На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет". Кто-нибудь видел где-нить сканы содержания этих пакетов?

наверняка часть из них были захвачены немцами, часть сохранилась до наших дней.

wiki:Операция_«Гроза»

Расскажите, что это был за план? Есть ли документальные подтверждения, т.е. сканы из музеев и т.п. о содержании этих пакетов.

и не надо говорить о "возможном содержании пакета", интересует - такая-то часть - такой-то начальник и содержании пакета.
если таких нет, то почему до сих спустя более 50 лет после войны они до сих пор секретны?

OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

вечером подумаю над итогами первой ветки

вот достал ))) сейчас попрошу прокомментировать компетентных товарищей, отпишусь по результатам

(0) Чем не устроил пакет с планом прикрытия ЗапОВО?  приводил ссылку на текст документа.

(1) пасип.
(2) откуда он был взят? он был разработан 2 июня, но даже штампа если я правильно помню об этом не стояло. Был ли он вообще послан в войска? Или так и остался в запасниках этого округа?

>> командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет".
Не военспец, но откуда сейф у комроты? Штабы с батальона начинаются, если что и было сокрее всего с полка и выше.

(4) пусть будет так, это детали

(5) Мне представляется что детали это важные. Сколько всего этих пакетов должно было быть, какова вероятность что хоть один из них сохранился (не был уничтоже, достался противнику и т. д.)

(6) к сожалению люди часто их не могли использовать, открывали и закрывали и молчали об этом всю жизнь - судя по воспоминаниям - есть обрывки - открыл понял, что не могу использовать и запечатал обратно

(2) основной вопрос - почему эти планы не были введены в действие приказом ПСНК/НКО/НГШ, и почему вместо них рассылались некие директивы (требующие, как минимум, дополнительного планирования, занимающего дополнительное время).
во встречающихся в интернете планах прикрытия КОВО и ЗапОВО нет ничего такого, что могло бы повредить имиджу страны (а уж тем более - нанести _сейчас_ ущерб ее обороноспособности). Тем не менее, в советское время почему-то про эти планы вообще не упоминали (акцент делался на "вероломное нападение" и "страну, живущую мирной жизнью"). Сейчас - я не встречал какого-либо издания, где бы это было сведено в единую картину.

для (999) из прошлой ветки: после столь безапелляционного заявления - засомневался. специально проверил - в речи Сталина от 3 июля 1941 года это название (имя собственное) использовано не было.

(7)>> люди часто их не могли использовать, открывали и закрывали и молчали об этом всю жизнь

Так сколько было пакетов, если они были? Сколько людей их открывало и закрывало, и молчало всю жизнь. Если на уровне дивизий (несколько сотен), или полков (тысячи) и т. д.
Охота понять с каким объемом секретных документов имеем дело.

(1) опять?
после твоих консультаций Завсом уже иммигрировал в Абхазию.
хотя ТС это не страшно.
он и так в Финляндии.

(8) "в советское время почему-то про эти планы вообще не упоминали (акцент делался на "вероломное нападение" и "страну, живущую мирной жизнью"

вот так выпускники политических училищь и ИМЛ и признались, что "руководящая и направляющая" про...ла  и проспала....

(10) как минимум - на уровне всех дивизий (не только пехотных, но и авиационных - некоторые БАД, навскидку номера не скажу, тоже использовали предвоенные планы в вылетах 22 июня), корпусов, бригад, армий и фронтов. т.е. порядка тысячи минимум. Но во-первых, далеко не все вскрыли (не было централизованного приказа, была какая-то самодеятельность), во-вторых - те, кто вскрыл - не все, увы, выжили. В третьих, из тех, кто выжил - далеко не все писали мемуары.
по идее, копии тех пакетов должны были быть в вышестоящих штабах. Но и те вышестоящие штабы при отходе уничтожали секретную документацию.
интересно было бы почитать документы, на основании которых разрабатывались те планы. Т.е. по  сути, тот самый "главный план".

(12) а что в этом хорошего? Каков бы ни был план обороны (не важно насколько он плох) это лучше чем "руководящая и направляющая" про...ла  и проспала....

(13) а те что писали старательно обходили этот вопрос стороной - максимум - "план использовать было нельзя, поэтому..."

(13) "по идее, копии тех пакетов должны были быть в вышестоящих штабах. Но и те вышестоящие штабы при отходе уничтожали секретную документацию. "

если я правильно понял логику, то должно быть куча копий от мала до велика во всех штабах вплоть до ген штаба

(14) фактически, несмотря на огромные усилия по вооружению армии, несмотря на регулярные учения (кстати они перед войной в западных округах проводились), несмотря на наличие разнообразных планов - Красная Армия оказалась не способна вести маневренные, скоординированные боевые действия.

и в этом, на мой взгляд - вина руководства КА.

(12) а причем тут "выпускники политических училищь и ИМЛ"? большинство "брежневской гвардии" "академиев не кончали"...

(17) угу, туда бы тупого одноэснига, вооруженного томиком библии резуна - вот он бы дал бы жару гудериану...

(18) но речи им писали выпускники Института-Марксизма-Ленинизма...

(19) вот видишь, у них был Гудериан.
и кстати, есть зачетная фотография как он из штабного авто по рации руководит.

а в КА все флажками перемахивались в то время в основном...

(17) с маневренными м скоординированными боевыми действиями у Красной Армии всегда проблемы были. При разных руководствах.

(16) нет. план исполнялся в двух экземплярах. один оставался у разработчика-исполнителя, второй - у вышестоящего командования. по иерархии.
грубо говоря, комполка не интересуют задачи взвода и даже роты - он ставит задачу комбату, а уже тот реализует ее путем распределения между ротными. точно так же комбат может и не знать, где и какой из взводов выполняет какую задачу - он знает лишь задачу роты, и ему плевать как ее распределит ротный между взводами (главное, чтоб выполнил).

(21) мы от немцев тогда отставали прежде всего в умении воевать... к 43 слава Богу научились, учителя у нас были хорошие...

(22) не скажи.
мотопехоту в виде тачанок у нас выдумали.
и успешно применяли

(19) сомневаюсь, что ты бы дал гудериану жару...
зы. заканчивай с "оценочными суждениями"®. задолбал

между Махно и Красной Армией есть некоторые отличия.

(260) ты повежливее общайся, я с тобой брудершафта не пил...

здесь любое суждение - оценочное и субъективное - не надо из себя строить гуру...

(21) и опять неправда. радиосвязь и у нас была. А вот то, что ей не пользовадись - это уже недостаток.

(27) надо сказать, что тогда руководство КА действовало очень гибко.
в условиях очень ограниченных ресурсов.
ведь Деникин тоже почти до тулы дошел.

(24) при этом успев повоевать и с финами и с японцами.

думается отставали в умении анализировать и быстро модернизировать на базе этого анализа.

(30) радиостанциями намеренно не пользовались, т.к. были слухи, что по ней могут навестись бомбардировщики. Только после жестких приказов началось их повсеместное использование.

(30) была, но не везде.
ине массово.
на самолеты стали массово ставить, если не ошибусь - только в 42-м.
и на танки - тоже около того же периода.

при этом, никто не мешал изучать опыт немцев.
делегации по изучению техники и в 40-м году к ним ездили.
и образцы закупали.

Гудериан был радистом сам, именно он продвигал идеи радиофикации всех родов войск, у нас кстати были хорошие разработки по радиосвязи

"выступление начальника Управления связи РККА дивинженера А.М. Аксёнова на Военном совете в 1937 году:
"Большинство неисправных станций 6ПК, которых было очень много в Белорусском и Киевском особом округе... приведены в боевую готовность.
Отработаны образцы современные... таких станций, по-моему мнению, не имеет ни одна иностранная армия - это батальонная станция, которая сейчас проходит испытания, и на этих испытаниях дала дальность до 20 км. Эту станцию может носить один или два человека, если полностью берётся для станции питание; вес её 20 кг вместо 29 кг в 6ПК.
"

но получается дальность 20 км., во время наступления немцев - наши штабы ушли на 200-300 км в глубь, так что радио-связи не было по вполне понятным причинам...

(38) вопрос - что делал стрелок-радист в Т-34?  экипаж из 4 чел.

(41) помогал мехводу переключать передачу

(41) значит про танки ошибся.
извинения.

23) нас учили что ты должен планировать все на 3 ступени вниз

т.е. командир взвода - планирует за комода и солдата
командир роты за командира взвода и комода
и т.д.

(43) Не ошибся... Рации не было, стрелять из пулемета точно он не мог - не видел ничего. Поэтому при движении помогал мехводу переключать передачи. Был самым малоценным членом экипажа и выполнял всю черновую работу. Если танк подбивали - выбраться сам не мог, только через люк мехвода.

(30) рации были ужасные, устанавливались
в авиации только на командирские самолеты (т.е. в самолетах их не было)
в танках вообще по мойму не устанавливались (возможно на командирские только)

и надо не забывать наши рации были такими в начале войны, что перед взлетом их настраивали - чтобы связь была, во время полета связи не было.

(39) Гудериан не был радистом, он работал начальником автомобильного полка или как-то так. по технической части

(36) я их редко выпускаю. ненавижу хамло.
(37) и эти слухи были небезосновательными. хотя и сильно преувеличенными. Но местоположение штабов соединений и объединений по работе радиостанций отслеживалось.

(46) только через люк мехвода или через башню.
он мог стрелять, но его дырочка была такой маленькой, что он действительно очень мало видел, как и любой в танке начиная от командира, заканчивая водителем - оптика была ужасная

(48) он начинал службу с командира радиостанции. Хотя радистом не был.

В 1912—1913 гг. служил в 3-м телеграфном батальоне
После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии
С 17 мая 1915 по 27 января 1916 года вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 года офицер связи в штабе 4-й армии

то есть - потеряли управление - и аллесс.
куда пакеты эти засовывать....

да как оказалось - в условиях утерянного управления подразделения не особо эффективно умели действовать....

(47) не такие уж и ужасные. но значительно хуже немецких. Все-таки уровень развития этой отрасли в германии был значительно выше - ибо школа лучше, и культура производства выше. Зато наши во время войны делали радиостанции практически "из говна и палок" - т.е. из конфискованных у населения радиоприемников, корпуса из фанеры. и ведь они работали!

(51)

До 1922 г. я служил в основном в штабе округа и в министерстве рейхсвера, специализируясь преимущественно по пехоте, однако служба в 3-м телеграфном батальоне в Кобленце, а также служба в различных радиотелеграфных подразделениях в начале первой мировой войны дала мне возможность приобрести некоторые знания, весьма пригодившиеся в дальнейшем, при создании нового рода войск. [14]

27.1 1908 г. — лейтенант с патентом от 22.6 1906 г.
1.10 1912 г. — 30.9 1913 г. — телеграфный батальон в городе Кобленц.

ну да был знаком со связью) 11 месяцев служил в ней, но там он был уже лейтенантом (или даже выше), не думаю, что именно он сидел за радиостанцию. но ее должен был знать

(52) откуда инфа?
(+55) это из его воспоминаний

(53) если бы был отдан приказ в центре и не прошел - тогда был бы другой разговор, но приказа не было - если вскрывали, то на свой страх и риск

(50) Даже внутрення связ в танке была хреновая. Поэтому командир управлял так- ставил ноги на плечи мехводу - левой - влево, правой -0 вправо, по башке - вперед. А заряжаещему - кулак - бронебойный, ладонь - осколочный.

(56) скопипастил из вики

wiki:%C3%F3%E4%E5%F0%E8%E0%ED,_%C3%E5%E9%ED%F6_%C2%E8%EB%FC%E3%E5%EB%FC%EC

А командир танка и управлял боем, и сам стрелял. И без рации. И какое тут может быть эффективное взаимодействие.

наши получали американские радиостанции по ленд-лизу

(57) ну как это не было?
были ж штабные учения ( в фильмах любят показывать. с Жуковым )
после учений - обязательно разбор.
на базе оного разбора военноначальники должны до своих подчиненных доводить варианты действий в разных ситуациях.
и так по цепочке....


на каждый чих в книге приказов писать запись?

(61) а американцы просили у нас продать лицензию на производство РБ (особенно после появления РБ-М), и легендарного "Севера". А РБ - Радиостанция Батальонная - начала выпускаться в 1938

(63) Наряду с самолётами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в том числе 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).
wiki:Ленд-лиз

(64) а разве с этим кто-то спорит?

gr13 педант ))) на все ему нужна бумажка...


на самом деле КА в 30-х годах только зарождалась по сути, ведь нельзя же кавалерийских лихих военочальников типа Буденного воспринимать как серьезных полководцев, был дикий дефицит кадров, помноженный на полит. репрессии - которые были следствием внутреннего недовольства и несогласия многих политикой партии... так что по количеству КА может и не уступала гитлеровской армаде, а вот по качеству подготовки прежде всего командного состава - серьезно... нечто подобное мы наблюдали недавно в ЮО, когда прекрасно вооруженные, но плохо подготовленные грузины встретились с частями РА, многие из которых прошли горячие точки...

(66) Пин, ну ты мозг включи: Германия в тисках Версальского мира вообще имела армию 100 тыс. ни танков, ни кораблей, ни самолетов.
А РККА никто и никогда не ограничивал.

(66)ну, во-первых, серьезных полководцев взять было посто неоткуда - серьезные полководцы "старой россии" были успешно репрессированы, новые или гордились, что "мы академиев не кончали", либо были слишком молоды.
(67) зато во время "версаля" не стреляли старые германские кадры. Не были разрушены военные школы. военное образование - было.

(68) Все сокращено. Генштаб ликивидирован. Вермахт по сути создал генерал фон Сект. Офицеров и унтеров учили полуподпольно - в полиции и т.п. Вот эти 100 тыс солдат и стали костяков Вермахта - офицерами и фельфебелями.

Учения интересно проводили.) 1 солдат нес табличку - рота, полк. Другой катил тачку с пушкой. Другой тележку с фанерным танком. Вот так и учились.

Ханс фон Сект

В июле 1919 года Сект был назначен начальником войскового управления (нем. Truppenamt), под именем которого фактически скрывался Генштаб, который был запрещен Версальским мирным договором. В 1920 году Сект был назначен начальником управления сухопутными войсками (Chef der Heeresleitung), фактически главнокомандующим рейхсвера.

Наибольшую славу Секту принесла его работа по организации рейхсвера Веймарской республики. По условиям версальского договора его численность была ограничена 100 000 человек, так чтобы он не мог противостоять намного большей по численности французской армии. Сект строил свою малочисленную армию как высокопрофессиональное ядро, вокруг которого впоследствии можно было бы развернуть армию нормальных размеров. Каждый рядовой рейхсвера готовился так, чтобы в будущем он мог стать унтер-офицером или офицером.

Во внешней политике Сект был сторонником союза с СССР против Польши. Сект наладил близкие отношения с командованием Красной Армии, по договоренности с которым на территории РСФСР были созданы секретные учебные центры для подготовки кадров танковых войск и авиации (которые Германии запрещено было иметь). Поддерживал заключение Рапалльского договора.
вики

(66) Буденный как не странно был выдающимся стратегом , сторонником механизации армии . Очень точно предвидел возможность Киевского котла , и завалил ставку рекомендациями (которые не были приняты) , исключительно грамотно командовал Кавказским фронтом

Мнение о том что Буденный "Тупой кавалерист" в корне не верно

(66) если что, то множество наших известных военноначальников - от Жукова и Рокоссовского - лихие кавалиристы

+(72) Например у истоков создания воздушных армий который заметно увеличили эффективность авиации благодаря централизованному управлению , стоит именно Буденный

(73) последние 2 переучились, у того же Шапошникова в Академии Генштаба, а вот Буденный академий не кончал, по поводу его засулг - слухи сильно преувеличены...

ладно, побег, всем спасибо...

Ну а предложить стратегически правильное решение отступить на рубеж Кавказского хребта и реки Терек для организации там обороны , через неделю после подписания Сталиным приказа "Ни шагу назад" , требовало не хилого личного мужества

(977) И Ворошилова незаслуженно запинали. Первый успешный контрудар с окружением провел он под Сольцами и вообще это он защитил Ленинград.

А Жуков под Ельней занял пустой город. Немцы отвели войска.

(920 из предыдущей ветки) " Введены в действие (еще раз повторяю - _централизованно_, приказом высшего командования) планы прикрытия не были. Отсюда вывод - планы заранее "не попадали" под действия противника."
- обалдеть логика! Это каким же образом вы из факта отсутствия централизованного приказа сделали вывод, что планы именно что ЗАРАНЕЕ не попадали под действия противника?

"Другого варианта я не вижу. "
- других вариантов, почему не было централизованного приказа на вскрытие пакетов, в этой теме приводилось вагон и тележка. Вы их намеренно игнорируете, что ли?

"если ситуации не знаешь "
- вы путаете знание и послезнание. Мы СЕЙЧАС знаем, что командование не владело обстановкой на конец дня 22 июня. Но в тот момент командование считало, что оно знает обстановку.

(80) " других вариантов, почему не было централизованного приказа на вскрытие пакетов,"

у тебя есть другие варианты? все твои уже обсудили

"командование считало, что оно знает обстановку."

и поэтому когда с фронта связывались со штабами никто обстановки не знал, замечательная логика

(41) Ваще-то в Т-34 - экипаж 5 человек, с учетом стрелка радиста

+(82) Т-34-85, пардон!

(83) Как правило на командирских машинах

(84)Мне наверное показалось, но в соседнем полку наверное все Т-34-85 были командирские :) КДВО, Хабаровск-49

Еще был и такой - wiki:Т-34_(малый_танк)
в серию не пошел

(85) Место штатное есть , но как правило место Стрелка-радиста оставалось "вакантным" , для связи уровня взвод-рота он еще особо не нужен . На машинах командиров , радист уже входил в состав экипажа

(87)Он скорее не для связи, а для стрельбы из курсового пулемета - электроспусков вроде не было. И заряжающему подмога - боеукладка под 100 снарядов, это не шутка.

(88) Угу , но на практике (по воспоминаниям ветеранов) на большей части Т-34-85 стрелка-радиста не было , людей не хватало

(86) Уродец :)

(88) были курсовые пулеметы, для них не требовался стрелок - радист

(89) как раз были. ты не внимательно читал

(+92) все не понимали зачем он нужен - это да, а в наличии был у всех - перечитай еще раз

(+93) а на Т-34 он да - помогал переключать скорости

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/t-34/t-34hex/das_reich.htm

ого
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/main.htm

(94) На Т-34-85 механику водителю помощь уже особо не требовалась

(97) но они все равно были на танках - даже при штурме Берлина - и ветераны не понимали зачем они нужны - для связи - командир справится, для стрельбы - в маленькую дырочку ничего не видно

На Т-34-85 не совсем курсовой пулемет. Там маска на стволе и возможность отклонения по горизонтали и вертикали, поэтому для него и предназначался "наводчик"

(98) Есть народ - были , нет народа - комплектация по остаточному принципу . Без механика водителя нельзя , а без стрелка "курсового" пулемета запросто . По этому на практике их в многих экипажах просто не было (недокомплект)
На командирских машинах был обязательно , для обеспечения связи на уровне батальон-полк , да и радиооборудование командирских машин отличалось , под конец войны вполне себе стало ничего , в отличие от первых лет , когда на половине машин и вовсе радиостанций не было , а на тех что были обеспечивали кое какую связь максимум на 6-8 км

(92) http://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin-_YA-dralsya-na-T-34/3
Цитата
"Не случайно на линейных танках Т-34-85, на которых воевал А. С. Бурцев, экипаж состоял из четырех человек. «У командира танка в экипаже нет стрелка-радиста. Пятый член экипажа появляется у командира взвода и выше вплоть до командира бригады».

(81) "у тебя есть другие варианты? все твои уже обсудили "
- где ВСЕ мои предполагаемые варианты обсудили? Видел только обсуждение нерешительности высшего командования - и я не увидел, чтобы это опровергли.

"и поэтому когда с фронта связывались со штабами никто обстановки не знал, замечательная логика"
- gr13, внимательнее. Это я говорю про Директиву №3, конец 22 июня. Кто связывался с Тимошенко вечером 22 июня и получил ответ "Я не знаю обстановки"?

(100) Еще станция, емнип, 71-ТК, разработанная для БТ в 1935, обеспечивала связь с поручневой антенной (т.е. в движении) до 15 км, с внешней антенной на стоянках (вроде, с наклонным лучом) до 30 км. телеграфом до 50. станцияя была двухблочная, в командирской машине устанавливался полный комплект, в остальных - только приемник.
в 39 была заменена на следующую модификацию, а в конце 40-начале 41 - на очередную.

(80) еще раз объясняю. есть планы, по которым "можешь попасть, можешь не попасть".
вводят их в действие, когда не знают, "попадут" или нет. Не вводят из в действие только потому, что знают, что "не попадут". на 6:30 москвы из всех известных событий было только нападение противника и объявление войны.
Другой вариант - к выполнению плана не были подготовлены (группировки не собраны, не укомплектованы и т.п.)- но это тоже странно. т.е. тогда и директивы о контрударах были заведомо невыполнимы.

(101) Танк с неполным комплектом экипажа в бой не пускали. Штатное место у стрелк-радиста было, обязанности были - стрелять из пулемета, если рации нет. Помогать членам экипажа обслуживать танк - заправлят ГСМ, очищать снаряды от смазки и загружать в танк. Если не было стрелка-радиста - его легко мог заменить любой солдат из десанта.

разве "ЗиС-С-53" была пушкой раздельного заряжания, что-бы там снаряды от смазки очищать?

(102) ты прошлую ветку читал вообще?

(106) снаряды приходили в смазке. Потом их из рук в руки передавали в башню (причем перед этим эту смазку надо было убрать) и в танке заряжающий сам укладывал снаряды.

(108)Гера ты же вроде как на артелириста учился? ...

(109) на ракетчика) на наводчика стратегических ракет (по военику), а что)?

(105) Только так . Курсовой пулемет штука не эффективная , использовался редко , уже в Т-44 от него вообще отказались , как и от стрелка-радиста на основании использования Т-34-85 .
Не забываем - говорим только о Т-34-85 с экипаже которого
1. Уже был отдельный наводчик , то есть пушку обслуживали двое (наводчик и заряжающий) , командир своими делами занимался
2. Управление танком было намного легче , механику-водителю было намного проще чем в Т-34-76

(106) "Ящики сгрузили. Сначала снаряды надо от смазки отмыть. Ну, это обычно стрелок-радист делал. "

http://flibusta.net/b/234603/read

(111) http://flibusta.net/b/234603/read

это было уже после Прохоровки, т.е. 1943 год
Я так и не знаю, то ли он пытался выбраться и был убит миной, то ли был смертельно ранен в танке и как-то сумел выбраться. В кресле сидит убитый стрелок-радист, на боеукладке лежит заряжающий.

правда не сказан какой танк

(113) После , но танк еще Т-34-76 , ибо Т-34-85 по большому счету начал поступать в войска в самом конце 43-го года

(+113)
http://flibusta.net/b/203549/read
— Скорость держали 25–30, иногда и 12–15 километров в час. Старались двигаться зигзагами. Перед боем собираешь экипаж и говоришь: «Придерживаемся такого направления, ориентир такой, ориентир такой». Механик-водитель следит за дорогой. Стрелок-радист ничего не видит. Лобовой пулемет нужен был только для усиления огневой мощи, как пугающий — прицельность у него плохая. У многих стрелков не хватало, но у меня такого не было — всегда был полный экипаж. Пехота ходит — так наши поймают кого-нибудь, расскажут, как хорошо на танках воевать, — и зачисляют в экипаж.

он рассказывает и про Т-34 и про Т-34-85

(113) Там же
"Поднимаешь снаряд, другой на крыле берет, в башню третий, а четвертый, заряжающий, тот уже сам укладывает."
Экипаж ВСЕГО четыре человека , включая стрелка-радиста , значит старая тридцатьчетверка

(+115) Танк с конвейера ждали где-то дней десять. Мы сами участвовали в сборке своих машин. На конвейере самоотверженно работали женщины и подростки, почти дети. Вручили мне танк Т-34–85, часы, складной нож. Дали экипаж, четыре человека. Через пару дней, в конце мая 1944 года, погрузили танки на платформы, получили боекомплект, к платформам прицепили два мощных паровоза, и наша маршевая рота, 30 танков, одним эшелоном выехала на фронт. Личное оружие мы получали уже в бригаде.

— Кто был в вашем первом экипаже?
— Весь экипаж был необстрелянным, никто из ребят ранее на фронте не был. Стрелок Вася Харин. Погиб в первых боях. Командир орудия Вася Осипов, уралец. Оба Васи были славными парнями. После ранения Осипов попал в другой батальон бригады, и я не знаю, дожил ли он до конца войны. Механик-водитель Борис Макаров, был также ранен в первых боях, после госпиталя вернулся в бригаду и снова попал в мой экипаж. Пока он был в госпитале, я потерял два экипажа. После возвращения в батальон Боря всегда был со мной вместе. Верный друг. Погиб в конце января 1945 года. Еще одним членом экипажа был Саша Белов, кубанский казак, несколько месяцев проживший под немецкой оккупацией и имевший некоторое представление о войне. Белов сгорел в танке. Все ребята были в возрасте 19–20 лет.

вот здесь явно сказано про наличие стрелка в Т-34-85

(+117) вот еще 21 января 1945 года

В свою последнюю атаку 21 января 1945-го я шел, крепко выпив. Это случилось на девятые сутки после начала общего наступления. Я не помню, что ел в первые восемь дней беспрерывного наступления в Пруссии в январе 1945-го. Может, съел несколько сухарей за все эти дни. Не помню… Мы были на грани полного физического истощения. Единственное желание — спать. Ночью, перед моим последним боем, был сильный мороз. Мы околевали от холода. На рассвете меня вызвал комбат Дорош. В тот момент, когда он лично налил мне стакан водки, я сразу понял, что за этим стаканом последует какая-нибудь гадость. Он поставил мне задачу возглавить сводную роту танков, прорваться и перекрыть шоссе Гумбинен — Инстербург, занять оборону и продержаться до подхода наших войск. Я понял, что пью последний раз в своей жизни. А после того, как в то же утро заметил, что потерял авторучку-талисман, в том, что сегодня случится большая беда, сомнений не оставалось… Это задание было гибельным, если не сказать преступным. Без поддержки артиллерии, без пехоты, без какого-либо взаимодействия с соседями — все на авось… И гвардии майор Дорош, наливая мне стакан водки, прятал свои глаза. Я не стал его ни о чем спрашивать. Мне все было ясно и без вопросов. Пошел к экипажу. Проходил мимо кухни, и тут наш повар предложил мне стакан водки и котлету. Я выпил еще 200 грамм. Два стакана водки согрели меня. Утихла боль в раненной накануне осколком левой руке. Экипаж уже получил завтрак, и лобовой стрелок, расстелив брезент на снарядных чемоданах, разложил еду. У нас водка была не только пайковой. Механик разлил всем водку из «трофейного» бачка. И я выпил еще двести грамм. Когда меня ранило в лицо, кровь дико воняла водкой. Я подумал тогда, что если выживу, то больше никогда не буду пить эту гадость.

вот еще

Наступление началось 13 января 1945 года

Лобовой стрелок застыл на своем сиденье, вместо его головы я увидел кровавое месиво.

ветераны называют просто Т-34 не акцентируют на 85 даже в 45 года(

еще раз - были и с не полным экипажем, но были и с полным экипажем.

(118)(119) Начинал воевать на Кавказском фронте , к январю 45 был минимум командиром взвода а то и роты
Да точно
"На рассвете меня вызвал комбат Дорош. В тот момент, когда он лично налил мне стакан водки, я сразу понял, что за этим стаканом последует какая-нибудь гадость. Он поставил мне задачу возглавить сводную роту танков, прорваться и перекрыть шоссе Гумбинен"

Командирские были с полным начиная от комзвода , об этом писал намного выше

(122) читай - новый танк только с конвейера. лейтенант только с учебыки - был ли он командиром роты?

(123) Больше в батальоне сводную роту возглавить не кому ...
Минимум командир взвода , никак не рядовой экипаж .
Или возможен такой вариант - назначили командиром сводной роты именно потому что экипаж был полный

опиять от темы отклонились....

(124) после выпуска ему дали типовой танк

(125) действительно отклонились) к сожалению в воспоминаниях все ветераны упоминанали так или иначе об стрелках) а Т-44 участвовал только 2 раза в войне

Единственным вооруженным конфликтом в котором участвовал Т-44 была Операция «Вихрь»[8].

а также)
Кроме того, под конец своей службы им всё же довелось «участвовать» в Великой Отечественной войне в роли немецких танков Pz VI «Тигр» в фильме «Освобождение». После соответствующей переделки танки оставались отличимы от немецких машин. В 2004 году этот танк изображал Pz VI «Тигр» уже в фильме «Бункер». Также этот танк можно увидеть в фильмах «Отец солдата», «Офицеры» и «На дорогах войны», где он «играет» роль Т-34. В детском фильме "Внимание, черепаха!" Т-44 на учениях возглавляет колонну Т-55.

(126) Бригада прорыва , ротация 2-3 месяца (он сам об этом пишет)  с мая 1944 по январь 45-го верняком уже был комзвода
(127) Угу , но нигде и не писал что Т-44 принимал участие в ВО

(128) ты путаешь это его ПЕРВЫЙ танк и в ПЕРВОМ танке полученном с завода уже был стрелок по умолчанию. Не путай.

у него выслуга 0, сразу после выпуска из учебги

еще раз - он закончил учебку "Получили погоны младших лейтенантов"
"Танк с конвейера ждали где-то дней десять. Мы сами участвовали в сборке своих машин. На конвейере самоотверженно работали женщины и подростки, почти дети. Вручили мне танк Т-34–85, часы, складной нож. Дали экипаж, четыре человека."

т.е. он пятый.
дальше вопрос
"— Кто был в вашем первом экипаже?" т.е. в этом же Т-34-85
и первая строчка ответа

"— Весь экипаж был необстрелянным, никто из ребят ранее на фронте не был. Стрелок Вася Харин."

еще вопросы?

(129)
Ну значит в учебке получил полный  экипаж , потом повезло, не даром прозвище "Счастливчик" :)
Бригады прорыва всегда комплектовались лучше
К моменту назначанию командиром роты он уже был командиром взвода

"— Как происходил прием пополнения в бригаде? Проводились ли подробные инструктажи для нового пополнения?
— Десять экипажей из нашей маршевой роты прибыли во 2-ю гвардейскую ОТБр. Многие экипажи сразу же «перетасовали». Приходили командиры рот и набирали себе в старые экипажи «новичков». Могли и старый танк «махнуть», поменять на новый. В этом аспекте не было каких-то строгих правил. У кого радиста не хватает, у кого механик убит. "

т.е. они пополняли и радистов тоже

"Карпухин воевал до ранения стрелком-радистом."
тот же человек

и все-таки, у нас тут абстрактный ср@ч "о войне с 1941 по 1945", или обсуждение конкретной темы?
может, поудалять оффтопик?

В соседней бригаде решили женщин сажать стрелком-радистом. Просуществовала эта идея недели две — не женское это дело, в экипаже воевать.

(134) я не знаю, opty вычитал, что стрелков радистов нигде не было)

еще фрагмент - opty, перечитай воспоминания внимательно
К середине месяца маршевые роты доставили нам танки — Т-34, сделанные на Урале. На этот раз на них были 85-миллиметровые пушки и нормальные прицельные приспособления. А то ведь до этого мы дальше восьмисот метров немецкие танки не доставали — не могли вести прицельный огонь на большую дальность, а они по нам издалека лупили!
...
Я оставил своего механика-водителя Удода и радиста-пулеметчика Орлова дозаправлять танк, а сам с заряжающим отправился к подбитым машинам.

короче упоминаний о радистах млн и на Т-34 и на Т-34-85 и не только на командирских машинах. я не знаю почему opty решил про только командирские машины(

(136) Вообще-то opty говорит о том, что стрелков-радистов могло не быть. Ты уже несколько страниц споришь непонятно с чем.

(139) читай (122) "Командирские были с полным начиная от комзвода , об этом писал намного выше"

он явна сказал, что радиста имели только командирские танки.

(+140) я хочу показать - что из тыла приходили танки с полным экипажем, и пополнялись тоже до полного (конечно были исключения), но стандарт был - с полным.

то что он приводит фразу - это было сказано до воспоминаний - ветераны все говорят о том, что да - в их команде стрелки радисты были.

в чем проблема, то?

(136) Врешь :) Такого не говорил , читай внимательнее
Писал что часто на рядовых (не командирских) танках Т-34-85 (и только на них) место стрелка-радиста частенько оставалось не занятым , и экипаж составляли четыре человека

(141) А другие ветераны пишут что не было , только от комзвода и выше
В чем проблема то ?

плюс (105) где говорится что с не полным боекомплектом не пускали и opty в (111) утверждает обратное

еще раз - пожалуйста - читайте всю ветку, а не последние посты - тут идет обсуждение, и часто когда прочитаешь последние посты выглядит все не так как на самом деле

(143) в том, что когда лейтенант после учебки получает танк с завода он еще не командир.
те, что уже были в бою - ветераны могут забрать у него стрелка радиста себе.

и я не встречал в воспоминаниях никакого упоминания что танки приходили без стрелков радистов - с экипажем, или выходили в бой без оного.

возможно какая-то часть или части воевали без него, но стандарт был полный экипаж

(142) -> (144)

(+146) и еще (101) пост где ты приводишь прямо цитату, что его не было

короче мы уже обсуждаем не что было, а кто что сказал (

(144) Где ?
В Т-44 отказались по опыту использования Т-34-85 , ибо наводчик нужнее (как и мехвод)
(147) Ну так если ветеран , немало прослуживший говорит что его не было , я же это не сам придумал :)

Чего вы спорите - был оператор шаровой пулеметной установки. Он использовался для создания огневой завесы против пехоты, а в свободное время мог использоваться, как радист :)

(148) я тоже не сам придумал когда ветеран говорит, что были)

(149) я и говорю, что был) как исключение его не было, но это не правило

(140) Нет, он этого не говорит. У тебя какие-то проблемы с логикой. Из того, что на командирских штат был полным совершенно не следует, что не на командирских штат был обязательно неполным.

(151) "Частенько" и "Заметная часть" это не правило а тенденция :)

Ладно , предлагаю завязать с танками :)
А то сейчас еще "магазины" мосинок начнем обсуждать :))

(154) А что там с магазинами мосинок?

(155) Ой давай не надо , а то опять ОФФ начнется :))

Еще один микро-офф и в завязке :)
Фотографии военного времени , экипажей Т-34-85 (и только их)

По пять человек
http://img-fotki.yandex.ru/get/5304/95269580.22/0_93439_c3e2d7da_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5702/95269580.22/0_9343b_1d14260a_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5703/95269580.22/0_9343d_805f266d_XL.jpg

По четыре человека
http://img-fotki.yandex.ru/get/5703/95269580.22/0_9343e_807772cb_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/5305/95269580.22/0_9343c_e3bbcbd9_XL.jpg

(138) в начальный период войны, который, собственно, мы обсуждаем, танковых радиостанций был некомплект (обязательно оснащались только танки от командира взвода и выше, да и то взводным зачастую доставались только приемники). но большинство танков начала войны были потеряны (как именно - есть куча версий, например, вроде солонин раскопал приказ сталина, предписывающий детально докладывать о "поломках ходовой части, в результате которых была потеряна техника", и уивеждает, что после этого потери по причине "сгорели фрикционы" или "заклинило поршень" значительно сократились).
так вот, в начале войны завод, выпускавший танковые радиостанции был то-ли эвакуирован, то-ли уничтожен, то-ли перепрофилирован - и выпуск танковых радиостанций был прекращен практически до середины 1942. А там и выпуск восстановили, и ленд-лиз пошел. Потому-то и споры...

У на фотках с "неполным" экипажем , у всех танкистов значки "Гвардия" , значит часть не из последних
Но в экипаже нет офицеров , максимальное звание - старший сержант , следовательно экипажи точно не командирские .
А вот на фотках 1 и 3 с полными экипажами засветились лейтенант и младлей , что конечно не говорит о том что это танки командиров взводов , но допускает такую возможность
(158) Ну я изначально сделал свое замечание именно по Т-34-85 , который пошел в войска в конце 43 , и основным стал уже в 44 году . Никогда не утверждал , что Т-34(76) обходился без стрелка-радиста , который частенько не имел рации , а был именно стрелком , наблюдателем , помощником мехвода , и заражающего

Блин, залез в яндекс - и сразу же:
"Формально, наиболее активно связь использовали в танковых войсках. Так, в 5-й танковой дивизии уже в июле 1940 г., т.е. почти за год до начала войны числились (не считая 120 танковых радиостанций 71ТК): одна радиостанция 11АК, 23 радиостанции 5АК, 87 батальонных и ротных радиостанций (6ПК, РРС, РРУ, РБ - 22). Теперь стоит пояснить, что обозначают все эти большие буквы. 11АК - это мощная (500 Вт) радиостанция, перевозимая на двух грузовиках. Она обеспечивала телефонно-телеграфную связь в радиусе 300-500 км. 5АК имела размер большого сундука, перевозилась в кузове автомобиля или на конной повозке. Эта радиостанция имела радиус действия 25 км при телефонной связи и 50 км - при телеграфной связи, т.е. полностью (и даже с заметным перекрытием) обеспечивала радиосвязь в полосе фронта наступления дивизии. Батальонные и ротные радиостанции работали ближе, но их было больше. Правда, далеко не всем танковым дивизиям удалось получить столько оборудования - часто все это числилось формально, с планом поставки уже после начала боевых действий, и даже простых приемников у экипажей танков было крайне мало.

На практике, ситуация была непростая - приемопередатчиками гарантированно оснащались командиры рот, батальонов и выше, но эти машины враг распознавал по хлыстовым антеннам, и они немедленно подвергались обстрелу повышенной интенсивности. Поэтому считалось, что и визуальная сигнализация вполне сойдет, и управление ротой или батальоном легче осуществлять личным примером командира. Кроме того, в результате эвакуации заводов с августа 1941 г. выпуск танковых радиостанций был прекращён практически до середины 1942 г. И танки уходили на фронт без радиостанций.

Только начиная с середины 1943 года управление танковыми войсками стало немыслимо без радиосвязи, поскольку она являлась основным и, чаще всего, - единственным средством управления. Только после насыщения армии современными радиосредствами, радиосвязь в танковых войсках стала применяться начиная от отдельного танка и до танковой армии включительно."
http://www.3dnews.ru/editorial/sredsta-svyazi-vtoroi-mirovoi-voiny-chast1

+(160) там же и фотографии есть.

(161) См (100)  :)

(162) а во второй части - немецкая техника связи. я даже кое-что новое узнал - про существование радиостанции "Доретта" я не знал...

(107) Да.

(104) "есть планы, по которым "можешь попасть, можешь не попасть""
- планы обороны страны только такими и бывают. Невозможно составить заранее план, который заведомо "попадет точно". Неужели это нужно объяснять?

"вводят их в действие, когда не знают, "попадут" или нет"
- всегда не знают, поэтому если нет принципиальных причин против введения - их нужно вводить.

"Не вводят из в действие только потому, что знают, что "не попадут""
- их могут не вводить по куче причин. От банального "забыли" до, пожалуйста, "нет сил для реализации задуманного". Знать заранее "попадут" или "не попадут" могут только гадальщики на Таро, которых в Генштабе не было. Поэтому и причины такой быть не могло.

(164) "все чудесатее и чудесатее"©
1.планы обороны страны обязаны быть такими, которые "попадут" в той или иной степени. Иначе - планировщики полные лохи. а такого за ними не наблюдалось.
2. план обороны страны строится для действий при нападении врага, должен вводиться в действие при нападении, и т.д. Причин не вводить его при нападении - нет.
3. ну, "забыли" про планы, которые разрабатывали несколько месяцев, проводили оперативные игры, командно-штабные учения, и ставили учебные задачи войскам - это вообще "за гранью добра и зла". Тем более, что Сталин отличался отличной, цепкой и емкой памятью (по однозначному свидетельству и друзей, и недругов).
"нет сил" - опять же, и силы были достаточные, и планы строятся так, что задачи уточняются по мере подхода сил. И в случае "отсутсвия сил" на оборону не ставятся задачи "обрушиться всеми силами и разгромить".
----------
в любом случае, это не мешает официально опубликовать план прикрытия не в виде "соображений", а виде того документа, на основании которого спускались вниз приказы на разработку планов округов, армий, дивизий...

(158) нет в начальный период войны не было Т-34-85, а разговор именно про этот танк. К тому же рация танковая была настолько ужасная, что слышно ничего не было, как и в самолетах, как и внутренняя связь в танках
(157) "По четыре человека " пятый фотографировал)))

(159) а что мешает офицеру сделать фотографию своего экипажа?

(164) "- всегда не знают, поэтому если нет принципиальных причин против введения - их нужно вводить. "

тогда назови принципиальные причины против введения плано в первые часы - день войны?

(164) и еще один в догонку
"От банального "забыли" до, пожалуйста, "нет сил для реализации задуманного""

почему эти планы не опубликованы до сих пор?

(165) " не мешает официально опубликовать план "
в том то и дело - почему план не опубликован спустя 71 год после (1941) начала войны?

(166)был он ... и даже очень неприятно удивлял немцев ... эх еще бы кв надежности и может быть бы не было такого разгрома са ... который случился

(171) Т-34-85 очень сильно отличался от Т-34-76

(166) Я так и знал что ты это скажешь :))

(172)согласен ... тупанул

(165) "1.планы обороны страны обязаны быть такими, которые "попадут" в той или иной степени."
- о, уже только "в той или иной степени"? Прекрасно. Жаль только, что никто не может заведомо знать, в чем именно они попадут и в какой степени. Ну, кроме бабусек-предсказательниц, конечно. Эти да, эти знают.

"Причин не вводить его при нападении - нет. "
- причин, по которой план прикрытия не ввелся в реальности в действие, может быть вагон и тележка.

"3. ну, "забыли" про планы, которые разрабатывали несколько месяцев, проводили оперативные игры, командно-штабные учения, и ставили учебные задачи войскам - это вообще "за гранью добра и зла"."
- пожалуйста, обсуждайте грани добра и зла, что такое хорошо, а что такое плохо и тому подобную мораль с другими. Я просто констатирую: забыть в принципе могли.

""нет сил" - опять же, и силы были достаточные,"
- возможно. Я же не настаиваю именно на этом варианте, это было лишь перечисление.

"и планы строятся так, что задачи уточняются по мере подхода сил. "
- в отношении планов прикрытия этого не было.

"в любом случае, это не мешает официально опубликовать план прикрытия не в виде "соображений", а виде того документа, на основании которого спускались вниз приказы на разработку планов округов, армий, дивизий..."
- не мешает.

(168) Например, серьезная нехватка сил для реализации задуманного.

(169) "почему эти планы не опубликованы до сих пор?"
- вообще-то многие из них находятся в Интернете на счет "раз". Если тебя не устраивает неполнота и разрозненность публикаций - ты всегда можешь исправить это положение дел в архивах МО.

(175) "- не мешает. "
"вообще-то многие из них находятся в Интернете на счет "раз". Если тебя не устраивает неполнота и разрозненность публикаций - ты всегда можешь исправить это положение дел в архивах МО."

а почему нельзя просто на сайте мин  обороны официально опубликовать эти планы? ты все время уходишь от вопроса( предлагаешь искать какие-то не понятные планы, разработанные кем угодно, кроме оф лиц.

(+176) вообще на самом деле я думал, что Flanker просто покажет нужную страничку на офф сайте мин обороны и скажет - вот информация о том. что планы опубликованы(

(176) "а почему нельзя просто на сайте мин  обороны официально опубликовать эти планы?"
- а почему, собственно, МО должно это делать?

"ты все время уходишь от вопроса"
- на какие вопросы я тебе не ответил? Может я забыл, так ты покажи, отвечу.

"предлагаешь искать какие-то не понятные планы, разработанные кем угодно, кроме оф лиц."
- почему непонятные? Планы прикрытия. С чего ты решил, что они разработаны неофициальными лицами?

(178) "- а почему, собственно, МО должно это делать? "

оно же рассекретило материалы, или нет?

"- на какие вопросы я тебе не ответил? Может я забыл, так ты покажи, отвечу."
на тот что в ветке.

"- почему непонятные? Планы прикрытия. С чего ты решил, что они разработаны неофициальными лицами?"

а с чего ты взял что они разработаны оф лицами и личто товарищем Жуковым?

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html

(0) вот что товарищ ответил на мой вопрос по поводу пакетов


"По поводу пакета. Естественно, он был. План мобилизационного развертывания со страшным грифом, подлежащий вскрытию по особому сигналу. Плюс прямо перед войной (после поимки польского перебежчика через Неман) была разослана шифровка. О ней, в частности, пишет Рокоссовский в "Солдатском долге". Он, кстати, принял ее всерьез и его корпус был лучше готов к 22 июня, чем большинство других.
Найти и почитать план моб. развертывания нельзя, подобные документы не рассекречиваются никогда. Текст шифровки, вероятно, в архивах Минобороны."

+181 это кандидат наук, имеющий непосредственное отношение к МинОб

(179) Рассекретило. Иди в архив и смотри. Можешь скопировать и выложить в интернет.

Или считаешь, что перевод архивов в цифровой вид чудесным образом произошёл вместе с рассекречиванием?

(183) К сожалению из планов опубликовали только Соображения Василевского - по развртыванию войск для превентивного удара по вермахту. Но статус документа спорный - типа нет подписей Сталина и Жукова. Других наступательных планов не опубликовано и не рассекречено до сих пор.

(184) Кто тебе сказал, что не рассекречено?

(185)ну как-же в тырнете нет ... в журналах не опубликованы

(0) были красные папки - планы прикрытия

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа «красный пакет» и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения. Планы разрушения железных дорог и минирования автострад при вынужденном отходе, опять же – с расчетом потребных для этого сил и средств. Подробно разработанные (причем с картами) планы эвакуации семей комсостава – скольких бед удалось бы избежать, если бы хотя бы их ввели в действие за день до начала войны…

http://liewar.ru/content/view/242/

(187) +
Примечание: Повторяем – «ПП» вводят и в случае «внезапного нападения» в том числе и тут уже не требуется от Москвы отдельных указаний. «ПП» вводится «автоматом» на факт агрессии, решением командования на местах!

В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда «девятка» СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила «стоп-приказ» и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром…

Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: «Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника».

даа....внезапно

б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.

Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы но. подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
б) Сувалки, Белосток;
д) Брест, Барановичи.

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

(185) Ну и почему не опубликованы?

(190) Не выложены в интернете это одно , а не опубликованы (доступны в архивах и библиотеках) несколько другое

не факт, что доступны...

(191) Т.е. ты утверждаешь, что они доступны в архиве?

(191) Не утверждаю , но допускаю такую возможность :)
Ибо если сканов нет в инете , это вовсе не означает что материалы не доступны

(194) Пургу не гони. Известные историки + писатели на историческую тему в своих соврменных книгах гадают на кофейно гуще, строят многочисленные гипотезы начала войны, перетирают одни только Соображения Василевскго - это типа им лень в архив или библиотеку сходить?

Кстати для gr13 возможно этот материал будет интересным
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/danilov.html

Да и вообще сайтик посмотреть :)

(195) Микк, а разве Планы прикрытия разрушат твою наступательную теорию ? Они же предусматривают и предупредительный удар - если ты не знал )

(197) Ну вот мы опять гадаем на кофейной гуще. Опубликуйте все планы и поглядим. И у меня нет 100% версий. просто я отталкиваюсь от располжения мехкорпусов в Львовском и Белостокском выступах, где они слабо помогли обороне и сгинули.

Планы, планы... Однако история показывает что русский народ не имеет плана действий. Он страшен своей импровизацией…
©

200!

(198) нешмогли. по планам должны были уничтожать прорывы ударом в основание

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на сев. берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнее жел. дороги в общем направлении на Радунь, Вельке, Солечники или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

20-й мехкорпус в зависимости от готовности:
а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе,
или
б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса, остающегося на месте. Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

(187) тогда почему их не ввели в действие, если они такие замечательные?

(201) -> (202)

и почему нельзя опубликовать никому не нужные планы прикрытия польши, прибалтийских республик?

(204) предполагаю, что на них стоит такой гриф секретности, который за давностью лет видимо не снимается... типа особо важные документы...

(204)  Бельск, Белосток - Польша

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.


Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.

http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Микк, что нашел - немецкие ПП

Штаб 4-й Армии, Оперативный отдел, 0355/41
Штаб-квартира армии
5 июня 1941

По совпадающим данным [разведки, других источников], русские и далее продолжают выдвигать свои войска в приграничную полосу. Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным
Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах.


Штаб-квартира армии
15 июня 1941

О мероприятиях против возможного наступления русских

Общее положение, наши собственные приготовления и возрастающая [в связи] с этим напряженность не позволяют считать невозможным, что русские, имея в первом эшелоне авиацию (а также парашютно-десантные  войска), а отчасти наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание

2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. В этом случае последуют дальнейшие приказы по армии.

http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski

(207) :-)) "Относительно операции "Ахтунг  Берта" " :-))

(202) ну тебе же сказали - _забыли_. простенько, и со вкусом...
я даже вот не знаю, как назвать человека, искренне считающего, что идеологи, разработчики и  подписанты плана обороны при нападении противника - забыли о том, что этот план обороны нужно вводить...

(209) "я даже вот не знаю, как назвать человека, искренне считающего, что идеологи, разработчики и  подписанты плана обороны при нападении противника - забыли о том, что этот план обороны нужно вводить."
- а я вот знаю, как называть человека, который решил мне приписать, что я "искренне считаю", будто причина отсутствия централизованного ввода плана - именно забыли. Такого человека следует называть лжецом и подтасовщиком.

(179) "оно же рассекретило материалы, или нет? "
- думаю, что рассекретило. Но это ни на секунду не означает, что кто-то в МО тут же подорвется сканировать эти материалы и выкладывать на сайт. Как говорится - кому надо, тот и бежит.

"а с чего ты взял что они разработаны оф лицами и личто товарищем Жуковым?"
- про Жукова я ничего не говорил. Считаю, что они разработаны оф. лицами потому, что так указано в опубликованных планах. Причин считать эти публикации фальшивками у меня нет.

(179) "на тот что в ветке. "
- какой именно, gr13? Ну я же говорю: покажи вопрос, я отвечу.

(211) +100500 к "не означает, что кто-то в МО тут же подорвется сканировать эти материалы и выкладывать на сайт"

(202) "тогда почему их не ввели в действие, если они такие замечательные?"

Потому что до момента когда их действие было бы правильным Москва не отдала приказ на вскрытие. Сами были в непонятках. К моменту, когда ситуация более менее прояснилась было уже "поздно пить боржоми" и нужны были совсем другие действия, чем в разработанных планах.

(210) Это одна из _ваших_ версий.
так что либо вы говорите то, во что сами не верите (т.е. врете), либо искренне считаете, что об имеющихся  планах обороны можно "забыть".

(214) а какие могут быть "непонятки", если через 3 часа после нападения стало ясно, что сложилась ситуация, для котоой теоретически должны быть предназначены "планы прикрытия"?

(216) "через 3 часа после нападения стало ясно".
Кому? Погранцам загибающимся на заставах? Или в Москве?

(217) Речь не про "погранцов" - они выполняли свой долг. речь про верховное командование - которое свой долг не выполнило.

+(217) В предыдущей ветке я приводил содержание приказа ГКО за № 3 от 21.06.41. В котором предписывалось занять Люблин.

Вот такое было представление об обстановке в Москве. Знали что Германия объявила войну. И все.

(219) не все. они знали, что германия не только объявила войну, но еще и развязала. причем о том, что начаты боевые действия - узнали _до_ того, как узнали, что _это_ - война. Т.е. на "непонятки" можно дать три часа. через три часа должно было стать понятно, что ситуация соответствует той, для которой разрабатывались планы обороны страны.

(215) "Это одна из _ваших_ версий. "
- вот именно, что это лишь ОДНА ИЗ НЕСКОЛЬКИХ моих версий.

"либо искренне считаете, что об имеющихся  планах обороны можно "забыть"."
- ай красава! Только вот вначале вы не писали "об имеющихся  планах обороны МОЖНО "забыть". Вы написали "об имеющихся  планах обороны "забыли". Разницу понимаете, или сделаете вид, что русским языком не владеете?

(221) Это я принял одну из _ваших_ версий за истину. :-) Если предположение о том, что "о планах обороны можно просто забыть" столь идиотское - зачем вы его выдвигали?

(222) "Это я принял одну из _ваших_ версий за истину."
- вообще-то вы заявили, что это я принял одну из версий за истину, что это я "искренне так считаю". Не надоело крутиться?

"Если предположение о том, что "о планах обороны можно просто забыть" столь идиотское"
- я ни разу не давал оценок ни одному из вариантов.

"зачем вы его выдвигали?"
- я выдвигал его как возможное в нашей реальности. Вроде бы нет законов физики, запрещающих данный вариант? Вот поэтому я его и выдвинул среди прочих.

(223) в вашей реальности можно было выдвинуть предположение, чно наши военачальники ждали, что гитлер застрелится. Это ведь тоже возможно? (и даже более вероятно, как показала практика) почему ж вы его не выдвинули

(223) и все-таки, вы искренне считаете, что ситуация, когда разработчик "планов бороны страны в случае вражеского нападения" в случае нападения (т.е. в том случае, на который он и готовил планы) может о подготовленных планах забыть?

(224) Мне что, скрупулезно перечислять все теоретически возможные варианты? :D

(225) Да, я считаю, что такой вариант вполне мог быть.

(226)
1.Желательно. В порядке убывания вероятности.
2. ну тогда какие могут быть в мой адрес слова о "выкручивании"?

(227) 1. Зачем? Чтобы вас позабавить? Дурных нэма :D

2. Затем, что вы не сказали, что это лишь один из многих теоретически возможных вариантов. Вы заявили, будто я искренне считаю, что именно этот вариант и имел место быть. Это ложь. Что вам не нравится?

Как то злобно дискуссия пошла :(

(206) еще раз - если это так, то почему этот план не был введен в действие сразу после войны?

(214) а какой смысл в таком плане? зачем нужен план, который нельзя ввести в действие?

(219) а зачем составлять приказ? когда он уже готов? и распространен?

(230) Ты наверное имел ввиду "после начала войны" :)

(232) А зачем в начале шахматной партии нужно реагировать на ходы противника? Когда дебюты уже готовы? И распространены по всем учебникам?

(212) 1. Расскажите, что это был за план? (0) пост обозначен
2. почему этот план не был введен через час - два - три? после начала войны?
3. если его нельзя рассекретить, то почему нельзя рассекретить ту не нужную никому часть по прикрытию стран прибалтики, Украины и Польши, может быть Белорусии?

(233) да, спасибо

Планы войны могли не соответствовать (и в большинстве случаев) не соответствовали сложившейся оперативной ситуации .
Тут еще ИМХО есть нюанс . Что лучше плохой план или вообще никакого ?

(234) мы не в шахматы играем, когда у нас вся доска видна. В данном случае ген штаб понятия не имел что происходит на линии фронта, но знал, что война началась.

для такой ситуации был разработан (?) план прикрытия всей границы стандартный. За первые сутки войны (и позже) его не ввели. Стали разрабатывать не понятные директивы, вместо того, чтобы ясно приказать - вскройте пакет№н и действуйте согласно ранее разработанного плану. Это позволит войскам занять нужные позиции и задержать врага.

на 2, 3. 5 день когда ситуация станет ясна - уже действовать согласно обстановки.
(еще раз - я нигде не пишу, что штаб должен просиживать штаны. Штаб работает изучает обстановку чтобы найти адекватный ответ, войска ПАРАЛЛЕЛЬНО занимают нужные форпосты, защищают важные объекты - для этого не нужен штаб, для этого нужен заранее разработанный план.)

заметьте я об этом примерно говорю с начала предыдущей ветки, Вы мне говорите что план прикрытия использовать было нельзя - вопрос Почему?

(237) добавь к этому отсутствие связи, полный бардак. Примени план - командир уже будет знать что делать - хоть нарочным путем с посыльным.

но не жди у моря погоды и не разрабатывай новый супер план

(237) и твой ответ на вопрос? "Что лучше плохой план или вообще никакого ?"

(235) 1. Это были планы развертывания и прикрытия - заранее разработанные планы действий войск в начале войны.
3. Думаю, они рассекречены. Сходи в архив МО и отсканируй.

2. Знаешь, gr13, вот ты не обижайся, но читаю тебя и в очередной раз убеждаюсь, что опровергательство - это состояние, состояние ума. Когда ум, в обычных условиях нормальный, входит в это состояние, он даже теряет возможность воспринимать смысл написанного. Вот я сколько раз уже написал тебе, что я НЕ ЗНАЮ, почему они не были введены? Три раза? Или четыре? Но ты не понимаешь.
Сколько раз я это еще должен сказать? Десять? Двадцать?

(238) "В данном случае ген штаб понятия не имел что происходит на линии фронта, но знал, что война началась. "
- неправильно. Генштаб к концу 22 июня считал, что он имеет об этом понятие. Следовательно - он должен выдавать новые приказы, исходя из обстановки.

(241) тогда зачем у меня спрашиваешь про вопрос? в (212) - какой именно, gr13? Ну я же говорю: покажи вопрос, я отвечу.

больше не буду у тебя спрашивать, хорошо.

я не опровергатель не называй меня этим грозным словом. В данном случае возник вопрос, но ты не можешь на него ответить - в чем проблема, то?

(242) значит ты знаешь причину почему план не был введен? тогда к чему (241)?

... а много лежит в инете сканов приказов по армии? обычно фантазии и домыслы разных авторов, которые типа "нашли их в архивах". Мы знаем только то, что было сказано или написано, причем далеко не из первоисточника - а все эти воспоминания и мемуары - больше фантазий, чем правды. То же и про красные пакеты и про планы атаковать европу. Фантазировать можно бесконечно.

(240) Не интересовался этим вопросом специально , но общая доктрина военных операций предусматривала очень активную оборону на территории противника . Возможно тогдашние планы заключались именно в переходе контрнаступление сразу (инфа из пакета вскрытого Рокоссовским это подтверждает) , возможно было принято решение не вводить этот план в действие как стратегически ошибочный , ограничились директивами .

Возможно , что план просто не был готов в должной мере . Кстати этот вариант то же можно рассмотреть . В начале 41 года былы проведены крупные военно-штабные игры , по результатам которых Жуков был назначен начальником генштаба. Данные игры показали недостатки  наступательной доктрины при обороне . Планы начали менять , возможно не успели , и в пакетах на местах были устаревшие планы развертывания .
Ничего не утверждаю , и доказывать не собираюсь , но такое вплне могло бы быть

(245) я нигде не писал про планы атаковать Европу, (ну кроме может быть прямых цитат) меня интересовал и интересует вопрос - зачем надо было тратить столько сил на план, который
1. нельзя использовать (воспоминания ветеранов - различных включая генеральские)
2. почему не ввели в действие
и др. подобные, а спекуляцией на тему типа "не ввели т.к. был на атаку" не занимаюсь. Хотя это другой вопрос - про передвижение войск перед войной

(246) ок, спасибо за твое мнение.

Кстати на 1995 год , информация о планах развертывания 41-го года являлась ОФИЦИАЛЬНО засекреченной . Не знаю изменилась ли ситуация к 2012 году

(246) "Данные игры показали недостатки  наступательной доктрины при обороне . Планы начали менять , возможно не успели , и в пакетах на местах были устаревшие планы развертывания "

хорошее мнение, возникли вопросы.
1. какие выводы были сделаны в этих играх штабных (я знаю как они проходили - Суворов подробно это описал, правда не знаю насколько можно верить этому, но судя по цитатам частично можно). И вообще что это были за игры - ты в курсе - что там надо было показать и в чем их цели и задачи?
2.  "Планы начали менять , возможно не успели , и в пакетах на местах были устаревшие планы развертывания "
очень похоже, потому что часть публикаций здесь были от 2 июня или примерно так - например даже выше (206) http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm план от "___" июня 1941 года даже даты нет.

тогда интересно какие планы там были и что в них такого крамольного, что их ввести было нельзя?

(249) а это еще один вопрос, который хорошо было бы ответить, я еще понимаю не раскрывать планы на территории России, но зачем и кому нужны сейчас планы прикрытия прибалтийских республик, Польши, Украины и (возможно) Белорусии

(243) "тогда зачем у меня спрашиваешь про вопрос?"
- так я же говорил про вопросы, на которые я не ответил - загляни в (178). А на вопрос "Почему не были централизованно введены планы прикрытия" я тебе отвечал не раз и не два :)

"больше не буду у тебя спрашивать, хорошо. "
- да, вот этот вопрос больше задавать не надо, спасибо :)

"я не опровергатель не называй меня этим грозным словом. "
- разве твое мнение по началу ВОВ изменилось с прошлых дискуссий?

(241)
На первый вопрос , возможны варианты ответов
1. Он был реально хреновый , его применение могло только все ухудшить ибо базировался на ошибочной доктрине 40-го года
2. Он был не до конца доработан (разрабатывать скорее всего начали  в конце весны 41-го по результатам игр и новой доктрины) , это дело не одного месяца
На второй вопрос
1. При утвердительном ответе на первый - нельзя использовать вот и не ввели
2. Бардак в генштабе , перетягивание каната , главком не совсем готов к принятию волевого решения
3. Не смогли - потеря связи и общего контроля над ситуацией

(244) "значит ты знаешь причину почему план не был введен? "
- да ё-моё... ну ты не выспался что ли?

Давай я еще 10 раз повторю:

Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.
Я не знаю, почему планы прикрытия не были централизованно введены.

Хватит?

Если еще пофантазировать (если можно конечно в этой ветке) - какой-то разрабатываемый план определяет последовательность действий, причем последующие возможны только после предыдущих. Если пакет был один, а не несколько разноцветных - значит последовательность была строго линейная. Соответсвенно смысл все это имело только в рамках определенной схемы-операции. А без схемы - все эти шаги просто не имели никакого смысла, и скорее всего было предписание - типа в течение такого-то срока вы получете новое или уничтожите старое. (254) - а их не было этих планов прикрытия

(252) давно уже. мы с opty давно и плодотворно общаемся по этому вопросу, и приходим к консенсусу (если бы еще научиться говорить на одном языке можно было бы не тратить столько времени на доказывание и объяснение друг другу одного и тоже)

вопрос про планы (но не к тебе)
1. почему план если был разработан, то не был введен
2. почему он весь (или часть касаемого прибалтики, Польши, Украины, Беларуси) не рассекречен.
и другие подобные. По передвижению войск перед войной возникают вопросы, но меня больше интересует как воевали, как жили простой солдат и офицер на войне.

+(254) Даже если они будут доступны (в полной мере скорее всего еще засекречены , но точно не знаю) , даже историкам все равно всего лишь придется с той или иной степенью достоверности ПРЕДПОЛАГАТЬ причину их не введения в действие.
+(253) То что некоторые генералы получили приказ вскрыть пакеты а некоторые нет , отчасти подтверждает что варианты 2 и 3 ответа на второй вопрос имеют право на существование . Рокоссовкий получил приказ на вскрытие , а подтверждения получит уже не смог , а прошло меньше часа .
Возможно решение вскрыть пакеты изначально было передано только отдельным корпусам и армиям (бардак в генштабе)

(256) "давно уже"
- слава богу! Тогда забираю свои слова про опровергательство обратно.
Но ответы все-таки старайся читать :)

(256) в ссылке что я тебе приводил выше , указан список документов во многом проливающих свет на этот вопрос которые на 1995 были еще засекречены (то есть известно что они есть и как называются , а вот содержание ...). Пошукай в инетах , может с некоторых гриф уже снят

(253) "3. Не смогли - потеря связи и общего контроля над ситуацией"
это уже обсуждали - если был бы приказ генштаба, который из за "потеря связи и общего контроля над ситуацией" не прошел, это был бы другой разговор

пожалуйста копируй вопрос на который отвечаешь

" (разрабатывать скорее всего начали  в конце весны 41-го по результатам игр и новой доктрины) "

а что за новая доктрина и чем она отличалась от старой? И ты не ответил насколько ты хорошо знаешь, что происходило во время этих конца декабря - начала января 1941г. игры?

(257) " То что некоторые генералы получили приказ вскрыть пакеты а некоторые нет "
не было центрального приказа - была самодеятельность на местах, мы это уже обсуждали в прошлой ветки.

"Возможно решение вскрыть пакеты изначально было передано только отдельным корпусам и армиям (бардак в генштабе)"

проблема в том, что именно центрального приказа не было (точнее я не встречал упоминаний об этом нигде)

(260) Не очень хорошо с точки зрения стратегии . Но прилично с точки зрения ТТХ военной техники :)

(258) "Но ответы все-таки старайся читать :)"

ну у кого с этим нет проблем) только у тех, кто в этом не признается)

А почему должны быть одновременно все пакеты? Возможно в разных пакетах для разных армий типа выдвинуться в определенную точку. Смотря от того к кому придет разрешение - та и выдвигается.

(264) это детали - проблема в том, что из центра не было никаких приказов на вскрытие пакетов, только самодеятельность на местах

(263) Глянь здесь
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bobylev-95.html
Вообще ресурс как раз по интересующему вопросу сделан , множество материалов

(259) "может с некоторых гриф уже снят"
- несколько лет назад объявляли большую акцию по рассекречиванию: http://www.ljpoisk.ru/archive/3764431.html Но не знаю, как там на практике вышло.

(266) уже читаю, извини забыл

(266) жесть
"Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" [9]

[9]  Полностью текст с научными комментариями впервые опубликован в "Osterreichische Militarische Zeitschrift. Heft I. 1993. S. 41-51.

это что же только на немецком можно прочитать?

(263) Посмотри еще здесь
wiki:Операция_«Барбаросса»#.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Цитата (все таки март :) )
>>Исходя из анализа игр, в плане стратегического развертывания Красной армии на Западе, подготовленном в марте 1941 года, отмечалось: «Развертывание Красной армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям» Поэтому главный удар было решено нанести на юго-западном направлении<<

Вообще то это ошибка , затяжные бои нам были бы как раз выгодны , но решили "Одним махом семерых побивахом" . То есть доктрина осталась агрессивно наступательной , а план развертывания стал ЕЩЕ МЕНЕЕ применим к реалиям 1941

"Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [10] (подчеркнуто карандашом рукой Н. Ф. Ватутина). "
[10]  Историко-архивный и военно-мемориальный центр Генерального штаба Вооруженных Сил России (далее ИА ВМЦ ГШ), ф. 16, оп. 1951, д. 237, л. 4-5.

немцы, чтобы ответить на нашу мобилизацию, мы, чтобы ответить на их

+(270) ВОЗМОЖНО отказ от централизованного приказа о вскрытии пакетов (и ограничение директивой) был правильным решением . Лучше никак чем так :(

(270) мое мнение - если бы все наши войска ударили по противнику (за исключением мест прорыва Гудериана и Гота, то это мягко сказать бы выбило из колеи весь план наступление (как там было с Дунайской флотилилией правильно я помню название? и другими примерами)

и было бы эти выступы на сотни км - их бы отозвали раньше, если бы наши войска заняли бы хотябы Румынию

(269)
>>  В "Соображениях" упоминаются еще шесть документов (допуск к ним все еще не разрешен):
  - План стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией;
  - План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
  - Схема развертывания, на карте 1 : 1 000 000, в 1 экз.;
  - Схема развертывания на прикрытие, на 3 картах;
  - Схема соотношения сил, в 1 экз.;
  - Базирование ВВС на Западе, 3 карты.<<

(272) ->(273) тогда зачем это скрывать? признать - планы были в ответ на мобилизацию немцев, чтобы предупредить, но не успели.

это бы звучало совсем по другому (правда дало бы повод для спекуляций)

(274) я видел

(273) тут можно спорить долго и бессмысленно ибо академиев Генштаба мы не кончали :))
Наши мнения базируется в большей части на эмоциях

кстати доп вопрос не совсем по теме
(274) сколько танков БТ-7, БТ-7М и др были не в танковых частях, а пехотных?
ветераны говорят, что у них были по штату и воевали ими, но считают только для танковых частей - примерно 18 тыс штук.

(277) а кто из тех, что был тогда в ген штабе академию Генштаба кончал)?

(+278) или механизированных?

(277) ты зачем мои "шоры" с глаз снимаешь( я только убедил себя в том. что СССР не планировал войну с Германией(

Главной стратегической целью Генштаб считал разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест, Демблин, и выход 30-му дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью являлся разгром крупных сил центра и северного крыла германского фронта и овладение территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. В качестве ближайшей предлагалась задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении выйти на реки Неман, Висла и овладеть районом Катовице. Для достижения этих целей Генштаб предлагал:
  "а) Главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее союзников.
  б) Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника.
  в) Вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке" [15].

и т.д.

Не исключено, что именно так и произошло с "Соображениями". Дело в том, что в бывшем архиве Политбюро ЦК КПСС сохранилось направленное туда на согласование письменное интервью маршала А.М. Василевского от 20 августа 1965 г., в котором речь шла о том, что во второй половине мая 1941 г. Василевский лично привозил в Кремль документы и материалы по планируемому упреждающему удару. В приемной Сталина он передал эти документы в руки Г.К. Жукову, который вместе с С.К. Тимошенко докладывал их Сталину [19].

кто там говорил, про допрос военачальников о проигрыше 41 года?

(278) Количество не решает :)
Академия генштаба не дает гарантии что полководец примет правильное решение тогда когда его нужно принять , но как минимум поможет правильно понять следствия того что было .
Буденный академиев то же не кончал , но стратег был не из последних
Не даром Жукова в начале сентября из Генштаба выпнули , и до конца войны к нему не подпускали
С сентября старенький Шапошников , а поле него и до конца Василевский

я не понял, что получается Суворов был прав?

(281) Агрессия это одно , а натупательные операции (даже превентивные) это другое

(283) "Количество не решает :) "

да какая разница -просто интересно сколько прибавить к 18 тыс (там поштучно посчитаны) 1000? 2000? 3000? или более?

(285) ну если учесть, что немцы так всегда защищались...
но да, согласен

(284) Не прав , передергивает сильно
Основа доктрины РККА :)
http://bibliotekar.ru/encSlov/2/51.htm

(285) ну Суворов по мойму не писал про агрессию - писал про готовящееся наступление

(288) идея правильная - такое расположение войск выгодно для последующего наступления на противника - Германии.

про детали - превентивное или просто агрессия он вроде не писал ппро это

В "Ледоколе" он писал именно про агрессию

"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. (С конца 1941 г. [так в тексте; очевидно, это опечатка; должно быть: 1940 - прим. публикатора] начался призыв 793 тыс. человек для "прохождения больших учебных сборов" - БУС. - В. Д.)
  2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования. (С середины мая началось выдвижение четырех армий и стрелкового корпуса из внутренних округов к рубежу Днепра и Западной Двины. В приграничных округах соединения подтягивались на расстояние 20-80 км от госграницы.- В. Д.)
  3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл". (В середине июня только из Забайкалья и с Дальнего Востока началось перебазирование в европейскую часть страны нескольких авиационных дивизий.)


прямо по Суворову(

(291) ну он же для запада писал, если выкинуть слово агрессия и поставить превентивное нападение, то что изменится?

"1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия...
  2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будет произведен по особому приказу.
  4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 г." [22].

кашмар - точно 2 недели опоздали( 22 июня точнее на полторы

(291) ты зачем мне дал эту статью?

(+294)  я просто вспомнил воспоминания ветерана, где он говорил, что на 2 недели немцы опередили СССР

Генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией Прибалтийского особого военного округа):
  "Командующим я был назначен в марте 1941-го... Ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу... Лишь 28 мая 1941 года я был вызван в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны... Примерно через 1,5-2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф.И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение".

т.е. 28 мая уже был план, понятно про неуспели поздно говорить

Занятная ссылка (266) - просто немцы обыграли наших. Наши генералы думали, что немцы будут неспеша, несколько недель подвозить людей, уже на границе типа их мобилизовать, а наши уже здесь и быстренько всех разгромят. А тут немцы неожиданно идут полностью мобилизованной армией и времени у нас просто нет. Как в драке - думали сначала с нами ругаться будут, кулаками по воздуху махать, войска расставлять по позициям - а тут сразу по башке... Не ожидали наши такого начала войны...

К 10 июля немецкие войска продвинулись в глубь советской территории: на главном, западном направлении - на 450-600 км с темпом продвижения 25-35 км в сутки, на северо-западном направлении - на 450-500 км с темпом 25-30 км в сутки, на юго-западном направлении - на 300-350 км с темпом 16-20 км в сутки.

вот! то что хотел знать итак

за 3 часа на
западном направлении 25-35 км в сутки это 4.3км?
северо-западном 25-35 км в сутки это 4.3км?
юго-западном 16-20 км в сутки это 2,5 км

как это могло на что-то в планах поменять?

за сутки
западном направлении 25-35 км в сутки это 35км?
северо-западном 25-35 км в сутки это 35км?
юго-западном 16-20 км в сутки это 20 км

за 3 суток
западном направлении 25-35 км в сутки это 105км?
северо-западном 25-35 км в сутки это 105км?
юго-западном 16-20 км в сутки это 60 км

как это продвижение с такой скоростью могло разрушить любой план прикрытия? если войска стояли дальше чем 25-35км? от границы

(299) - шли пешком по 5-7 часов со скоростью 5 км в час... а наши отступали с такой же скоростью... потому что приказа нападать не было

Как уже отмечалось, для Генштаба Красной Армии не было тайны немецкого плана нападения на СССР - плана "Барбаросса". Через 10 дней после утверждения этого плана Гитлером, т. е. 28 декабря 1940 г., его основные положения находились в руках советской военной разведки. А это означает, что советское Главное командование располагало информацией относительно немецких планов нанесения главного удара по нашим, советским войскам севернее Припятских болот, а также о наступлении особо сильными танковыми клиньями из района Варшавы и севернее ее с задачами разбить силы русских в Белоруссии и т. д. Почему же в таком случае советский Генштаб сосредоточил довольно сильные группировки войск в Белостокском и Львовском выступах?

(300) драпали с большей скоростью, в особенности штабы

27 мая 1942 г. после неоднократных просьб руководства Юго-Западного фронта (С.К. Тимошенко, Н.С. Хрущев, И.X. Баграмян) о подкреплениях в его адрес был передан ответ Сталина, в котором, в частности, говорилось: "Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их на фронт - значит доставлять врагу легкую победу (...) Не пора ли вам поучиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением" [32].

надеюсь к 45 научились(

13 ноября 1941 г. из Москвы в осажденный город руководству Ленинградского фронта было передано следующее указание Сталина: "Из опыта знаю, что немцы, когда они переходят на оборону, как например, у вас перед Ленинградом, они обычно устраиваются под домами и избушками населенных пунктов в подвальных помещениях, которые они обычно углубляют. Без сомнения, перед вашим фронтом немцы обосновываются таким же образом. Поэтому мой совет - при продвижении вперед не задаваться целью взять тот или иной населенный пункт вроде 1-го городка Синявино и т. д., а поставить себе задачу разрушить до основания населенные пункты и сжечь их, похоронив под ними укрывающиеся немецкие штабы и части. Откиньте всякую сентиментальность и разрушайте дотла все населенные пункты на вашем пути. Это лучшее средство пробить дорогу на восток" [33].

сколько же народу угробили(

(290) спасибо за статью она очень... кардинальная

(295) Извини :(
:)

читаю и поражаюсь ... как можно быстро вбить в массу населения столько дерьма ... и самое главное население тупо верит, что только красотой и массовыми расстрелами правил сталин ... а за одно в окупацию германии

(307) Ну оно не быстро. Уже по-боле 20 лет вливают активно.

(308)да собственно эта вера началась почти сразу после начало перестройки ... того-же солженицы(который, что-бы не идти на фронт написал провакционное письмо и ушел в страшный гулаг) на руках почти сразу носить стали ... резун так тот вообще герой разведки

(228)
1.ну, если ваши варианты могут только позабавить, и всерьез обсуждать их не получится - тогда, наверное, действительно не стоит..
2. "теоретически возможных вариантов" - действительно, уйма. Например, что все ушли в запой. что _теоретически_ - возможно. практически - маловероятно. поэтому я и предлагаю обсуждать натболее вероятные варианты.
-----------
что касается публикации планов: МО теоретически "пофиг" публикация - оно действительно не обязано публиковать все рассекреченые документы. Но существует масса "опровергателей опровергателей". И им было бы интересно "убрать все спекуляции по начальному периоду войны", и опубликовать рассекреченные планы. это и в их интересах, и в интересах МО, да и страны в целом. (если, конечно, планы не такие, как предполагает Резун).
Ну а само содержание планов в секрете даже на момент 1995 года - как миимум, странно (уже нет страны, подвергнувшейся нападению, страны, на территории которых были развернуты войска, нет тех войск, изменена оргструктура, нет той техники и вооружения, сменилась доктрина, умерли все разработчики планов, умерло абсолютное большинство участников тех событий). "льют воду на мельницу резуна", однако.

(300) приказа нападать не было, но приказы обороняться - были.

мне так кажеться вся заковыра в том ... что в архив попасть тоже не просто так ... наверное ... тем более получить доступ к бумагам представляющим определенную историческую ценность

(312) т.е. документы не секретные, но историки получить доступ к ним не могут? примерно так? :-)
(заметь, я говорю не про "опровергателей", а про "опровергателей опровергателей", т.е. как официальных военных историков, так и историков типа, скажем, Исаева)

(313)знаешь в любом музее есть запасник ... но что-бы получить туда доступ надо пройти кучу инстанкций ... а потом их еще там найти надо ...

собственно я не утверждаю ... и спорить не собираюсь ... скажем так это просто рабочая версия ... доступ получить не просто ... но не из-за проблем с секретностью ... а чисто как объектам исторической ценности

(314) архив от музея немного отличается.
зы. и, в общем, в архивах - все объекты исторической ценности.
ззы. я тоже не могу ничего утверждать, но ситуация какая-то странная. Тем, кому хочется увидеть этот документ - допуск вряд ли дадут. Тем у кого допуск точно есть (например, Гарееву) можно даже не ходить в архив - достаточно заказать копию, и генералу армии ее сделают и доставят в короткий срок. останется "заткнуть рот клеветникам" публикацией (лично я бы купил такую книжку) документа.

(315) Скунк, про Солженицына, я вот считал, что у тебя совесть все-таки есть. Ну нельзя же так. Он фронтовик, воевал, и за твою жизнь между прочим.

>С началом Великой Отечественной войны Солженицын не был сразу мобилизован, поскольку был признан «ограниченно годным» по здоровью. Активно добивался призвания на фронт[2]. В сентябре 1941 года вместе с женой получил распределение школьным учителем в Морозовск Ростовской области, однако уже 18 октября был призван и направлен в грузовой конный обоз рядовым.

События лета 1941 — весны 1942 года описаны Солженицыным в неоконченной повести «Люби революцию» (1948).

Добивался направления в офицерское училище, в апреле 1942 года был направлен в артиллерийское училище в Кострому[К 9]; в ноябре 1942 года выпущен лейтенантом, направлен в Саранск, где располагался Запасный артиллерийский разведывательный полк по формированию дивизионов артиллерийской инструментальной разведки.

В действующей армии с февраля 1943 года; служил командиром 2-й батареи звуковой разведки 794-го Отдельного армейского разведывательного артиллерийского дивизиона (ОАРАД) 44-й пушечно-артиллерийской бригады (ПАБр) 63-й армии на Центральном и Брянском фронтах, позднее, с весны 1944 года — 68-й Севско-Речицкой ПАБр (полевая почта № 07900 «Ф») 48-й армии Второго Белорусского фронта. Боевой путь — от Орла[3] до Восточной Пруссии[К 10]. Был награждён орденами Отечественной войны и Красной Звезды, 15 сентября 1943 года Солженицыну было присвоено звание старшего лейтенанта, 7 мая 1944 года — капитана.
вики

(317)собственно я не из вики данные черпал ... и там было сказано когда, за что и почему его посадили

(318) Я не буду комментировать, откуда ты черпаешь... А пока прошу или ссылку или извинись перед фронтовиком.

вот за эту ложь:
"того-же солженицы(который, что-бы не идти на фронт написал провакционное письмо и ушел в страшный гулаг)"

(320)почитац воспоминания его жены ... будешь приятно удивлен

(321) Скунк, пожалуйста, ссылку или извинись.

http://www.x-libri.ru/elib/bushn000/00000081.htm

Фото
http://www.kau.su/files/298/24917.jpg

(323) Я еще раз спрашиваю - у тебя совесть есть?
> В действующей армии с февраля 1943 года; служил командиром 2-й батареи звуковой разведки 794-го Отдельного армейского разведывательного артиллерийского дивизиона (ОАРАД) 44-й пушечно-артиллерийской бригады (ПАБр) 63-й армии на Центральном и Брянском фронтах, позднее, с весны 1944 года — 68-й Севско-Речицкой ПАБр (полевая почта № 07900 «Ф») 48-й армии Второго Белорусского фронта. Боевой путь — от Орла[3] до Восточной Пруссии[К 10]. Был награждён орденами Отечественной войны и Красной Звезды, 15 сентября 1943 года Солженицыну было присвоено звание старшего лейтенанта, 7 мая 1944 года — капитана.

опровергни

(325) Угомонись. skunk считает, что орден Красной Звезды за выйти поссать каждому желающему раздавали.

Медаль "За отвагу" и то заработать нужно было...

(323) Из архива МО
Орден Отечественной войны II степени

http://www.podvignaroda.ru/?n=17659116

Орден Красной Звезды

http://www.podvignaroda.ru/?n=19998084

Прямые ссылки на наградные листы Солженицына. Читайте.

тебе показать прямые ссылки на наградные листы брежнева?

(330) а что, брежнев не воевал?

(331)воевал ... и даже как мне кажеться на самом деле воевал

(313) да, часть документов рассекречивают так - нельзя прийти их и просто прочитать, нужно знать точно его номер, чтобы его достали.
но как узнать номера, если ты никогда о них даже не слышал?

вот если я прийду и попрошу этот план, меня думаю процентов 99 пошлют, скажут заполнять формы, где есть некие доп данные, например номер документа, а вот его мне уже никто не скажет

(316) +1

(332) и что ты тогда хотел сказать фразой "ебе показать прямые ссылки на наградные листы брежнева?" ?
(333) А те, кому этот номер знать не нужно, достаточно дать поручение - этого поручения почему-то не дают. Хотя, казалось бы, это в их интересах...

(330) короче слился, бог с тобой, живи. но фронтовиков я тебе не прощу...

(333) Если бы документы были доступны - тот же Исаев, Бешанов, Солонин нашли бы любую возможность хотя бы прочитать их. Но они не ссылаются на них.

(337)народный мститель что-ли?

(310) 1. Ну-ну, зачем же в слова играться? Вы отлично поняли, что я имел в виду.
2. Ну так в чем проблема? Можете начать с ( 608) прошлой ветки.

"Но существует масса "опровергателей опровергателей". И им было бы интересно "убрать все спекуляции по начальному периоду войны", и опубликовать рассекреченные планы"
- ну так уже опубликовали некоторые планы прикрытия. Дальше что? Все опровергатели дружно раскаялись, что ли? Опровергателям никогда ничего нельзя доказать - это аксиома. Поэтому серьезные люди ничего опровергателям не доказывают, а в архивы ходят обычно как раз серьезные люди.

(312) Нет, особых проблем вроде нет: http://litl-bro.livejournal.com/5673.html

(333) "да, часть документов рассекречивают так - нельзя прийти их и просто прочитать, нужно знать точно его номер, чтобы его достали. "
- ну с чего ты так решил? :) Не нужно знать номер, сам его находишь. После получения допуска по описи находишь нужные дела, идешь с этой пачкой в читальный зал и долго-долго в них роешься. Нудно, долго, скучно и в итоге просто дорого. Но ничего недосягаемого.

(340) Причем когда скажем планы будут опубликованы это ничего никому не докажет .
Ну предложим там будет типа такого "Сосредоточится у границы , перейти её , нанести удар в направлении города Лодзь" И что ? Обыкновенный контрудар , для осуществления охвата скажем танкового клина . А может отвлекающий удар .

Вопрос в том когда и при какой ситуации был отдан приказ на такое развертывание .
А то что планы удара превалировали над планами обороны , это к гадалке не ходи , ибо такова была стратегическая доктрина РККА

Алексей Исаев:
"2)Архивы реально открыты и рассекреченного там более чем достаточно по многим и многим темам. Берешь описи по какому-то вопросу и ощущение как от грядок, уходящих за горизонт - лопату в руки и копай от зари до зари. Т.е. плохо конечно, что что-то осталось засекреченным, но проблема не в этом, а в том, что многие пищущие не ходят за первичными источниками, не барское это дело. Или имитируют хождение как месье Солонин"
http://dr-guillotin.livejournal.com/94680.htm

(340) А не нужно ничего доказывать. Публикацией планов прикрытия "опровергателей" можно просто "разгромить". при одном простом условии - если планы прикрытия отличаются от предположений "опровергателей".
"некоторые" планы прикрытия - это тактические планы. а хочется посмотреть на те планы, на основе которых были разработаны планы прикрытия КОВО и ЗапОВО, например... Там должны быть сроки, ситуация, при  которой план вводится в дейтсвие, действия после "прикрытия" и еще много чего

(342) "А то что планы удара превалировали над планами обороны , это к гадалке не ходи , ибо такова была стратегическая доктрина РККА"
- насколько мне известно, наступление является основным видом боевых действий до сих пор. Оборона - вынужденный вид боевых действий, основной целью обороны является создание условий для наступления. Так нас учили на военной кафедре.

(345) Так и есть.

(345) Ну лучшая оборона это нападение , ибо у нападающего инициатива и больше вариативность выбора. Само собой

Просто у РККА был перегиб в сторону наступательных действий

(348) просто у РККА был план действий настолько секретный, что о нем не знал даже Гитлер. В результате немцы начали наступление неправильно, и заранее подготовленный план ведения войны оказался неприменим.

"К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны – таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, – а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление."©М.Гареев

Маленький оффовый вопрос , бывшим офицерам .
Есть в армии такой способ поощрения - фотография на фоне знамени с подписью командира части .
Вопрос - такое поощрение применяется только к солдатам и сержантам (возможно к курсантам училищ) или мог быть применен и к кадровым офицерам ?

Возвращаясь к теме планов. Планы таки были. И в части не зависящей от оперативной обстановки вводились в действие.
Для примера :

"НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗабВО, ЗакВО
И ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА), НАЧАЛЬНИКАМ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ
ВОЙСК НА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
ПЛАНОВ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ПЕРЕВОЗОК
22 июня 1941 г.
Немедленно предъявить начальникам железных дорог, через начальников передвижения войск, планы мобилизационных внутриокружных перевозок по мобплану ;941 года, разработанные по воинскому графику литер «А» и выписки из схем маршрутов. Межокружные мобилизационные перевозки выполнить согласно высланным начальникам штабов и начальникам ВОСО округов ведомостям отправления. Задания на перевозки предъявить начальникам железных дорог через начальников передвижения войск. Первым днем перевозок считать первый день мобилизации — 23 июня 1941 г. Планы перевозок, разработанные по воинскому графику 1938 г., введению в действие не подлежат. По Среднеазиатскому военному округу выполнить только перевозки машин и тракторов по виеокружным нарядам (кроме ДВФ и ЗабВО) согласно данным САВО указани-
1Ы.
В. СОКОЛОВСКИЙ
"
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 112. Подлинник

(344) "Публикацией планов прикрытия "опровергателей" можно просто "разгромить"."
- что ж, "громим". Опубликованного достаточно для этого. Дополнительно идти в архив именно ради опровергателей нет никакого желания. Все равно не в коня корм.

"а хочется посмотреть на те планы, на основе которых были разработаны планы прикрытия КОВО и ЗапОВО, например."
- ну так в чем проблема-то? Почему вы не ищете в Интернете и не идете в архив?

+(352) Приказ выдан уже 22.06.41
Обращаю внимание на текст :
"планы мобилизационных внутриокружных перевозок по мобплану ;941 года"

"
Первым днем перевозок считать первый день мобилизации — 23 июня 1941 г. "

(353) 1.Недостаточно. Опубликованные планы вполне адекватны действиям на вторжение противника. А приказа ввести в действие - не было
2. до архива - далеко. А в интернете - нету.

Приказ №7
"КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
О ПОРЯДКЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИМУЩЕСТВА НЕПРИКОСНОВЕННОГО
ЗАПАСА И МОБИЛИЗАЦИОННЫХ РЕЗЕРВОВ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ
И МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ
22 июня 1941 г. 23ч00мии
1. Постановлением СНК СССР № 1719-728сс от 22 июня с.г. разрешено использовать имущество неприкосновенного запаса и мобилизационные резервы боеприпасов, горючего, продовольствия, фуража, всех видов боевой техники, бакпрепаратов, санитарного и ветеринарного имущества, содержащегося для нужд НКО на территории округа и хранящегося как на складах НКО, так и других наркоматов: У ГМР, Наркомздрава, Наркомзема, Наркомпищепрома, Наркоммясомолпрома.
2. Расходование мобилизационных резервов производить только с разрешения народного комиссара обороны.
3. Срочно телеграфом представить заявку в Генштаб на потребное количество мобрезервов всех видов довольствия.
4. До получения указаний разрешается позаимствовать из приграничных баз необходимое количество запасов мобрезервов с немедленным донесением пунктов и ко-личества разбронированного.
5. С 22 июня с.г. ввести табачное довольствие по нормам: для начсостава папирос первого сорта — 25 штук в сутки, спичек — 10 коробок в месяц; для рядового состава махорки — 20 граммов в сутки, бумаги — 7 книжек в месяц, спичек — 3 коробки в месяц.
Генерал-лейтенант В А ТУТИН
№ 5/177/оис
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 113. Подлинник.
"

Указано время, когда было принято решение о вскрытии складов НЗ - 23:00 22.06.41 То есть почти через 20 часов после вторжения. А не 2...3 часа как некоторым здесь хотелось. В войска (учитывая скорость прохождения на то время) приказ попал практически через сутки. До некоторых частей так и не дошел.

(355) "Недостаточно"
- дык вам всегда недостаточно. Тоже мне, секрет :)

"Опубликованные планы вполне адекватны действиям на вторжение противника. "
- кто бы сомневался.

"А приказа ввести в действие - не было "
- ну что ж я могу поделать...

"до архива - далеко. "
- ну значит так хочется, что не едется. Ваши проблемы, собственно.

Ну это, думаю, видели все интересующиеся

"ДИРЕКТИВА  ВОЕННЫМ   СОВЕТАМ   ПРИГРАНИЧНЫХ   ОКРУГОВ  О
ПРИВЕДЕНИИ  ВОЙСК  В  ПОЛНУЮ  БОЕВУЮ  ГОТОВНОСТЬ  В  СВЯЗИ  С
ВОЗМОЖНЫМ   НАПАДЕНИЕМ   ФАШИСТСКОЙ   ГЕРМАНИИ*
б/№    21 июня 1941 г.
Военным советам ЛВО, ПрибОВО,
ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: Народному комиссару
Военно-Морского Флота СССР.
1.    В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на
фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение может начаться с провокационных действий.
2.    Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные
действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киев-
ского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовости, встретить
возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3.    Приказываю:
а)    в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укреп-
ленных районов на государственной границе;
б)    перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам
всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в)    все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредо-
точение и замаскированно;
г)    противовоздушную оборону привести в боевую готовность без до-
полнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия
по затемнению городов и объектов;
д)    никаких других мероприятий без особого распоряжения не прово-
дить.
Тимошенко
21.6.41 г.    Жуков
ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
"

Два момента:

1. Документ без номера.
2. Передача директивы в округа была закончена Генеральным штабом в 0 ч 30 мин 22 июня
1941 г. Директива не успела дойти до многих соединений и частей или дошла, когда уже началась
война (Г.К.Жуков.   Воспоминания и размышления. М., 1971. С. 233—234).

Вот здесь : http://www.rkka.ru/ibibl1.htm приведены выдержки из плана прикрытия для 4-ой армии.

+(359) Там же описана обстановка в ночь с 21 на 22 июня.


"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления."

Обращаю внимание на вполне себе конкретное обозначение плана "РП-4" и тот факт, что "командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления"

Так что вопросы за "были планы или нет", "были красные пакеты или нет" выглядят неуместными. Планы были.

На вопрос почему своевременно не были введены однозначного ответа нет. В масштабах военных округов вполне себе вводились. Например как в (352). В масштабах армий, дивизий и дальше по цепочке где-то успели, где-то нет. Где-то хотя команда и поступила, но действовать по плану не было возможности из-за изменившейся оперативной обстановки.

(341) потому что интересовался этим вопросом специально по вопросу документов военных. Правда это было несколько лет назад.

Плюс очень не любят давать доступ для лиц у кого нет специального опыта работы с документами (я генеалогическое древо строю и интересовался как получить допуск к документами и какие проблемы могут возникнуть)

(351) да есть, у дедушки моего есть такая фото из училища

(356) откуда ты это взял? из головы?

(356) еще раз - вопрос не про приказы, которые новые разрабатывались, а про те, что были в пакетах, почему пакеты не вскрыли и не начали пользоваться ими, не надо тут тыкать приказами, что были разработаны после начала войны

(362) У меня то же есть , со срочной службы :)
Он был курсантом или уже офицером :?

(360) и это обсуждали ( это все инициатива на местах - на свой страх и риск

"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность..."
разговор идет про генштаб

(365) курсантом

(367) Понял , вопрос именно касательно офицеров

(368) успокойся уже

(361) Только интересовался, сам не ходил? Ну попробуй все-таки сходить или заранее позвонить. Видишь же, у людей проблем нет. Можешь вначале обсудить с авторами по указанным мною ссылкам.

(370) ок, как-нибудь схожу - у меня там есть пара дел, которые я хотел бы поднять

(0)

Я читал в произведениях Виктора Суворова, что Сталин готовился к войне. Но не как к оборонительной, а как в наступательной.
В частности, были созданы такие мощные проекты, как:
wiki:ТБ-7
Он был уникален тем, что имел недосягаемый для самолётов и ПВО тех времен потолок полёта - 12 000 м. На этой высоте он не засекался и не мог быть сбит. Если бы к моменту начала войны таких самолётов было бы произведено хотя бы 200 штук, то самолёты могли бы без потерь летать бомбить врага, возвращаться назад и снова взлетать. И тогда от Германии не осталось бы и следа (дальность полёта с двигателями М-82 составляла 5800 км!!!).
А ещё самолёт был уникален тем, что на большой высоте двигатели теряли мощность (из-за снижения количества кислорода). И поэтому пятый двигатель питал кислородом и себя и 4 ведущих двигателя. Такую хитрость не оценил даже Сталин!

Второй проект - секретный проект самолёт "Иванов". Про него - отдельная история.

(372)

ТБ-7 мог нести 4-тонную бомбу. Однако, он мог нести и 5-тонную бомбу, которая была спроектирована специально для него. А что такое 200 самолётов с 5 тоннами? Это уже 1килотонна! Ого-го!
И почему Сталин не воспользовался таким колоссальным преимуществом?

(373)

Причём надёжность самолёта была такова, что именно на нём Молотов летал в Англию и США в 1942 году!

Alexey_Morov - успокойся уже.

(373) Если ты читал у Суворова про ТБ-7, то там же написано о том, что их было изготовлено не 200, а 11 штук.

(373) их всего 93 самолета построили.

потом это пикирующий бомбардировщик - с высоты в 6 км сложно куда-то попасть.

(376) я из его вики взял за все время его существования

(373) зачем 200 самолетов, лучше сразу 1000.

(379) надо просто сравнить с другими бомбардировщиками. Например если 1 мегатонна в ядерной это много, а на 200 бомбардировщиков и сбрасывающих их с 6км это вообще не о чем

(378) Ну он же на Суворова ссылается. А там - 11. И к тому же не все из них были с 5-м двигателем.

(381) а вообще могла промышленность их построить? в 39-40 годах или 41-45?)

(372) 5800 км - это максимальная дальность. Это примерно 2350 км боевой радиус.
Причем это только с двигателями М-82. С АМ-35А максимальная дальность составляла уже 3700 км. И боевой радиус соответственно 1500 км.

Относительно недосягаемости - практический потолок:
Fw 190 A-1 - 11 000м,
Fw 190 A-2 - 11 800м,
Fw 190 D-9 - 12 000м

88мм зенитная пушка Flak-41 - досягаемость по высоте - 12350 м.

Сюда же - при бомбардировках Берлина в августе 1941 года из 10 Пе-8, участвующих в налете, вернулись только 2. Остальные были сбиты средствами ПВО или потерпели катастрофу из-за технических проблем.

ЗЫ - вот Вам и классический пример "метода Суворова" в цифрах.

там их просто переоборудовали с других судя по вики

(383) поэтому я его и предпочитаю проверять

(383)
wiki:Focke-Wulf_Fw_190_Wurger

"Перед началом серийного выпуска пришлось доработать самолёт с точки зрения облегчения его эксплуатации и технического обслуживания в полевых условиях, в том числе на полевых аэродромах. ... этой целью из 2-й группы 26-й истребительной эскадры выделили группу пилотов и механи­ков, из которых в марте 1941 года сфор­мировали 190-ю испытательную эскадрилью "

дальше

"После завершения полевых испытаний 190-я испытательная эскадрилья вернулась в состав 26-й истребительной эскадры, которая в то время базировалась во Франции. В скором времени вся 26-я эскадра перешла на новые Fw 190A-1. Вслед за ней новые машины получила 2-я истребительная эскадра, также дислоцированная во Франции. 14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер сбил первый «Спитфайр»."

т.е. первая была только в марта 41 года и это из первой упомянутой тобой серии.

а когда был этот бомбардировщик?

еще раз - проверять надо не только Суворова, но и их проверятелей

вот еще

http://fw190.hobbyvista.com/a-1.htm

обратите внимание не смотря на большое количство запусков поштучно этого исстребителя в 41 году количество аварий.

(+387)

Production Details for the FW 190 A-1
The FW 190 A-1 series ranged from W.Nr 0110 001 to 0110 102, and the aircraft were built between ca. June 1941 and 29 October 1941.[1]

еще раз между июнем 41 и по 29 октября 41 года.

их проектировали только в 41 году и проводили пробные запуски

(382) По Суворову - да.

(385) Нет смысла его проверять. У него ВСЕ в таком стиле. Берется кусочек правды, три наперстка, а дальше "кручу-верчу....".

(386) И? Вам принципиально в марте или в августе? Или то, что к началу войны был истребитель, способный летать на таких высотах?

Никто же не стесняется тут выкладывать дальность 5800 км, которую имели машины образца 1942 года.

(0) Такие пакеты есть у всех ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ. Были и у СССР. У банановых республик (России) их НЕТ!!!

+(391) Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.

(390) ну к сожалению  не все. Правда выводы он делает не приятные и далеко не всегда правильные.

но еще раз http://echo.msk.ru/sounds/931653.html

Суворов это повод для дальнейшего исследования - полностью согласен)

(391) если бы ты прочитал эту ветку, то ты бы знал, что пакеты были( и показано, что в них были как раз мероприятия по превентивному удару (т.е. первыми) немецких войск на границах

(394) В 1941 был СССР или Россия?

(390) на самом деле большая. Производство ТБ-7 началас в 39-40 годах. Т.е. если бы в них вложились и построили, то не факт, что были самолеты которые могли их остановить.

что бы быть точным - укажите модель немецкого исстребителя, что могла летать на таких высотах, и производство началос в 39-40 годах?

(395) в ветке обсуждается СССР, я не знаю зачем Вы приплели сюда Россию?

(+397) а планы такие есть.

Например у РВСН у каждой ракеты есть ряд полетных заданий. Выбрается одно из них, и ракета летит. Неужели ты думаешь, что траектория ракеты рассчитыватся прямо на месте по получении приказа)?

и понятно что каждое задание это часть плана по уничтожению той или иной территории противника.

(398) Еще раз. Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.

(392) Их целые пачки в сейфах оперативных дежурных и начальников штабов валяются. Какие-то уничтожаются, какие-то добавляются. Какие-то даже вскрываются по сигналам боевого управления. Обычно в начале каких-нибудь учений или тренировок. Но бывает просто в контрольных целях - в пакете бумажка типа "Позвонить оперативному корпуса и доложить, что пакет вкрыт". Соответственно если звонка нет в установленное время, то начинаются нехилые разборки с раздачей слонов всем подряд - в этот момент лучше быть в отпуске.

Процесс организован так, что сигналы прут постоянно. То, что не в твой адрес - игнорируется. То, что в твой - сверяется с таблицами и выполняется какое-то действие. Одним из действий может быть вскрытие пакета.

(400) А о передислокации на территорию "противника"?

(399),(401) - по-моему, это тролль.

(396) В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю.
Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Собственно наш спор бессмысленный, ибо практика все расставила по местам - статистика потерь при попытках бомбить Берлин выше.

(401) ХЗ. Пока пакеты не вскроют - что внутри не известно. По крайней мере на учениях отрабатывается отражение удара и контрудары с целью разрушения инфраструктуры - аэродромы, КП, узлы связи. Может пехота и что отрабатывает, но вряд ли. Если бы у них были планы "прорывов", то и авиация бы отрабатывала поддержку этих "прорывов".

(403) "В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю." - другими словами, "выйграные два года на перевоорудение" привели к тому, что нас догнали? :-)
зенитные пушки - да, добивали. Однако радиолокаторы в начале 41 тоже были редкостью. а звукопеленгаторами http://forum.kenig.org/download/file.php?id=3929&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d наличие самолетов обнаруживалось, но наведение было - сам понимаешь...
опять же, часть Пе-8 была сбита в том вылете своими зенитками.
так что упоминания о "наперстках" можно повернуть и в твой адрес.
хотя и прицельное бомбометание с больших высот было невозможно, поэтому надо было снижаться, а это - попасть под ПВО... Поэтому сила этих самолетов преувеличена, хотя моральный ущерб они могли бы нанести колоссальный.

(403) В 1975 на "Тактике" мы отрабатывали, по "пакетам" 1970 года, вывод подразделений из под удара в Восточной Германии. На территорию ФРГ!

(403) Да. Уж лучше читать Резуна, чем пвошников)
>Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Только возникают вопрос - как целится по высокоскоростной высотной цели из этого по сути корабельного орудия? или они ракетами стреляли?)
Вопрос второй, а как стрелять ночью или в условиях облачности?

(406) "Слухачи" и заград-огонь

(407) не смеши

(408) ну почему же "не смеши"?
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=4207&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d
Заградительный огонь тоже имел эффект.
все дело в вероятностях....

(396)He-100

(406) на 12 000 метрах эта цель будет не такой уж скоростной, и совсем не маневренной. Но попасть в нее, действительно, можно разве что случайно.

(406)Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года принесла катастрофические потери — из 10 Пе-8 на аэродром вернулись 2 машины. Остальные вышли из строя по техническим причинам или были сбиты зенитками, в т. ч. и своими.

(411)у него практический потолок 9.300 ... так что его уже могли бф-109 достаовать ... а самолет хенекеля так вообще использовать любимую тактику немецких асов ... атаковать сверху

(412) Вот именно. Технические причины. Сбились с курса. Никого там не сбили.

(410) и что, он на вооружении стоял?

(414)там их даже наши зенитки умудрились сбить ...

(406) Вы можете хоть Мурзилку читать. И в деда Мороза верить. Если только на это интеллекта хватает. У нас свободная страна.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E12007,_Horchger%C3%A4t_der_Flak_bei_Berlin.jpg?uselang=ru

wiki:Зенитные_башни_люфтваффе#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B7.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B1.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD

Относительно расхода снарядов - в среднем на один самолет требовалось 16.000 снарядов выстреливаемых 88 мм зениткой Flak 36, или 8.500 снарядов выстреливаемых 88 мм. зениткой Flak 41 или 6.000 снарядов зенитки Flak 39 калибра 105 мм или 3.000 снарядов 128 мм. зенитки Flak 40.

http://nnm.ru/blogs/teufel65/pvo_germanii_protiv_vvs_ssha/

(403) вот и я о том - бессмысленный)

(415)не серийно ... было всего несколько десятков ... как раз таки для защиты аэродромов ... хотя есть свидетельства наших летчиков видавших их в битве под курском

(417) супер, спасибо

но только вопрос какая вероятность сбития самолета на 12 тыс?

как высоко можно услышать самолет с помощью слуховых установок?

(420) спроси у Молотова. он же не дурак был)

(422) у какого молотова?

(417) надо съездить посмотреть на башни) а у СССР были подобные проекты зенитных башен?

(421) 12...15 - элементарно. А спец тебе и место ТОЧНОЕ укажет.

(422) который в Лондон летал) через Германию.

Еще применительно различиям теоретической и реальной бомбовой нагрузки. А также косвенно о надежности техники и об уровне боевой подготовки.

Всего летчики Балтфлота совершили 86 вылетов, 33 самолета бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб, 37 самолетов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам, 16 самолетов по различным причинам были вынуждены прервать полет и вернуться на аэродром. Во время осуществления налетов полк потерял 18 самолетов и 7 экипажей, причем, два самолета и один экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. Больше подобных экспериментов не проводили и взлетали со 100 и 250-килограммовыми бомбами.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27777/

(425) а можно что-нить поподробнее? чем просто слова?

(428) Просто у Гитлера была мания - он  требовал делать больше зениток в ущерб самолетам и другому вооружению.

> Апогеем же расхода снарядов являлся налет на Гамбург 25 июля 1943 года, когда зенитками было выстрелено 50.000 снарядов крупного калибра, однако же результат такого расхода был более чем скромным — было сбито только три самолета.

(428) http://www.mywebs.su/blog/history/7993.html

А так у меня теща воевала в зенитном батальоне. И слухачи у них ночью наводили прожекторы на вражеские самолеты.

(430) и я не понял - была возможность услышать самолет и навести на него на таком расстоянии? у обычного человека, не у слепого- каких было подавляющее большинство

(417) Для особо одаренных пвошников-марксистов, замечу, что идя на поводу у маньяка-зентичика Гитлера ценные ресурсы израсходовали не на самолеты и вооружение, а на зенитки и снаряды. Снаряды просто тупо пожгли. Стволы орудий очень быстро изнашивались от интенсивной стрельбы. Стрельба в непогоду и ночью - вообще крайне неэффективна. И главное - когда ставят заградогонь - свои истребители не могут летать, а сбивают зенитки мало.

(431) Как по подводной лодке.
Тренированные есть везде.

Рассматривая вопрос, не стоит все сводить только к количеству сбитых самолетов. У ПВО задача шире - не допустить уничтожения прикрываемого объекта. Зенитный огонь сильно затрудняет прицельное бомбометание и подход к цели с удобных направлений.

Классический пример - счетверенные пулеметы "максим", которые ставились у нас на поездах. По фильмам они многим знакомы. Кто-то подсчитал, что потери от них просто ничтожные при серьезном расходе боеприпасов. Было принято решение снять их. После чего резко возросли потери самих поездов, т.к. летчики получили возможность прицельного бомбометания. Пулеметы вернули обратно.

(432) Не нужно публиковать тут легенды и мифы Древней Греции.

Из приводимой мной ссылки, которую нужно было читать вместо мастурбации на ник Джинн:

"... пример 8ой воздушной армии США — с августа 1942 года по декабрь 1943 года армия потеряла 239 самолетов от зенитного огня и 702 от воздействия истребителей. В то же время, зенитками было поврежден 4691 самолет и истребителями 2056. В период по середину 1944 года цифры поврежденных бомбардировщиков составили дополнительно 15767 зенитками и 1217 истребителями. За период май 43 середина 44 зенитками было сбито еще 665 самолетов 8 армии, в то время как истребителями было сбито 980 самолетов. Таким образом имеем потери 8 воздушной армии США с августа 42 по середину 44 — 1682 самолета сбито истребителями и 904 самолетов — зенитчиками."

Эффективность зенитной артиллерии в цифрах.

Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики. Для ведения заградительного зенитного огня видимость не важна.

(434) теоретически были wiki:Ночной_истребитель хотя эффективность их была не слишком высока

(434) "Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики."

еще нужно учитывать,что практически не было пилотов, которые могли эффективно действовать ночью.

(434) Анологичную  историю слышал про зенитную артиллерию, устанавливаемую на суда конвоев американцев. Кто-то подсчитал, что мало сбивают. Убрали. Стали расти потери судов. Опомнились, начали снаряжать зенитными средстввами обратно.

в свое время мне на военке говорили что эффективность действий ПВО оценивают не по сумме сбитых бомбардировщиков, а по объектам, которые они защитили от бомбардировок.

(434) Опять марксистское гонево) Стрельба малой и средней зенитной артиллерии, и пулеметов - это совсем другая стрельба, визуальная. Самолеты и пехота сбивала из всех видов оружия.
А крупнокалиберная артиллерия - на слух, ина направление - стрельба вслепую, за облака и ночью - просто тупо хреначить снарядами и осколками по небу на направлении полета.
И ночная авиация у немцев была, и более эффективно действовала.

Теперь по поводу нафантазированной "мании Гитлера" к зенитной артиллерии в ущерб истребителям:

За первые восемь месяцев 1943 года выпуск «Me-109» и «Fw-190» подскочил до 7477. Но оборона рейха не была основным их получателем. По категорическому приказу Гитлера абсолютный приоритет был отдан Восточному фронту и 2-й воздушной армии на Средиземном море.
....
Поэтому, несмотря на растущее производство, количество пригодных дневных истребителей, имевшихся в наличии для обороны Германии, увеличивалось медленно: со 120 в марте и апреле до 162 в начале мая, 255 в начале июня и 300 в июле. К концу августа под давлением американских дневных налетов силы ПВО Германии в первом авиационном эшелоне достигли пика за все времена: 405 «Me-109» и «Fw-190» плюс одна Geschwader двухмоторных самолетов, в которую входило около 80 «Ме-110» и «Ме-410».

http://www.airpages.ru/us/b17bmb.shtml

(439) Иногда лучше жевать, чем говорить... (с) Stimorol

(441) тогда жуйте)
>Кроме того, производство снарядов требовало и таких металлов как медь и алюминий. Подсчитано, что для производства снарядов было израсходовано алюминия, достаточного для производства 40.000 истребителей. В последний год примерно 800.000 человек трудилось на производстве снарядов для зенитной артиллерии. И еще один показатель важности зениток для Германии — одна треть всех стволов произведенных в 1944 году были стволы для зенитной артиллерии.

(442) а сколько всего трудилось на производстве снарядов? сколько всего людей трудились на заводах?

просто как в книге написано "1200 человек ушло на сторону красной армии", но автор благополучно умалчивает, что только за 41 год на службе у немцев было порядка 800 тыс бывших пленных красноармейцев

(442) во-первых, долгое время самым эффективным средством ПТО у немцев были именно зенитки. Это считаем? Во-вторых, для производства самолетов нужен не только алюминий.

(444) +100 )  делали зенитки, но стреляли по танкам.

(444) Естественно:

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

Airplane Losses on Combat Missions in European Theater of Operations, By Type of Airplane and by Cause of Loss: Aug 1942 to May 1945

All Types:
Total - 11,687
Enemy Aircraft - 4,274
Anti-Aircraft - 5,380
Other Causes - 2,033

Heavy Bombers:

Total - 5,548
Enemy Aircraft - 2,452
Anti-Aircraft - 2,439
Other Causes - 657

Кроме того относительно зениток - 88-мм зенитная пушка являлась одним из лучших противотанковых средств 2 мировой. Ее производство преследовало и другие цели, отличные от ПВО.

http://www.solonin.org/new_eto-ne-reklama

М. Солонина "Неизвестная игра мая 1941 г." есть четыре карты, которые удобнее иметь на бумаге.

кто нибудь слышал про эту статью? я найти не могу где почитать?

(447) Там где Жуков (синий), разбил Павлова (красного)? А потом в июне 1941 все резко забыл?

(448) нет, та игра была в 31 января 1940-7января 1941г.

а это новая какая-то игра нарытая Марком Солониным, что была в мае 1941 года.

(449) Родной брат Резуна - "...тут не верить (мы же знаем советскую пропаганду), тут верить (мы же знаем, что имелось в виду на самом деле)...". Практически клон.

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_sobytija_i_ljudi/neizvestnaja_igra_maja_41_go/7-1-0-1589

фух вроде нашел

(450) Успокойся и читай Махмута Гареева.

(452) почему? что тебе в этом не нравится?

или ты утверждаешь, что этого совещания не было7

(453) Ему буквосочетание Джинн не нравится. То ли аллергия, то ли неразделенная любовь... Хрен поймешь.
Вот и норовит отметиться везде, где видит его.

(455) Ага. "любовь" к замполитам)

(454) Я ценю вклад Резуна, Солонина, Бешанова, Исаева. Но у меня нет кумиров и мне смешны вопросы веры или неверия)

(457) вот и у меня нет и предпочитаю спорные факты перепроверять