Итак господа, работаю во франче (шаг первый), куча практического опыта, справляюсь с хотелками - и внешние обработочки и доработочки конфигурация своими кривыми рученками =)
Вопрос - что мне поможет? Чтоб избавиться от навыка "быдлокодерства" и приобрести навык "Красиво и правильно писать" =)
Сейчас готовлюсь к сдаче профа по бухе и прохожу курс на интуите по основам бухгалтерского учета.
Что посоветуете? Материалы, курсы (я бомжик тч интерисуют онли бесплатные), может быть еще что-то?

В планах спец по бухе и платформе - думаю процесс подготовки так же даст знаний и навыков. ППосоветуйте начинающиму =)
За раннее признателен всем =)

чтобы красиво и правильно писать - надо почаще возвращаться к сделанному и анализировать это. переписывать и оптимизировать.
Например написал какую то хрень полгода назад, за эти полгода начился новому - вернулся к тому и смотришь что ты написал полгода назад.
И сразу понимаешь - дописываешь доводишь до ума.

(0) Изучай код спецов

(0) Уходи из франча...франч учит быстро писать код...лишь бы лист учета закрыть...

(2) нах??? лучше чем код типовой нету ничего.

берешь типовую и изучаешь.

(1) Порой получается такое.. что проще с 0 реализовать ибо изначально выбран нецелесообразный путь решения вопроса который можно конечно привести в нормальный вид - но проще с 0 сделать

(3) Это да, но опыт получаешь во франче разносторонний. Ну и как-то для себя решил без спецоф по бухе и платорме сидеть во франче

А книги может есть по теме?

(4) юморист

(7)
> А книги может есть по теме?

"Гарри Поттер и идеальный код"

(4) это типовая http://govnokod.ru/10543  )))

+(7) Думаю этот вопрос интересует не только меня - ответив можно исбавиться от кучи подобных вопросов =) Кстати тут на мисте хорошая подборка материалов (ссылок) но по 7-ке. Эх вот бы так же по 8

Выучить язык, и научиться программировать - совершенно разные задачи.
Чтоб научиться программировать - Кнут,
http://habrahabr.ru/post/130762/

что значит красиво писать?
значит писать эффективно
что значит писать эффективно - значит уметь реализовывать сложные задачи
реализуй сложные задачи
одна сложная задача заменит тебе месяцы корпения над книгами

+(13) а поймешь сложная задача или простая только тогда, когда реализуешь, итог реализуй любые задачи

Где критерии "красивого" кода? Он оптимален, его потом придется дорабатывать и долго разбираться в алгоритме, он - неоптимален, но просто доработать и времени не особо требует?

Интересно, а каким образом можно узнать что ты задачу реализовал эффектно?

(4)от это наброс))

Запросы в цикле и прочее в виду не имею.

(18) Но бывают же случаи когда без запросов в цикле не обойтись

Не надо ля-ля, фрнач не учит быдлокодерству. Это врожденное

очень редко

(21) к (19) но отчасти и к (20)

не разу не видел человека, который бы поночалы делал абы как, а потом со временем стал задумываться как сделать.
Как делал абы как так и всю жинь будет делать, просто его абы как станет немного лучше качеством

+(19) Пример из практики

Выгрузил в ТЗ данные из Exel(формирует внешняя программа учета)
И пошел в цикле перебирать записи. Запросы:
1 проверка на существование контрагента, если нет - создать
2 проверка на существование договора контрагента, если нет - создать
3 Проверка на существование номенклатуры, если нет - создать
4 проверка на существование документов поступления, реализации, отчета комитенту и корректировки долга - если нет - создать.

Данные достаточно ограничены. ПРиходится те же документы искать в запросе имея контрагента и номенклатуру. И это в цикле все

(24) оптимизируй

Если Не КВыгрузке Тогда
   КВыгрузке = НЕ КВыгрузке;
КонецЕсли;

(24) Загрузи в таблицу, сделай левое соединение.

Еслли Не КВыгрузке Тогда
   КВыгрузке = Истина;
КОнецЕСли;

Это немного не то =)

вообще то не правильно)))

(240 Выдыхай, это не 7.

(26) То есть сделать поиск 3 справочников и 4 документов в одном запросе? Или я немножко недопонял

(26) никакого смысла в этом нет. Оптимизация должна быть в нужных местах.

(27) а короче?

(29) а что с 7 кой не так?

(28) Значит еще не дорос до этого. Хотя..

КВыгрузке = Истина;

Этого хватит =)

угу)))

вообще прежде чем приступать к оптимизации нужно хотя бы замер производительности сделать

(30) Да.

(30) и потом искать в выборке, без всяких ТЗ )

(36) Чего его делать? На маленьком объеме он грузить в ТЗ будет дольше.

А может как-нибудь опбликовать свою рабочую, законченную обработку в надежде на критику с объяснениями где я написал фигню, почему это фигня и направление чтоб я понял как надо было написать? =))) Мне бы это здорово помогло бы

(38) Чего в выборке искать? Там либо есть, либо нет.

(38) Результаты запросов в выборках =) В ТХ онли данные из Exel

*ТЗ

(41) я про случай, если делать без левого соединения

или к примеру в управляемом приложении чтоб результат запроса вернуть на клиент я использую структуру или двумерный массив - подозреваю что так тоже делать нехорошо и неправильно... Как надо было сделать?

(440 Ну тогда запрос в цикле наше все...

(46) зачем?

(46) "поиск в выборке" = "запрос в цикле"?

(45) Теперь табличные части отменили, их и типизировать можно в конфигураторе.
(47) Что зачем?

(46) А как без цикла то? каждая строка в exel это другой контрагент(2 контрагента точнее), другая номенклатура по которой надо проверить существование и если нет то создать 4 документа?

(49) зачем запрос в цикле?

(49) в тч с сервера писать а с клиента читать?

(51) Ни че не понял.
(52) Что сделать хочется???

(53) Чтоб не возвращать на клиента результат запроса в структурах или массивах - можно писать с сервера в тч и читать с клиента?

(53) забей

(4) +1
Для начала - то что нужно

Когда будешь лучше писать, то смотреть никуда особо не нужно будет
Из своей практики... потуги 95% кодеров те что видел были хуже типового кода
Это касается не просто отдельного куска кода, а в целом подхода в основном
Имена переменных, процедур, разбитие на логические фрагменты, читабельность, оптимальность и проч.

(56) ВОт стремлюсь к удобочитаемому, легкомодифицируемому и оптимальному коду. Иногда осознавая все эти прекрасные определения и глядя на свои творения охватывает ужас просто =)

Ален И. Голуб, "Правила программирования на С++" книжка называется. Книжка классическая (для тех, кто в теме), и 99% не привязано к синтаксису именно языка С++, так что годится для любого, кто хочет "воспитать", "вырастить" и т. д. в себе "программиста".

(58) Спасибо - обязательно прочту. Тем более на сях писал когда-то =)

(58) И это лучше Кнута?

(56) о да, типовые же Сами Боги пишут... потому они абсолютно безупречны.

(61) воинствующий быдлокодер? :)

нет, просто не особо доверяю идеалам, но и ругать не склонен

в типовых ОЧЕНЬ много полезного, но идеально под всю страну не получится, поэтому...

[что мне поможет? Чтоб избавиться от навыка "быдлокодерства" и приобрести навык "Красиво и правильно писать" =)]
Тут либо дано,либо нет.
========
А товарищ маньяк про типовые конечно загнул...

во франче и писать нормальный код, гыгы

Зачастую даже дело не в тебе, а в том, что у клиента аппетит приходит во время и чтобы красиво впихнуть в код его новую хотелку, надо переписать всё чуть больше чем полностью ) ну или код может выглядеть не очень в итоге )

(1) +1

(66) Ну да, есть такое - клиенты хотят быстро дешево и много =) И пока одно делаешь - еще 3 доработки придумают. Но если изначально продумать логику работы данной доработки то можно писать все правильно и красиво. А потом так же правильно и красиво вносить изменения и дополнения =)

(67) в таком случае, читая книги быстро бегать не научишься, придется много бегать)

хотя добавлю - "только читая книги"

(69) Практика у меня регулярная =) Вот где-то видел книжечку с примерами реализаций некоторых задач - вот ни помню ни названия ни авторов. Маленькая желтенькая книжка - помню по 8.1. Вот бы ее достать - ни кто не встречал? Название-автора подскажите плиз

Практические примеры что ли?

http://v8.1c.ru/metod/books/book.jsp?id=104
оно?

(61) Ну они разные бывают
Разбирать код как правило проще и модифицировать чем в большинстве "нетленок"
(63) Не сотвори себе кумира (цы)
ЗЫ. тем более в лице последователей Нуралиева... гыгы

(73) "как правило" согласен)

(71) Практика - желания клиентов =))

(71)(72) А да, оно, спасибо =))

М.Радченко спасибо)

Чтоб избавиться от навыка "быдлокодерства" и приобрести навык "Красиво и правильно писать" надо для начала завязать с 1С

(78) мы не расстроимся, если ты завяжешь, мы также не расстроимся, если ты и не начинал :)

(0) Это ж вирус.. Надо же, "Развить в себе.." да еще и 1С-ника.

И опыт - сын ошибок трудных... (с)

Меньше народу - больше кислороду? =)))
Когда предложения будет меньше спроса - спрос начнет расти в цене? ;)
Давайте вести антипропаганду =)) Типа 1с отстой =) и зп у нас у всех 30к - не больше =)))

А Радченко, да, спасибо =))

(80) Вирус сам бы развился =)) А я вот хочу расти быстрее =))

(81) перечитай все же (80)

(82) а чем ты лучше вируса?.. или я?.. вирус = жизнь! (иногда хреновая правда)

А вообще какая основная цель? больше бабла? лучше изучать учет и быдлокодить ) чем не знать учет, не мочь общаться с пользователями, но при этому красиво писать )

(83) ведешь к тому что практики много не бывает? =))
(84) Я про "1с" вирус =) Который должен поселиться в мозгу и развиться сделав из меня жадного и тупого одинесника =)) вот ищу катализатор =) чтоб он там быстрее уже развивался =)

(85) лучше знать учет и писать хороший код

с н.п., ваш Кэп

(85) "..лучше изучать учет и быдлокодить ....... но при этом красиво писать.."
спасибо тебе добрый человек! одно с другим не может жить, хорошо подметил. :)

(85) И кодю и учет изучаю. И опыт в продажах позволяет легко общаться с клиентами. А цель да =) Бабло победит зло =) Я так понял особо мне уже ничего не поможет кроме продолжения накопления практического опыта и постижения предметки? ога?

Шаг 3-ий... Убить в себе дятла :)

(90) пьяного? =))

(89) какой редкий слушай умнага адинеснига!
;)

(92)+ поторопился, пьяного не трожь!!!!!

(90) что ты подразумеваешь под словом "дятел"? =)

(94) подумай над этим :)

да, я тоже хочу про дятла :D

(95) Я так понял "дятел" есть устоявшиеся выражение на мисте которое не обозначает птицу или какое-то оскорбление как в общем понимании =) Вот чтоб понять как убивать нужно узнать что это =)

(97) вот это второй Редкий слушай умнага адинеснига!

P.S.
*Умнага - читать как: Будущего

(98) Но одинесник должен быть жадным и тупым =) Как мне избавиться от "Умнага" XD Бухать и биться головой о стену? =)))

Кстати вопрос о примерном определении "дятла" все еще открыт =)

Пока еще не поздно, прыгай сразу на шаг.
Шаг 4: Убей в себе 1Сника.

100

(0) посмотри форум Чистова, а лучше послушай его ведбинары. Не факт, что красиво писать научишься, но на спеца сдашь. Читай побольше и изучай новые технологии. В ит всегда надо бежать изо всех сил что бы хотя бы оставаться на месте )
(18)не бывает.но иногда это самый быстрый путь.

Откуда столько дятлов летит в профессию?

дятлы да, вездесущи
их главная цель потреблять наименьшими усилиями

А я хочу совершенствоваться и учиться - дятел во мне умирает сам =)

(102) Спасибо большое - обязательно воспользуюсь твоим советом

(103) все, ты теперь осознааал...!
теперь иди к Nirvana
будешь, вернее это следующий уровень

(104) Значит я иду правильным путем =) Чтож, если все пойдет как задумано - месяца через 2-3 буду искать себе удаленку чтоб и во франче продолжить работать и вечерами и в выходные обеспечить себя практикой =) Как раз за спиной будут курсы по бухе и пол года опыта ведения разработок =)

(105) да, "..и пол года опыта.."
поверь, придет время, когда тебя все это достанет..
но не бойся - это новый уровень!
представь, тебя целый год/два достают (не в твоем понимании, ты пока рад) пользователи..
ты написал кучу инструкций!..
и вот, На тебе! ~~~~~ надо же, тишина, всего лишь 20 звонков в день, читают инструкции.. какой я умный!.. нет, мои пользователи умные!

АААА: Нифига! Каждый день увольняются люди и приходят новые!

P.S.
Смотрите продолжение блокбастера - "Я, не, да как жеж! А вот хрен вам!......"

а мне вот кажется писать нужно не красиво и не правильно. НО обновлябельно и читабельно
Скорость выполнения стоит принести в жертву читабельности и простоте кода.  А читабельность стоит принести в жертву обновлябельности. А если обновлябельность не волнует, значит мы работаем не на типовой, значит мы вообще что-то совсем не то делаем. Времена не типовых прошли

(107) Это я понимаю, все что можно сделать внешними обработинами - делаю внешними. Все что нужо внедрять в конфу - три раза переспрашиваю, объясняю последствия, при добавлении создаю глобальный модуль с коментами где описываю в каком объекте конфигурациив какой процедуре/функции что изменено. Ну соответственно и в месте изменения коенты. Иногда матом =)

>>Времена не типовых прошли
Согласен, но не то чтобы.0

>>Скорость выполнения стоит принести в жертву читабельности и простоте кода
Прощай клиент (потом, не щас)

>>Обновлябельности
кхм, звучит так, как будто каждые 30 минут происходит обновляБелность!

Будут еще наставления "молодому бойцу"? =))

(110) будут, спать!

(0) > Вопрос - что мне поможет? Чтоб избавиться от навыка "быдлокодерства" и приобрести навык "Красиво и правильно писать" =)
- отсутсвие жадности. Красиво и правильно писать - это не быстро. Да, может быть  написано и красиво и вроде правильно - но не работает как надо. вот чтобы красиво правильно и как надо - это надо вкалывать. вкалывать - это время. время - это деньги. у меня реально получается такое соотношение - если сделать лялечку для клиента - то клиент готов оплатить в итоге примерно 1/3 от затраченного на лялечку. вот и думай.

(112) НУ пока-что скорость работы у меня на прямую зависит от опыта =) Частенько гуглить приходится =)

Развить в себе 1сника - какое именно качессто необходимо развить - лень, тупость или жадность?

(9) Гы-гы-гы...
"Гарри Поттер и узник бухгалтерии"
"Гарри Поттер и волшебное субконто"
"Гарри Поттер и летающий логан"
"Гарри Поттер и тайные заклинания: ЗУП, УПП и УТ"...

"Гарри Поттер и программист-полукровка"

(114) все 3 =) И писать в стиле 1с - оптимизировванно, читабельно =) А не в стиле "быдлокодерства" =)) Ну вроде направление мне дали - осталось изучать и расти дальше =) Практика мне поможет

(103)Дятлы неистребимы!!

(118) Да, если рассматривать как популяцию =) И вполне истребимы =)) Если рассматривать отдельные особи =)

(119) решил застрелиться? :-)
(117) писать надо в нормальном стиле на любом языке. когда-то давно, году в 85, попала в руки книжка.. вроде и книжка "ни о чем", но  как-то повлияла...

(120) название, авторы есть? =)

(121) Д. ван Тассел,
http://www.twirpx.com/file/376849
правда, там примеры на фортране и коболе :-), но на мой взгляд, на примеры отвлекаться не надо, там много достаточно "общих" вещей. Хотя как она сейчас будет соотноситься - хез.

(122) Спасибо огромное =) А примеры - почти все языки похожи - разберусь =)

Автор, если тебе делать нечего, то можешь думать о красивом коде.

Думать надо о том как денег заработать.
варианты:
1. Повысить производительность труда
2. Научиться решать новые задачи, за которые больше платят.
3. Научиться продовать себя дороже, не меняя производительность.

А там пофигу на красоту кода, да и фломастеры у всех разные, да и реализация под разные задачи будет разной.

(115) круто!

По теме: автор, изучай типовые. Это самый доступный best practice.
Кстати, никто не замечал, что УТ всегда была интереснее написана, чем БП?

все не читал. к Гению уже отправляли?

(126) Неа =) А что Гений? =) Может дать мне мотивирующих люлей? =)))

(127)он вроде падавана искал и обещал научить как надо оттрехсоттыщ

Не - Серега раздает всем свои 2000 псевдодолларов на инфостате - выклянчив у него пару сотен можно забить на написание своих нетленок и заниматься зарабатыванием денег, а не просиживать жизнь в москве не известно на что (какой то мнимый опыт и тп чепуха - Москва лишь для того чтобы срубить бабла и побольше и не важно каким путем.)

(128) Так я работу менять не планирую =) Мне и тут хорошо - много задач, разных =) Обширный опыт =) Разработка 70% + переносы из конфы в конфу, переносы из пп не 1с, обмен данными с сторонними приложениями =) Ну и помощь в подготовке к сертификации =)

(130)ты не хочешь оттрехсоттыщ?

(130) Хочешь конечно =) Но для этого мне нужна практика, опыт =) его и получаю активно =) Плюс развлекаюсь сдачей на сертификаты - спецоф хочу по платформе, бухе, УТ, ЗУП =) потом можно и за УПП взяться =) А там глядишь и денежка придет =)

(132) -> (131) =)

Сейчас просматривая чужой общий модуль нашел такой комментарий:
// Дмитрий - 12.03.2010. Обстоятельства вынуждают меня писать, это го внокод.

(0) Нужно начинать с того, что признать проблему, а потом оттачивать мастерство.

интересно, когда ж это вы все успеваете.. и работать и учет изучать и на курсы ходить и к экзаменам готовиться..  и трындеть на мисте.

Я прямо таки, завидую черно-белой завистью..

(136) Все просто =) Работа и миста одновременно происходит =))) Учет изучаю на этих самых курсах - на интуите - даже ходить никуда не надо =) Ну и 2-3 часа в день посвящаю подготовке к сдаче на профа по бухе =)

Главное стараться и все успеешь ;)

Предлагаю убить в себе одинЭснега, и пойти в токари пока не поздно. Ну или на гос службу пилить бабло

(138) Сам то придерживаешься советов которые даешь? =)

(139) мне поздно в токари и пилить бабло у тебя всё в переди, только быдлокодить и барыжить

(139) Верный совет дали) Скоро 1Са не будет, только САП)

(140) за моими плечами есть опыт "заводской" жизни кстати. смены 12 часов то в день то в ночь, без праздников и прочих радостей, за станком - не токарным но все же. 12 часов на ногах - присесть некогда было, по сравнению с этим даже то что приходилось таскать металл постоянно - фигня. Я уж буду лучше на стульчике быдлокодить

(141) Откуда инфа?

(143) Как, ты не знаешь что САП покупает фирму 1С?)

(144) Переквалифицируемся =) не в первой

(145) Да шучу я, что ж уж ты) А по делу - я бы на твоем месте посидел бы еще полгодика во франче, а потом бы искал работу на фикси в конторе с отделом разработки от трех человек.

(145) Скорее 1с купит сап =) откуда у сапа деньги то? А в России бизнес он такой =) Откаты за пару лет и сап наш ;)

(142) А ты сразу хотел отстатыщь чтоли ))), тебя кто то приковал к станку на этом заводе )))????

(147) саповские артели в откатах знают толк

(149) Что, в хреноветках совсем скучно?))

(150) ну типа я никогда только там не толкался

(151) да шучу)

(152)тоже корпоратив(как у ТС)?

+(153) или у тебя не каждую неделю корпоратив?

(153) не, у меня футбол)

(155) в спортбаре или сам мяч гоняешь?

(0)пиши большое и долго поддерживай сам
жизнь заставит  выработать стиль
хотя есть уроды которые хоть и стараются форматировать текст а при ближайшем рассмотрении там тяжелейший гк
неверный с точки зрения платформы

Чтобы стать востребованным на рынке - нужно знать функционал типовых. Открывай типовые, смотри как они сделаны внутри, читай общие модули, читай модули документов, кури механизмы проведения в типовых. Как раскуришь - тебе говорят задачу, а ты уже знаешь как ее в типовой раскурить быстро.

Состояние Дзен.

(0) "Красиво и правильно" - это не навык. Что членом не вложено, то книжкой не вобьешь

Amra, да я не собираюсь валить из франча. Пока что там спецоф делаю по бухе и платформе - если все пойдет хорошо - начну вникать в упп с целью получить спеца по ней. В франче я с 4 июня =) 3 месяца уже =) Посмотрим - зиму точно там пережду - а дальше как пойдет - может с весны буду искать работу, а может с осени (если будут шансы на спеца по упп) А может и останусь в своем франче - перейду в отдел другой - с упп который работает еще на пол годика или год =)) пока-что такие планы =) А вообще я бы с тобой как-нибудь пообщался под пивко, послушал так сказать бы советы "бывалого" =) Прояснились бы моменты какие =) С опытным человеком всегда интересно пообщаться =)

(157)(158) пасиб за наставления. Для меня все это важно и ни одно ваше слово написанное здесь не пройдет мимо моего осознания =)

(0)Не знаю, я учился правильно выражать свои мысли на языке С, и читал еще Дейкстру, для осмысления написанного. Давно это было, лет 30 назад.

(161) Я на сях писал давноо.. (на с++ точнее - но еще до ООП), позже школьников вдвоем с товарищем сделали подобие операционки на асме - своя файловая система, сохранение текстовых файлов, красивая заставка кстати перед загруской - картинка напрямую в видеопамять =)) Но потом нам объяснили что 16-битные системы это хрень =) ПОка начали изучать режимы работы камня 32 бит как-то подзабили. Потом на Сях от борланда, и параллельно на делфе, начальное знакомство с БД, потом армия, 3 года работы программером - писали на всем - к примеру веб программироваания (на джумле сайтик дорабатывали), Васик - запросик к бд и вывод в ворд/ексель отчетиков - частенько напрягали... Эх.. а до этого просят данные получить - написал хитрый запрос sql, в SQLNavigator выгрузил табличку и отправил сотрудников самих оформлять =))) Думаю в 1с тоже буду красиво писать - пока что надо с механизмами типовых конфигураций разобраться - чтоб не "граблями" "насильно" подменять что-либо а воспользоваться имеющейся функцией типовой конфы которая более правильно сделает изменения =) Ну в общем как-то так.

красивый код накуй никому не нужен. за него деньги не платят.

солидарен с (158). надо в ширину развиваться, дабы уметь грамотно заложить фундамент проектируемых решений.

(163) с таким фундаментом - база конечно проработает какое-то время а потом начнется (что-то у меня база тормозит, что-то регистры разъехались, что-то списывается не то и т.д.)

(164) кривой код легче переписать, чем кривой функционал.

(165) есть тенденция, на кривой функционал накручивать костыли. ибо как всегда нет ни времени, ни денег. на костыли еще костыли и т.д. а представь что чел отлично знает типовую, все верно спроектировал, но понаписал код кривовато. запросы в цикле без параметров и прочее. легко же поправить будет. чем функционал перепроектировать. это вообще зачастую невозможно или очень затратно.

(165) так функционал по твоему изчего состоит то?! Правильно- из кривого кода - поди переши его.

(167) нет. функционал это правильно спроектированные метаданные в первую очередь.

не так давно переписывал логистический блок. он был заделан на справочниках и документах. причем на документах, без использования регистров. прог допустил ошибку и в данных получилась каша. было не понятно по каким маршрутным листам, когда, какой водитель, какой товар возил. ошибка была в коде, но привела к плачевным последствиям. при решении подобной задачи на РС, уже в архитектуре может быть заложена не возможность такой каши в данных.

(168) хотелось бы увидеть того кто пишет абы как (лишь бы работало) при это очень правильно "проектирует метаданные"... Если уж влом отформатировать модуль то что-то очень сумневаюсь, что будет не влом сидеть и думать над метаданными к примеру.

(170) зачастую если уж криво, то везде )) но я говорю о приоритетах. код приводящий к тормозам, это меньшее зло, чем ущербная архитектура. тупо переписать код, не думая об общей картине не так сложно.

(169) при это тому кто это написал заплатили за его писанину (он наверняка действовал по принципу - платят не за красивый код а за рабочий - вот работает абы как и пойдет а после меня хоть потоп)

Вот вы в дебри залезли то

была ветка - автор пишет что нафиг ему одинеснег с 6летним опытом который "быдлокодит" - вот я по этому оводу то беспокоюсь =) Если на новой потенциальной работке предстоит собеедование с шефом который сам опытный адинеснег

учитывая аксиому что "любой одинесник уверен что он лучше любого одинесника ибо тот второй неуч и вообще козел" =) Сложно будет договориться о работе если я буду что называется "быдлокодить" =)

(174) если 1Сить тебе нравится то " шеф который сам опытный адинеснег" научит тебя всему, что знает сам...Лично у мен  было именно так.

(175) не верное проектирование думаю входит в понятие быдлокодинга. поверь использование справочника там где место документу с регистром, это худшее зло чем отсутствие параметров в запросе к вирт. таблицам.

(176) Программирование (любое) есть творчество. Конечно ограниченное правилами, синтаксисом - что печалит, но 100% творчество =) А я люблю творческую работу =) Хотя стремлюсь к другой творческой работе - ограниченной только законами и кодексами - самая творческая и азартная работа. Кто в теме тот поймет ;)

(177) ну это надо быть откровенным нубом чтоб использовать нецелесообразные объекты метаданных в разработке.. Это уровень - "открыл книгу, прочел 100 страниц и пошел писать". Хорошо если пИсать а не писАть =)

(178) ремесло это

(180) А мы все заняты ремеслом =)))

(180) чем ремесло от творчества отличается?

(182) если творчество востребованно, он превращается в ремесло. нет?

(183) интересное мнение, но хотелось бы услышать ssh2006

Не нужно тешить себя иллюзиями, изобретение велосипедов не есть творчество. Это лишь недостаток знаний/умений.

Такая цитата есть:

"Программирование гораздо ближе к ремеслу, чем к науке или инженерной дисциплине. Это комбинация умения и опыта, выраженная с помощью инструментов. Разработчик выбирает нужные инструменты (иногда создает собственные) и учится использовать их в процессе создания."
http://habrahabr.ru/post/147767/

(185) а что есть творчество?

(184) Craft ремесло. В смысле "собирательства" или "производства" эта та часть что меня не интерисует.. А вообще если есть такие слова как "warCraft" то в этой части "ремесла" я его вижу как "искусство" =)  Искусство войны, Искусство продаж, Искусство программирования =)) Искусство "зарабатывания денег" =) Все это как раз подходит под ремесло =) точных определений не знаю - но это то чем мы занимаемся все - в моем понимании =) Каждый из нас занимается ремеслом =)

(185) Не соглашусь. Изобретание велосипедов есть творчество Вопрос в другом - проще взять готовую разработку чем писать самому. Но для опыта и профессианализма полезнее все же "изобрести велосипед". А программирование - творчество =) я могу на 1с стихи писать XD =) через WinAPI или допюните для асемблерных вставок =) Это все реально. реально даже переделать платформу чтоб в модулях метаданных можно было изменять модули метаданных. в динамике.

(186) поискал в гугле свою фразу: "изобретение велосипедов не есть творчество", мысль оказалась не новая;)

Вот это, в принципе, отражает, что я имел ввиду:

"В процессе своей деятельности учёные действуют в ситуациях, связанных с той или иной степенью неопределённости. Именно на неизвестное и направлена исследовательская деятельность учёного. Поэтому научная деятельность носит творческий характер. Творчество есть процесс порождения «не бывшего», «не имевшего места» никогда. Изобретение велосипеда -- не творчество."
http://lects.ru/istandphil/node31.php
--------------------------------------------------

В творчестве есть неопределенность результата, программирование же - решение поставленной задачи. Путь мастерски, умело, но это ремесло.

(189) т.е. программирование не иначе как изобретение велосипедов?

+(190) т.е. в программировании уже всё изобретено до нас и нет "порождения «не бывшего», «не имевшего места»"?

(189) Ученые физики-теоретики какие-нибудь приходят  в "изобретении велосипеда" к одному и тому же велосипеду. И только у программистта велосипед может оказаться трехпедальным или трехколесным - а процесс изобретения добавит опыта и знаний. как в процессе изобретения, так и в процессе анализа найденного позже уже изобретенного "кучей профессиональных разработчиков" велосипеда =) имхо конечно но все же претендую на единственно правильное мнение по этому вопросу =)

(190) если в процессе написания обработки, вместо использования типового метода, по не знанию, недостатку опыта, ты напишешь изощренную процедуру на 100 строк - это не будет творчеством, несмотря на то, что это может быть потешит твое самолюбие. До тех пор пока ты не узнаешь, что существовал типовой метод. Это первое. Второе - независимо от того, что там в коде: кривой он (велосипед в виде "изобретенной" процедуры) или нет - результат определен заранее. Обработка должно делать ровно то что должна и не иначе.

(192) [процесс изобретения добавит опыта и знаний.]

Назовем это: стадия - подмастерье

(193) почему не будет творчеством? Это процес создания, созидания, творения.. пишешь - создаешь. Если это не творчество - то я вообще не зна что такое творчество!

(193) а можешь привести пример того, где результат не определен заранее? ну просто чтобы предметно разговаривать. Ну там теория какая, или открытие в науке.

(194) То что любое творчество добавляет опыта творцу - это не говорит о стадии "подмастерья" А то что подмастерье делает с 0 то что можно купить на рынке за гроши - это говорит о "получении опыта и знаний" особенно если сделает не хуже чем есть в продаже

1Сник творческая профессия?)) Жесткий троллинг)

(195) в конечном счете это http://govnokod.ru. Отсутствие достаточного опыта порождает велосипеды, они никому не нужна. Для изобретателя, это да, опыт

+(196) или, например, художник рисует картину - это творчество? результат у него заранее известен или нет?

(198) 1Сник не создает? Не "творит"?  Ок - буду в коментах экспромт оставлять в виде стихов. Да проще стихи писать (это хоть творчество то) чем в предметке разобраться, в реализации учета по этой предметке (хз до сих пор как там блин ведется этот бухучет в 1с) ну и сам синтаксис программирования - фигня конечно по сравнению с первыми двумя пунктами

(200) мне ближе всего пример с музыкой. Когда чел, казалось бы из ниоткуда, выдает мелодию, стихи, которые потом трогают за душу людей Вот оно творчество.

(202) ты не поверишь

зацените код - вот вам новое творчество!

//Начало изменений Лермонтов М.Ю.
Функция Жизнь(Отказ)
   Сообщить(Надоело());
КонецФункции


Функция Надоело ()
Строка = "Гав но";

//И скучно и грустно, и некому руку подать
//           В минуту душевной невзгоды...
//Желанья!.. что пользы напрасно и вечно желать?..
//           А годы проходят - все лучшие годы
//Любить... но кого же?.. на время - не стоит труда,
//           А вечно любить невозможно.
//В себя ли заглянешь? - там прошлого нет и следа:
//           И радость, и муки, и всё там ничтожно...
//
//Что страсти? - ведь рано иль поздно их сладкий недуг
//           Исчезнет при слове рассудка;
//И жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг -
//           Такая пустая и глупая шутка...

Возврат Строка;
КонецФункции

//Конец изменений Лермонтов М.Ю.

(201) [Да проще стихи писать]

в википедии

"Творчество — это:
деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее;
создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других;
процесс создания субъективных ценностей."
=====
Вопрос, кому на эти стихи будут нужны и какую на ценность они представляют?

+(203) и если ты не знаешь тонкости написания музыки, то это совершенно не означает, что её берут с потолка.

(206) [ если ты не знаешь тонкости написания музыки]

куда мне, я то простой ремесленник

(205) верь википедии - там истина, что. Слова придуманы людбми для людей. Смысл вложен придумавшими их один а сейчас используется другой. Понял, чайник? =)))

(207) т.е. из незнания ты делаешь выводы? сам как думаешь, на сколько они соответствуют действительности?

(207) Бытует мнение что пока ты пишешь музыку - ты творец, как только ты узнал все - ноты, типовые приемы, интересные сочетания-звучания - все - ты шаблонщик.


Кстати к "творчеству" - помоему идеальный антопим к слову "творец" - это "шаблонщик" =))

(208) > верь википедии - там истина, что

Разрыв шаблона? ;)

(211) Если ты веришь всему что написано - ты наверное пост блюдешь и не воруешь не обманываешь, что там еще положено православным фанатикам? =)

(209) я считаю, не всякий, знающий "тонкости написания музыки" способен на "создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других"

С другой стороны, всякий вменяемый, почитавший ИТС и побегавший во франче(как пример) сможет хорошо выполнять работу программиста 1С.

Сферическое творчество в вакууме

(212) тебя задело, но это опыт

(214) меня не задело. А по теме творчество - это процесс созидания - так изначально задумывалось - когда еще не было википедий. Конечно по схеме скворешник сделать - ни разу не творчество - а вот самому, без схем - хоть на это уйдет больше сил и времени - вот это творчество. Не смотря на то что на выходе получилось одно и то же

(215) на рынке твой скворечник в лучшем случае будет стоить столько же, сколько и сделанный профессионалом.

(215) [а вот самому, без схем - хоть на это уйдет больше сил и времени - вот это творчество.]

Это хобби, увлечение. Это могут оценить близкие. Больше могут сделать немногие.

(216) Классиков литературы и поэзии в их время тоже не признавали - но это творчество. Возможно из-за истории ибо "что-то древнее" или из-за эксклюзивности - другие то не писали - но они известны. а сейчас 60% писали стизи, из них треть профессионально достаточно - но мы их не знаем и не узнаем даже. Не важно сколько платят и не важна известность - творчество остается творчеством

(213) типовая конфа УТ - это предмет творчества?

(217) но это творчество. мы же о нем говорим сейчас?

(219) Да, так же как и книга Радченко - это творчество.

если ещё не стал ОдинЭсником (жадным и тупым) беги. Беги форест, беги

(222) жадным был всю сознательную жизнь ;)

ПО поводу "тупым" - спроси ssh2006 - уверен он скажет что я тупой и неадекватный =))

думаешь поздно бежать? =)))

(218) Творчество это процесс + результат. Ты заостряешь внимание только на процессе. Мир так устроен, что результат должен быть оценен. И признан.

(219) Что значит "предмет творчества"?

(224) "предмет творчества" = "результат"

(222) Кстати "жадный" и "су ка очень умный и хитрый" характеристика профи в продажах =)))

(224) где ты вмдел чтоб результат творчества признавали? Оо Это в какой-то придуманной реальности?
Послушай местные группы - мнойгие кайфово поют-играют. посмотри художников-любителей - шедевры такие что классики б кипятком ссали б. А результат = бабло. а бало есть бизнес. Вот и пот с телека бездарности со своими "муси-пуси".

(225) мое имхо - нет

(228) ну как же? УТ было до того, как её написали? нет... Ценность имеет для многих? Да... вроде как по определению

+(229) или УТ фирме 1С досталась свыше, как манна небесная? :)

(229) принципиальной, качественной новизны нет.

(229) Я вижу к чему ты ведешь =) Вики конечно отстой =) Но все же УТ есть творчество. мое имхо. Ибо о творчестве сужу по слову "творить" т.е. создавать. Да даже если я из досок и больших подшипников самокат сдела - это творчество

(231) хорошо, значит что-то было до УТ, подобное, оно тоже не является результатом творчества?

(233) [значит что-то было до УТ]

Намекаешь на Торговля и Склад? )))

(234) да без разницы, за конечное число итераций ты назовешь программный продукт, который не может не быть результатом творчества. Согласен? :)

Кажется тут вам уже плевать на творчество - либо идет попу=ытка каждого доказать второму что-то (что есть глупо, имхо) либо у вас личная вражда какая-то

(235) давай сразу к последнему - называй, что ты хочешь услышать

(236) [что есть глупо, имхо]

А может эта писанина творчество, не?

(237) Таким образом, есть программный продукт, который ты признаешь результатом творчества. Поэтому процесс создания продукта (т.е. программирование в т.ч.) есть творчество.

(236) не, никакой вражды нет, просто рассуждаем :)

(239) > есть программный продукт, который ты признаешь результатом творчества.

Где это я написал? ;) Торопишься

(235) это очевидно вытекает из (229), (231), (233) и (235). У тебя нет выбора :)

(242) > (241)

(238) Не поверишь... даже эта писанина в каком-то смысле творчество.
Вот смотри за монтором
Я сижу, курю, флужу
И за текста всяким вздором
Словно брага заброжу

И мою слепую душу
Троли будут долго пить
Только этот миф разрушу
Пофигизмом тролей злить =)

экспромт меньше чем за минуту - чем не творчество? Подумаешь стихи и оффтоп. А вот выразить правильно СВОЮ СОБСТВЕННУЮ мысль (что уже творчество тк она есть - появилась и не просто так) словами, да еще и в тексте (где не видно эмоций, сарказма, шуток или агрессии) Да, все что я пишу тут это творчестово!

(242) //не вражда:)

(241): [Где это я написал?] - вопрос
(242): [это очевидно вытекает] - слив

(245) ты не писал явно, но щас начал мазаться, что подтверждает верность выводов :)

слив, кстати, тоже очевидно вытекает? ;)

(244) >  выразить правильно СВОЮ СОБСТВЕННУЮ мысль

Это не творчество, это вменяемость

(246) см

(237) просьба назвать продукт
(239) слив

(247) Мысль прост так не возникает - она возникает исходя из интелекта как инстремента и знаний как материалов. Этот процесс индивидуальный и 2 человека с равным интелектом и одинаковым объемом знаний могут прийти к разным мыслям. Это уже творчество. А мыслим мы далекто не словами - мыслим мы своими ассоциациями, чувствами, опытом(как запомненные ощущения при определенных событиях(скорее всего из-за разных событий 2 человека с одинаковым багажом знаний и одного уровня интелекта имеют разные мысли имхо)) - это все в слова оформить грамотно - да, это всего-лишь интелект, но восприятие у людей разное и 2 идентичных человека оформят мысль в разные слова. А разные слова донесут разную информацию до слушателя или читателя.

(248) не, ты не догоняешь. я назвал УТ, ты назвал ТиС, тут мы либо останавливаемся на ТиС, либо ты называешь ещё что-то, но в за конечно число итераций ты не сможешь больше ничего нового назвать, соответственно, продукт будет определен однозначно. Согласен?

Создать чтоли ветку о "творчестве"? Я тут пытаюсь для себя и для таких же как я новичков (кои полюбому задолбали однообразными вопросами) получить инфу да и помочь другим ищущим направление где искать полезные знания - а вы устроили тут..  письки некультурные...

(250) > за конечно число итераций ты не сможешь больше ничего нового назвать

я и не должен ничего называть, это твоя идея, и было предложено тебе назвать этот [продукт будет определен однозначно]. Затем бы обсудили по конкретному продукту. Вместо этого ты сразу сделал вывод

(252) Ты уходишь от дискуссии, причем не очень куртульно. Если я говорю, что продукт А - новый, а ты утверждаешь, что нет, он старый, значит ты знаешь другой, действительно новый, но почему-то при этом не хочешь его называть :) Ясен пень, я не смогу его угадать.

(253) > значит ты знаешь другой, действительно новый

С чего ты это взял?  

(233) "хорошо, значит что-то было до УТ, подобное"- твое утверждение
(234) "Намекаешь на Торговля и Склад?" - мой вопрос

Я предложил тебе развить цепочку, обсудить, но ты сразу сделал нужный тебе вывод. Как-то так.

(255) ок, как ты видишь развитие цепочки?

(256) эта идея с цепочкой не нашла у меня отклика поэтому было:

237 - "давай сразу к последнему - называй, что ты хочешь услышать"

(257) ладно, жидкая позиция вынуждает уходить от сути дела, я всё понял :)

(258) Ты про свою позицию?;) Если да, то согласен - имхо ты уходишь от сути своей-же задумки - прийти к конечному истинно новому программному продукту.

(259) мне достаточно знать, что он существует. как он называется - мне покер, это ничего не меняет.

(260) > мне достаточно знать, что он существует.

Пускай, ок. Но это не доказывает, что программирование - творчество. Это всего лишь твое мнение, есть другое мнение. Ты попытался сделать однозначный вывод. Я был готов обсудить ключевой момент твоих доказательств, хотя изначально был уверен в том, что доказательство в этом вопросе вообще мало возможно. Мы же говорим не о том что 2*2 = 4. Другое дело, что я вижу на мой взгляд местами заблуждения, о чем и говорил.

(261) >Но это не доказывает, что программирование - творчество
Тут строго вообще сложно что-то доказать, поэтому смысл изначального тезиса как-то не очень очевиден :)

(262) попытка была в (239)

(263) лишь в рамках приведенного определения творчества, которое само по себе спорно :)

(264) Твое мнение я услышал, думаю, ты мое - тоже.

Ну и последнее:

в (253):
[Ты уходишь от дискуссии, причем не очень куртульно.]

Не так, был уход от того как дискуссия должна была развиваться по твоему сценарию. Это нормально.

(265) Да, я услышал. Уйти можно было более элегантно, но да не суть.

(266) в (253) и (260) ты вышел на эмоции , так что вполне)

(267) получается не так, но пусть будет так :)

(0) "Развить в себе 1сника" - это большой шаг в сторону деградации, профессиональной и личной.

Лучшее - враг хорошего....
1сник должон выполнить поставленную задачу в установленные строки, используя минимум ресурсов (материальных и временных) Если выполненная доработка удовлетворяет по функциональности и производительности заказчика, то нет никакой разницы г овнокод там или нет. Совершенствование кода в ущерб отведенных временных ресурсов - зло, если без ущерба, то ты это делаешь для души, для своей души, заметьте..., а не для заказчика.