На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет". Кто-нибудь видел где-нить сканы содержания этих пакетов?

наверняка часть из них были захвачены немцами, часть сохранилась до наших дней.

Операция "Гроза"
wiki:Операция_«Гроза»

Расскажите, что это был за план? Есть ли документальные подтверждения, т.е. сканы из музеев и т.п. о содержании этих пакетов.

и не надо говорить о "возможном содержании пакета", интересует - такая-то часть - такой-то начальник и содержании пакета.
если таких нет, то почему до сих спустя более 50 лет после войны они до сих пор секретны?

(902) В той пехоте, которая сидит в окопе, дозоре ... (ну в смысле в погран войсках или в карауле) - так.
Остальным нужно получить и погрузить боекомплект, заправить технику, получить сухпай, медикаменты, карты, позывные и прочую галиматью. И все это только с разрешения соответствующего начальника.

(904) но 5 дней это слишком много. Той что не сидит в окопах получают базовый комплект (думаю 4 магазина на человека) загружают все что у них есть из оружия на БТР (или переносят на руках) и едут на пункт,  туда уже организовывается доставка боеприпасов, что не находятся в части

(902) Конечно не так. РВСН не взаимодействует с противником (ну разве что уже нет ПУ). Пехота взаимодействует.
Еще раз: сыграй в шахматы без учета действий противника, только по прописным дебютам.

(903) Ты о многом талдычешь. Ты доталдычился уже до противоречащих абзацев.

"Но сначала уже план начинает действовать - для этого не нужно больших комадиров все разворачивается и начинает переходить на военные рельсы само, по заранее разработанному детальноу плану "
- да. Именно так и предполагалось. Именно так, ИМХО, и стоило бы сделать. Но так получилось далеко не везде, т.к. централизованной рассылки приказа на вскрытие пакета не было. Там, где такого приказа не пришло, перешли сразу к пункту "штаб думает, анализирует полученную информацию и т.п.", где "т.п." - это и есть, в частности, Директива №3.

(906) почему не было приказа на вскрытие нужного пакета ни в одной из перечисленных директив?

" т.к. централизованной рассылки приказа на вскрытие пакета не было"

правильно сказать самого приказа с самого верха не было.

(903) "сразу открывается приказ пакет №н". Так и должно было быть. Но! Только "только с разрешения Главного Командования."

А Главное командование тем временем издает такой перл :

"НКО 22 июня приказывает (приказ №003, подписи С.К. Тимошенко, Г.К. Жукова, Г.М. Маленкова): на исходе 24 июня силами 5 мехкорпусов захватить Люблин."

Люблин знаешь где? Сам посуди - насколько такой приказ соответствовал положению дел. И отдаваю приказ наступать на Люблин могла ли ставка вводить "план прикрытия"?

(+907) еще раз приказа на вскрытие пакета №н "Именно так, ИМХО, и стоило бы сделать."

вот уже и разобрались что так нужно было сделать, но вопрос весь ветки в том почему этого не было сделано? и почему такой приказ на вскрытие пакета не получили части в Европейской части России (не республик)

там было достаточно времени и 5 и 6 дней на то чтобы их развернуть и привести в боевую готовность. И они бы уже заняли рубежи, получили подкрепление. Но почему даже для них не было сделано ни в первый день ни последующие приказа на вскрытие пакета н?

(908) еще раз еще до этого "Именно так, ИМХО, и стоило бы сделать." нужно было ввести план прикрытия, и потом уже распоряжаться МК как угодно - пехота уже заняла свои позиции, артиллерия тоже.

(905) "получают базовый комплект (думаю 4 магазина на человека)"
...
Каких магазина? Для трехлинейки?
...
"загружают все что у них есть из оружия на БТР (или переносят на руках) и едут на пункт"
...
Какие БТР? В 1941 году?
...
туда уже организовывается доставка боеприпасов, что не находятся в части
...
Ну так почитай в "Записке" за пропускную способность ЖД. И тебе пять дней развертывания покажутся стахановскими.

(907) "почему не было приказа на вскрытие нужного пакета ни в одной из перечисленных директив? "
- а почему он должен был быть именно в этих директивах?

(909) " вопрос весь ветки в том почему этого не было сделано? "
- это вопрос и ко мне?

"там было достаточно времени и 5 и 6 дней на то чтобы их развернуть и привести в боевую готовность. ... Но почему даже для них не было сделано ни в первый день ни последующие приказа на вскрытие пакета н?"
- нафига им этот пакет через несколько дней после начала войны? В это время они уже получали приказы, отданные исходя из фактических реалий.

(912) "- а почему он должен был быть именно в этих директивах? "

а что были какие-то еще приказы - постановления 21-22 июня?

"- это вопрос и ко мне? "
это вопрос ко всем.
"- нафига им этот пакет через несколько дней после начала войны? В это время они уже получали приказы, отданные исходя из фактических реалий."

т.е. им надо было эти 5-6 дней сидеть в казармах пока их бомбила авиация противника?

(911) "Каких магазина? Для трехлинейки? "

wiki:Винтовка_Мосина
Вид боепитания:    неотъёмный магазин на пять патронов, снаряжаемый обоймами, + 1 патрон в патроннике

"Какие БТР? В 1941 году? "
я же дальше написал - хоть на руках

"Ну так почитай в "Записке" за пропускную способность ЖД. И тебе пять дней развертывания покажутся стахановскими."
а все завязано на ЖД? все склады должны находиться на таком расстоянии от частей, чтобы нужно было доставлять только по ЖД?

(913) У трехлинейки обойма . Но не суть :)

(913) "а что были какие-то еще приказы - постановления 21-22 июня? "
- конечно.

"это вопрос ко всем. "
- ну, я на него уже ответил.

"т.е. им надо было эти 5-6 дней сидеть в казармах пока их бомбила авиация противника? "
- нет. Им надо было выполнять приказы командования.

(915) и в них были приказы на вскрытие пакетов по обороне? можно пример, желательно ссылочку

"- ну, я на него уже ответил. "
из того что ответил уже обсудили
"- нет. Им надо было выполнять приказы командования."
ты же сам сказал, что штаб сидит и думает как лучше обороняться в соответствущей ситуации.

(916) "и в них были приказы на вскрытие пакетов по обороне? можно пример, желательно ссылочку "
- если ты про централизованный приказ - его не было. Если местные, то снова цитирую Рокоссовского:
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет"

"ты же сам сказал, что штаб сидит и думает как лучше обороняться в соответствущей ситуации."
- да. В чем проблема?

(917) понятно, вопрос был про централизованный.
и про вскрытие пакетов без приказа мы уже тоже обсуждали.

(911)ну например такие http://topwar.ru/203-proekty-bronetransportyorov-na-baze-tanka-t-26-tr-1-tr-26-i-tr-.html ... и это не едиственные варианты ... но самое главное они принимали участие в боевых действиях в 41-ом

(884)  "1. если "нападение противника делает оборонительные планы устаревшими" - значит, эти планы имеют смысл только без нападения противника."
- во-первых, вы упорно опускаете в пересказе моих тезисов слова "могли" и "может", вот прямо так у меня и написано: "Можешь попасть в своих довоенных гаданиях, можешь не попасть". Не хорошо так делать.
Во-вторых, устаревший план лучше никакого. И в этом и есть смысл планов прикрытия - применяться именно тогда, когда нет других приказов.
"Попал" или "не попал" ты можешь определить либо в случае _применения_ планов, либо в случае, когда обстановка предельно ясна, и понятно, что "планы не соответсвуют". Четкого понимания обстановки в первые часы не было, что и понятно. поэтому остается применить первый вариант - вводить в действие план, и корректировать там, где "не попал".  Введены в действие (еще раз повторяю - _централизованно_, приказом высшего командования) планы прикрытия не были. Отсюда вывод - планы заранее "не попадали" под действия противника. действие противника на первый день войны были понятны только одним образом: произошло вннезапное нападение противника (где, какими силами он наступает, насколько глубоко продвинулся и т.п. - непонятно) Т.е. чтобы "не вводить" планы прикрытия потому, что они "не попали" - достаточно, чтобы эти планы разрабатывались из расчета отсутсвия  внезапного нападения. Т.е. планы прикрытия либо расчитывались из расчета "предупреждения противником заранее", либо из расчета собственной инициативы - "не допустить развертывания войск противника", как и записано в майских "соображениях". Другого варианта я не вижу.

"3. Шуленбург вручил ноту через пару часов после начала. как раз время  "для тех часов начала войны, пока командование не разберется в обстановке и не отдаст последующие приказы"
- командование за эти пару часов не разобралось. Собственно, оно не разобралось и к моменту подписание Директивы №3 к 10 вечера, просто оно об этом не знало.
Естественно.Я ровно об этом и говорю: если ситуации не знаешь - надо давать команду действовать по имеющемуся плану. и пока/если оно не разобралось - следует именно вводить в действие  имещиеся планы, а не издавать директивы типа "разбомбить мемель" (для чего, собственно, нужно отдельное планирование с учетом сложившейся обстановки, которая неизвестна).

(920) спасибо, ты умеешь говорить лучше чем я) я никак это сформулировать не могу(

большое значение в переломе хода войны была переброска нескольких дивизий из Сибири, мне дед рассказывал, что их подход оказал еще и моральное воздействие, как и отказ эвакуироваться Ставки Верховного и отказ переноса Штаба фронта дальше от линии фронта, люди поняли, что руководство будет вместе с ними до конца - это придало сил


позор тем, кто обвиняет тогдашних военачальников в трусости, трусов там не было...

(922) а почему отказались? знаешь?

есть легенда, что эвакуация из Мск началась уже - была паника грабежи, разбой все пытались утащить что могли.

Сталин ехал на машине в Кремль (ну легенда, конечно) и увидел эту панику. Приказал остановить машину и вышел (представляю как поседела охрана) и спросил - почему паника и т.п. ему ответили - так эвакуация все эвакуируются и т.п. на что Сталину осталось ответить только - какая эвакуация? все правительство остается в Мск и отдавать Мск не собираются.

вообще мне страшно подумать, если бы Гудериан начал свое наступление на 2-3 месяца раньше и успел бы прибыть к Мск со свежими силами и до подхода сибиряков

(+923) а начальники и их семьи бежали в первую очередь, это распоряжение Сталина было всех вернуть

правда не знаю кого точно вернули, может и не всех

(923) про "панику, грабежи и разбой" в москве - нигде не встречал. Обстановка, конечно, была нервозная, но не до такой степени.
Паника вообще довольно жестко начала давиться начиная с июля-августа. Правда, подавить было труднее, чем не допустить. Но задача была выполнена.

(923) легенды легнедами, а мои деды под Москвой воевали, а бабушки в -42 рыли рвы, паники не было, мародеров и паникеров наряды милиции расстреливали на месте...

(926) http://gru.ucoz.ru/news/pro_oktjabrskuju_paniku_v_moskve/2009-10-18-232
я тоже не встречал, пока здесь на форуме на ссылку наткнулся

(928) массовая эвакуация заводов шла - это правда, но это было не бегство...

(929) прочитай, это не единственное свидетельство, это просто то что я первое нашел

(922) но вообще, тема - про события _начала_ войны (фактически, про первый-второй день)

(927) твой максимализм порой зашкаливает. все было - и паника, и грабежи...

(932) это едничные случаи, а нге повсеместное явление, как пытаются нас уверить различные потомки фашистов, бандеровцев и прочих реваншистов, которые сейчас пытаются переписать историю Великой Победы, не повсеместно, все взрослое работоспособное население трудилось на заводах или рыло рвы, еще какую-то часть эвакуировали, горд был почти пустой, паниковать особо некому было, а праздно шатающихся останавливали патрули, тогда под трибунал было легче легкого попасть...

(933) чувствуется "победитель исторических олимпиад"! Вместо аргументайии - начинается обвинение оппонентов в том, что они "потомки фашистов"...

(933) Жалко лишать тебя девственности, но надо
лови
http://tainy.net/8322-babij-bunt-v-ivanovo.html

Бабий бунт в Иваново

>Начало демонтажа оборудования было использовано для провоцирования беспорядков на фабрике им. Дзержинского и на Дмитриевской мануфактуре им. Балашова… 19 октября секретарь партбюро фабрики им. Дзержинского Филиппов стал разъяснять работницам, зачем проводится эвакуация оборудования, но одна из работниц крикнула: «Пусть оборудование останется на месте, а если и придет Гитлер, мы у него будем работать». Тогда Филиппов заявил: «Мы Гитлеру ничего не оставим, уничтожим своими руками, взорвем фабрику». Это заявление было немедленно подхвачено провокаторами. Начались крики и суматоха. Группа невыявленных лиц стала вооружаться бобинами и деталями от машин и бросилась избивать Филиппова и секретаря партцехбюро Грабоч-кину…

Подстрекаемые провокаторами ткачихи выставляли такие требования: «Не поедем на трудовой фронт! Прибавьте к обеду 100 граммов хлеба! Дайте бесплатно.

мануфактуры!» Партийный актив, работники райкома и горкома ВКП(б) разъясняли работницам неправильность распускаемых провокаторами слухов. В ответ на это из толпы раздавались выкрики: «Не слушайте их, они сами ничего не знают, они обманывают нас уже 23 года. Сами эвакуировали свои семьи, а нас посыпают на трудовой фронт».

(935) но все-таки это было не повсеместно...

(934) если ты считаешь (928) аргументами - то я так не считаю, это слухи и троллинг, цель которого - дискредитировать и нивелировать значение народного подвига, к оторому мои деды имеют непосрественное отношение

(937) Я не считаю это достаточными аргументами, но твои "контраргументы" показывают твой уровень.
зы. судя по всему, тебе лучше мышцами работать....

(936) Мало информации
Вот Солонин
>Зато доподлинно известно другое: 2 октября немецкие войска начали крупномасштабное наступление, через неделю более 60 советских дивизий были окружены в двух гигантских котлах у Вязьмы и Брянска, еще через неделю последние очаги организованного сопротивления окруженных были подавлены, 16 октября в Москве началась массовая паника, грабежи магазинов и беспорядочное бегство населения на восток по всем доступным дорогам. Одним словом — началось все то, что предшествовало падению Минска, Смоленска, Пскова, Орла, Харькова… Казалось, еще немного — и в этом трагическом списке появится и город Москва. В ситуации, когда прорыв немцев к Волге, Ярославлю и Нижнему Новгороду представлялся вполне реальным, было принято решение об эвакуации предприятий Иваново. И вот тут-то начался бунт.

http://www.solonin.org/en/article_babiy-bunt-v-ivanovo

(935) какое отношение твоя ссылка имеет к событиям октября 1941 года в Москве? сможешь внятно объяснить? что происходило тогда в Иваново я не знаю...

(935)как ты понимаешь выражение "Подстрекаемые провокаторами"?

(940) а какое отношение имеет твои аргументы о "сибирских дивизиях" и "неоставлении москвы начальством" осенью-зимой 41 года, к событиям 22-23 июня ?

(941) наверное это были агенты полка Бранденбург, которые хотели ослабить обороноспособность нашей великой страны.

(941) Да просто достали пропаган донисты. Я ишу и нахожу факты, проверяю их в других источниках. Даже если они малопривлекательны - это факты. Считать что весь народ кричал - За Сталина! и обожал ВКПб - заблуждение.

Взятие Майкопа

Летом 1942 года спецназовцы «Бранденбурга» участвовали в захвате нефтяных месторождений Майкопа и «фирменно» дерзкой операции по взятию самого города ... Переодевшись в форму сотрудников НКВД, на трофейных ЗиСах, солдаты «Бранденбурга» проникли в Майкоп ... Фон Фелькерзам, безукоризненно владевший русским языком, нашёл центр обороны, пользуясь преимуществами, которые давала ему форма офицера советской госбезопасности, и там разузнал информацию о месторасположении узлов обороны и о ситуации в городе. Получив нужные сведения, он приказал взять узел связи штаба обороны, тем самым лишив гарнизон «глаз и ушей». Перемещаясь по городу, фон Фелькерзам начал распространять дезинформацию о том, что Майкоп вот-вот как будет обойдён, гарнизон отрезан и единственное, что остаётся — это оставлять позиции и быстрее перемещаться в тыл. ... Поддавшись речам диверсанта и отягчённый невозможностью связаться с вышестоящим начальством, гарнизон дрогнул, погрузился в состояние хаоса и потерял всякую управляемость. ... Основные силы вермахта подтянулись к стратегически важному городу более суток спустя и взяли его практически без боя

так вот как оказывается фошисты войне побеждали ...

(943)неповеришь ... я тоже самое подумал ... это-же получается ... всю войну у фошистов побеждала только дивизия Бранденбург ... а остальные были так ... чисто для массовки

«16 октября слесарь мотоциклетного завода (Пролетарский район г.Москвы) Некрасов похитил со склада спирт и вместе с грузчиком Гавриловым и кладовщиком склада Ярославцевым организовал коллективную пьянку. 17 октября Некрасов совместно с этими же лицами проводил около гаража завода групповую контрреволюционную агитацию погромного характера, призывал рабочих уничтожать евреев. Все трое арестованы. Проводится расследование.

…16 октября группа грузчиков и шоферов, оставленных для сбора остатков имущества эвакуированного завода № 230, взломала замки складов и похитила спирт. Силами оперсостава грабеж был приостановлен. Однако 17 сентября утром та же группа людей во главе с диспетчером гаража и присоединившейся к ним толпой снова стали грабить склад. В грабеже принимали участие зам. директора завода Петров и председатель месткома. При попытке воспрепятствовать расхищению склада избиты секретарь парткома завода и представитель райкома ВКП(б).

…Отправлявшийся с завода № 8 (Мытищинский район) эшелон с семьями эвакуированных был разграблен. Кроме того, рабочие угрожали разбить кассу с деньгами.

…С завода № 156 Наркомата авиационной промышленности в ночь на 17 октября сбежали директор завода Иванов, пом. директора по найму и увольнению Шаповалов и начальник отдела кадров Калинин. Так как Шаповалова с машиной с территории завода охрана не пропускала, он угрожал вахтеру оружием».

Подмосковные деревни вывешивали белые флаги. Люди жгли партбилеты. Подростки прятали пионерские галстуки. Но не все проявления паники были «стихийными». В разных районах Москвы и Подмосковья были замечены люди и группы, умело разжигавшие новые очаги страха и безумия. Диверсионная работа у немцев была поставлена хорошо.

Но в те дни судьба Москвы зависела не от немцев и не от обезумевших горожан. Судьбу города и, возможно, далекий исход всей войны решил один человек: Иосиф Сталин. Вождь размышлял долго, целые сутки — и остался в Москве.

Это решение было поистине судьбоносным и невероятно мощным по силе психологического воздействия. Можно было не верить ни в бога, ни в черта, ни в отца народов, но одно казалось незыблемым: пока Сталин в Москве, катастрофы не произойдет. Этой веры было достаточно, чтобы паника пошла на убыль.

Обстановка оставалась крайне тяжелой, но люди вновь начали мыслить трезво. Согласованно действовали милиция, добровольческие рабочие отряды и сотрудники НКВД. Знаменитое постановление ГКО от 19 октября о введении в Москве и области осадного положения словно обозначило конец «смутного времени»: каждый из четырех его пунктов был планом действий. Несмотря на то, что правительство уже находилось в Куйбышеве, а эвакуация людей и предприятий продолжилась, Сталин принял окончательное решение: Москву не сдавать. Любой ценой и любыми средствами.

(946) и Фердинанды. Какие сочинения не почитаешь, - все танки Тигры, самоходки Фердинанды, а немцы на мотоциклах и с автоматами.

блин ... он же дивизией стал только в 43 ... а до этого был обычным полком ... может как раз так реорганизация ... увелечение штатов ... а там еще и смерть ланцерауна ... вот и вся прична поражения фошисткой германии ... и подвиг советского народа и советских солдат был придуман советскими пропагандистами

(948) ага. в 1941 причем.

(945) Пин, Скунк - ссылки не забывайте, плиз..

(951)собственно все что я привел есть вики ... wiki:Бранденбург_800

(952) Не мог 1 полк Бранденбурка все города охватить. И где же был Смерш?

(953)а где был смерш до 19 апреля 1943 года?

вот же опять таки яркое доказательство что подвиг советского народа в ВОВ абсалютно не причем ... победили фошиский брандербург ребята из смерша

Массовое участие Бранденбурга в начале войны - мягко говоря миф.

+ (956) вот хорошая статья по этому поводу
http://www.zavtra.ru/content/view/diversionnaya-vojna/

(944) Это у Солонина ты факты находишь?

(956) Зато как удобно для Скунка - раз и взяли Майкоп. Раз - и беспорядки в Москве и Иваново.

(958) В том числе. И у Резуна, И у Махмута Гареева. Только потом проверяю. У меня нет кумиров.

мне кстати мемуары Ворожекина очень понраились, а резуна читать - себя не уважать...

(960) Ну вот ты в подтверждение своего аргумента кидаешь слова Солонина про массовую панику в Москве. Ты эти слова проверил? По каким источникам?

(959)собственно если ты не понял то поясняю ... то я не много иронизирую по поводу сделанных тобой заявлений

массовой паники не было, была массовая эвакуация и отдельные случае мародерства и грабежей, которые пресекались патрулями милиции...

есть фотоматериалы Москвы 1941 года кстати...

(962) сейчас нет ссылок. выложу обязательно. Если Солонин наврал - лично извинюсь.

(964) Откуда такая категоричность?
вот тебе еще - свидетельства очевидца
http://exlibris.ng.ru/lit/2011-12-22/4_defense.html

>А паника в Москве была жуткая, массовая. Десятки тысяч людей устремились из города в восточном направлении. К вокзалам было не пробиться, поезда брали штурмом. Что только ни придумывали люди, чтобы поскорее убраться из Москвы! В дневнике Корнея Чуковского от 15 октября 1941 года об этом рассказывается весьма интересно: «Вся площадь вокруг вокзала запружена народом – на вокзал напирало не меньше 15 тысяч человек, и было невозможно пробраться к своему вагону». Чуковский смог сесть на поезд лишь потому, что находчивый писатель Николай Вирта, нацепив орден, пошел к начальнику вокзала и сказал, что сопровождает члена правительства, имя которого он не может назвать. Этим «членом правительства» и был Чуковский, который никак не мог понять, почему его вдруг посадили на поезд.

Ну а те, кто не смог уехать по железной дороге, спешили покинуть город на машинах, подводах, даже пешком. Слух о том, что немцы вот-вот ворвутся в Москву, был у всех на устах. Самое важное, что слух был основан на конкретных фактах. Ведь судьба Москвы действительно висела на волоске. Георгий Жуков (срочно отозванный из Ленинграда, чтобы возглавить войска, обороняющие Москву), выехав на передовые рубежи, лично убедился, что прикрыть Москву нечем и путь на столицу открыт.

Паника поселилась и в кремлевских кабинетах. Особенно нагнетал обстановку Лаврентий Берия, не скрывавший своих пораженческих настроений. Он требовал немедленно начать минирование важнейших объектов – заводов, метро, вокзалов. «Оборонять Москву – дело бесполезное» – эти слова не раз приходилось слышать от него в суровые октябрьские дни 1941 года.


Подробнее: http://exlibris.ng.ru/lit/2011-12-22/4_defense.html

В общей сложности из Москвы сбежали около 800 руководящих работников разного уровня, похитивших государственных средств почти на 1,5 млн. руб. Кроме того, угнано было 100 легковых и грузовых автомобилей. Впоследствии из членов ВКП(б) исключили почти тысячу человек, в том числе значительное число партийных работников, секретарей райкомов и парткомов, то есть тех, кто как раз и должен был организовывать эвакуацию из Москвы (некоторые секретари московского горкома оказались в городе Горьком уже 17 октября!). Исключали из партии и за умышленную потерю документов, и за уничтожение партийных билетов.

Нет сомнения, что причиной охватившей москвичей паники стала растерянность власти, неуверенной, что Москву удастся отстоять. Свою роль сыграл и страх, не позволявший даже членам Политбюро (как мы убедились) принимать самостоятельные решения, не говоря уже о руководителях низшего и среднего звена. Отрицательно сказался на ситуации и низкий уровень разъяснительной работы среди населения. Лишь объявление в Москве осадного положения 19 октября 1941 года позволило прекратить панику.
Подробнее: http://exlibris.ng.ru/lit/2011-12-22/4_defense.html

(967)
Чуковский пишет "Вся площадь вокруг вокзала запружена народом – на вокзал напирало не меньше 15 тысяч человек, и было невозможно пробраться к своему вагону"

не удивительно, ведь 15 октября было принято решение о массовой эвакуации

а вот это "К вокзалам было не пробиться, поезда брали штурмом" - уже измышления твоего автора

"Паника поселилась и в кремлевских кабинетах. Особенно нагнетал обстановку Лаврентий Берия, не скрывавший своих пораженческих настроений. Он требовал немедленно начать минирование важнейших объектов – заводов, метро, вокзалов. «Оборонять Москву – дело бесполезное» – эти слова не раз приходилось слышать от него в суровые октябрьские дни 1941 года"

это тоже вранье, приказ заминировать важнейщие объекты был, а вот слова "Оборонять Москву – дело бесполезное"  - опять измышления твоего автора,а попросту пропагандистское либерстаическое вранье...

(969) Ну так если вранье - опровергни...

тысячи москвичей добровольцами записались в дружины и шли тогда по Аллее жизни в Строгино на фронт - это факт, если следвать любимых Mikk-ом "историков", я должен написать вся Москва как один человек в тот день взяла оружие, от мала до велика и вышла на бой с врагом

(970) что опровергать? у тебя нет ни одной исторической ссылки, воспоминания Чуковского я подтверждаю, все остальное бред, провокация и либерстатия головного мозга, которую надо не опровергать, а лечить в соответствующих стационарах...

если бы Берия требовал оставить Москву - его бы расстреляли уже утром 17 октября...

тысячи беженцев - это единичные случаи. Тысячи добровольцев - массовый героизм.

(974) эвакуация была объявлена 15 октября - это не беженцы, беженцы, те, кто сбежал из Москвы до 15 октября...

(972) Ясно, знаком этот тип людей. Принцессы не как ают, а детей приносит аист.
Какие ссылки тебя устроят? Отчет ЦК КПСС? Статья в энциклопопии?)

(975) беженцы - это те, кто бежит самостоятельно, неорганизованно. Не имея предписания и направления.

меня устраивает то, что мне дед и бабушки рассказывали, они тогда были здесь, бабушка целыми днями вкалывала на заводе - делали снаряды для фронта, если не ошибаюсь, 15 октября их всех забрали рыть окопы, дед в это время сдерживал немцев под Можайском, бабушка рассказывала, что видела растрелянных провокаторов например, но вот про "массовую панику" - не говорила, про массовую эвукуацию да - всех младших и стариков из нашей большой семьи тогда увезли в тыл


"14 октября, в связи с угрозой захвата Москвы, ГКО принял решение об эвакуации на восток всех оборонных заводов Москвы и Московской области. 25 октября 1941 года образуется Комитет по эвакуации предприятий легкой промышленности, запасов продовольственных и промышленных товаров. На многих предприятиях работа не останавливалась вплоть до последней минуты. Иногда в одних цехах еще выполнялись заказы для фронта, а другие одновременно срочно готовили к вывозу. Так было при эвакуации предприятий Приднепровья, Донбасса, Харькова, Ленинграда, Тулы. Нередко уже под артиллерийским огнем противника рабочие грузили оставшееся оборудование и с последними эшелонами уже под обстрелом покидали родные места.

Эвакуация проводилась в исключительно сжатые сроки с очень широкой фронтовой и прифронтовой территории, нередко под обстрелом врага или под ударами его авиации. Исключительно напряженно работал железнодорожный транспорт. Доставляя на фронт огромные воинские пополнения, одновременно он осуществлял большую часть эвакуационных перевозок. Только в июле 1941 года для нужд эвакуации выделялось по 10 тысяч вагонов в сутки. Всего же для перевозки людей и материальных ценностей на восток было использовано до 1,5 млн. вагонов, сформировано 30 тысяч эшелонов. За весь период эвакуации в глубокий тыл страны было перебазировано почти 2600 предприятий. До войны они давали почти треть всей промышленной продукции страны. В восточные районы СССР было перемещено более 10 млн. человек, почти 11 тысяч тракторов, значительное количество скота, имущество колхозов и совхозов, машинно-тракторных станций.

Примерно до декабря 1941 года эвакуируемые предприятия все еще находились в пути, разгружались или монтировались, поэтому они полностью прекратили свое военное производство и выпуск готовой продукции. В результате валовой объем промышленности в декабре упал до 47,6%, Выпуск проката черных и цветных металлов в декабре 1941 года резко уменьшился по сравнению с июнем. Это не могло не привести к угрожающему спаду производства вооружений и боевой техники, особенно танков, стрелкового вооружения и боеприпасов. Ввиду угрозы захвата Москвы гитлеровцами в ход пошли практически все стратегические запасы оружия и продовольствия, танков и авиации.

(941) очень просто. были недовольные порядками при советской власти.
(949) и на первое мая далеко не весь полк был "диверсионным". точное количество не помню.
(969) для берии трбование эвакуации было вполне нормальным. он отвечал за безопасность высшего руководства. Ну а в то, что он нагнетал панику - не верю. Паникерства за ним замечено не было...
(975) беженцы - это те, кто "эвакуировался самостоятельно", не имея на то предписания и указания конечного пункта эвакуации.

(976) ну понятно, что для тебя уютная жежешечка какого-нибудь русофоба и провокатора надежнее источник, чем энциклопедия, а для меня - наоборот...

(978) и еще раз напоминаю. тема - про события ИЮНЯ 1941, в частности 22-23, максимум - 24 числа.
Не уводите тему в сторону.

15 октября 1941 года сталин издает постановление № ГКО-801 ... последний пукт которого гласит:
В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД — т. Берия и т. Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также все электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию).

при чем тут берия и его паника ...

впрочем, поздно уже предупреждать. привычно увели тему в другое русло.

(982) потому что всяким истеричкам радзинским, которые боятся собственной тени, очень хочется, чтобы Сталин предстал не только тираном, которым он и был, но еще и трусом, которым он не был никогда...

15-16 октября 1941 года ... центральный аппарат НКВД эвакуировался в Куйбышев ... туда-же эвакуировали важных подследственных ... через несколько дней берия телегрофировал из москвы ... суду не придовать ... расстрелять ...

и кто-то хочет сказать, что данный человек все это делал в панике?

http://sovmusic.ru/text.php?fname=st_30741

(986)это к чему?

просто читал статью стало интересно послушать
это выступление Сталина 3 июля 1941 года

(988) по-моему все по делу, кстати я труды Сталина по ТГП в инсте изучал

(988)ну так це боян ... "историки" уже тоже достали обвиня сталина в паникерстве и трусости именно из-за того ... что он обратился к гражданам ссср только через 10 дней после начала войны

просто в "воспоминаниях" было написано, что Сталин жутко волновался и говорил с сильным акцетом, часто пил воду и было слышно как стучат зубы.
интересно, могла бы эта речь перезапина позже?

(991) я не удивлюсь, что найдутся "историки", которые напишут, что от страха он обмочился, кули, бумага все стерпит...

акцент сильный у него итак был (послушайте оригинальные записи), волновался - не мудрено, не каждый день начинается мировая война...

для него она не была второй мировой, для него она была своей локальной войной
название вторая мировая придумали позже

(991)не думаю ... человек не раз смотрел смерти в лицо ...

(993)для него она была "Великой Отечественной войной"

(995) это название тоже придумали позжее

есть смыл заводить новую ветку? узнаем ли мы что-нить новое?

(992) ну и стучал бы себе зубами в Гори, что он в Москве забыл?

(995)  потому что до Волги страну сдал?

(996)именно в этой речи прозвучало данное название ...

(998) он руководитель государства, он принимает принципиальное решение вступить в войну, после этого воюет армия. Он может носить красивый титул главнокомандующий, но может отойти на второй план. Не знаю как было в войне - врядли он контролировал каждый приказ

(998)кутузов москву вообще-то сдавал ... и что?

вообще вот и вся твоя "адекватная оценка"

(996)заводи ... а там посмотрим