На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет". Кто-нибудь видел где-нить сканы содержания этих пакетов?

наверняка часть из них были захвачены немцами, часть сохранилась до наших дней.

wiki:Операция_«Гроза»

Расскажите, что это был за план? Есть ли документальные подтверждения, т.е. сканы из музеев и т.п. о содержании этих пакетов.

и не надо говорить о "возможном содержании пакета", интересует - такая-то часть - такой-то начальник и содержании пакета.
если таких нет, то почему до сих спустя более 50 лет после войны они до сих пор секретны?

OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

вечером подумаю над итогами первой ветки

Вот здесь : http://www.rkka.ru/ibibl1.htm приведены выдержки из плана прикрытия для 4-ой армии.

+(359) Там же описана обстановка в ночь с 21 на 22 июня.


"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления."

Обращаю внимание на вполне себе конкретное обозначение плана "РП-4" и тот факт, что "командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления"

Так что вопросы за "были планы или нет", "были красные пакеты или нет" выглядят неуместными. Планы были.

На вопрос почему своевременно не были введены однозначного ответа нет. В масштабах военных округов вполне себе вводились. Например как в (352). В масштабах армий, дивизий и дальше по цепочке где-то успели, где-то нет. Где-то хотя команда и поступила, но действовать по плану не было возможности из-за изменившейся оперативной обстановки.

(341) потому что интересовался этим вопросом специально по вопросу документов военных. Правда это было несколько лет назад.

Плюс очень не любят давать доступ для лиц у кого нет специального опыта работы с документами (я генеалогическое древо строю и интересовался как получить допуск к документами и какие проблемы могут возникнуть)

(351) да есть, у дедушки моего есть такая фото из училища

(356) откуда ты это взял? из головы?

(356) еще раз - вопрос не про приказы, которые новые разрабатывались, а про те, что были в пакетах, почему пакеты не вскрыли и не начали пользоваться ими, не надо тут тыкать приказами, что были разработаны после начала войны

(362) У меня то же есть , со срочной службы :)
Он был курсантом или уже офицером :?

(360) и это обсуждали ( это все инициатива на местах - на свой страх и риск

"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность..."
разговор идет про генштаб

(365) курсантом

(367) Понял , вопрос именно касательно офицеров

(368) успокойся уже

(361) Только интересовался, сам не ходил? Ну попробуй все-таки сходить или заранее позвонить. Видишь же, у людей проблем нет. Можешь вначале обсудить с авторами по указанным мною ссылкам.

(370) ок, как-нибудь схожу - у меня там есть пара дел, которые я хотел бы поднять

(0)

Я читал в произведениях Виктора Суворова, что Сталин готовился к войне. Но не как к оборонительной, а как в наступательной.
В частности, были созданы такие мощные проекты, как:
wiki:ТБ-7
Он был уникален тем, что имел недосягаемый для самолётов и ПВО тех времен потолок полёта - 12 000 м. На этой высоте он не засекался и не мог быть сбит. Если бы к моменту начала войны таких самолётов было бы произведено хотя бы 200 штук, то самолёты могли бы без потерь летать бомбить врага, возвращаться назад и снова взлетать. И тогда от Германии не осталось бы и следа (дальность полёта с двигателями М-82 составляла 5800 км!!!).
А ещё самолёт был уникален тем, что на большой высоте двигатели теряли мощность (из-за снижения количества кислорода). И поэтому пятый двигатель питал кислородом и себя и 4 ведущих двигателя. Такую хитрость не оценил даже Сталин!

Второй проект - секретный проект самолёт "Иванов". Про него - отдельная история.

(372)

ТБ-7 мог нести 4-тонную бомбу. Однако, он мог нести и 5-тонную бомбу, которая была спроектирована специально для него. А что такое 200 самолётов с 5 тоннами? Это уже 1килотонна! Ого-го!
И почему Сталин не воспользовался таким колоссальным преимуществом?

(373)

Причём надёжность самолёта была такова, что именно на нём Молотов летал в Англию и США в 1942 году!

Alexey_Morov - успокойся уже.

(373) Если ты читал у Суворова про ТБ-7, то там же написано о том, что их было изготовлено не 200, а 11 штук.

(373) их всего 93 самолета построили.

потом это пикирующий бомбардировщик - с высоты в 6 км сложно куда-то попасть.

(376) я из его вики взял за все время его существования

(373) зачем 200 самолетов, лучше сразу 1000.

(379) надо просто сравнить с другими бомбардировщиками. Например если 1 мегатонна в ядерной это много, а на 200 бомбардировщиков и сбрасывающих их с 6км это вообще не о чем

(378) Ну он же на Суворова ссылается. А там - 11. И к тому же не все из них были с 5-м двигателем.

(381) а вообще могла промышленность их построить? в 39-40 годах или 41-45?)

(372) 5800 км - это максимальная дальность. Это примерно 2350 км боевой радиус.
Причем это только с двигателями М-82. С АМ-35А максимальная дальность составляла уже 3700 км. И боевой радиус соответственно 1500 км.

Относительно недосягаемости - практический потолок:
Fw 190 A-1 - 11 000м,
Fw 190 A-2 - 11 800м,
Fw 190 D-9 - 12 000м

88мм зенитная пушка Flak-41 - досягаемость по высоте - 12350 м.

Сюда же - при бомбардировках Берлина в августе 1941 года из 10 Пе-8, участвующих в налете, вернулись только 2. Остальные были сбиты средствами ПВО или потерпели катастрофу из-за технических проблем.

ЗЫ - вот Вам и классический пример "метода Суворова" в цифрах.

там их просто переоборудовали с других судя по вики

(383) поэтому я его и предпочитаю проверять

(383)
wiki:Focke-Wulf_Fw_190_Wurger

"Перед началом серийного выпуска пришлось доработать самолёт с точки зрения облегчения его эксплуатации и технического обслуживания в полевых условиях, в том числе на полевых аэродромах. ... этой целью из 2-й группы 26-й истребительной эскадры выделили группу пилотов и механи­ков, из которых в марте 1941 года сфор­мировали 190-ю испытательную эскадрилью "

дальше

"После завершения полевых испытаний 190-я испытательная эскадрилья вернулась в состав 26-й истребительной эскадры, которая в то время базировалась во Франции. В скором времени вся 26-я эскадра перешла на новые Fw 190A-1. Вслед за ней новые машины получила 2-я истребительная эскадра, также дислоцированная во Франции. 14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер сбил первый «Спитфайр»."

т.е. первая была только в марта 41 года и это из первой упомянутой тобой серии.

а когда был этот бомбардировщик?

еще раз - проверять надо не только Суворова, но и их проверятелей

вот еще

http://fw190.hobbyvista.com/a-1.htm

обратите внимание не смотря на большое количство запусков поштучно этого исстребителя в 41 году количество аварий.

(+387)

Production Details for the FW 190 A-1
The FW 190 A-1 series ranged from W.Nr 0110 001 to 0110 102, and the aircraft were built between ca. June 1941 and 29 October 1941.[1]

еще раз между июнем 41 и по 29 октября 41 года.

их проектировали только в 41 году и проводили пробные запуски

(382) По Суворову - да.

(385) Нет смысла его проверять. У него ВСЕ в таком стиле. Берется кусочек правды, три наперстка, а дальше "кручу-верчу....".

(386) И? Вам принципиально в марте или в августе? Или то, что к началу войны был истребитель, способный летать на таких высотах?

Никто же не стесняется тут выкладывать дальность 5800 км, которую имели машины образца 1942 года.

(0) Такие пакеты есть у всех ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ. Были и у СССР. У банановых республик (России) их НЕТ!!!

+(391) Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.

(390) ну к сожалению  не все. Правда выводы он делает не приятные и далеко не всегда правильные.

но еще раз http://echo.msk.ru/sounds/931653.html

Суворов это повод для дальнейшего исследования - полностью согласен)

(391) если бы ты прочитал эту ветку, то ты бы знал, что пакеты были( и показано, что в них были как раз мероприятия по превентивному удару (т.е. первыми) немецких войск на границах

(394) В 1941 был СССР или Россия?

(390) на самом деле большая. Производство ТБ-7 началас в 39-40 годах. Т.е. если бы в них вложились и построили, то не факт, что были самолеты которые могли их остановить.

что бы быть точным - укажите модель немецкого исстребителя, что могла летать на таких высотах, и производство началос в 39-40 годах?

(395) в ветке обсуждается СССР, я не знаю зачем Вы приплели сюда Россию?

(+397) а планы такие есть.

Например у РВСН у каждой ракеты есть ряд полетных заданий. Выбрается одно из них, и ракета летит. Неужели ты думаешь, что траектория ракеты рассчитыватся прямо на месте по получении приказа)?

и понятно что каждое задание это часть плана по уничтожению той или иной территории противника.

(398) Еще раз. Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.

(392) Их целые пачки в сейфах оперативных дежурных и начальников штабов валяются. Какие-то уничтожаются, какие-то добавляются. Какие-то даже вскрываются по сигналам боевого управления. Обычно в начале каких-нибудь учений или тренировок. Но бывает просто в контрольных целях - в пакете бумажка типа "Позвонить оперативному корпуса и доложить, что пакет вкрыт". Соответственно если звонка нет в установленное время, то начинаются нехилые разборки с раздачей слонов всем подряд - в этот момент лучше быть в отпуске.

Процесс организован так, что сигналы прут постоянно. То, что не в твой адрес - игнорируется. То, что в твой - сверяется с таблицами и выполняется какое-то действие. Одним из действий может быть вскрытие пакета.

(400) А о передислокации на территорию "противника"?

(399),(401) - по-моему, это тролль.

(396) В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю.
Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Собственно наш спор бессмысленный, ибо практика все расставила по местам - статистика потерь при попытках бомбить Берлин выше.

(401) ХЗ. Пока пакеты не вскроют - что внутри не известно. По крайней мере на учениях отрабатывается отражение удара и контрудары с целью разрушения инфраструктуры - аэродромы, КП, узлы связи. Может пехота и что отрабатывает, но вряд ли. Если бы у них были планы "прорывов", то и авиация бы отрабатывала поддержку этих "прорывов".

(403) "В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю." - другими словами, "выйграные два года на перевоорудение" привели к тому, что нас догнали? :-)
зенитные пушки - да, добивали. Однако радиолокаторы в начале 41 тоже были редкостью. а звукопеленгаторами http://forum.kenig.org/download/file.php?id=3929&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d наличие самолетов обнаруживалось, но наведение было - сам понимаешь...
опять же, часть Пе-8 была сбита в том вылете своими зенитками.
так что упоминания о "наперстках" можно повернуть и в твой адрес.
хотя и прицельное бомбометание с больших высот было невозможно, поэтому надо было снижаться, а это - попасть под ПВО... Поэтому сила этих самолетов преувеличена, хотя моральный ущерб они могли бы нанести колоссальный.

(403) В 1975 на "Тактике" мы отрабатывали, по "пакетам" 1970 года, вывод подразделений из под удара в Восточной Германии. На территорию ФРГ!

(403) Да. Уж лучше читать Резуна, чем пвошников)
>Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Только возникают вопрос - как целится по высокоскоростной высотной цели из этого по сути корабельного орудия? или они ракетами стреляли?)
Вопрос второй, а как стрелять ночью или в условиях облачности?

(406) "Слухачи" и заград-огонь

(407) не смеши

(408) ну почему же "не смеши"?
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=4207&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d
Заградительный огонь тоже имел эффект.
все дело в вероятностях....

(396)He-100

(406) на 12 000 метрах эта цель будет не такой уж скоростной, и совсем не маневренной. Но попасть в нее, действительно, можно разве что случайно.

(406)Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года принесла катастрофические потери — из 10 Пе-8 на аэродром вернулись 2 машины. Остальные вышли из строя по техническим причинам или были сбиты зенитками, в т. ч. и своими.

(411)у него практический потолок 9.300 ... так что его уже могли бф-109 достаовать ... а самолет хенекеля так вообще использовать любимую тактику немецких асов ... атаковать сверху

(412) Вот именно. Технические причины. Сбились с курса. Никого там не сбили.

(410) и что, он на вооружении стоял?

(414)там их даже наши зенитки умудрились сбить ...

(406) Вы можете хоть Мурзилку читать. И в деда Мороза верить. Если только на это интеллекта хватает. У нас свободная страна.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E12007,_Horchger%C3%A4t_der_Flak_bei_Berlin.jpg?uselang=ru

wiki:Зенитные_башни_люфтваффе#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B7.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B1.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD

Относительно расхода снарядов - в среднем на один самолет требовалось 16.000 снарядов выстреливаемых 88 мм зениткой Flak 36, или 8.500 снарядов выстреливаемых 88 мм. зениткой Flak 41 или 6.000 снарядов зенитки Flak 39 калибра 105 мм или 3.000 снарядов 128 мм. зенитки Flak 40.

http://nnm.ru/blogs/teufel65/pvo_germanii_protiv_vvs_ssha/

(403) вот и я о том - бессмысленный)

(415)не серийно ... было всего несколько десятков ... как раз таки для защиты аэродромов ... хотя есть свидетельства наших летчиков видавших их в битве под курском

(417) супер, спасибо

но только вопрос какая вероятность сбития самолета на 12 тыс?

как высоко можно услышать самолет с помощью слуховых установок?

(420) спроси у Молотова. он же не дурак был)

(422) у какого молотова?

(417) надо съездить посмотреть на башни) а у СССР были подобные проекты зенитных башен?

(421) 12...15 - элементарно. А спец тебе и место ТОЧНОЕ укажет.

(422) который в Лондон летал) через Германию.

Еще применительно различиям теоретической и реальной бомбовой нагрузки. А также косвенно о надежности техники и об уровне боевой подготовки.

Всего летчики Балтфлота совершили 86 вылетов, 33 самолета бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб, 37 самолетов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам, 16 самолетов по различным причинам были вынуждены прервать полет и вернуться на аэродром. Во время осуществления налетов полк потерял 18 самолетов и 7 экипажей, причем, два самолета и один экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. Больше подобных экспериментов не проводили и взлетали со 100 и 250-килограммовыми бомбами.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27777/

(425) а можно что-нить поподробнее? чем просто слова?

(428) Просто у Гитлера была мания - он  требовал делать больше зениток в ущерб самолетам и другому вооружению.

> Апогеем же расхода снарядов являлся налет на Гамбург 25 июля 1943 года, когда зенитками было выстрелено 50.000 снарядов крупного калибра, однако же результат такого расхода был более чем скромным — было сбито только три самолета.

(428) http://www.mywebs.su/blog/history/7993.html

А так у меня теща воевала в зенитном батальоне. И слухачи у них ночью наводили прожекторы на вражеские самолеты.

(430) и я не понял - была возможность услышать самолет и навести на него на таком расстоянии? у обычного человека, не у слепого- каких было подавляющее большинство

(417) Для особо одаренных пвошников-марксистов, замечу, что идя на поводу у маньяка-зентичика Гитлера ценные ресурсы израсходовали не на самолеты и вооружение, а на зенитки и снаряды. Снаряды просто тупо пожгли. Стволы орудий очень быстро изнашивались от интенсивной стрельбы. Стрельба в непогоду и ночью - вообще крайне неэффективна. И главное - когда ставят заградогонь - свои истребители не могут летать, а сбивают зенитки мало.

(431) Как по подводной лодке.
Тренированные есть везде.

Рассматривая вопрос, не стоит все сводить только к количеству сбитых самолетов. У ПВО задача шире - не допустить уничтожения прикрываемого объекта. Зенитный огонь сильно затрудняет прицельное бомбометание и подход к цели с удобных направлений.

Классический пример - счетверенные пулеметы "максим", которые ставились у нас на поездах. По фильмам они многим знакомы. Кто-то подсчитал, что потери от них просто ничтожные при серьезном расходе боеприпасов. Было принято решение снять их. После чего резко возросли потери самих поездов, т.к. летчики получили возможность прицельного бомбометания. Пулеметы вернули обратно.

(432) Не нужно публиковать тут легенды и мифы Древней Греции.

Из приводимой мной ссылки, которую нужно было читать вместо мастурбации на ник Джинн:

"... пример 8ой воздушной армии США — с августа 1942 года по декабрь 1943 года армия потеряла 239 самолетов от зенитного огня и 702 от воздействия истребителей. В то же время, зенитками было поврежден 4691 самолет и истребителями 2056. В период по середину 1944 года цифры поврежденных бомбардировщиков составили дополнительно 15767 зенитками и 1217 истребителями. За период май 43 середина 44 зенитками было сбито еще 665 самолетов 8 армии, в то время как истребителями было сбито 980 самолетов. Таким образом имеем потери 8 воздушной армии США с августа 42 по середину 44 — 1682 самолета сбито истребителями и 904 самолетов — зенитчиками."

Эффективность зенитной артиллерии в цифрах.

Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики. Для ведения заградительного зенитного огня видимость не важна.

(434) теоретически были wiki:Ночной_истребитель хотя эффективность их была не слишком высока

(434) "Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики."

еще нужно учитывать,что практически не было пилотов, которые могли эффективно действовать ночью.

(434) Анологичную  историю слышал про зенитную артиллерию, устанавливаемую на суда конвоев американцев. Кто-то подсчитал, что мало сбивают. Убрали. Стали расти потери судов. Опомнились, начали снаряжать зенитными средстввами обратно.

в свое время мне на военке говорили что эффективность действий ПВО оценивают не по сумме сбитых бомбардировщиков, а по объектам, которые они защитили от бомбардировок.

(434) Опять марксистское гонево) Стрельба малой и средней зенитной артиллерии, и пулеметов - это совсем другая стрельба, визуальная. Самолеты и пехота сбивала из всех видов оружия.
А крупнокалиберная артиллерия - на слух, ина направление - стрельба вслепую, за облака и ночью - просто тупо хреначить снарядами и осколками по небу на направлении полета.
И ночная авиация у немцев была, и более эффективно действовала.

Теперь по поводу нафантазированной "мании Гитлера" к зенитной артиллерии в ущерб истребителям:

За первые восемь месяцев 1943 года выпуск «Me-109» и «Fw-190» подскочил до 7477. Но оборона рейха не была основным их получателем. По категорическому приказу Гитлера абсолютный приоритет был отдан Восточному фронту и 2-й воздушной армии на Средиземном море.
....
Поэтому, несмотря на растущее производство, количество пригодных дневных истребителей, имевшихся в наличии для обороны Германии, увеличивалось медленно: со 120 в марте и апреле до 162 в начале мая, 255 в начале июня и 300 в июле. К концу августа под давлением американских дневных налетов силы ПВО Германии в первом авиационном эшелоне достигли пика за все времена: 405 «Me-109» и «Fw-190» плюс одна Geschwader двухмоторных самолетов, в которую входило около 80 «Ме-110» и «Ме-410».

http://www.airpages.ru/us/b17bmb.shtml

(439) Иногда лучше жевать, чем говорить... (с) Stimorol

(441) тогда жуйте)
>Кроме того, производство снарядов требовало и таких металлов как медь и алюминий. Подсчитано, что для производства снарядов было израсходовано алюминия, достаточного для производства 40.000 истребителей. В последний год примерно 800.000 человек трудилось на производстве снарядов для зенитной артиллерии. И еще один показатель важности зениток для Германии — одна треть всех стволов произведенных в 1944 году были стволы для зенитной артиллерии.

(442) а сколько всего трудилось на производстве снарядов? сколько всего людей трудились на заводах?

просто как в книге написано "1200 человек ушло на сторону красной армии", но автор благополучно умалчивает, что только за 41 год на службе у немцев было порядка 800 тыс бывших пленных красноармейцев

(442) во-первых, долгое время самым эффективным средством ПТО у немцев были именно зенитки. Это считаем? Во-вторых, для производства самолетов нужен не только алюминий.

(444) +100 )  делали зенитки, но стреляли по танкам.

(444) Естественно:

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

Airplane Losses on Combat Missions in European Theater of Operations, By Type of Airplane and by Cause of Loss: Aug 1942 to May 1945

All Types:
Total - 11,687
Enemy Aircraft - 4,274
Anti-Aircraft - 5,380
Other Causes - 2,033

Heavy Bombers:

Total - 5,548
Enemy Aircraft - 2,452
Anti-Aircraft - 2,439
Other Causes - 657

Кроме того относительно зениток - 88-мм зенитная пушка являлась одним из лучших противотанковых средств 2 мировой. Ее производство преследовало и другие цели, отличные от ПВО.

http://www.solonin.org/new_eto-ne-reklama

М. Солонина "Неизвестная игра мая 1941 г." есть четыре карты, которые удобнее иметь на бумаге.

кто нибудь слышал про эту статью? я найти не могу где почитать?

(447) Там где Жуков (синий), разбил Павлова (красного)? А потом в июне 1941 все резко забыл?

(448) нет, та игра была в 31 января 1940-7января 1941г.

а это новая какая-то игра нарытая Марком Солониным, что была в мае 1941 года.

(449) Родной брат Резуна - "...тут не верить (мы же знаем советскую пропаганду), тут верить (мы же знаем, что имелось в виду на самом деле)...". Практически клон.

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_sobytija_i_ljudi/neizvestnaja_igra_maja_41_go/7-1-0-1589

фух вроде нашел

(450) Успокойся и читай Махмута Гареева.

(452) почему? что тебе в этом не нравится?

или ты утверждаешь, что этого совещания не было7

(453) Ему буквосочетание Джинн не нравится. То ли аллергия, то ли неразделенная любовь... Хрен поймешь.
Вот и норовит отметиться везде, где видит его.

(455) Ага. "любовь" к замполитам)

(454) Я ценю вклад Резуна, Солонина, Бешанова, Исаева. Но у меня нет кумиров и мне смешны вопросы веры или неверия)

(457) вот и у меня нет и предпочитаю спорные факты перепроверять