Но что мешало например устроить пожар или тупо сбежать в Германию?

а чего это "финов" заинтересовало содержимое красных пакетов ?

(69) Возможно бугурт.

(69) что плохого в истории)? я очень много за последнее время прочитал)

Ушли буржуины, да скоро назад вернулись:
  -- Нет, Главный Буржуин,  не  открыл  нам  Мальчиш-Кибальчиш
Военной Тайны. Рассмеялся он нам в лицо.
  --  Есть,  --  говорит  он,  --  и  могучий секрет у крепкой
Красной Армии. И когда б вы ни напали, не будет вам победы.
  -- Есть, -- говорит, -- и неисчислимая помощь, и сколько  бы
вы в тюрьмы ни кидали, все равно не перекидаете, и не будет вам
покоя ни в светлый день, ни в темную ночь.
  --  Есть,  -- говорит, -- и глубокие тайные ходы. Но сколько
бы вы ни искали, все равно не найдете. А и  нашли  бы,  так  не
завалите, не заложите, не засыплете. А больше я вам, буржуинам,
ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться.
  Нахмурился тогда Главный Буржуин и говорит:
  --     Сделайте     же,     буржуины,     этому    скрытному
Мальчишу-Кибальчишу самую страшную Муку, какая только  есть  на
свете,  и  выпытайте от него Военную Тайну, потому что не будет
нам ни житья, ни покоя без этой важной Тайны.
  Ушли буржуины, а вернулись теперь они не скоро.
  Идут и головами покачивают.
  -- Нет, -- говорят они, -- начальник  наш  Главный  Буржуин.
Бледный  стоял  он,  Мальчиш,  но  гордый,  и  не сказал он нам
Военной Тайны, потому что такое уж  у  него  твердое  слово.  А
когда  мы  уходили,  то  опустился  он  на  пол, приложил ухо к
тяжелому камню холодного пола, и, ты  поверишь  ли,  о  Главный
Буржуин,  улыбнулся  он  так,  что  вздрогнули  мы, буржуины, и
страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает  по  тайным
ходам наша неминучая погибель?..
  -- Что это за страна? -- воскликнул тогда удивленный Главный
Буржуин.  --  Что  же это такая за непонятная страна, в которой
даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат  свое
твердое  слово?  Торопитесь  же,  буржуины,  и  погубите  этого
гордого  Мальчиша.  Заряжайте  же   пушки,   вынимайте   сабли,
раскрывайте  наши  буржуинские знамена, потому что слышу я, как
трубят  тревогу  наши  сигнальщики   и   машут   флагами   наши
махальщики.  Видно, будет у нас сейчас не легкий бой, а тяжелая
битва.
  И погиб Мальчиш-Кибальчиш...

(67) В первые дни и месяцы войны , немцами было захвачено достаточно наших штабов разного уровня . Естественно захватывались и подобные пакеты , и естественно изучались . Если бы в них были оперативные приказы об агрессии , подобное уже давно бы всплыло , ибо является действительно мощным идеологическим оружием . Поводов за прошедшие десятилетия было предостаточно

(71) А я вообще ничего не читал. Но с точки зрения здравого смысла, существование такого пакета - идиотизм. И больше похоже на идеологическую выдумку типа "Завещание Петра Великого"

Но... видели ли вы, ребята, бурю? Вот  так  же,  как  громы,
загремели  и  боевые  орудия.  Так  же,  как молнии, засверкали
огненные взрывы. Так же, как ветры, ворвались конные отряды,  и
так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала
Красная Армия.
  А  видели  ли вы проливные грозы в сухое и знойное лето? Вот
так же, как ручьи, сбегая с пыльных гор, сливались в  бурливые,
пенистые  потоки,  так  же при первом грохоте войны забурлили в
Горном Буржуинстве восстания,  и  откликнулись  тысячи  гневных
голосов  и  из Равнинного Королевства, и из Снежного Царства, и
из Знойного Государства.
  И в страхе бежал разбитый Главный Буржуин, громко  проклиная
эту страну с ее удивительным народом, с ее непобедимой армией и
с ее неразгаданной Военной Тайной.
  А  Мальчиша-Кибальчиша  схоронили  на  зеленом бугре у Синей
Реки. И поставили над могилой большой красный флаг.

  Плывут пароходы -- привет Мальчишу!
  Пролетают летчики -- привет Мальчишу!
  Пробегут паровозы -- привет Мальчишу!
  А пройдут пионеры -- салют Мальчишу!

(74) а я читал, поэтому и спрашиваю, подобные пакеты "вскрыть по приказу" были, но вот что в них в этом и вопрос

" - Ну вот скажи - сколько стоит жизнь мальчиша?

- Откуда я знаю? Нисколько. - Плохиш уже не надеялся понять Кибальчиша. Сумасшедший. Что с него взять?

- Знаешь. Ты же купил свою жизнь? - Мальчиш недвусмысленно кивнул на банку варенья.

- А, ты про это? - Плохиша наконец осенило. - Ну да. Можно сказать, что бочку варенья она стоит. Моя жизнь. Вообще-то я думаю, что дороже, но раз уж предложили бочку, то я не стал торговаться...

- Ну, на самом деле, бочка варенья - это дополнительная плата за твоё предательство кроме твоей жизни. Однако с точки зрения Буржуина сделка была вообще в другом.

- И в чём же?

- За бочку варенья Буржуин купил ВСЕ наши жизни. Всех наших мальчишей. Это ты торговал только своей. А Буржуин купил все.

- Вообще-то я про всех не думал. Какое мне дело до всех?- Плохиш глуповато заморгал.

- Тебе-то никакого, как видно... Но вот Буржуину была нужна не твоя жалкая жизнь, а жизни других мальчишей, которые смело сражались.

- И что? В чём тут тайна?

- Тайна в том, что Буржуин всегда приобретает больше, чем ему продают. И это касается не только жизней людей, которым он назначил цену. Это касается всего. "(С)

(72) Это гад так и умер, не рассказав никому военную тайну. Так с тех пор ее никто и знает :(

(76)"Снимают с должности командира части, он передает дела своему сменщику. В конце дает последние инструкции:
- Тебя через год тоже проверять приедут, если уж совсем трудно станет, в сейфе для тебя лежат три пакета, вскрывай последовательно и действуй по инструкции.
Прошел год, в части бардак, как и прежде, даже еще хуже, из штаба приехали генералы с проверкой. Вызвали командира, говорят, вот так и так, завтра доложишь, почему такой бардак в части. Хреново, думает командир, пора вскрывать первый пакет. Вскрывает, там написано: "Вали все на меня". Командир повеселел, утром генралам докладывает, так и так, это прежний командир все развалил, я еще ничего не успел. Ладно, проверка уехала. Через год приезжают снова, в части бардак еще хуже, вызывают командира. В чем дело, завтра доложишь. Пора вскрывать второй пакет. Вскрыл. Там написано: "Вали все на молодость". Утром командир докладывает:
- Я еще в должности мало времени, не успел все наладить.
Ладно, генералы уехали, через год приезжают снова. В части полный бардак, солдаты разбежались, техника разворована. Hу, командир, как всегда к сейфу, вскрывает третий пакет, а там: "ГОТОВЬ ТРИ ПАКЕТА"."(С)

(76) И были и есть и будут :) Оперативные приказы на разные случаи жизни , в которые может попасть войсковая часть - разные варианты действий при нападении противника, стихийные бедствия , действия при разнообразных учениях . Как правило много скучного текста , цифр , карты рубежей и размещения .
ИМХО ничего сенсационного типа "Начать войну с Германией" , и вообще планов по началу агрессии не было , ибо уже всплыло бы

(80) угу, но почему тогда вокруг этих пакетов такой ажиотаж?

(81) Задай вопрос тому, кто этот ажиотаж создает.

(80) США намерены вернуться на Луну и построить там базу

(76) Встречный вопрос - у какого именно полка? Я так понимаю, что пакеты - свои для каждой части.

(84) не важно

(85) Важно, поскольку пакеты - у каждого свои. Определяющие задачи конкретной части. А как эти задачи укладываются в общий замысел - эти сведения в пакетах будут заведомо отсутствовать. И смотреть в пакеты - всё равно что смотреть в "Книжки красноармейца", только на уровне не отдельного солдата, а части.

(86) на самом деле не важно, это пресловутый "красный пакет" для каждой части должен быть похожим, например или атаковать и как далеко, либо занять соответствующую линую обороны.

(87) Нет не должен. Такого бреда: "Все на Берлин" - там точно не будет. В лучшем в близ лежащих частях будет указано:"Перемещайтесь в точку А, через поле Г, по мосту М, там будет генерал армии, слушай-те что он скажет".

(87) Таки для каждой части свой. Кто-то оборону держит, кто-то перегруппируется, кто-то поддерживает, кто-то атакует. Из общего замысла операции "нарезаются" боевые задачи для каждой части. Причем самих замыслов может быть несколько - решили наступать - вскрыли пакет №1, решили оборонятся - вскрыли пакет №2

(88) тогда в чем проблема это показать?

(89) а что за некий "красный пакет" т.е. нечно объединенное единым замыслом, почему этот замысел нельзя показать и рассказать всему миру?

(90) Почему Вы решили, что это никому и никогда не показывали? То, что Вы не интересовались вопросом или не знаете как найти - еще не повод обвинять в сокрытии кого-либо.

(91) А был ли мальчик? Командирам частей доводятся конкретные их задачи. Не более того. "Высшие" замыслы держатся в секрете - по элементарным соображениям безопасности.
(Ну, не знаю, может, тут я не прав, поскольку "пиджак" знает меньше, чем кадровый военный. Но, вспоминая, как нам ставились задачи - чистая конкретика была).

(91) Да откуда известно, что этот пакет вообще был?

(94) Пакет(ы) по любасу был . Вопрос в том что подразумевается под "этот" :)

(92) тогда покажите? я искал, но может быть просто не знаю как искать
(93) даже спустя 50 -100 - 1000 лет?
(94) еще раз

Отрицать существование такого сигнала Министерство обороны России не может. Однако этому сигналу дали другое объяснение. "Сигнал "Гроза" был действительно установлен. Но означал он совсем иное. По нему командиры дивизий армий прикрытия должны были вскрыть "красные пакеты". В последних содержались приказы с указанием мероприятий по занятию боевых позиций для отражения атак противника в случае агрессии." ("Красная Звезда" 30 июля 1993)

итак Красная Звезда 30 июля 1993года.
а также еще как минимум Суворов в его книгах, но как раз его я и хочу проверить

(95) некий под названием "красный пакет"

(+96) http://militera.lib.ru/research/suvorov7/11.html

(96) Еще раз: на заборе много чего написано.

(99) МинОбороны - забор? спасибо

(96) Что "спустя 50 - 100 - 1000 лет"? У каждой части - были свои задачи, свои пакеты.
Я и спрашиваю поэтому - какой части какие пакеты интересны?
В то, что бы общий пакет (в каждой части; а тем более, как сказано в (0) - в роте(!)), раскрывающий общий замысел - не верю. Ибо нонсенс.

(100) А ссылку на _Минобороны_ - можно посмотреть?

http://www.redstar.ru/
Минобороны России

если правильно понимаю оф. печать от мин обороны

(101) да любые еще раз - если найдешь общий план, то вдвойне интереснее.

(100) А как насчет секретного Пакта Молотова Ребентропа?

Как насчет катыского расстрела?

(102) http://www.redstar.ru/index.php/2011-06-30-23-44-03/2011-12-11-22-11-08
Весной 1992 года с созданием Министерства обороны Российской Федерации «Красная звезда» стала его центральным печатным органом. 30 июня 1992 года газета была зарегистрирована в Министерстве печати информации РФ как общероссийское печатное издание, учредителем которого является военное ведомство.

т.е. статья от 93 года является печатью МинОбороны РФ

(104) Так ведь не было - и не могло быть, IMHO - в пакетах никакого "общего плана". И уж тем более - на ротном уровне. Нельзя найти то, чего не существует.

(105) ты специально меняешь тему разговора?

(106) Хрен там. "Печатный орган" =/= "государственный орган". Жургалюги - они везде журналюги.
Даже в советские времена, когда каждая статья проверялась чуть ли не побуквенно - такие перлы иногда проскакивали.

(107) есть так называемый "план Жукова", который воплотился в некие "Красные пакеты", выставляемый как план обороны, но он не был введен в действие с начала войны.

вот я и хочу знать - какие задачи были у любой роты, дивизии и выше по этому плану (т.е. что бы в Красных пакетах) я не могу найти ни один такой пакет - кроме не понятных перепечаток. Поэтому и спрашиваю - можешь ты найти хоть один такой пакет? или еще лучше весь план

(109) тогда должно быть опровержение.

+(109) Центральный орган означает лишь, что публикует официальные материалы и носит статьи на проверку "цензору". Не более того.

(111) С какого бодуна? Некий журналист чего-то там опубликовал. Тем более в 1993 году - когда ситуация характеризовалась словами "разброд и шатания".

(108) Нет. В конце 80-х и начале 90-х происходила яростная либерализация.

Был признан секретный договор к пакту Молотова Рибентропа.

Был признан катынский расстрел.

Книжка Ледокол стала фактически идеологий, нам даже историчка рассказывала ПРАВДУ.

И т.п. написать какую-нибудь чушь от министерства обороны не составляло никакого труда.

Повторяю: "красный пакет" - это бред.

(114) тогда докажи что это бред? что этого никогда не было.

(114) И что? Не надо мешать всё в одну кучу.
Были секретные протоколы. Были и расстрелы. Это - факты.
"Ледокол" - это фантазия.
Что там вам историчка говорила - это её личные половые проблемы. (Когда историчка в школе начала вещать моим детям насчёт "Велесовой книги" - я побеседовал и с детьми, и с историчкой. Проблема разрешилась сама собой).

По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко).
http://lib.rus.ec/b/387384/read

По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).

(115) То что бред я уже выше обосновал.

Если и были какие-то пакеты, то делать их "красными" - не имело никакого смысла, на оборот только вред.

> что этого никогда не было.

Ок. Я верю что не было, ты веришь, что было. Говорить не о чем.

(116) тогда не надо верить и командирам в их воспоминаниях?

(117) См. посты от Джинн.

(118) т.е. ты не веришь и Рокоссовскому?

(119) _Верить_ - не надо. Воспоминания - лишь один из источников. И относиться к ним надо соответственно.

(116) Откуда эти факты?

> Были секретные протоколы.

История крайне мутная. Типа копию у немцев нашли англичане, а наши нашли в каком-то архиве, где её быть не должно.

Причем перевод с немецкого дословно совпадает с русским вариантом.

> Были и расстрелы.

История крайне мутная.

(120) я вот понять не могу - генералы пишут в своих воспоминаниях, что пакеты были, я и прошу уточнить что там было неужели нужно всегда уходить от темы и начинать просто предполагать?

(120) Так о каких пакетах пишут генералы в своих воспоминаниях? (Тут заметим, что генералы - лица заинтересованные).
Каюсь - я во время оно не интересовался особо, как оно там на верхах дела обстоят. Но наличие у командира _роты_ пакетов, раскрывающих подробно высшие стратегические замыслы, - даже моего опыта хватает, чтобы понять, что это - бред.
Приказы для каждого подразделения - конкретные. И не совпадают с приказами для других подразделений. Да, есть там вначале слова "противник силами до ... пытается ...". Но не более того.

(123) "Катынь" - это лишь название. Лагерей польских военнопленных было более одного - под Катынью, под Харьковом и т.д.

(117) Ну вот в чем проблема?

"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н.А. Новикову, Н.В. Калинину и В.М. Черняеву прибыть на мой КП."(С)

Там правда никакого "красного пакет" и "Литеры М" - это Резун наврал.

(126) Кто расстрелял то?

(128) Наши расстреляли. (И так, исключительно личный вопрос - а что бы ты стал делать с офицерами вражеской армии в условиях наступления более чем крутого противника?)

(0) Они не особо-то секретны сейчас, но малоинтересны общей публике ибо тогда многое станет видиться иначе, а это нежелательно.

Вообще, касательно ВОВ существует даже сейчас цензура.

Гера таки доехал до Питера?

Сигнал "Гроза" - команда развертывания войск по прикрытию госграницы.
Предполагал приведение в боевую готовность и выход в район сосредоточения в целях прикрытия госграницы. Имел гриф секретною из-за пакта М-Р.

Войскам второго эшелона предполагалось наносить контрудар.

(129) Есть другое мнение, и аргументированное.

(129) Дурь.

(129) Все это редкостная чушь. У органов НКВД-ГПУ была отчетность, коей по-завидовать можно. Каждый чих был строго задокументирован. Этого не было.

(134), (135) Слова, слова...
(134) На вопрос - ответь.

*(136) Ссылку на отчётность - в студию. (Не обязательно на Интернет - но хотя бы ссылку на архивы).
При этом остаётся вопрос - каким образом эта отчётность сохранилась в отношении лагерей польских военнопленных?

(137) Факты. А факты таковы, что так называемых лагерей на территории смоленщины не было.
Были тюрьмы. Но. Военнопленных там не содержали. И еще. Откуда такое количество, если наши войска особо никого не захватывали. Большая часть польской территории была передана немцами.

И еще ... Ну и что даже с того, что растрелляли?
Поляки наших солдат угробили полмиллиона в лагерях при Пилсудском, и?

Россия большой - Польша маленький?

(137)  А как ты думаешь с чего вдруг немцы, советы так обозлились на несчастных поляков?

+(142) Что еще, помимо развала переговоров подтолкнуло к пакту М-Р?

(142) И те, и другие - с поляками воевали.

(140) Верно. Поэтому и не надо было нам корчить из себя целочку.

(139) См. выше. "Катынь" - лишь некое общее название. Военнопленные - были. Распределены были по многим лагерям.

(137)

>И так, исключительно личный вопрос - а что бы ты стал делать с офицерами вражеской армии в условиях наступления более чем крутого противника?

Слишком общий вопрос. Надо прикидывать, что дает одно что другое.

В той ситуации, с Польшей выгодно дружить, даже если предположить, что те офицеры встали на сторону врага (что не факт).

(147) Речь - о конкретной ситуации. Впереди (и через день будет здесь) - враг. В тылу (в лагере) - тоже враг (пусть и меньший). Времени на раздумья - 0.
Ведь вся проблема с "Катынью" - не в том, что расстреляли.

(148) Уже тогда сильно думали о идеологических последствиях.

СССР должен был быть белым и пушистым.

Марать руки в крови из-за возможных небольших минусов - смысла не было.

И что характерно в 1943 немцы устроили "расследование". И использовали его своей идеологии. не предусмотреть такого не могли.

(149) Когда "тогда"? В 1841 году думали об одном - выжить.
"Катынь" появилась в 1943 - причём в ответ на немецкую пропаганду. Причём немцы сконцентрировали внимание именно на Катыни, "забыв" о прочих лагерях.

(150) Кто думал.

Низшим чинам чтобы выжить, надо было сваливать, а не заморачиваться расстрелами.

А высшие спокойно просчитывали.

>"Катынь" появилась в 1943 - причём в ответ на немецкую пропаганду.

Т.е. первыми тему Катыни подняли Русские?

Однако, коллеги, _предлагаю_ (то есть, не считаю посты на эти темы недопустимыми) не обсуждать здесь Катынь и пакт Молотова-Риббентропа, но вернуться к изначальной теме. А то забредём хрен знает куда.
Сопутствующие темы можно обсудить в отдельных ветках.

(152) ИМХО явления одного порядка.

(151) 1. Угу. "Спокойно". Как же...

2. Нет. Первыми тему Катыни подняли как раз немцы. (Впрочем, смотря что понимать под "первыми" - утверждение или опровержение).
Но это - несущественно (кто первым поднял). Ибо - голимая политика. А интересует-то как раз объективная сторона

(154) Поэтому и не считаю посты на эти темы недопустимыми. Но из уважения к gr13 (и к другим участникам) - предлагаю вернуться к изначально поднятой теме. А если есть желание обсудить другие - можно создать другие ветки.

Кстати, о Катыни. Никто не задумывался о том, что "наши не расстреливали" выглядит в данной ситуации куда страшнее?

(157) Подонок Сталин ради, идеологически сильной позиции, готов и не на такую мерзость пойти.

(158) То есть, ты полагаешь, что Сталин сотрудничал с гестапо?! Нереально.

(158) Прежде, чем обвинять ту, или иную историческую личность докажи своё право на это.
КТО ТЫ ТАКОЙ, ЧТО БЫ ИХ СУДИТЬ?

+(160) Наверное, как минимум, ты руководишь страной, да? Верно?
Ты принимаешь стратегические решения?

+(161) Нет? Тогда какого лешего!!!!

(158) И еще, запомни, не суди по себе.
Обвиняя кого-то подонком - ты сам "примериваешь" его шкуру на себя.

Но, в роли Сталина, или Гитлера тебе не оказаться або кишка тонка али ростом и умом не вышел, так что заткнись и прекрати лить свой личный словесный понос....

(152) Я потерял суть беседы, напомни, плиз, были л возражения о развертывании сил возле границ и контрудара сил второго эшелона?

(0) Гера, в МСК в музее ВС РФ есть общая карта по плану "Гроза". Кажись 3-й зал.

(159) О чем ты? О каком сотрудничестве?

(163) Надеюсь это такая ирония с твоей стороны.

(168) Отнюдь

(169) Тогда ты просто не блещешь интеллектом.

Rie считает, что поляков нужно было расстрелять, а если действительно русские не расстреляли, то это страшно.

В (157) говорится, о том что Стлаин был таким подонком, что не стал расстреливать поляков.

(170) Вполне вероятно, что я сейчас не могу блистать интеллектом або устал, таки воскресенье.
Мне лично, безразлично, но, я не могу сказать, что та, или иная историческая личность кем-то {нужное вписать}, была. Они были людьми своего времени и не нам их судить, ИМХО

(171) Объясняю, для тех кто в танке: в (157) содержится ирония, на самом деле я так не думаю.

(172) Я наверное переутомился изрядно, так что, извини, но иронии в том посте не приметил

(172) Расстрелы были, это верно, но не там и есть за что.
Расстреливали поляков, коих уличали в расстреле пленных русских. Что не так?

Мы вооружили армию Андерса, вместо того, что бы воевать они ушли в среднюю азию, этого мало?!

Да, из них 60 % сгинула при взятии Италии. Но нам от этого легче?!

(174) Любопытная Путинская пропаганда, но есть мнение, что все же не расстреливали.

(19) > Было бы удивительно если бы не было планов нападения на сопредельные гос-ва

и конечно же, эти планы печатались миллионными тиражами и рассылались в гарнизонные сейфы?

> а чего это "финов" заинтересовало содержимое красных пакетов ?
Отличный вопрос!
видимо, в финляндии автору рассказали что в чорных и красных пакетах были планы по завоеванию мира

(177) ... А при чем здесь Путин? я эти данные знал еще при Горбачеве.

(179) Коль, может отдохнешь?!

(180) При Горбачеве говорили, что расстреляли в отместку за польские концлагеря?

(182) Стали доступны документы по линии общества "Мемориал"

-Спать. Устал-

(127) я в (OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов" писал По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко).
http://lib.rus.ec/b/387384/read

По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).

итак Тимошенко, Рокосовский, Грецов мало?

бойтесь! и сейчас любой дежурный по части (соотв.уровня) имеет такие пакеты! и там секретные данные о нападении на сША! и Китай!

(+185) т.к. я люблю все проверять дословно в источники
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.

интересно

(189) Тем, что основные источники не оцифрованы.

wiki:Грецов,_Михаил_Дмитриевич#cite_ref-1

Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944).

По сведениям генерал-майора Грецова[2]:
Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.

? Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84
пока ничего лучше не нашел

(198) Грецов, если мне память не изменяет у Белова начштабом был....

(199) и что?

еще для анализа
http://zn.ua/SOCIETY/pravda_so_slezami_na_glazah-54295.html
Как написал в своей статье (пролежавшей в архивном забытьи 27 лет) маршал А.М. Василевский, «Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза» (журнал «Новая и новейшая история» № 6, 1992 г., с.5—8).

опять Грецов - любят его тестировать
Весьма красноречиво высказался о наших планах бывший начальник оперативного управления штаба Юго-Западного фронта генерал-майор М.Д. Грецов: «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», т.е. в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т.д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление» (ВИЖ, № 9, 1965 г., с. 84).

Стоит обратить внимание и на высказывание генерал-полковника С.П. Иванова. В своём учебном пособии для слушателей академии Генштаба «Начальный период войны» (Москва, Воениздат, 1974 г.) он написал: «Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной (т.е. перед нашим наступлением. — В.Н.) удалось упредить наши войска в завершении развёртывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны». Здесь и комментарии излишни.


Об обороне перестали думать вообще. По словам полковника ГРУ И.Старинова, «после выступления Сталина на приёме в честь выпускников военных академий всё, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало ещё более тормозиться» («Мины ждут своего часа». М. Воениздат, 1964, с.186).

(201) Это все беллетристика. Веры ей ноль. На грамм фактов тонна домыслов.

Тем более, что печаталось в те годы только то, что укладывалось в "генеральную линию партии". А линия была проста - внезапное нападения, из-за какашки Сталина были не готовы и т.п. Не скажу, что в этой линии нет грамма фактов.

(0)тема ВОВ  довольно прилично засекречена до сих пор.  Еще совсем недавно даже данные по госпиталям  были закрытыми . А тут речь о пакетах.  Подольский архив он то все знает но нужна форма .

К примеру во внутренней тюрьме Лубянки открыта экспозиция те как баааа музей но...... Нужна форма допуска

(201) теперь все ясно: Сталин готовил вторжение в Европу, и Гитлер его остановил.
ЦК уошингтона вместе с героином распространяет и агитмат.

(202) 1992 г какая партия?
1965 г как раз партия (но думаю что другая чем в 92 году)
1974 г. более поздняя партия
1964 тоже ранняя партия

ты определись какую конкретно партию ты имеешь ввиду?

(205) харе, какой ЦК ты в своем уме? почитай даты изданий в (206) посту и все что ты написал покажется тебе смешным

Суворов который беглец?? не, не верю ему...

операция "гроза" миф ... но пакеты были ... собственно нападение небыло таким уж неожиданным

(185)

>итак Тимошенко, Рокосовский, Грецов мало?
1. Тебя интересовало содержание пакетов, в (127) оно описано.
2. В указном источнике, нет никаких "красных пакетов", "литера <<М>>"

(201) Это все конечно любопытно. Что в огромной громаде материал по войне, нашлись несколько строчек. В которых не понятно о чем говорится. Тем более опубликованных после смерти якобы авторов.

Но остается один вопрос: "Зачем?"

По Резуну, якобы для превращения империалистической войны в гражданскую с целью революции.

От этих идей троцкизма отказались.

Более того дурачек Резун сам приводит цитату Сталина:

"Четвертый факт: в связи с теми предпосылками, о которых я говорил, в связи с тем, что предпосылки войны назревают и война может стать, конечно, не завтра и не послезавтра, а через несколько лет, неизбежностью, в связи с тем, что война не может не обострить кризиса внутреннего, революционного, как на Востоке, так и не Западе, – в связи с этим не может не встать перед нами вопрос о том, чтобы быть готовыми ко всему. Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они растут, они будут расти, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию. [c.13] Это так. Но удержаться им будет очень трудно. Об этом ясно говорят примеры с лимитрофами, например, с Эстонией, Латвией. Вопрос о нашей армии, о ее мощи, о ее готовности обязательно встанет перед нами при осложнениях в окружающих нас странах, как вопрос животрепещущий.

Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира. Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить."(С)

Т.е. Сталин собирался сделать, то что сделали американцы, дождаться пока все друг друга передушат, а потом придти на тепленькое.

В 1941 не было такой ситуации. Не было смысла нападать.

(209) > собственно нападение небыло таким уж неожиданным

неожиданных нападений вообще не бывает, другой вопрос почему первые месяцы так бездарно профуканы

(212) Ну дык разница в подготовке и мат.обеспечении и сказалась.

(212) Потому что имели дело с сильнейшей армией мира?

(212)неожиданных нападений вообще не бывает, другой вопрос почему первые месяцы так бездарно профуканы   - руководствуясь рассекречеными архивами нападение небыло неожиданным, т.к. еще до 22 июня округа были переименованы во фронты, профуканы из за того что пистолета НКВД у виска не стояло тогда, и немцы обещали хорошую жизнь и т д, а про пакеты, так они были и есть на сегодняшний день, при обьявлении полной бг вскрываются и в них задача части, прям большой секрет

Если бы СССР готовил нападение на Германию, он бы напал первым.

СССР готовил нападение на Финляндию и напал, если не ошибаюсь 27 июня, силами отведенного с западной границы 1 мк(полностью укомплектованного), и на этом закончился нейтралитет Финляндии

(216) Ты постоянно глупость постишь. Прекрати пожалуйста

(212) так как всегда.
армейские глашатели громко кричат "...будете кормить чужую армию..".
вместо того, что бы заниматься боевой подготовкой, слаживанием подразделений и етс...

(0) - там была секретная инфа про то, что Сталин, дабы повысить свой рейтинг захотел маленькой победоносной войны.

Но нападать самому ему не хотелось, поэтому он попросил Г напасть на него, сказав, что это будет также легко как с Францией.

Но Сталин обманул его.

(217) там сначало миром хотели решить.
и даже предлагали землицы даже больше.
отчего фины не согласились - подзуживал их кто? - это уже другой вопрос.

(219) где я такое говорил?

(222) где указано на тебя?
отчего ты на свой счет это воспринял?

а неудачи, имхо, явное следствие неумения организовать.
начиная от связи и кончая взаимодействием...

Когда служил в армии, у нас пакеты были белые с полосой по диагонали и более романтичные. На них были название команд"Зеленый лес", "Волга", "Белый дым" и т.п. Сигнал может быть передан любыми средствами, вплоть до обычного фм эфира или голубями ))), если все остальное будет уничтожено. А там уже соответственно все расписано что делать.

(223) видимо потому, что ты отвечал на мой пост?

(224) Это в каких войсках, если не секрет?

(226) + и кем, что знал о пакетах

(223)а неудачи, имхо, явное следствие неумения организовать.
начиная от связи и кончая взаимодействием... - однозначно

(227) вот тайна то великая есть :)
все знают.
и каждый начальник службы в рамках своей компетенции - что делать...

Дело-то в другом:
1) Оперативные планы - были (см Василевского, Гареева)
2) Планы были разработаны до уровня соединений как минимум.(Рокоссовский, Василевский)
3) планы можно было вводить в действие только по приказу высшего руководства страны или высшего военного руководства (рокоссовский)
4) приказ на введение этих планов высшее руководство по имеющимся данным не давало.
итого: для планов обороны ситуация несколько странная. Для планов наступленеия - вполне логичная.
Особенно если учесть некоторые высказывания Гареева (об расстановке сил вдоль границы), и Гареева,  и вроде Василевского о том, что "противник упредил нас на пару недель"...

(229) немного от лукавого, каждый нач. службы знал что делать при планах мобразвертывания, но о содержимом секретного пакета...

(0) Читаем мемуары командира 8 мехкорпуса генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева
http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/index.html

> Утро 22 июня 1941 г.

— Дежурный, вызвать командиров дивизий к аппарату!
Прошло не больше трех минут, и дежурный по штабу доложил:
— Командиры дивизий генерал-майор Мишанин, полковники Васильев и Герасимов на связи!
Я взял трубку и, стараясь быть спокойным, произнес:
— У аппарата Рябышев.
— У аппарата Мишанин, — прозвучал приятный, мягкий голос командира 12-й танковой дивизии. — Слушаю вас.
— Здравствуйте. В небе сверкает молния.
— Все ясно, Дмитрий Иванович, — поспешно ответил Т. А. Мишанин.
Пожелав успеха, закончил с ним разговор. В трубке зазвучал, густой бас командира 7-й моторизованной дивизии:
— У аппарата полковник Герасимов.
— Здравствуй, дорогой! Как у тебя, лес шумит?
— Лес шумит, но лесник свое дело знает, Дмитрий Иванович, — пробасил в ответ А. Г. Герасимов.
— До встречи.
На проводе был командир 34-й танковой дивизии полковник И. В. Васильев. Поприветствовав его, я сказал:
— Гора! Желаю успеха!
«Молния», «лес», «гора» — это условные слова, услышав [10] которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения.
Мысленно представил себе, что сейчас делается в расположении полков, открыл сейф и вскрыл предназначенный мне пакет.

> ...

К этому времени поступило донесение от командира 12-й танковой дивизии генерала Т. А. Мишанина, что [12] части дивизии выполнили приказ точно и в срок и находятся в указанных районах. Потерь нет.
Вскоре такие же донесения я получил и от других командиров дивизий. Они успели вывести людей и боевую технику из-под удара вражеской авиации и сосредоточить войска в лесах.

> Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио.

И 8 мехкорпус пошел к границе...

>Во второй половине дня окрестность огласилась рокотом моторов и скрежетом металла. К небу поднялись тучи пыли. Это от Стрыя и Дрогобыча в направлении Самбора двинулись войска нашего 8-го механизированного корпуса. [14]

К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку:
— Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа.

(233) А кто дал приказ давать сигнал(ы)?

(236) >Ровно в четыре часа утра по московскому времени меня разбудил запыхавшийся от бега молоденький красноармеец посыльный.
— Товарищ генерал, — торопливо обратился он, — в штабе вас срочно вызывают к телефону! [9]
Квартира от штаба поблизости. Собрался быстро и через несколько минут поднял трубку телефона. Начальник оперативного отдела 26-й армии от имени командующего сообщил, что немецко-фашистские войска во, многих местах нарушили нашу государственную границу, ведут бои с пограничниками, бомбят наши приграничные города и аэродромы.
— Но прошу без паники, — звучал его взволнованный голос. Затем тоном приказа добавил: — Думаем, что это провокации. Не поддаваться на них! Огня по немецким самолетам не открывать! Ждите дальнейших указаний!
Я решил немедленно привести соединения в боевую готовность, вывести их из военных городков по тревоге. На этот случай еще ранее условился с командирами дивизий оповестить их особыми словами, значение которых понимали только мы.

(237) Т.е. он принял решение о "вскрытии пакетов" самостоятельно?
или у них был параллельный план?

(170) Не надо приписывать мне то, чего я не писал. Я _НЕ_ считаю, что поляков нужно было расстрелять. Я говорю о том, что расстрел поляков никак не противоречил ходу событий начала войны: спереди прёт жестокий враг, в тылу (в лагерях) - другой враг, возможности эвакуировать лагеря - сомнительны, делать что-то надо.

(174) Не так - то, что в ходе кампании 1939 года не было и не могло быть пленных русских.
Если же речь идёт о советско-польской войне 1920 года - то там по военнопленным достоверных данных вообще нет. Так что "уличить" там было крайне сложно.

(239)да ... ну есть одна поправочка ... когда поляков "расстреливали" ... ни кто и ни куда не пер ...

(221) Не хотели там решать дело миром. Ультиматумы - не мир.

(237) > изий оповестить их особыми словами, значение которых понимали только мы

это что, система коммуникации втайне от командования? В условиях доносительства и чисток?
что за бред? На это могли пойти только с целью заговора, иначе рисковать башкой никто не будет.

(241) В 1940 году Германию другом считали разве что в пропагандистских целях. И вопрос о войне с ней - был вопросом времени. В отношении поляков решение было принято в духе того времени - "нет человека - нет проблемы". На всякий случай повторю - я НЕ одобряю это решение. Но речь идёт не о морали, а о реконструкции логики событий того времени.

> Это в каких войсках, если не секрет?
> и кем, что знал о пакетах

Даже сержанты знают о пакетах. Это стандартный функционал, генштаб разрабатывает сценарии, штабы армий спускают вниз, штабы дивизий кромсают прямые инструкции на "пакеты". Любое учение по боевому слаживанию начинается с вскрытия пакетов.

(237) Вообще говоря, на тот момент уже была директива.

(246) только - №1 : "не поддаваться на провокации"

Джентльмены, мне кажется, в ходе обсуждения утрачен один из основных моментов - пакетов всегда _несколько_, и пакеты эти - _свои для каждой части_.

(248) в т.ч. и несколько - для каждой части.

(247) Не только. Если речь о 4:00 22 июня 1041 года. К тому времени уже была директива о возможном нападении Германии.

(249) Естественно.

(246) И тем не менее, в пакетах был только вывод войск в места дислокации в поля из городков по боевой тревоге. И все. И только потом пришел приказ от командующего армией - выдвигаться к границе. И все. Но выход 8 мехкорпуса (700 танков )к границе к Самбору означал только наступление. Или как?

+(250) И до кой-каких частей эти директивы таки дошли. Хорошо сработал Черноморский фронт. Контрнаступление на Южном фронте началось 24 июня 1941 года - то есть, всё складывается. Другое дело, что немцы нас того-с на этом этапе. Но это уже не только от директив зависит.

(244)собственно мы только что завершили с германией окупацию польши ... вообщем не укладывается ... а вот афера немцев проведенная в 1943 году ... дабы союз отсался без союзников вполне имело место быть

(254) На отношения с союзниками это не повлияло. Максимум - на формирование Войска Польского и создание Компартии Польши (которой, к слову, на начало войны попросту не было). Но стратегическая роль Войска Польского - прямо скажем, не стратегическая.

(255)просто союзникам было выгодно продолжать союзничать с ссср ...

не все провакации дают ожидаемый выхлоп

(253) Интересны также мемуары Попеля - комиссара у Рябышева.
>Наконец, ровно в десять часов, представитель оперативного отдела штаба армии привез приказ: корпусу к исходу 22 июня сосредоточиться в лесу западнее Самбора. Частям предстоял марш на 70-80 километров
...

До батальона было рукой подать, и через несколько минут я был уже там. Смешанный запах бензина, солярки и выхлопных газов перебивал лесной дух. Жадно вдыхал я этот родной для танкиста воздух.
Первое, что бросилось в глаза,- надписи на машинах. Никто не давал команды, более того - на броне не полагалось писать. Однако борта укрытых ветками танков были расписаны мелом.
"В бой за Родину!", "Смерть фашизму!", "Даешь Берлин!", "Да здравствует коммунизм!", "Водрузим над землею красное знамя труда!", "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!",- читал я, переходя от машины к машине.

(248) ну так вопрос в том и состоит - не предполагайте, что должно было быть в пакетах, а покажите что конкретно было в пакете или пакетах.

Почему-то очень редко встречаешь - вскрыли пакет и действовали в соответствии с ним. Например здесь (237) выглядит как инициатива на месте, т.е. вскрыли без приказа какой-то пакет. вполне возможно разработанный самими штабами на местах.

однако в (201) есть ряд воспоминаний где пакеты вскрывали без приказа и не могли воспользоваться тем что сказано в них.

на самом деле вопросов несколько
1. почему не было приказов на вскрытие пакетов
2. почему пакеты нельзя было использовать по назначению. Не важно что у тебя 100% загруженность состава - даже если у тебя 10% состава и техники - ты (я так понимаю) обязан вывести личный состав и оборонять тот район, что указан. и ждать подкрепления

3. И что это за пакет вскрыть ото дня М- начала мобилизации

(255) а прибалтийские республики,что были захвачены ранее?

(258) если не ошибаюсь Поппель провел одно из успешных наступлений и занял населенный пункт, из-за неразберихи к нему не пришло пополнение и его уничтожили

(259)собственно сканы я не видал ... да и у каждой части был свой пакет ... в котором жостко оговаривались рамки ... куда, во сколько, и почему

(256) Поэтому на союзников это никак не повлияло бы. "Если Гитлер вторгнется в ад - я буду сотрудничать с Сатаной".
А вот что касается Польши - то ещё до войны Коминтерн ликвидирован польскую компартию. То есть, на сотрудничестве с Польшей (в любом качестве) был поставлен крест.

(260) Они вообще формально сами присоединились. На союзников не повлияло.

(259)
1. Потому что нарушилась система связи и управления.
2. Потому что оперативная обстановка сложилась иначе, чем было запланировано.
3. Нормальный пакет "Ч+n". Предполагает действия при мобилизации. Для примера к этому дню военкомат уже собрал команды и нужно получать пополнение и приводить штат к штату военного времени.

думаю значение пакетов сильно преувеличено - планирование военных действий идет сверху вниз. в частях и соединениях приграничных районов должны были заранее разрабатывать планы боевых действий, проводиться рекогносцировка боевых позиций, штабами на тренировках отрабатываться взаимодействие с обеспечивающими и придаваемыми частями/подразделениями.
при этом могло быть несколько вариантов планов и в пакете мог указываться конкретный вариант.

(259) Я не понимаю - какой смысл вскрывать пакет (один из нескольких) без приказа? Пакеты раздаются, чтобы части действовали по одному плану. А так - каждый командир локально знает, как ему действовать.

(261) Да. Это великое танковое сражение у Броды-Берестечко, в т.ч 8 мехкорпуса.
Но насчет планов, и почему 8 мехкопус раздербанили на маршах. Вот они пришли к Самбору. по плану. И тут вот тако новый приказ.

>В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. [15]

(260) С Прибалтикой - отдельная песнь. Там даже о "захвачены" говорить сомнительно - сработали тамошние Народные фронты.

Захватив в ночь с 27 на 28 июня Дубно, группа Попеля остановилась и, даже не предприняв ни одной попытки развить успех, занялась организацией круговой обороны. Не противник вынудил, а именно ошибочное решение командования остановило дальнейшее продвижение танкового клина в тыл ударной группировки противника. В своих мемуарах Н.К. Попель так прямо и пишет:

«...вот он, город, отбитый у врага. Бойцы гуляют по улицам, рассматривают дома, пробоины на танковой броне, балагурят с вылезшими из подвалов «паненками»... Немецкая авиация не появляется. Фронт неведомо где, даже канонады не слышно. Какая тут еще оборона! Надо было пересилить это беззаботное победное опьянение... Политработники, командиры, коммунисты, комсомольцы, агитаторы — вся сила воспитательного воздействия должна перестроить сознание бойца, внушить ему одну непререкаемую истину: успех даст стойкая оборона...»
...

Зато командование Юго-Западного фронта не смогло ни оценить, ни развить достигнутый у Дубно успех. Да и о каком «развитии успеха» мы вообще говорим, если за ТРОЕ СУТОК группа Попеля не получила от штаба Ю-3. ф. никакой информации, никакой помощи, никаких указаний! Только вечером 30 июня самолетом в группу был доставлен новый приказ фронта: найти и уничтожить какую-то мифическую «группу в 300 танков противника, стоящих в лесу без горючего и боеприпасов». Радиосвязь с Попелем установила и упорно пыталась ее поддерживать... только немецкая разведка. На русском языке от имени генерала Рябышева вражеский радист благодарил за «доблесть и геройство» и пытался узнать месторасположение штаба группы. Никто другой на связь с исправно работающей (!) радиостанцией группы Попеля за все дни боев у Дубно так и не вышел.

Колонна автомашин с горючим и боеприпасами для группы Попеля была остановлена на шоссе Броды — Дубно. Остановлена случайно оказавшимся там командиром какой-то отступающей кавдивизии (скорее всего, это была 3-я кд из состава 6-й армии) и отправлена назад, так как «Дубно давно уже у немцев». Спорить с ним никто не захотел, грузовики развернулись и поспешно уехали в тыл — а в это самое время в танках 34-й тд Васильева оставалось по 20 снарядов...

http://flibusta.net/b/122374/read

(262) я не знаю того кто видал) те кто видал говорили открывали и запечатывали опять

(259) ...И что это за пакет вскрыть ото дня М- начала мобилизации
мобпланы предусматривают множество мероприятий - от перехода на условное наименование военного времени и прибытие приписного состава и техники из н\х, до перевода промышленности на выпуск военной промышленности. мероприятия группировались по срокам выполнения

(269) ну если не считать сначала разоружение политическое, потом ввод войск и переизбрание правительство как захват)

по точно такой же схеме пытались работать и с Финнами, но обломались

(272) так покажите хоть один скрин пакета - или официальный план общий, что был заложен в них. План Жукова т.с.

(271)текст приказа на форуме приводился ... причем полный ... но тебе же нужен скан

(268) я полагаю очень много полегло танков из-за ограниченности ресурсов и "детских" болезней, которые были решены только в 42 году

(275) да? покажи? желательно на каком-нить официальном ресурсе.

(270) Битва за Дубно-Луцк-Броды — одно из крупнейших танковых сражений в истории Второй мировой войны[2][Прим. 1] и в истории в целом, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. Известно также под названиями битва за Броды, танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта и т. п. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков[1]. вики

(273) Обрати внимание на тот факт, что советским частям строго запрещалось вмешиваться в местную политику.
Схема была примерно та же, что и в Испании. Просто в Испании - проиграли, в Прибалтике - выиграли.

(268) В значительной степени он раздербанился сам , такие маршброски своим ходом для наших танков обр. 41-го года ни к чему хорошему не приводили .

(278) я не спорю, если бы так все воевали( а то успехи на местах нивелировались неудачами

(279) там было кому вмешиваться и без частей)

(+282) сорри, но сейчас разговор не об этом

(280) -> (276) )))

+(279) С финнами - несколько другая история. Не было реальной поддержки в Финляндии (Куусинен - это не поддержка, это как бы не наоборот). Вот и обломались.

под давлением представителя Ставки ГК — Г. К. Жукова было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами всех мехкорпусов и трёх стрелковых корпусов фронтового подчинения — 31-м, 36-м и 37-м. В реальности указанные части находились в процессе выдвижения к фронту и вступали в бой по мере прибытия без взаимной координации. Некоторые части в контрударе участия так и не приняли. Целью контрудара мехкорпусов Юго-Западного фронта был разгром 1-й танковой группы Э. фон Клейста.

По войскам 1-й тгр и 6-й армии наносили контрудары 9-й (Рокоссовский) и 19-й  (Фекленко) мехкорпуса с севера, 8-й (Рябышев )и 15-й (Карпезо) мехкорпуса с юга, вступив во встречное танковое сражение с 9-й, 11-й, 14-й и 16-й танковыми дивизиями немцев.

(282) Вот именно. В Прибалтике схема была простой - народ устал от фашистских режимов. И ему предложили "альтернативу" (кавычки - не опечатка).

Даже в 41-году перед Прохоровкой , армии Катукова потребовалось больше суток после 280 км марша что бы привести себя в боеспособное состояние . Около 40% машин отстало на марше , подтягивались позже

(285) почитай мемуары Маннергейма за тот период. Там была соц партия, и даже была в парламенте. Я бы сказал это заслуга Маннергейма, что он долбал парламент, президента и вообще всех (благо его поставили перед войной на соответствующую должность) что были проведены базовые мероприятия, но только базовые - не достаточные для организации нормальной обороны)

но давай не будем здесь это обсуждать эта тема на отдельную ветку тянет

(288) а мы про какой год говорим)

(280) Удар на направлении Дубно стал для немцев неожиданным, и смяв оборонительные заслоны, группа Попеля (8 мехкорус )к вечеру вошла на окраину Дубно, захватив тыловые запасы 11-й танковой дивизии и несколько десятков неповрежденных танков[3].

А с севера к Дубно могли прорваться Рокоссовский и Фекленко. И клещи бы сомкнулись. Но не удалось...

Обнаружив перед собой свежие части, Рокоссовский запланированное наступление не начал, сразу сообщив в штаб, что атака не удалась.  19-й мехкорпус Фекленко в наступление перейти также не смог. Более того, под ударами немецких 11-й и 13-й танковых дивизий он отошёл на Ровно, а затем на Гощу.

(289) Не поверишь - читал (кстати, ты в курсе, что я их читал :-). И как раз демократия в Финляндии предотвратила образование "просоветской" оппозиции.
Посмотри на историю Народных фронтов - а в 1930-е годы они образовывались повсюду. И посмотри на результаты.

(288) Год уточни.

(288) Может быть в 1943? и ТА Ротмистрова?

(291) если правильно понял, то именно демократия позволило создание соц партии в стране и даже она вошла в парламент (хотя Маннергейм был жестко против). Только после Зимней войны (а может и с ее началом) ее признали экстремистской и запретили

Очепятка "Даже в 41-году перед Прохоровкой" читать как "43-году"

Осмелюсь предположить "в качестве вводной мозгового штурма" в Красных пакетах содержались споры Сибирской Язвы. ;) На случай захвата пакета противником и его быстрой и мучительной смерти ;) Не стоит сбрасывать эту версию со щитов...

(292) Насчёт запрета социалистической партии - поподробнее, пожалуйста.

(298)->(295)

(298) Весной 1920 года правительство разрешило коммунистам провести организационное собрание социалистической рабочей партии Финляндии. Хотя тайная центральная полиция, опираясь на неопровержимые доказательства, требовала запретить эту партию и привлечь её руководителей к уголовной ответственности за изменническую деятельность, правительство никак не прореагировало. Коммунисты получили возможность совершенно открыто продолжать свою организационную деятельность, вести пропаганду и участвовать в парламентских выборах 1922 года. В итоге коммунисты получили 22 депутатских места и смогли отстаивать в парламенте свои интересы, так же как и интересы Москвы.

Только летом 1923 года правительство решило, наконец, вмешаться. Руководители коммунистической партии предстали перед судом и были осуждены, а верховный суд объявил социалистическую рабочую партию преступной организацией. Однако прошло ещё два года, прежде чем эта партия была запрещена, что, впрочем, не остановило её деятельности. Под названием «социалистическая партия рабочих и мелких земледельцев Финляндии» коммунисты продолжили свою работу.

(+300) http://flibusta.net/b/117444/read

(+301) ошибся с датой, помню что советская партия была запрещена)

(301) Прямые ссылки на флибусту сейчас не рекомендуются

(+300) source: Карл Густав Фон Маннергейм Мемуары

(302) Не только с датой. Социал-демократическая партия и коммунистическая партия - это две больших разницы.

+(305) К слову, СССР упорно добивался (и добился) осуждения социалиста Таннера.

еще раз для действтительно интересующихся, в секретном пакете, который хранится у дежурного по части, опечатанным сургучной печатью (знает ли о нем каждый сержант не в курсе)находится план выдвижения части на рубежи на время Ч по получению соответствующего сигнала

(307) Пакет №1 хранится у начальника штаба. У ДПЧ ничего не хранится - план действий по тревоге не в виде пакета, а в виде инструкции.

красный или синий? :)

(305) извини, цитата (295) если правильно понял, то именно демократия позволило создание соц партии в стране и даже она вошла в парламент

социалистическая партия в (300) посту Руководители коммунистической партии предстали перед судом и были осуждены, а верховный суд объявил социалистическую рабочую партию преступной организацией

видишь разницу? не социал демократы, а именно коммунистическая партия с названием  "социалистическая рабочая партия" была запрещена.

то что ты написал имеет очень далекое отношение к моим постам, точнее прямо противоположное
в (305) Не только с датой. Социал-демократическая партия и коммунистическая партия - это две больших разницы.

(406) прув, я не помню этого

(307) мне не интересно что там должно быть, интересно что там было - видишь разницу?

(308) Вот только не надо ля-ля. Лично принимал по описи ДПЧ несколько пакетов. Под номерами, не красные, опечатанные сургучом. Не вскрывал.

(311) Район выдвижения по боевой тревоге. Дабы уйти из жилгородка в район сосредоточения. И там ждать приказа.

(313) так почему спустя 60 с лишним лет эта информация сокрыта? почему нет десятков сканов в инете?

вопрос не в том, что по логике вещей там должно быть, а что действительно было - т.е. подтвержденное сканом и др вещами.

я понимаю что никакой сенсации там не будет, но почему до сих пор нет ни одного скана и информация до сих пор скрыта за семью печатями?

(313) если это то, что ты говоришь - то должен быть приказ - открыть пакеты и действовать согласно плана, но приказа не было...

а те пакеты, которые вскрывали в создавшейся обстановке обороны использовать было нельзя - почему?

извини, но мы об этом говорим с начала ветки и каждый новый приводит именно этот довод

(314) Пакеты секретные. Уничтожались в первую очередь. Хотя немцы наверняка что-то захватили. Ищи публикации у них.

Не всю информацию надо выкладывать в общий доступ.

Недавно обнаружил, что серьёзный объект, о назначении которого догадался через несколько лет после завершения работы рядом с ним - оказался указан на викимапии. Думаю, что это совершенно излишне.

(315) Версия Резуна - потому что там были приказы о наступлении на запад. И карты. Но должны были быть и пакеты на оборону + карты. Но картсвоей территории как рах катастрофически не хватало. Думай.

(315) Оперативное управление Генштаба в 1941 г. работало почти круглосуточно, офицеры буквально жили в ГШ. Ваяли планы. И сваяли. Но какие?

(318) да какая разница что- через 60 лет план уже не имеет смысла с тех  пор цели и задачи, да даже дислокации войск поменялись - армия российская не стоит в Польше и в прибалтике.

почему до сих пор центральный план так и не было снято гриф секретности?

мне все равно что думает Суворов, мне интересно как было на самом деле

(319) в этом то и вопрос - приказы что наваяли нельзя было использовать для обороны, тогда вопрос - почему?

(321) и что они там наваяли

(310) IMHO, классификация левых партий на "социалистические" и "коммунистические" по платформе (и международным связям), вне зависимости от их названий - является общепризнанной. Прошу прощения, если мой пост, опирающийся на это деление, ввёл в заблуждение.

(320) А на это дал ответ главный военнный историк генерал Махмут Гареев, типа не пришло еще время открыть все архивы 2МВ.

(321) Почему нельзя? Там, где их использовали - вполне успешно оборонялись. Примеры - в посте (253).

(320) А то тут любят пинать Резуна и Солженициына, типа врут много. Так люди писали по материалам открытой печати. Вы откройте архивы, тогда и посмотрим.

(326) Врут много. "По материалам открытой печати" - не индульгенция.

(327) открой архивы.

(325) OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

Как написал в своей статье (пролежавшей в архивном забытьи 27 лет) маршал А.М. Василевский, «Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза» (журнал «Новая и новейшая история» № 6, 1992 г., с.5—8).

опять Грецов - любят его тестировать
Весьма красноречиво высказался о наших планах бывший начальник оперативного управления штаба Юго-Западного фронта генерал-майор М.Д. Грецов: «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», т.е. в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т.д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление» (ВИЖ, № 9, 1965 г., с. 84).

Стоит обратить внимание и на высказывание генерал-полковника С.П. Иванова. В своём учебном пособии для слушателей академии Генштаба «Начальный период войны» (Москва, Воениздат, 1974 г.) он написал: «Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной (т.е. перед нашим наступлением. — В.Н.) удалось упредить наши войска в завершении развёртывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны». Здесь и комментарии излишни.


Об обороне перестали думать вообще. По словам полковника ГРУ И.Старинова, «после выступления Сталина на приёме в честь выпускников военных академий всё, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало ещё более тормозиться» («Мины ждут своего часа». М. Воениздат, 1964, с.186).

по поводу (253) "И до кой-каких частей эти директивы таки дошли. Хорошо сработал Черноморский фронт. Контрнаступление на Южном фронте началось 24 июня 1941 года - то есть, всё складывается. Другое дело, что немцы нас того-с на этом этапе. Но это уже не только от директив зависит."

во первых там один пример. а во вторых еще раз это наступление. Т.е. ты намекаешь на то, что все планы были наступать и поэтому их нельзя было применить в обороне?

(326) так в том то и дело, что их нет. Все приводят ссылки на воспоминания и др. открытые источники, а вот на архивы очень редко

Суворов он вообще пишет, что один командир красной армии, что живет в Аргентине (с полным указанием ФИО) прислал ему письмо где описывал все 3 пакета и что в них лежало - он их вскрыл - можно ли этому верить?

(330) Рокоссовский К.К.Солдатский долг. - 5-е изд. - М.: Воениздат, 1988. - 367 с.

http://www.nbuv.gov.ua/books/19/Rokossovsky/02.html

>Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.

Пока войска стягивались на исходное положение, комдивам были даны предварительные распоряжения о маршрутах и времени выступления. Штаб корпуса готовил общий приказ.

>Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день.

А. Г. Маслов с утра добивался связи с вышестоящим командованием. Лишь к десяти часам каким-то путем он на несколько минут получил Луцк. Один из работников штаба армии торопливо сказал, что город вторично подвергается бомбежке, связь все время рвется, положение на фронте ему неизвестно.

Почти к этому же времени удалось получить сведения, что Киев бомбили немцы. И тут же связь опять нарушилась.

С командованием округа; которому мы непосредственно подчинялись, связаться никак не могли. От него за весь день 22 июня — никаких распоряжений.

(315) "самовольно вскрытые пакеты" трудно использовать потому, что операции планируются целиком, и исполняются целиком. Т.е. исполняющий инструкции "по пакету" должен быть уверен, что соседи справа и слева тоже работают по этому же плану.
Опять же, в тревожном пакете может просто не быть указаний на проведение каких-либо операций. просто покинуть место дислокации и сосредоточиться в месте сосредоточения, и ждать дальнейших распоряжений (т.е. приказов, какие планы вводить в действие в конкретной обстановке).

(325) Таки два примера. Черноморский флот - это одно. Южный фронт к нему никаким боком.
Насчёт планов - наступление считалось основным видом боевых действий (не только тогда - но и как минимум в 1980-е годы). Оборона - вспомогательный вид боевых действий, до перехода в наступление.
"Взять на себя ответственность и вскрыть пакет" - IMHO, маразм. Пакетов было несколько - каждый для своего случая. Содержимое пакетов - неизвестно. Какой пакет вскрывали?
Не знаю, как там на уровне частей, но на уровне взводов/рот - "действуйте по обстановке, а потом вы.бем".

(332) но если бы были проблемы со связью, но приказ был бы отдан, то это был бы другой вопрос совсем.

вопрос в том, что приказ в принципе не был отдан на самом верху

(334) я не думаю, что у ком взводов были такие пакеты

(331) в книге солонина (не помню, какой именно) была выдержка из донесения органов военной контрразведки о том, что вкомандиры не желалим пользоваться радиосвязью (которая была) и исходили из того, что "нет проводной связи=нес связи вообще"

(334) См (331) Рокоссовский вскрыл

(337) У Рябышева или Попеля есть эпизод, где дивизионная радиостанция была выключена, чтобы не демаскировать положение штаба!

(336) У комвзводов - явно не было. Равно как и у комрот. Но это не отменяет сути.

(338) Написал, что вскрыл.

(339) OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

Зато командование Юго-Западного фронта не смогло ни оценить, ни развить достигнутый у Дубно успех. Да и о каком «развитии успеха» мы вообще говорим, если за ТРОЕ СУТОК группа Попеля не получила от штаба Ю-3. ф. никакой информации, никакой помощи, никаких указаний! Только вечером 30 июня самолетом в группу был доставлен новый приказ фронта: найти и уничтожить какую-то мифическую «группу в 300 танков противника, стоящих в лесу без горючего и боеприпасов». Радиосвязь с Попелем установила и упорно пыталась ее поддерживать... только немецкая разведка. На русском языке от имени генерала Рябышева вражеский радист благодарил за «доблесть и геройство» и пытался узнать месторасположение штаба группы. Никто другой на связь с исправно работающей (!) радиостанцией группы Попеля за все дни боев у Дубно так и не вышел.

once again Радиосвязь с Попелем установила и упорно пыталась ее поддерживать... только немецкая разведка. На русском языке от имени генерала Рябышева вражеский радист благодарил за «доблесть и геройство» и пытался узнать месторасположение штаба группы. Никто другой на связь с исправно работающей (!) радиостанцией группы Попеля за все дни боев у Дубно так и не вышел

Риску сказать так: если в частях имелся ровно один "красный пакет", один на все случаи, то тогдашнее руководство ВС СССР - однозначно чудаки на букву "м".

(342) да, я читал. Попель их вычислил и послал

(343) по слухам их было 3, в одном из них были агитационные плакаты)

+(343) А "вскрыть пакет" = "отдать самому себе боевой приказ". Звиздец.

(344) а где твои слова из (339)?

(339) Была где-то ссылка на приказ, где было указано, что с 20 июня все радиостанции должны работать на прием, указана волна...
И по книге солонина, радиостанция у группы Поппеля была исправна, включена, работала, только на связь с группой поппеля выходили немцы под видом то-ли командования, то-ли соседей...

(345) Тогда о каком пакете идёт речь? О пакете с агитками? "Карты забыл? Опять лететь по пачке "Беломора"?" (c) старый анекдот

(347) ну так Попель обнаружил выключенную рацию и приказал задействовать)

(343) а может, "случай" рассматривался всего один? вполне в советском духе...

я не знаю количество пакетов, по Суворову их было 3
другие пишут например - пакет с литерой М - дня мобилизации, в нем было расписано все вплоть до у кого боеприпасы получать.
еще и другие наименования пакетов

в принципе еще один вопрос - сколько было пакетов, и почему их можно было применять только в наступлении?

кстати какого числа Жуков провел танковое наступление?

(351) Рокоссовский пробивался к Дубно с Севера, а Попель уже взял его. Из-за отсутствия радиосвязи (и связи вообще), они не знали, что совсем рядом.

(352) Насчёт наступления - в принципе понятно из общих соображений. Доктрина признавала основным видом боевых действий именно наступление. Напали? Обороняйтесь как можете, но потом - вперёд и с песнями. (IMHO, правильная доктрина).

(352) контрудары 4  мехкорусов Юго-Зап. фронта у Дубно. 25-27 июня.

(351) А несущественно. "Пакет" - это боевой приказ. Который считается отданным, когда приходит соответствующий "HTTP-запрос". Который может и не придти.

(354) обороняться "кто как может" - невозможно. должны хотя бы быть даны участки, за оборону которых отвечает соединение/часть/подразделение.

+(356) "Самостоятельно вскрыть пакет" - маразм, IMHO.

(358) ну если связи нет.
Рокоссовский:
С командованием округа; которому мы непосредственно подчинялись, связаться никак не могли. От него за весь день 22 июня — никаких распоряжений

(357) Участки-то - определены до того. Части ведь не просто так дислоцировались в тех или иных местах.
Я не знаю, как там на уровне частей/соединений. Но если твой взвод посылают куда-то - то там и.

(360) Что ты все со взводами. Мехкорпус Рябышева пошел из мест дислокации на запад - 80 км марша. Явно для наступления. Если бы планировали оборону - он бы остался на месте для контрударов. Что и произошло и он 23 июня опять вернулся к Львову - 100 км назад - именно для контрударов.

(361) следовательно я прав,что если удавалось применить пакет, то это было именно наступление, а не контрудары из обороны?

(356) существенно.
вариантов, собственно, два - на нас нападают, или мы нападаем.
в первом случае продвижение врага надо останавливать, и наносить контрудары. для того, чтобы это делать - нужно распределить участки обороны и направления для контрударов. Для этого нужен один пакет
второй вариант - понятно (солонин/суворов(впрочем, и гареев, да и многие другие советские военачальники)).
отсюда по-хорошему, если предполагалось два варианта развития события - пакетов должно было быть два, и какой из них вскрывать - ХЕЗ
если пакет всего один, то вариант рассматривался только один. исходя из того, что "главным видом военных действия является наступление" - понятно какой. Опять же, "план прикрытия" прямо говорит - "упредить в развертывании". Что при свершившемся нападении уже невозможно...

(361) Потому что насчёт взвода - знаю, а насчёт мехкорпуса - тут могу только догадываться. Но 80 км на запад на своей территории для мехкорпуса - это не наступление.

(362) Пакетов могло быть несколько. На все варианты развития событий.

(364) Это выдвижения для. А для обороны потребовалось идти на восток. Вот он и мотался туда-сюда, терял танки.

(363) Совершенно верно. Но кто утверждает, что пакет был один? И на основании чего он это утверждает?

(364) до тех пор пока остановили или встретились с противником - сколько у него было до границы км?

*366) С какого бодуна для обороны надо было идти на восток? "Hic Rhodus, hiс salta".

(367) никто и не утверждает, просто обсуждается один из пакетов "самый главный"

(369) а сколько км до границы было? где были подготовленные позиции для обороны у этого МК?

(367) хм. ну, в цитатах воначальников вскрывают _пакет_ (один). Иначе должно быть что-то типа "вскрыл пакеты, выбрал подходящий и стал действовать по нему".

(369) Вот с такого, для контрудара по танкам Клейста у Дубно. И именно этого 1 дня не хватило, и пришлось по частям корпус в бой вводить, а к Дубно вообще наскребли только группу Попеля. А стоял бы он для обороны - ударил бы с юга вовремя и всей мощью.

(371) До границы? Примерно 100 км.

(371) мехкорпус не предназначен для позиционной обороны. по предвоенным учениям - это инструмент прорыва и развития прорыва...

(372) Вскрывают тот пакет, который надо согласно пришедшей шифровке.

(370) "Самый главный" - IMHO, бессмыслица. Каждый пакет - для своей ситуации.

(373) Вот именно - для _контр_удара.

(374) ну вот - для чего еще тогда идти 80 км? к тому же когда МК прошел 80км это стало не актуально, т.к. немцы прорвались гораздо дальше и приказом его развернули на оборонные позиции.

т.е. не надо идти вперед на 80км, для отражения, но можно выдвинуться на 80 км, чтобы быть в 20км от границы и перейти к наступлению.

(378) Так контудар понадобился именно от Львова, а не от границы.

и где-то выше было - на 2 недели их опередили - не успели

(376) ну, выше была цитата, как пакет вскрывают без приказа, самостоятельно.

(380) вот  и я о том.

(379) Именно! Т.е. выдвигали его по пакетам - именно для наступления.

(382) проблема в том, что приказа не было на самом верху, т.е. местные командиры под свою ответственность вскрывали пакеты, но они были не актуальны, либо выполняли задачу в них и шли в наступление.

я не понимаю (, сейчас мы договоримся до того, что КА готовилась к наступлению, а не к обороне.

тогда и Солонин и Суворов частично правы. по крайней мере в общей идее

(382) IMHO - бред. Есть общие планы (их несколько - для разных случаев). Каждая часть в своём пакете получает свой фрагмент этого общего плана (излагать весь план в пакете - идиотизм по вполне понятным соображениям информационной безопасности). Вскрывать один из пакетов без команды - тут вопрос скорее к химикам, какие вещества могут до такого довести.

(385) Анахуа вскрывать пакеты? Вот попробуй это действие объяснить логически.

(386) Дав от планирование как раз и вызывает сомнение. Ну не может быть такого бардака в планах!
> Во второй половине дня окрестность огласилась рокотом моторов и скрежетом металла. К небу поднялись тучи пыли. Это от Стрыя и Дрогобыча в направлении Самбора двинулись войска нашего 8-го механизированного корпуса. [14]
Марш был очень трудным, так как навстречу, от Самбора к Дрогобычу, шли войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова. Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость. Нередко происходили задержки. Кроме того, под тяжестью боевых машин трещали и разрушались мостики через балочки и речушки. Расползалось полотно дороги. Шедшие следом за танками автомашины юзом съезжали под откос, буксовали на болотистых обочинах. Саперы тут же строили объездные пути, наводили переправы. В рокот моторов, надсадное урчание машин время от времени вплетались очереди счетверенных пулеметов, резкие хлопки зениток: наши подразделения ПВО были начеку, им то и дело приходилось отгонять кружившие над двигающимися колоннами вражеские самолеты-разведчики.

(386) Доктрина предусматривала _контр_наступление. Что не так?

В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. [15]

(388) чтобы не ждать, а действовать по хоть какому-нибудь плану.

(388) ну если выйти к обороне, то там будет указан рубеж обороны куда выйти. Командир может выйти на него и закрепиться, установить связь с соседями и т.п. т.е. в случае обороны это вполне резонно.

но если тебе сказано  - выдвигаться к границе сосредоточится на таком направлении и в такое то время +10 часов (или сутки) переходить через нее (что кстати и сделала Дунайская флотилия) уже не будет иметь никакого смысла

>Кроме того, под тяжестью боевых машин трещали и разрушались мостики через балочки и речушки.
c 1939 года не могли исследовать местность и дороги и укрепить мосты для танков???

(392) +1

(394) не думаю

(387) никто и не говорит, что в пакете для части или соединения (даже объединения) был изложен весь план. там только задачи для конкретного соединения и его частей

(392) По _какому из_ планов? Действовать не по тому плану - за это, вообще говоря, трибунал светит.

(397) И на конкретный случай.
Итого имеем. Либо высшее командование предусматривало ровно один вариант развития событий - и тогда люлей такому командованию. Либо же были предусмотрены разные варианты - а вскрывавшие пакеты играли в "русскую рулетку".

план на оборону. Например выше был пример когда командир оговорил планы по выводу войск заранее с подчиненными и назначил кодовые слова.

и они были успешно реализованы, но это единичные случаи (имхо) т.к. был единый план с пакетами, который не был введен на самом верху

(398) вот-вот... никто и не говорит, что выбирали, по какому плану действовать. т.е. действовали по тому плану, который был в пакете. отсюда логично предположить, что пакет был один. отсюда напрашивается вполне логичный вывод...

(399) я так понимаю, что планы были на наступление - они начинали их выполнять, но их возвращали назад для обороны.

(399) в том и дело. "случай" предполагался, судя по всему, только один...
неслучайный (ибо к войне готовились, а нападение было неожиданным)

(399) Либо не предусмотрели столь стремительного развития событий и заложили в пакет "краткосрочный" план - выход в район сосредоточения, организация обороны и ожидание мобрезерва...

К слову, напомню - gr13, опираясь на свои источники, утверждает, что пакертов было 3. В такой ситуации вскрыть _один_ - несколько странно.

(401) http://globalbooki.ru/hitoric/viktor_suvorov_day_m_ledokol_2

А вот отгадка. Письмо из Аргентины. Автор Кадыгров Николай Иванович. Перед войной — старший лейтенант на призывном пункте в Минске. Каждый призывной пункт хранил определенное количество секретных мобилизационных документов в опечатанных пакетах с пометкой: «Вскрыть в День „М“. В конце 1940 года таких документов стало поступать все больше. И вот в декабре поступили три огромных пакета, каждый — о пяти сургучных печатях. То же предписание: „Вскрыть в День «М“. Пакеты секретные, и положено их хранить в сейфе. Но вот беда: не помещаются. Пришлось заказать стальной ящик и использовать его вместо сейфа.

Прошло шесть месяцев, 22 июня — война. Что делать с документами? Молотов по радио сказал, что война началась, но сигнала на вскрытие пакетов не поступало. Вскроешь сам — расстреляют. Сидят офицеры, ждут. А сигнала нет. Соответствующий сигнал так и не поступил. Но к вечеру по телефону — приказ: пакеты с такими-то номерами уничтожить, не вскрывая, пакеты с такими-то номерами — вскрыть.

Уничтожалось сразу многое, в том числе и два из трех огромных пакетов. А как их уничтожать, если в каждом по 500 листов плотной бумаги? Жгли в металлической бочке и страховали себя актом: мы, нижеподписавшиеся, сжигали пакеты, при этом были вынуждены кочергой перемешивать горящие листы, но никто при этом в огонь не заглядывал… И подписались. А то возникнет потом у кого сомнение: не любопытствовали ли содержанием, сжигая. Потому акт: не любопытствовали.

А с одного из трех огромных пакетов было приказано гриф секретности снять, пакет вскрыть и содержимое использовать по назначению. Вскрыли. Внутри пачка плакатов: «Родина мать зовет!». Плакаты расклеили в ночь на 23 июня. Но поступили они в декабре 1940 года. Вырисовывается картина: заготовили плакаты заранее, отпечатали достаточным на всю страну тиражом и в секретных пакетах разослали по соответствующим учреждениям. Что-то затевали. Но 22 июня Гитлер нанес упреждающий удар, и в один момент многие из тех плакатов, мягко говоря, потеряли актуальность.

и далее но там уже про наступательную

(404) Что наиболее вероятно.

(405) -> (406)

(407) возможно

(404) "выход в район соредоточения" - несомненно, "ожидание мобрезерва" - тоже. а вот насчет "организации обороны" - как-то не сходится...

(406) IMHO, странная картина. Пакет - свой для каждой части. Содержит действия для этой части, а не для соседних.
Если "отпечатали достаточным на всю страну тиражом" - то это филькина грамота. Которую и обсуждать смысла нет.

(405) ну, он же утверждает, со ссылкой на суворова, что в двух других пакетах была "наглядная агитация".

(402) Тогда почему 13-го стрелковый корпус шел в тыл? Причем по одной дороге в лооб 8 мехкорпусу? Кто так планирует марши?

>Марш был очень трудным, так как навстречу, от Самбора к Дрогобычу, шли войска 13-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. К. Кириллова. Очень узкое шоссе не позволяло развить машинам предельную скорость. Нередко происходили задержки. Кроме того, под тяжестью боевых машин

(412) Если в пакетах - "наглядная агитация", то кого-то надо бы судить. Председателем СНК в то время был Сталин.

(411) Плакаты тоже индивидуальные для каждой части?

(415) См. (414)

(406) Проблема только в том, что данный плакат появился 4 июля в первый раз :)

(413) драпали?)

(618) Да нет. Просто вскрыли разные пакеты :-)

Коллеги, прошу прощения за лирическое отступление.
Но вот так, по собственному дурному опыту. Выдвигаешься. И твёрдо знаешь, что рядом, согласно плану, выдвигаются другие. Что они будут на месте. Что надо выполнить свою задачу - а они выполнят свою.
А представьте себе, что другие - получили другие приказы, действуют по другому плану? Это ж - звиздец полнейший.

(419) Да похоже)  Ну это же факт!

(419) хм. т.е. планы были, понимание, что началась война - было, а сигнала, по какому из планов действовать - не было...

(420) а если вообще не получили и развернулись на месте дислокации в походную колонну и ждут приказов)

(422) См. (420).

(422) почему? не сказали действовать по плану обороны? если он был

(420) Да. Попель взял с юга Дубно, а Рокоссовский пробивался с севера и не знал об этом. А боеприпасы и горючее Попелю не подвезли, ибо думали, что в Дубно немцы.

(423) Дык, блин.
Я когда-то тогда не задумывался об этом. Есть приказ - вперёд.
А вот так представить себе, что может быть и иначе...

(427) так это было в начале войны, и еще корпуса гоняли по кругу с их ограниченным ресурсом

(428) Да понятно, что было. Просто думал об этом чисто теоретически. А тут примерил на себе.

(429) и еще вокруг бегут солдаты других частей и кричат "окружают" "окружение"

(430) А вот этого быть не может.

(431) к сожалению может

и командиров даже живыми закапавыли, наверное чтобы не выполнять приказы(

http://flibusta.net/i/74/122374/doc2fb_image_02000005.jpg
что я нашел у пц3 ниже запас хода в 2 раза чем у т-34

(432) Не знаю, какие нормативы были в 1941 году. Но взвод - это метров 300. Рота - соответственно. Не исключаю появления солдат из других частей - но бежать им придётся вдоль линии фронта.
Другое дело, если подразделение не выдвинулось вовремя - тогда да. Но это - как раз та ситуация, когда ты, рассчитывая, что сосед выполнит свою задачу, вдруг оказывашься один. Совсем один. Против весьма неделикатного противника.

Итак, книга воспоминаний маршала Рокоссовского «Солдатский долг»:

«...дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, стали появляться в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде... Я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые «выходцы из окружения»... Опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и решили, боясь плена, переодеться...

...продолжая движение в район сосредоточения, мы неоднократно наблюдали... беспорядочное движение мчавшихся поодиночке и группами машин, больше напоминавшее паническое бегство, чем организованную эвакуацию (подчеркнуто автором. — М.С). Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными необоснованными предлогами уйти подальше от фронта...»

Как помнит внимательный читатель, Гречаниченко (см. часть 2) рассказывает о том, как в ответ на его попытки остановить «беженцев» звучали выстрелы. Это — первые дни войны на Западном фронте.

А как обстояли дела на Украине?

Продолжим чтение книги Рокоссовского:

«...на КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по указанию штаба фронта, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одну за другой автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем объявили переодетым диверсантом, отобрали документы, оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу и скатился с дороги в густую рожь...

...случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно...

...24 июня (то есть уже на третий! день войны) в районе Клевани (150 км от границы) мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия. В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка (какие темпы — третий день войны, а уже успели и петлицы спороть, и ППЖ завести! — М.С). Обратившись к сидящим (сидящим перед генералом! — М.С), а было их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не тронулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность (вот она — «проблема связи», которая на войне решается не наличием проводов и раций, а желанием установить связь. — М.С). Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглым вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стал просить пощады...»

http://flibusta.net/b/122374/read

«12 июля 1941 г.

Совершенно секретно

...не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику.

Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во'время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов (и по сей день вся советская военно-историческая литература переполнена немецкими десантниками, которые все режут, режут и режут наши провода. — М.С.) и приказал вернуться назад...»

«29 июня 1941 г.

Строго секретно

Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время.

1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из частей разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналисского сельсовета задержала и разоружила группу военных около 200 человек, оставивших аэродром и направлявшихся в Гомель. («Соколов» колхозники поймали — а что сталось с боевыми самолетами? Надо полагать, они тоже вошли в число «уничтоженных на рассвете 22 июня внезапным ударом немецкой авиации». — М.С.) Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района...» [114]

В тот же день, 29 июня 1941 г., секретарь райкома партии из белорусского городка Лунинец докладывал по телефону в Москву:

«...сейчас от Дрогичина до Лунинца и далее на восток до Житковичей (соответственно 100—200—260 км к востоку от пограничного Бреста. — М.С.) сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная армия... Место пребывания командующего 4-й армией до сих пор неизвестно, никто не руководит расстановкой сил... немцы могут беспрепятственно прийти в Лунинец, что может создать мешок для всего Пинского направления... Проведенная в нашем районе мобилизация эффекта не дала. Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста и Кобрина, не знающих, что им делать, и беспрестанно продвигающихся на машинах (не весь, значит, бензин сгорел на «разбомбленных немцами складах». — М.С.) на восток без всякой команды...

В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их немцы бомбами подорвали (помните, читатель, мемуары Болдина? — М.С), а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец... Эти факты подрывают доверие населения. Нам показывают какую-то необъяснимую расхлябанность» [114].

Ельня еще на 500 км восточнее Пинска, и это уже настоящая Великороссия. Что же докладывали в ЦК ВКП(б) 30 июня члены штаба обороны Ельни?

«...Считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев... очень во многом, если не во всем, способствовала паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей, и паническая бездеятельность в местных органах.

Стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету (а при существующем у них порядке все ночью летящие самолеты для них неизвестны), как они поднимают панику о высаженном десанте противника, вопят о помощи (без этих воплей про многочисленные немецкие авиадесанты у нас ни одна книжка по истории начала войны не вышла. — М.С.)...

ну и т.д.

(438)-(440) Это как раз говорит о том, что бардак - был, а планов ("пакетов") - не было. Иначе бы части действовали в соответствии с планами (пусть даже идиотскими), гибли бы - но не паниковали.

(442) чтобы части не паниковали, мало отдать приказ.

они еще сдавались в плен пачками более 3млн человек за первый год

(443) Как раз нет. Приказа - вполне достаточно.
"Рота, мля, слушай боевой приказ.
Противник силами до двух батальонов тщится захватить высоту 100.
Нашей роте поставлена задача - эту высоту отстоять.
Поэтому приказываю:
первый взвод ..."
И всё. Никто не паникует - времени не остаётся, все выполняют поставленные задачи.

а за что воевать? в то время был вопрос менять шило на мыло, но они об этом не знали. Поэтому чем гибнуть просто сдавались или драпали

(445) понятно, это армейская логика:
- товарищ майор, надо остановить поезд!
- понятно, поезд слушай мою команду: стой.

(447) Не поверишь - но это работает.

(448) Вопрос "за что воевать" - встаёт несколько позже, когда появляется время пофилософствовать. А сначала всё понятно - воюем за свою жизнь, или хотя бы за то, чтобы продать её подороже.

(445) Вариант - ХЗ где противник, ХЗ какими силами пытается захватить, ХЗ высоту ли, ХЗ где соседи, ХЗ куда девалась артиллерия, ХЗ где вышестоящий КП не рассматривается? В простонародии "потеря управления войсками"?

(450) у страха глаза велики

(450) Вот именно этот вариант, IMHO, и имел место быть. Там, где сумели сориентироваться - успешно отбросили и перешли в контрнаступление. Где не сумели - ну тады ой.

(447) В армии логика одна - выполнять приказ. И похрен понимаешь ли его, считаешь его нужным или высоко оцениваешь степень его бестолковости... Если каждый боец начнет умничать, то это уже не армия, а колхоз.

(453) согласен. Вот только человек - не машина, и не всегда согласен выполнять бессмысленный и самоубийственный приказ. Особенно когда верит что все пропало, немцы победят, и за дезертирство его уже никто не накажет.

(454) Не согласен = труп.

(455) труп если поймают. А если не сбежишь, то труп гарантированно.

+(455) В мирное время - возможны варианты. Но это несущественно.
"Человека" никто не спрашивает. Его задача - делать, что сказано. Поскольку от этого зависят жизни всех остальных.

(456) Ошибаешься.

(458) хочешь сказать, что огромное количество дезертиров и пленных в РККА в первый год войны - потому что им никто не приказал не сдаваться и не бежать? А если бы приказ такой был, то никто бы не бежал?

(454) Увы, увы... Но не всегда смысл понятен. Мало смысла умирать не отступая. Но в это время возможно из-под удара выводится другое подразделение. Или противник стягивает сюда силы, оголяя другое участки. Или примерно еще 100500 смыслов, которые неведомы. Или начальство само драпает и забило на всех.

На то и дисциплина, чтобы воевать даже тогда, когда смысл не ясен до конца.

(460) для этого должен быть высокий моральный дух.

(459) Ты не поверишь...
Именно потому такое количество, что не было приказа.
Человек готов рисковать жизнью - и даже отдать жизнь, если знает, за что. Но вот за "а хрен знает" - тут начинаются проблемы.
Более того - количество погибших. Большинство погибает от пустой суеты.

(461) Не в "моральном духе" дело. Я верю, что комроты знает, что делает и куда меня посылает. Сержант верит, что я знаю, что делаю и куда его посылаю. И т.д. А вот если иначе - то тут начинается очень и очень весело.

(463) таких доверчивых как ты в 1941 году было очень немного.
Впрочем, будь в то время интернет, - возможно все они были бы героями. Виртуальными.

(442)Этто говорит не об отсутсвии планов, а о дествии не по плану (планам). Ибо приказа на ввод в действие какого-либо плана высшим руководством страны (председателем СНК, или НКО) нигде не упоминается.

(465) Согласен. Но вынужден заметить - это ещё хуже.

(464) При чём тут доверчивость? Это - суровые будни. "За что-то" - это сказки для пионеров, приближающихся к половозрелому возрасту. Реально же - у тебя есть задача, которая часть задачи для более широкого круга людей, и тебе эту задачу надо выполнить. В мирное время - иначе ты пострадаешь от этого более широкого круга людей. В военное время - иначе тебя по той или иной причине похоронят.

Планы были всякие и их было достаточно. Командирам не поступил приказ действовать по плану и по какому конкретно. Вплоть до того, что склады НЗ Киевского округа вскрывались под личную ответственность командующего. А склады западного вскрыть оказалось некому.

(445) +100500. Люди чаще всего сами знают что делать. Единственное, что требуется от командира - отдать команду на выполнение. Смеющих самостоятельно отдавать команды в войсках к тому времени осталось очень мало.

(469) Не "осталось". Их изначально не было. Проблема начала войны - острая нехватка младшего комсостава.

(470) Да и старший комсостав не везде отработал без оглядки на ставку. А оглядываться было некуда. Сидели и ждали. Кабы чего не вышло.
И ставка тоже жару поддавала. Были случаи, когда отправлялась одна директива, за ней вторая, отменяющаа действие первой. При этом первая в части так и не успевала поступить. Были случаи, когда в войска поступали приказы отойти и занять оборону на рубеже, который уже был у противника.
...

По поводу планов.
По личному опыту.
В батальоне тылового обеспечения штурмового авиаполка у каждого командира (наверное начиная с комвзвода или ротного) есть тоже три пакета. Никаких планов захвата мира или отражения атаки инопланетян там нет. Точное содержимое ясен перетЦ никто не видел. Но на учениях или отработках вскрывались вполне себе аналогичные пакеты. Все, что там указано - запасной аэродром, маршрут к нему и позывные на маршруте. Все.
Поскольку первый взлет будет (ну или должен быть) отработан на основном. Здесь никаких вариантов. Состав колонны, которая уйдет на запасной известен заранее. Сбор и выдвижение отработаны на тренировках. А вот место назначения заранее не известно. Зависит от дальности "работы", действий противника, состава летунов, которых нужно будет принять...
После взлета штаб оценит ситуацию и кодовой командой отдаст приказ вскрыть тот или иной пакет. Вот и все.
Думаю, в 1941 содержимое пакетов в частях было аналогичным. За штабы уровня дивизии - не скажу. Не знаю.

(465) "Ибо приказа на ввод в действие какого-либо плана высшим руководством страны (председателем СНК, или НКО) нигде не упоминается"

- вообще определенные планы вводились. Например, Западный Фронт во второй половине 22 июня получил Директиву №3. Директива составлялась при отсутствии вменяемых данных по оперативной обстановке в ЗапОВО и, очевидно, при её составлении использовались довоенные планы. В пользу этого же свидетельствует направление ударов, предписываемых Директивой.

(473) уря)

(473) бредишь? в войсках есть какие-то планы, а вместо конкретной команды "ввести в действие план №X" издается директива (не приказ). Причем "Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации" - каких корпусов? на усмотрение командующего фронтом? или командующих армиями? или на усмотрение командующих мехкорпусов?
в чем причина?
Кстати, а почему с 21 июня начали издаваться некие "директивы", да еще начиная с номера 1? вроде орган, издающий их, не менялся... (хотя в литературе упоминаются опять же директивы НКО и ГШ 12-15 июня о приведении в боевую готовность. они какие номера имели? отрицательные? вроде нет, положительные и даже четырехзначные)

(475) До того просто напросто не нумеровались.

+(476) Во всяком случае, те, которые опубликованы и которые мне доводилось читать - номеров не имели.

(0) Я попробую узнать у папы. он мало того,что историк, так еще и на второй мировой помешанный, скорее всего что то знает. Только позже у него уроки сейчас.

Генерал Горбатов
Издание: Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html

> Под Витебском

Однажды утром я услышал далекую канонаду в стороне Витебска, обратил на нее внимание командира корпуса и получил разрешение поехать для выяснения обстановки. На шоссе я встречал небольшие группы солдат, устало бредущих на восток. Получая на вопросы: «Куда? Почему?» — лишь сбивчивые ответы, я приказывал им вернуться назад, а сам ехал дальше. Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат — хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.

Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда. Сойдя с машины, я громко закричал: «Стой, стой, стой!» — и после того как все остановились, скомандовал; «Всем повернуться кругом». Повернув людей лицом к противнику, я подал команду: «Ложись!» После этого приказал командирам подойти ко мне. Стая выяснять причину отхода. Одни отвечали, что получили команду, переданную по цепи, другие [168] отвечали: «Видим, что все отходят, начали отходить и мы». Из группы лежащих недалеко солдат раздался голос: «Смотрите, какой огонь открыли немцы, а наша артиллерия молчит». Другие поддержали это замечание.

Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной — провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода.

Генерал Горбатов в 1937 г. прошел пытки и лагеря, перед войной был реабилитирован и вернулся в армию.

>Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: «Неужели 1937 — 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими «враги народа»? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей».

(466) трудно сказать, "хуже" или "лучше". по крайней мере, не видя планов.
Правда, возникает вопрос - какие планы были, если ввести их в действие не решились..
Вон, фланкер говорит, что направления ударов, предписываемые директивой, совпадали с предвоенными планами. Т.е. по его словам фактически выполняли "план прикрытия госграницы". В директивах на разработку планов округа прямо указан механизм введения плана в действие. Почему тогда не был введен в действие план прикрытия? вместо абстрактных "нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации" в директиве не написать "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года", как предписывала директива на разработку планов прикрытия?

(476) не могут они не нумероваться. потому, что во исполнение этих директив издаются другие, нижестоящим уровням. и отчитываются об исполнении (или неисполнении, или затребуют доп.ресурсы)- тоже ссылаясь на номер исходного доумента (не цитировать же его?).

+(482) опять же, что именно случилось, если они вдруг стали нумероваться?

всех сбила толку директива жукова от 21 июля 1941 ... привести войска в боевую готовность ... на провакации не поддаваться ... вот сиди и думай ... война уже или еще только провакация

(484)Это-то понятно. Но далее - была директива№2 (в 7 утра по москве, когда боевые действия уже шли, и война - по словам жукова - уже была официально объявлена германией) - "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу." почему не "ввести в действия план прикрытия 1941 года"?

(484) Рябышева - командира 8 мехкорпуса - почему-то не сбила. Он сразу вывел танки в полевые районы, организовал ПВО, дал команду сбивать немцев, вовремя вышел к границе, сходу вступил в бой.

И вообще вот сравнить личный состав танковых войск и пехоты, в танкисты набирали технически образованных, комсомольцев и коммунистов (как и в технические рода войск), а в пехоту шли остатки, крестьяне, малообразованные. вот и бежали от первых выстрелов. А танкисты вот как себя вели, как рассказывает Попель:

>Первое, что бросилось в глаза,- надписи на машинах. Никто не давал команды, более того - на броне не полагалось писать. Однако борта укрытых ветками танков были расписаны мелом.
"В бой за Родину!", "Смерть фашизму!", "Даешь Берлин!", "Да здравствует коммунизм!", "Водрузим над землею красное знамя труда!", "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!",- читал я, переходя от машины к машине.
- Сочиняли вместе с замполитом Боярским, - деловито доложил Сытник.- Под этими лозунгами прикончим Гитлера и пройдем по главной берлинской магистрали, которая, как установлено, называется Унтер-ден-Линден.
Последнее слово далось комбату нелегко, но он со второго или третьего захода при помощи старшего политрука Боярского все-таки осилил его.
Люди были возбуждены и нетерпеливы. Они испытывали потребность говорить, делиться тем, что горело в сердце.
- Почему ждем, теряем время?
- Скорее бы...
В каждом слове - искренний порыв, готовность к подвигу.
Когда узнали, что предстоит марш к Самбору, закричали "ура". Понимали: это в бой.

(485)наверное потому ... что энная часть войск находилась уже далеко не там где должна была находится по планам прикрытия ...

(487) По идее, летчики были еще более образованными. все. (потому, как летные школы заканчивали, а это в те времена был уже достаточно высокий уровень). однако воевали летчики сильно по разному - одни даже на чайках сбивали мессеры, а другие - патрулировали небо над своими аэродромами и даже самовольно "перебазировались" в тыл...

(486) Всегда найдется в армии решительный раздолбай, который забъет на приказы и ломанется в бой. А потом как повезет - либо орден, либо расстреляют... Чаще расстреливают. Но иногда и ордена перепадают.

(486)ну может быть под "всеми" я и погрячился ... например пограничники либо не получали данную директиву(хотя это наврядли) ... либо игнорировав её защищали границы как могли

(488) вообще-то, планы постоянно меняются в зависимости от наличия ресурсов.

(491) пограничники не были в подчинении у НКО.

(492)вот их и поменяли ... директивой №2 ... так как в ствавке скорее всего не располаги точными данными о наличии тех или иных ресурсов ... поэтому дали приказ "всеми силами" ... то есть на усмотрении командиров частей ... а не стали вводить план прикрытия который предусматривал ресурсы ... в лучшем случае ... на 21 июля 1941 года

(0) Все удочку закинула, папка сказал,пошел искать, извини на вскидку все не помнит, так, что жди как перезвонит напишу.ЗАОДНО ПАПЕ ПОТРАФИЛА:)Хоть отвлечется немножко и двоешников своих напряжет.

(493)собственно ... насколько знаю ... погранцам "не поддаваться на провакации" спустили в первую очередб

(494) план прикрытия не только распределяет ресурсы - он еще и зоны отвественности распределяет.
да и как-то глупо - "ждем, пока подойдут все силы, а потом резко встаем в оборону"?
представь, тебе как комоду поставили задачу оборонять участок (опушку леса, допустим). ты выдвигаешься, а двое из отделения отстали. ты займешь оборону имеющимися силами, и после того, как подойдут отставшие - перераспределишь? или будешь ждать пожхода отставших, и только после этого будешь занимать оборону?

(496) у них это в уставе прописано...

(490) Как-то не в тему. Это как раз пример решительного и дисциплинированного командира. Корпус в полевые районы вывел, от бомбежек спас. Людей и технику сохранил. Марш совершил грамотно - по приказу. Встретив противника - с ходу разбил его.
А в Брестской крепости набили частей под завязку, в поля не вывели - всех там и положили.

(498)в уставе прописано это - "защита и охрана Государственной границы в целях недопущения противоправного изменения прохождения Государственной границы, обеспечения соблюдения физическими и юридическими лицами режима Государственной границы, пограничного режима и режима в пунктах пропуска через Государственную границу;"

"не поддаваться на провакации" - как раз таки обратное действие

(497)а теперь представь что ты командир роты ... и у тебя в зоне отвественности три-четыре учатска ... а взвод остался только один ... ты будешь одним взводом тупо контролить какой-то один участок ... или разделишь взвод на на три/четыре части ... что-бы держать все четыре участка ... при этом кое-кого оставив даже без связи

(495) и кто у нас папа?

(489) Все же летчики - все офицеры. И отбор другой.

(501) такого недостатка сил не было - практически все соединения по известному плану прикрытия ("майскому") были на 22 июня в предусмотренных районах.

(504) Вот план прикрытия ЗапОВО
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

от 14.05.1941 г

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

>С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;
3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;
4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;
6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;
7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.

Вот этот план и был в красных пакетах. Расписано все до мелочей, от районов

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

до выдачи патронов

2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь:
пехотные и кавалерийские:
а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты. бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт.патрон (кроме выдаваеых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку;

(508) "Расписано все до мелочей". Ну так все правильно. Так планы и составляются. Читал за содержимое "плана барбароса". Не самого плана, а мнения о нем. Так там учитывались помимо прочего расход ГСМ и запчастей на каждый день боевых действий, расход перевязочных материалов, количество захваченного имущества у противника (т. е. у КА), пропускная способность захваченных подъездных путей. Рассчитывался график движения и состав ЖД составов к месту боевых действий и в обратном направлении.
Короче расчитывалась потребность всего необходимого для ведения боев. И составлялся план обеспечения.
Получалось больше не военный план, а бухгалтерский. Причем с детализацией до дня.

даже не до дня ... а чуть ли не поминутно ... на переход границы и ликвидацию застав отводилось от 20 до 60 минут

(510) Ну война это и есть бухгалтерия , только кровавая .

(505) так почему его не ввели сразу после начала войны? т.е. зачем изобретать велосипед - просто передай на части план такой.
те части, что уже начали отступать дополняют тыловые части и на их позициях в их составе уже встречают противника.

почему его не ввели - приказ на открытие пакета номер такой то и действие по нему?

(513) Кое где ввели , кое где не успели . В значительной части случаев где ввели , планы оказались не эффективными и даже вредными ибо "Любой план битвы хорош до её начала" (с) какой то великий генерал

(514) где ввели? где центральный приказ на введение пакетов? не локальный на вскрытие по своему усмотрению, а центральный?

(515) К.К. Рокоссовский, чей мехкорпус находился глубоко в тылу, в 300 км от границы,  получил утром 22 июня 1941 г.  приказ  на вскрытие секретного пакета и именно в нем, в этом секретном пакете, а не в телеграмме, содержалась директива о приведении его корпуса в боевую готовность .

Читал в мемуарах .

(515) А вот это читал ?
http://liewar.ru/content/view/182/3/

http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/09.html

(518) I will read, thanks

(518) давать ссылку на мухуина - моветон.

(520) кашмар, я до туда еще не дочитал(

ветка напомнила страшилки, рассказываемые в пионерском лагере вечером после отбоя, про конскую голову, убитую девочку и прочее... одноэсники в своем репертуаре...

(520) Главное включать в мозгу "Круговую оборону" :) Неокрепшим мозгам читать не рекомендуется

+(523) Кроме того по ссылке (518) необходимо читать вставку от Виктора Анфилова именно как оппонирующую
С места - "Без правил (об очередном тенденциозном взгляде на великую отечественную войну)"

(523) тошнотворно пишет. Может, конечно, я предвзято к нему отношусь, но после трех прочитанных его книжек - вызывает отвращение.
(517) у козинкина интересный момент - типпо, "генералы не были ознакомлены" . логично. Если пакет совсекретный, хранится опечатанным в сейфе - это как бы естественно. другой вопрос - зачем _так_ секретить план обороны? Расчитывали, что война начнется с предупреждения гитлером за пару недель?

(522) завидуешь интеллекту одноэснегов? не расстраивайся, зато у тебя мышцы головы более развитые...

(525) Абсолютно тошнотворно , 100% согласен . Но иногда и рыбий жир полезен :)

(527) В данном случае - это не рыбий жир, который пусть и неприятен на вкус, но полезен для здоровья. Тут - откровенное гуано.

(528) С этим то же согласен , но по данной ссылке читать надо именно Анфилова , как критическую статью вставленную в основной текст

(526) завидовать общей безграмотности и пробелах в образовании? знаниям истории, почерпнутым из ледоколов и прочей псевдонуачной ерунде? помилуйте, батюшка, тут плакать надо, а не завидовать...

(530) И где ты видишь "знания, почерпнутые из ледоколов"? у резуна, есличо, всего лишь _версия_ событий. Но никак не доказательсва, не "знания"

(531) да вот же они  - "На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет"

(530) Несколько непонятно... В ветке, в большинстве своём - опираясь не на "ледоколы" резуновские, а как раз на вполне достоверные источники, обсуждают исторические события.

а еще синий пенал и желтую коробочку...

(531) он приводит цитаты вот их можно почитать

у меня есть мечта почитать книгу в таком плане от профессионального военного т.е. военный анализ обстановки. Один раз когда я попросил у проф военного написать книгу о его военном взгляде на вторую мировую мне ответили, что его мнение попадает под статью и писать он не будет

(533) я сабж прочитал и высказал мнение по сабжу, если вы оффтопите в ветке - это ваше личные проблемы

(532) Затравка для обсуждения (Гера - известный провокатор :-), в хорошем смысле этого слова).
"Красные пакеты" обсудили уже в самом начале ветки.

(536) Не, дружище, я в этой ветке не оффтоплю, я как раз тут по существу пишу.

читайте мемуары, исследования историков, основанные на первоисточниках, их очень много по ВОВ...

нигде я про красные пакеты не видел, может быть я ошибаюсь, но вряд ли...

(539) какие конкретно) воспоминания Жукова?

(482) "Директивы"... Это - некие общие указания. Конкретизируемые приказами и т.д. Поэтому нет нужды их нумеровать (пока не прижало).
То, что использовались директивы - IMHO, как раз косвенный признак "разброда и шатания".

(539) 2+2=4. Волга впадает в Каспийское море...

(541) Воспоминания Жукова - источник.

(540) OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

http://zn.ua/SOCIETY/pravda_so_slezami_na_glazah-54295.html
Как написал в своей статье (пролежавшей в архивном забытьи 27 лет) маршал А.М. Василевский, «Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза» (журнал «Новая и новейшая история» № 6, 1992 г., с.5—8).

опять Грецов - любят его тестировать
Весьма красноречиво высказался о наших планах бывший начальник оперативного управления штаба Юго-Западного фронта генерал-майор М.Д. Грецов: «Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», т.е. в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т.д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление» (ВИЖ, № 9, 1965 г., с. 84).

Стоит обратить внимание и на высказывание генерал-полковника С.П. Иванова. В своём учебном пособии для слушателей академии Генштаба «Начальный период войны» (Москва, Воениздат, 1974 г.) он написал: «Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной (т.е. перед нашим наступлением. — В.Н.) удалось упредить наши войска в завершении развёртывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны». Здесь и комментарии излишни.


Об обороне перестали думать вообще. По словам полковника ГРУ И.Старинова, «после выступления Сталина на приёме в честь выпускников военных академий всё, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало ещё более тормозиться» («Мины ждут своего часа». М. Воениздат, 1964, с.186).

красный пакет это только образное названия пакета который должен был введен в случае начала войны -по приказу.
есть и другие названия - пакет с литерой М (день начала мобилизации)

(538) молодец
(541) а хотя бы и их, понятно что они отмодерированы донельзя, но все-таки основаны на вомпоминаняих человека, который внес неоценимый вклад в победу

и не только их, таких мемуаров тысячи...

+(542) На примере тех частей и соединений, которые в первые дни войны оказали реальное противодействие немцам, видно, что директивы - лишь косвенно воздействовали.

(546) в вот это как раз спорный вопрос, мы до сих пор не нашли приказ о введении "плана Жукова" в действие

только отговорки- не было связи и т.п. если план был, то почему Жуков просто не приказал привести в действие план №н?

а начали разработки каких то директив? при условии, что этих планов было достаточно

(546) Не "хотя бы и их", а "их - тоже". Как _один из_ источников (мы ж к объективности стремимся, верно? или так, позвиздеть сюда забежали?).

(545) ты не поверишь, сейчас в штабах хранится нечто подобное на случай войны с США, только вот командирам рот и полков об этом думаю мало что известно... и уж красных пакетов никаких у них нет )))

(548) "Директивы" - это как раз "конкретика - на усмотрение нижестоящих командиров".

(550) Не знаю, как сейчас. Но в 1980-е и командиры взводов были знакомы с понятием "вероятный противник", изучали его технику и тактику.

(549) я точно не позвиздеть, я олимпиаду историческую, посвященную ВОВ выиграл в свое время...

+(552) Кстати, там не только США фигурировало, но и "сопредельное государство".

(550) вопрос в том, что если был "ген план на оборону" то почему его не ввели в действие сразу после начала войны?))

(555) А кто сказал, что его не ввели? Конкретные части и соединения свои задачи знали. Вот только некоторые выполнили, некоторые - нет. В результате образовалась не предусмотренная планом ситуация.

(553) Так и говори по существу.

(556) очень просто - где приказ на введение такого плана? в основном если пакеты вскрывали, то без приказа на свой страх и риск (и часто запечатывали и молчали о том что прочитали) или использовали но на местном уровне

где центральный приказ на вскрытие того или иного пакета?

(558) О! Вот тут собака и порылась. В первые дни войны было утеряно управление.

(559) плевать, если вверху решили отдать приказ об открытии такого пакета, и он был отдан сейчас был бы другой разговор.

т.е. скажем приказ дошел только от Жукова (как начальника Ген Штаба) до командирова армий и дальше не пошел, вопрос - где этот приказ? где хоть кто-то вспоминает о приказе на вскрытие пакета на оборону?

(560) Рокоссовский вспоминает :)

Хотя возможно ему поступил специальный приказ , а массовой рассылки или не было , или не прошла по разным причинам

я об этом спрашиваю уже с момента заведения ветки
1. были ли такой пакет на оборону
2. если был, то когда был отдан центральный приказ
3. если был, но центрального приказа не было, то почему?
4. если был, то где его фотографии, сканы и т.п.? почему он засекречен до сих пор?
5. если не был, то почему

(561) где?

(560) Выше Ork правильно, IMHO, сказал - отучились действовать самостоятельно. Не нашлось на самом верху человека, который, невзирая на "не поддаваться на провокации", отдал бы приказ.
Тем не менее - командиры на местах, действуя явно согласно имевшимся планам, дали в первые же дни отпор. Вот только соседи их - того-с.

(475)
"бредишь?"
- рассказываю общеизвестные вещи.

"в войсках есть какие-то планы, а вместо конкретной команды "ввести в действие план №X" издается директива (не приказ)"
- почему "вместо"?

"каких корпусов? на усмотрение командующего фронтом? или командующих армиями? или на усмотрение командующих мехкорпусов?"
- очевидно, на усмотрение получателя Директивы. Я не знаю, кому именно отправлялась она, поищите.

"в чем причина? "
- в том, что уже прошли почти сутки с начала боевых действий. Планы прикрытия устарели, как и положено любым оборонительным "заготовкам". При этом в Москве посчитали, что достаточно знают о состоянии дел в округах, чтобы отдавать стратегические указания. Соответственно, была отправлена Директива №3, на основе которой на местах должны были быть разработаны конкретные приказы войскам.

(562) почему? приказ должен отдать начальник штаба, почему он его не отдал? и вскрывали на местах на свой страх и риск?

(559) а как его не потерять при глубоких танковых прорывах? немцы не сапогом щи хлебали - это была лучшая армия в мире, поднаторевшая в операциях по всей Европе, в Азии и Африке... мы смогли победить не благодаря, а вопреки, под Москвой воевали учителя, партработники, ученые, люди далеко за 40 лет... в первых боях тяжело пришлось, но в течение всей обороны научились и вот эти простые ополченцы смогли драться с лучшими из лучших немецих частей...
(560) пакеты не спасли, что вы к этим пакетам прицепились-то? не умели наши воевать как немцы и не планировали такой прыти от немцев...

(566) "- почему "вместо"?
"где в директиве приказ на открытие такого -то пакета и действие согласно ему?

(566) зачем ждали сутки когда о войне было известно еще до ее начала?

(563) планы разрабатывались и разрабатываются, например и на случай войны с Китаем и на случай войны с США сегодня, это и есть работа ГенШтаба в мирное время - разрабатывать подобные планы, но как показывает практика боевых дейстий эти планы носят скорее базовый характер, от них отталкиваются, но они не являются панацеей или чем-то обязательным к исполнению, обязательным является приказ - в то время приказ верховного главнокомандующего и ставки

(568) да какая разница - до начала войны уже было известно, что война будет и будет сегодня.
почему не были введены эти планы ДО начала войны, если бы был приказ открыть пакет №н и действовать согласно плану, то был бы другой разговор.

и зачем ждали сутки после начала войны?

(568) Глубокие танковые прорывы - это, действительно, одна из причин потери управления. Но они были _потом_.
А "под Москвой" - это уже полгода после того.
Насчёт "в течение всей обороны научились" - вот тут хренушки. Контрнаступление началось _на третий день войны_. Стало быть, умели?

(572) Вариант "зассало высшее руководство" не рассматривается?

(571) да, приказ - где приказ на примерение плана из пакета №н до начала боевых действий, или хотябы сразу после начала - думаю о начале войны было известно уже через минуты, или макс час с момента начала в Мск, зачем ждать сутки?

(564) Мемуары Рокоссовского
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html

(574) рассматривается, но армия это же не думай -план разработан - началась война. Если пакет на оборону, примени его и ссы дальше в командном пункте

(563) 1. Видимо, это были Планы Прикрытия Границы.
4. Потому что никто не разместил эти сканы. Предпочли давать сразу текст.

(569) В директиве такого приказа нет. Это не отменяет того, что Директива не заменяла данный приказ.

(570) Ээээ... вопроса вообще не понял. Указания из Москвы поступали всю войну, каждый день. Вот такое указание было отправлено поздно вечером 22 июня, называется Директива №3. Никто ничего не ждал, отправили, когда посчитали нужным.

(576) цитату плиз приведи

Кое что (немного) о директивном плане он пишет здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

(578) так почему вместо или внутри этой директивы нет указании о вскрытии пакетов, ты пишешь, что прошли сутки - вот и возник вопрос  - зачем ждали сутки?

почему нельзя было сразу после начала войны всеми средствами кричать план- пакет №н

(575) Ну вот у Рокоссовского:
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
...Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП."

(576) OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

По свидетельству Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского (Солдатский долг, С. 11), каждый советский командир в своем сейфе имел «особый секретный оперативный пакет» — «Красный пакет Литер М». Вскрывать Красный пакет можно было только по приказу Председателя Совнаркома (до 5 мая 1941 года — Вячеслав Молотов) или Наркома обороны СССР (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко).
http://lib.rus.ec/b/387384/read

По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили. «Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день «М»… все было расписано по минутам и в деталях… Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление» (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).

(579)
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае."

Из другой главы

"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.

Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась  директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее."

(572) ты в июле 2008 знал, что Грузия нападет на Осетию? хорошо быть провидцем спустя полвека...
(573) кое-что умели, но это контрнаступление было обречено, без обеспечения, отрезанные от тыла, в танках кончалась горючка и снаряды, по сути, люди шли умирать тогда, чтобы спасти другие части от окружения...
(574) почитай биографию товарища Сталина, зассало - это не про него, и не про Жукова, не было там ссыкунов, это придумка старого маразматика, который выехал на встречку и девушку убил...

(582) да мне плевать что было у Рокоссовского было (на местах) - вопрос в том, что почему в ставке не был принят приказ - довести до личного состава вскрыть пакет №н и действовать в соответствии
если бы это было принято разговор был бы другим

(581) Директива №3 не указывала ни на какие пакеты. Она диктовала, что нужно было делать 23 июня и в последующие несколько дней. При чем тут вообще пакеты? Пакеты вскрывали 22 июня по другим приказам.

(577) Это армия. Пакет (содержание которого тебе неизвестно) ты вскроешь только тогда, когда будет команда.

(585) я не знал, но наши были готовы заранее и были отработаны действия. Но не было приказа сверху в течении 3 дней привести данный план в действие

(586) "вопрос в том, что почему в ставке не был принят приказ"
- один Большой Центральный Приказ? Например, потому что неразбериха.

(585) "Где имение, где вода..." О том, что Германия нападёт - знали.

у Жукова, кто не знает, два Георгиевских солдатских креста - это о многом говорит...

(585) Было обречено - поскольку соседи свою задачу не выполнили.

(587) при том. что приказ на вскрытие пакета должен прийти из ставки, вопрос почему этот приказ не пришел? я не про обрыв связи - почему ставка во главе с Жуковым этот приказ не отдала?
и у командиров возникал вопрос вскрывать или нет и если вскрывать, то какой

(592) О чём именно?

(594) См. (574). Ограничились "директивой № 1".

(593) Или не соответствовали реалиям текущего положения .
Послевоенный анализ показал что выдвижение мехкорпуса на Ровно и Луцк , было стратегической ошибкой

(591) в высшем командовании хватало советчиков, которые кричали, что это дизинформация и провокация...
(595) о проявленном героизме награжденного

+(596) По сути, "директива № 1" перекладывала ответственность с высшего командования на командиров на местах.