Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: 1941 год начало Отечественной войны (красные пакеты, продолжение)
,
0 gr13
 
06.09.12
15:13
На начало войны каждый командир (не знаю от роты и выше) имел у себя в сейфе некий "красный пакет". Кто-нибудь видел где-нить сканы содержания этих пакетов?

наверняка часть из них были захвачены немцами, часть сохранилась до наших дней.

wiki:Операция_«Гроза»

Расскажите, что это был за план? Есть ли документальные подтверждения, т.е. сканы из музеев и т.п. о содержании этих пакетов.

и не надо говорить о "возможном содержании пакета", интересует - такая-то часть - такой-то начальник и содержании пакета.
если таких нет, то почему до сих спустя более 50 лет после войны они до сих пор секретны?

OFF: 1941 год содержимое "красных пакетов"

вечером подумаю над итогами первой ветки
359 Ork
 
11.09.12
20:10
Вот здесь : http://www.rkka.ru/ibibl1.htm приведены выдержки из плана прикрытия для 4-ой армии.
360 Ork
 
11.09.12
20:22
+(359) Там же описана обстановка в ночь с 21 на 22 июня.


"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления."

Обращаю внимание на вполне себе конкретное обозначение плана "РП-4" и тот факт, что "командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления"

Так что вопросы за "были планы или нет", "были красные пакеты или нет" выглядят неуместными. Планы были.

На вопрос почему своевременно не были введены однозначного ответа нет. В масштабах военных округов вполне себе вводились. Например как в (352). В масштабах армий, дивизий и дальше по цепочке где-то успели, где-то нет. Где-то хотя команда и поступила, но действовать по плану не было возможности из-за изменившейся оперативной обстановки.
361 gr13
 
11.09.12
23:42
(341) потому что интересовался этим вопросом специально по вопросу документов военных. Правда это было несколько лет назад.

Плюс очень не любят давать доступ для лиц у кого нет специального опыта работы с документами (я генеалогическое древо строю и интересовался как получить допуск к документами и какие проблемы могут возникнуть)
362 gr13
 
11.09.12
23:44
(351) да есть, у дедушки моего есть такая фото из училища
363 gr13
 
11.09.12
23:45
(356) откуда ты это взял? из головы?
364 gr13
 
11.09.12
23:46
(356) еще раз - вопрос не про приказы, которые новые разрабатывались, а про те, что были в пакетах, почему пакеты не вскрыли и не начали пользоваться ими, не надо тут тыкать приказами, что были разработаны после начала войны
365 opty
 
11.09.12
23:47
(362) У меня то же есть , со срочной службы :)
Он был курсантом или уже офицером :?
366 gr13
 
11.09.12
23:49
(360) и это обсуждали ( это все инициатива на местах - на свой страх и риск

"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность..."
разговор идет про генштаб
367 gr13
 
11.09.12
23:49
(365) курсантом
368 opty
 
11.09.12
23:50
(367) Понял , вопрос именно касательно офицеров
369 Mikk
 
12.09.12
09:24
(368) успокойся уже
370 Flanker
 
12.09.12
17:53
(361) Только интересовался, сам не ходил? Ну попробуй все-таки сходить или заранее позвонить. Видишь же, у людей проблем нет. Можешь вначале обсудить с авторами по указанным мною ссылкам.
371 gr13
 
12.09.12
20:45
(370) ок, как-нибудь схожу - у меня там есть пара дел, которые я хотел бы поднять
372 Alexey_Morov
 
02.10.12
13:00
(0)

Я читал в произведениях Виктора Суворова, что Сталин готовился к войне. Но не как к оборонительной, а как в наступательной.
В частности, были созданы такие мощные проекты, как:
wiki:ТБ-7
Он был уникален тем, что имел недосягаемый для самолётов и ПВО тех времен потолок полёта - 12 000 м. На этой высоте он не засекался и не мог быть сбит. Если бы к моменту начала войны таких самолётов было бы произведено хотя бы 200 штук, то самолёты могли бы без потерь летать бомбить врага, возвращаться назад и снова взлетать. И тогда от Германии не осталось бы и следа (дальность полёта с двигателями М-82 составляла 5800 км!!!).
А ещё самолёт был уникален тем, что на большой высоте двигатели теряли мощность (из-за снижения количества кислорода). И поэтому пятый двигатель питал кислородом и себя и 4 ведущих двигателя. Такую хитрость не оценил даже Сталин!

Второй проект - секретный проект самолёт "Иванов". Про него - отдельная история.
373 Alexey_Morov
 
02.10.12
13:13
(372)

ТБ-7 мог нести 4-тонную бомбу. Однако, он мог нести и 5-тонную бомбу, которая была спроектирована специально для него. А что такое 200 самолётов с 5 тоннами? Это уже 1килотонна! Ого-го!
И почему Сталин не воспользовался таким колоссальным преимуществом?
374 Alexey_Morov
 
02.10.12
13:14
(373)

Причём надёжность самолёта была такова, что именно на нём Молотов летал в Англию и США в 1942 году!
375 Mikeware
 
модератор
02.10.12
13:17
Alexey_Morov - успокойся уже.
376 Vlad_1717
 
02.10.12
13:30
(373) Если ты читал у Суворова про ТБ-7, то там же написано о том, что их было изготовлено не 200, а 11 штук.
377 gr13
 
02.10.12
13:31
(373) их всего 93 самолета построили.

потом это пикирующий бомбардировщик - с высоты в 6 км сложно куда-то попасть.
378 gr13
 
02.10.12
13:32
(376) я из его вики взял за все время его существования
379 alex74
 
02.10.12
13:32
(373) зачем 200 самолетов, лучше сразу 1000.
380 gr13
 
02.10.12
13:34
(379) надо просто сравнить с другими бомбардировщиками. Например если 1 мегатонна в ядерной это много, а на 200 бомбардировщиков и сбрасывающих их с 6км это вообще не о чем
381 Vlad_1717
 
02.10.12
13:34
(378) Ну он же на Суворова ссылается. А там - 11. И к тому же не все из них были с 5-м двигателем.
382 gr13
 
02.10.12
13:36
(381) а вообще могла промышленность их построить? в 39-40 годах или 41-45?)
383 Джинн
 
02.10.12
13:36
(372) 5800 км - это максимальная дальность. Это примерно 2350 км боевой радиус.
Причем это только с двигателями М-82. С АМ-35А максимальная дальность составляла уже 3700 км. И боевой радиус соответственно 1500 км.

Относительно недосягаемости - практический потолок:
Fw 190 A-1 - 11 000м,
Fw 190 A-2 - 11 800м,
Fw 190 D-9 - 12 000м

88мм зенитная пушка Flak-41 - досягаемость по высоте - 12350 м.

Сюда же - при бомбардировках Берлина в августе 1941 года из 10 Пе-8, участвующих в налете, вернулись только 2. Остальные были сбиты средствами ПВО или потерпели катастрофу из-за технических проблем.

ЗЫ - вот Вам и классический пример "метода Суворова" в цифрах.
384 gr13
 
02.10.12
13:36
там их просто переоборудовали с других судя по вики
385 gr13
 
02.10.12
13:37
(383) поэтому я его и предпочитаю проверять
386 gr13
 
02.10.12
13:42
(383)
wiki:Focke-Wulf_Fw_190_Wurger

"Перед началом серийного выпуска пришлось доработать самолёт с точки зрения облегчения его эксплуатации и технического обслуживания в полевых условиях, в том числе на полевых аэродромах. ... этой целью из 2-й группы 26-й истребительной эскадры выделили группу пилотов и механи­ков, из которых в марте 1941 года сфор­мировали 190-ю испытательную эскадрилью "

дальше

"После завершения полевых испытаний 190-я испытательная эскадрилья вернулась в состав 26-й истребительной эскадры, которая в то время базировалась во Франции. В скором времени вся 26-я эскадра перешла на новые Fw 190A-1. Вслед за ней новые машины получила 2-я истребительная эскадра, также дислоцированная во Франции. 14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер сбил первый «Спитфайр»."

т.е. первая была только в марта 41 года и это из первой упомянутой тобой серии.

а когда был этот бомбардировщик?

еще раз - проверять надо не только Суворова, но и их проверятелей
387 gr13
 
02.10.12
13:44
вот еще

http://fw190.hobbyvista.com/a-1.htm

обратите внимание не смотря на большое количство запусков поштучно этого исстребителя в 41 году количество аварий.
388 gr13
 
02.10.12
13:46
(+387)

Production Details for the FW 190 A-1
The FW 190 A-1 series ranged from W.Nr 0110 001 to 0110 102, and the aircraft were built between ca. June 1941 and 29 October 1941.[1]

еще раз между июнем 41 и по 29 октября 41 года.

их проектировали только в 41 году и проводили пробные запуски
389 Vlad_1717
 
02.10.12
13:46
(382) По Суворову - да.
390 Джинн
 
02.10.12
13:47
(385) Нет смысла его проверять. У него ВСЕ в таком стиле. Берется кусочек правды, три наперстка, а дальше "кручу-верчу....".

(386) И? Вам принципиально в марте или в августе? Или то, что к началу войны был истребитель, способный летать на таких высотах?

Никто же не стесняется тут выкладывать дальность 5800 км, которую имели машины образца 1942 года.
391 Надсмотрщик
 
02.10.12
13:48
(0) Такие пакеты есть у всех ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ. Были и у СССР. У банановых республик (России) их НЕТ!!!
392 Надсмотрщик
 
02.10.12
13:49
+(391) Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.
393 gr13
 
02.10.12
13:49
(390) ну к сожалению  не все. Правда выводы он делает не приятные и далеко не всегда правильные.

но еще раз http://echo.msk.ru/sounds/931653.html

Суворов это повод для дальнейшего исследования - полностью согласен)
394 gr13
 
02.10.12
13:50
(391) если бы ты прочитал эту ветку, то ты бы знал, что пакеты были( и показано, что в них были как раз мероприятия по превентивному удару (т.е. первыми) немецких войск на границах
395 Надсмотрщик
 
02.10.12
13:53
(394) В 1941 был СССР или Россия?
396 gr13
 
02.10.12
13:53
(390) на самом деле большая. Производство ТБ-7 началас в 39-40 годах. Т.е. если бы в них вложились и построили, то не факт, что были самолеты которые могли их остановить.

что бы быть точным - укажите модель немецкого исстребителя, что могла летать на таких высотах, и производство началос в 39-40 годах?
397 gr13
 
02.10.12
13:54
(395) в ветке обсуждается СССР, я не знаю зачем Вы приплели сюда Россию?
398 gr13
 
02.10.12
13:58
(+397) а планы такие есть.

Например у РВСН у каждой ракеты есть ряд полетных заданий. Выбрается одно из них, и ракета летит. Неужели ты думаешь, что траектория ракеты рассчитыватся прямо на месте по получении приказа)?

и понятно что каждое задание это часть плана по уничтожению той или иной территории противника.
399 Надсмотрщик
 
02.10.12
14:02
(398) Еще раз. Можете спросить у Джинн что у России таких пакетов НЕТ.
400 Джинн
 
02.10.12
14:03
(392) Их целые пачки в сейфах оперативных дежурных и начальников штабов валяются. Какие-то уничтожаются, какие-то добавляются. Какие-то даже вскрываются по сигналам боевого управления. Обычно в начале каких-нибудь учений или тренировок. Но бывает просто в контрольных целях - в пакете бумажка типа "Позвонить оперативному корпуса и доложить, что пакет вкрыт". Соответственно если звонка нет в установленное время, то начинаются нехилые разборки с раздачей слонов всем подряд - в этот момент лучше быть в отпуске.

Процесс организован так, что сигналы прут постоянно. То, что не в твой адрес - игнорируется. То, что в твой - сверяется с таблицами и выполняется какое-то действие. Одним из действий может быть вскрытие пакета.
401 Надсмотрщик
 
02.10.12
14:08
(400) А о передислокации на территорию "противника"?
402 Vlad_1717
 
02.10.12
14:12
(399),(401) - по-моему, это тролль.
403 Джинн
 
02.10.12
14:15
(396) В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю.
Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Собственно наш спор бессмысленный, ибо практика все расставила по местам - статистика потерь при попытках бомбить Берлин выше.

(401) ХЗ. Пока пакеты не вскроют - что внутри не известно. По крайней мере на учениях отрабатывается отражение удара и контрудары с целью разрушения инфраструктуры - аэродромы, КП, узлы связи. Может пехота и что отрабатывает, но вряд ли. Если бы у них были планы "прорывов", то и авиация бы отрабатывала поддержку этих "прорывов".
404 Mikeware
 
02.10.12
14:25
(403) "В 39-40 серийных не было истребителей с потолком 12 тыс. Насколько знаю." - другими словами, "выйграные два года на перевоорудение" привели к тому, что нас догнали? :-)
зенитные пушки - да, добивали. Однако радиолокаторы в начале 41 тоже были редкостью. а звукопеленгаторами http://forum.kenig.org/download/file.php?id=3929&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d наличие самолетов обнаруживалось, но наведение было - сам понимаешь...
опять же, часть Пе-8 была сбита в том вылете своими зенитками.
так что упоминания о "наперстках" можно повернуть и в твой адрес.
хотя и прицельное бомбометание с больших высот было невозможно, поэтому надо было снижаться, а это - попасть под ПВО... Поэтому сила этих самолетов преувеличена, хотя моральный ущерб они могли бы нанести колоссальный.
405 Надсмотрщик
 
02.10.12
14:51
(403) В 1975 на "Тактике" мы отрабатывали, по "пакетам" 1970 года, вывод подразделений из под удара в Восточной Германии. На территорию ФРГ!
406 Mikk
 
02.10.12
14:54
(403) Да. Уж лучше читать Резуна, чем пвошников)
>Но были 128-мм зенитная пушка Flаk.40 и 105-мм зенитная пушка Flаk.38. Эти тяжелые пушки вполне доставали по высоте.

Только возникают вопрос - как целится по высокоскоростной высотной цели из этого по сути корабельного орудия? или они ракетами стреляли?)
Вопрос второй, а как стрелять ночью или в условиях облачности?
407 Надсмотрщик
 
02.10.12
14:55
(406) "Слухачи" и заград-огонь
408 Mikk
 
02.10.12
14:57
(407) не смеши
409 Mikeware
 
02.10.12
14:59
(408) ну почему же "не смеши"?
http://forum.kenig.org/download/file.php?id=4207&t=1&sid=1048dfc852297f472913c5103ad5312d
Заградительный огонь тоже имел эффект.
все дело в вероятностях....
410 skunk
 
02.10.12
15:00
(396)He-100
411 alex74
 
02.10.12
15:00
(406) на 12 000 метрах эта цель будет не такой уж скоростной, и совсем не маневренной. Но попасть в нее, действительно, можно разве что случайно.
412 skunk
 
02.10.12
15:03
(406)Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года принесла катастрофические потери — из 10 Пе-8 на аэродром вернулись 2 машины. Остальные вышли из строя по техническим причинам или были сбиты зенитками, в т. ч. и своими.
413 skunk
 
02.10.12
15:04
(411)у него практический потолок 9.300 ... так что его уже могли бф-109 достаовать ... а самолет хенекеля так вообще использовать любимую тактику немецких асов ... атаковать сверху
414 Mikk
 
02.10.12
15:05
(412) Вот именно. Технические причины. Сбились с курса. Никого там не сбили.
415 Mikeware
 
02.10.12
15:06
(410) и что, он на вооружении стоял?
416 skunk
 
02.10.12
15:07
(414)там их даже наши зенитки умудрились сбить ...
417 Джинн
 
02.10.12
15:08
(406) Вы можете хоть Мурзилку читать. И в деда Мороза верить. Если только на это интеллекта хватает. У нас свободная страна.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E12007,_Horchger%C3%A4t_der_Flak_bei_Berlin.jpg?uselang=ru

wiki:Зенитные_башни_люфтваффе#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B7.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B1.D0.B0.D1.88.D0.B5.D0.BD

Относительно расхода снарядов - в среднем на один самолет требовалось 16.000 снарядов выстреливаемых 88 мм зениткой Flak 36, или 8.500 снарядов выстреливаемых 88 мм. зениткой Flak 41 или 6.000 снарядов зенитки Flak 39 калибра 105 мм или 3.000 снарядов 128 мм. зенитки Flak 40.

http://nnm.ru/blogs/teufel65/pvo_germanii_protiv_vvs_ssha/
418 gr13
 
02.10.12
15:08
(403) вот и я о том - бессмысленный)
419 skunk
 
02.10.12
15:09
(415)не серийно ... было всего несколько десятков ... как раз таки для защиты аэродромов ... хотя есть свидетельства наших летчиков видавших их в битве под курском
420 gr13
 
02.10.12
15:12
(417) супер, спасибо

но только вопрос какая вероятность сбития самолета на 12 тыс?
421 gr13
 
02.10.12
15:12
как высоко можно услышать самолет с помощью слуховых установок?
422 Mikk
 
02.10.12
15:14
(420) спроси у Молотова. он же не дурак был)
423 gr13
 
02.10.12
15:14
(422) у какого молотова?
424 gr13
 
02.10.12
15:15
(417) надо съездить посмотреть на башни) а у СССР были подобные проекты зенитных башен?
425 Надсмотрщик
 
02.10.12
15:17
(421) 12...15 - элементарно. А спец тебе и место ТОЧНОЕ укажет.
426 Mikk
 
02.10.12
15:17
(422) который в Лондон летал) через Германию.
427 Джинн
 
02.10.12
15:19
Еще применительно различиям теоретической и реальной бомбовой нагрузки. А также косвенно о надежности техники и об уровне боевой подготовки.

Всего летчики Балтфлота совершили 86 вылетов, 33 самолета бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб, 37 самолетов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам, 16 самолетов по различным причинам были вынуждены прервать полет и вернуться на аэродром. Во время осуществления налетов полк потерял 18 самолетов и 7 экипажей, причем, два самолета и один экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. Больше подобных экспериментов не проводили и взлетали со 100 и 250-килограммовыми бомбами.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27777/
428 gr13
 
02.10.12
15:20
(425) а можно что-нить поподробнее? чем просто слова?
429 Mikk
 
02.10.12
15:30
(428) Просто у Гитлера была мания - он  требовал делать больше зениток в ущерб самолетам и другому вооружению.

> Апогеем же расхода снарядов являлся налет на Гамбург 25 июля 1943 года, когда зенитками было выстрелено 50.000 снарядов крупного калибра, однако же результат такого расхода был более чем скромным — было сбито только три самолета.
430 Надсмотрщик
 
02.10.12
15:33
(428) http://www.mywebs.su/blog/history/7993.html

А так у меня теща воевала в зенитном батальоне. И слухачи у них ночью наводили прожекторы на вражеские самолеты.
431 gr13
 
02.10.12
15:37
(430) и я не понял - была возможность услышать самолет и навести на него на таком расстоянии? у обычного человека, не у слепого- каких было подавляющее большинство
432 Mikk
 
02.10.12
15:37
(417) Для особо одаренных пвошников-марксистов, замечу, что идя на поводу у маньяка-зентичика Гитлера ценные ресурсы израсходовали не на самолеты и вооружение, а на зенитки и снаряды. Снаряды просто тупо пожгли. Стволы орудий очень быстро изнашивались от интенсивной стрельбы. Стрельба в непогоду и ночью - вообще крайне неэффективна. И главное - когда ставят заградогонь - свои истребители не могут летать, а сбивают зенитки мало.
433 Надсмотрщик
 
02.10.12
15:40
(431) Как по подводной лодке.
Тренированные есть везде.
434 Джинн
 
02.10.12
15:47
Рассматривая вопрос, не стоит все сводить только к количеству сбитых самолетов. У ПВО задача шире - не допустить уничтожения прикрываемого объекта. Зенитный огонь сильно затрудняет прицельное бомбометание и подход к цели с удобных направлений.

Классический пример - счетверенные пулеметы "максим", которые ставились у нас на поездах. По фильмам они многим знакомы. Кто-то подсчитал, что потери от них просто ничтожные при серьезном расходе боеприпасов. Было принято решение снять их. После чего резко возросли потери самих поездов, т.к. летчики получили возможность прицельного бомбометания. Пулеметы вернули обратно.

(432) Не нужно публиковать тут легенды и мифы Древней Греции.

Из приводимой мной ссылки, которую нужно было читать вместо мастурбации на ник Джинн:

"... пример 8ой воздушной армии США — с августа 1942 года по декабрь 1943 года армия потеряла 239 самолетов от зенитного огня и 702 от воздействия истребителей. В то же время, зенитками было поврежден 4691 самолет и истребителями 2056. В период по середину 1944 года цифры поврежденных бомбардировщиков составили дополнительно 15767 зенитками и 1217 истребителями. За период май 43 середина 44 зенитками было сбито еще 665 самолетов 8 армии, в то время как истребителями было сбито 980 самолетов. Таким образом имеем потери 8 воздушной армии США с августа 42 по середину 44 — 1682 самолета сбито истребителями и 904 самолетов — зенитчиками."

Эффективность зенитной артиллерии в цифрах.

Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики. Для ведения заградительного зенитного огня видимость не важна.
435 alex74
 
02.10.12
15:49
(434) теоретически были wiki:Ночной_истребитель хотя эффективность их была не слишком высока
436 gr13
 
02.10.12
15:53
(434) "Кроме того нужно понимать, что истребители тех времен не имели радиолокаторов. А значит ночью их ценность была примерно равна нулю. Поэтому именно ночью и бомбили тяжелые бомбардировщики."

еще нужно учитывать,что практически не было пилотов, которые могли эффективно действовать ночью.
437 wt
 
02.10.12
15:53
(434) Анологичную  историю слышал про зенитную артиллерию, устанавливаемую на суда конвоев американцев. Кто-то подсчитал, что мало сбивают. Убрали. Стали расти потери судов. Опомнились, начали снаряжать зенитными средстввами обратно.
438 alex74
 
02.10.12
15:55
в свое время мне на военке говорили что эффективность действий ПВО оценивают не по сумме сбитых бомбардировщиков, а по объектам, которые они защитили от бомбардировок.
439 Mikk
 
02.10.12
15:56
(434) Опять марксистское гонево) Стрельба малой и средней зенитной артиллерии, и пулеметов - это совсем другая стрельба, визуальная. Самолеты и пехота сбивала из всех видов оружия.
А крупнокалиберная артиллерия - на слух, ина направление - стрельба вслепую, за облака и ночью - просто тупо хреначить снарядами и осколками по небу на направлении полета.
И ночная авиация у немцев была, и более эффективно действовала.
440 Джинн
 
02.10.12
15:57
Теперь по поводу нафантазированной "мании Гитлера" к зенитной артиллерии в ущерб истребителям:

За первые восемь месяцев 1943 года выпуск «Me-109» и «Fw-190» подскочил до 7477. Но оборона рейха не была основным их получателем. По категорическому приказу Гитлера абсолютный приоритет был отдан Восточному фронту и 2-й воздушной армии на Средиземном море.
....
Поэтому, несмотря на растущее производство, количество пригодных дневных истребителей, имевшихся в наличии для обороны Германии, увеличивалось медленно: со 120 в марте и апреле до 162 в начале мая, 255 в начале июня и 300 в июле. К концу августа под давлением американских дневных налетов силы ПВО Германии в первом авиационном эшелоне достигли пика за все времена: 405 «Me-109» и «Fw-190» плюс одна Geschwader двухмоторных самолетов, в которую входило около 80 «Ме-110» и «Ме-410».

http://www.airpages.ru/us/b17bmb.shtml
441 Джинн
 
02.10.12
15:58
(439) Иногда лучше жевать, чем говорить... (с) Stimorol
442 Mikk
 
02.10.12
16:01
(441) тогда жуйте)
>Кроме того, производство снарядов требовало и таких металлов как медь и алюминий. Подсчитано, что для производства снарядов было израсходовано алюминия, достаточного для производства 40.000 истребителей. В последний год примерно 800.000 человек трудилось на производстве снарядов для зенитной артиллерии. И еще один показатель важности зениток для Германии — одна треть всех стволов произведенных в 1944 году были стволы для зенитной артиллерии.
443 gr13
 
02.10.12
16:05
(442) а сколько всего трудилось на производстве снарядов? сколько всего людей трудились на заводах?

просто как в книге написано "1200 человек ушло на сторону красной армии", но автор благополучно умалчивает, что только за 41 год на службе у немцев было порядка 800 тыс бывших пленных красноармейцев
444 alex74
 
02.10.12
16:11
(442) во-первых, долгое время самым эффективным средством ПТО у немцев были именно зенитки. Это считаем? Во-вторых, для производства самолетов нужен не только алюминий.
445 Mikk
 
02.10.12
16:32
(444) +100 )  делали зенитки, но стреляли по танкам.
446 Джинн
 
02.10.12
16:35
(444) Естественно:

http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

Airplane Losses on Combat Missions in European Theater of Operations, By Type of Airplane and by Cause of Loss: Aug 1942 to May 1945

All Types:
Total - 11,687
Enemy Aircraft - 4,274
Anti-Aircraft - 5,380
Other Causes - 2,033

Heavy Bombers:

Total - 5,548
Enemy Aircraft - 2,452
Anti-Aircraft - 2,439
Other Causes - 657

Кроме того относительно зениток - 88-мм зенитная пушка являлась одним из лучших противотанковых средств 2 мировой. Ее производство преследовало и другие цели, отличные от ПВО.
447 gr13
 
02.10.12
17:07
http://www.solonin.org/new_eto-ne-reklama

М. Солонина "Неизвестная игра мая 1941 г." есть четыре карты, которые удобнее иметь на бумаге.

кто нибудь слышал про эту статью? я найти не могу где почитать?
448 Mikk
 
02.10.12
17:13
(447) Там где Жуков (синий), разбил Павлова (красного)? А потом в июне 1941 все резко забыл?
449 gr13
 
02.10.12
17:17
(448) нет, та игра была в 31 января 1940-7января 1941г.

а это новая какая-то игра нарытая Марком Солониным, что была в мае 1941 года.
450 Джинн
 
02.10.12
17:24
(449) Родной брат Резуна - "...тут не верить (мы же знаем советскую пропаганду), тут верить (мы же знаем, что имелось в виду на самом деле)...". Практически клон.
451 gr13
 
02.10.12
17:30
452 Mikk
 
02.10.12
17:37
(450) Успокойся и читай Махмута Гареева.
453 gr13
 
02.10.12
17:45
(452) почему? что тебе в этом не нравится?
454 gr13
 
02.10.12
17:46
или ты утверждаешь, что этого совещания не было7
455 Джинн
 
02.10.12
17:48
(453) Ему буквосочетание Джинн не нравится. То ли аллергия, то ли неразделенная любовь... Хрен поймешь.
Вот и норовит отметиться везде, где видит его.
456 Mikk
 
02.10.12
17:49
(455) Ага. "любовь" к замполитам)
457 Mikk
 
02.10.12
17:51
(454) Я ценю вклад Резуна, Солонина, Бешанова, Исаева. Но у меня нет кумиров и мне смешны вопросы веры или неверия)
458 gr13
 
02.10.12
18:17
(457) вот и у меня нет и предпочитаю спорные факты перепроверять