Генералам двенадцатого года

Вы, чьи широкие шинели
Напоминали паруса,
Чьи шпоры весело звенели
И голоса,

И чьи глаза, как бриллианты,
На сердце вырезали след, —
Очаровательные франты
Минувших лет!

Одним ожесточеньем воли
Вы брали сердце и скалу, —
Цари на каждом бранном поле
И на балу.

Вас охраняла длань Господня
И сердце матери. Вчера —
Малютки-мальчики, сегодня —
Офицера!

Вам все вершины были малы
И мягок — самый черствый хлеб,
О, молодые генералы
Своих судеб!

           _________

Ах, на гравюре полустертой,
В один великолепный миг,
Я встретила, Тучков-четвертый,
Ваш нежный лик,

И вашу хрупкую фигуру,
И золотые ордена…
И я, поцеловав гравюру,
Не знала сна…

О, как, мне кажется, могли вы
Рукою, полною перстней,
И кудри дев ласкать — и гривы
Своих коней.

В одной невероятной скачке
Вы прожили свой краткий век…
И ваши кудри, ваши бачки
Засыпал снег.

Три сотни побеждало — трое!
Лишь мертвый не вставал с земли.
Вы были дети и герои,
Вы всё могли.

Что так же трогательно-юно,
Как ваша бешеная рать?..
Вас златокудрая Фортуна
Вела, как мать.

Вы побеждали и любили
Любовь и сабли острие —
И весело переходили
В небытие.

Марина Цветаева

Сегодня 200 лет Бородинской Битве

Мы же её проиграли

(2) Это была пиррова победа Наполеона

(2) Рапорт М.И. Кутузова Александру I о сражении при Бородине[1]

Позиция при Бородине

После донесения моего о том, что неприятель 24-го числа производил атаку важными силами на левой фланг нашей армии, 25-е число прошло в том, что он не занимался важными предприятиями, но вчерашнего числа, пользуясь туманом, в 4 часа с рассветом направил все свои силы на левой фланг нашей армии. Сражение было общее и продолжалось до самой ночи. Потеря с обеих сторон велика: урон неприятельской, судя по упорным его атакам на нашу укрепленную позицию, должен весьма нашу превосходить. Войски вашего императорского величества сражались с неимоверною храбростию. Батареи переходили из рук в руки и кончилось тем, что неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами.

Ваше императорское величество изволите согласиться, что после кровопролитнейшего и 15 часов продолжавшегося сражения наша и неприятельская армии не могли не расстроиться и за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии [2], ночевав на месте сражения, я взял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском [3] , и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу я, что могу предпринять противу неприятеля.

К сожалению, князь Петр Иванович Багратион ранен пулею в левую ногу. Генерал-лейтенанты Тучков, князь Горчаков, генерал-майоры Бахметевы, граф Воронцов, Кретов ранены. У неприятеля взяты пленные и пушки и один бригадный генерал; теперь ночь и не могу еще разобраться, есть ли с нашей стороны таковая потеря[4].

Генерал от инфантерии князь Г[оленищев] Кутузов

http://www.hrono.ru/dokum/1800dok/18120827kut.html

(3) Почему пиррова? Наполеон потерял 20-30% войска. Кутузов примерно столько же, даже больше.

(2) 12 сентября последовал рескрипт  императора Кутузову: «В вознаграждение достоинств и трудов ваших возлагаем мы на вас сан генерал-фельдмаршала, жалуем вам единовременно сто тысяч рублей и повелеваем супруге вашей, княгине, быть двора нашего статс-дамою. Всем бывшим в сем сражении нижним чинам жалуем по пяти рублей на человека. Мы ожидаем от вас особенного донесения о сподвизавшихся с вами главных начальников, а вслед за оными и обо всех прочих чинах, дабы по представлению вашему сделать достойную награду. Пребываем вам благосклонны. Александр».

(3) С чего бы?

а я читал, что Кутузов массоном был, специально французам Москву сдал, воевал с ними неохотно, вяло и без интузиазма.

(8) Ну почитай ещё про то, что Кутузов был марсианином и воровал пуговицы у царской семьи.

(8) тогда все масонами были. Трудно было с Наполеоном воевать, тем более после личного поражения при Аустерлице. Да и не было в русской армии генералов после Суворова, кто бы справился с Наполеоном. Разве что генерал Беннигсен, очень удачно проведший сражение под Прейсиш-Эйлау.

+(8) вот кстати
http://www.razumei.ru/lib/article/1420

(11) А к Москве Наполеона привел не Кутузов, а Барклай-де-Толли.

(12) а Кутузов где был?

(13) В отставке. Он прибыл к армии за неделю до Бородина.

(14) а Бородино это уже за Москвой??

(14)вот зачем ты так? Человек верил а ты(((

(5) Французские историки считают, что и под Березиной была победа Наполеона - он еле унес ноги обманув наших с понтонами. При потерях французов >10К

(15) Это уже Московская область.

(15) купи глобус)))  до

(19) а зачем хамить? вас спросили, не хотите отвечать, не отвечайте

(20) Западный край МО - за Можайском

(18) А Можайску недавно Путин дал Город воинской славы за Бородино или по совокупности? за 1941?

(21) + по Минскому ш

(0) Так в Бородине ж проиграли! Что празднуем?

(20) пардоньте) и в мыслях не было)

(2) боевая ничья была, но французам моральный дух подпортила

(24) читайте (4) и (6)

(26) в военной истории не бывает ничьих

русские -  155.000 человек, включая ратников (не крестьян с вилами, а, говоря современным языком, «обученных резервистов») и 624 орудия
французы - 140.000, включая вспомогательные войска, 587 орудий

а почему мы их шапками не закидали?

(28) как это не бывает? еще как бывают

+(29) мы имели в резерве 3 егерских (стрелковых) полка, отдохнувшую гвардейскую пехоту (они даже пообедали вне зоны огня), кавалерию привели в чувство, а артиллерия потом замучилась вывозить со складов заряды. За спиной русских войск были госпиталя, базы снабжения и арсеналы

(26) Моральный дух им испортило сидение в Москве в ожидании фиг пойми чего.

В 3м томе "Война и мир" были главы, как Кутузов пытался выбрать позицию для сражения и выбрал Бородино. Толстой раскритиковал Кутузова тем, что помимо Бородино, было много более выгодных позиций - но их предлагали другие офицеры и Кутузов со всеми специально не соглашался.
Никто, кстати, не подскажет эти главы, лень всю книгу перелистывать.

(29) Чё?

(29) Потому что цифры у тебя левые.

(29)Ссылка? А то у меня другие данные - 145К лягушатников против 135 маскаликов а в орудиях перевес лягушатников был в 3 раза

(35)Не, просто Кутузов был массон

(36) по орудиям ты явно гонишь

(30) например?

(39) западный театр первой мировой войны

(33) Позиция неудачная. Правый фланг хорошо прикрыт реками и оврагом. Его и не атаковали почти. А левый фланг никакой. Потому и строили флеши.

(36) wiki:%C1%EE%F0%EE%E4%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

(40) Ну и? В сражениях не бывает ничьих. Всегда есть победитель.

(43) угу, победитель, 9 из 10 погибло с каждой стороны, но сидят в тех же окопах, кто победил?

(42) там же куча разных оценок

из мемуаров генерала Толя: 95 тысяч регулярных войск, 7 тысяч казаков и 10 тысяч ратников ополчения, 640 орудий[13]. Итого 112 тысяч человек.

Численность французской армии оценивается около 136 тысяч солдат и 587 орудий:

Ещё до оставления русскими войсками Смоленска Александр I вынужден был назначить генерала-от-инфантерии Кутузова главнокомандующим всеми русскими армиями и ополчениями. За 10 дней до назначения царь пожаловал (29 июля) Кутузова титулом светлейшего князя. Назначение Кутузова вызвало патриотический подъём в армии и народе. Сам Кутузов, как и в 1805 году, не был настроен на решительное сражение против Наполеона. По одному из свидетельств он так выразился о методах, которыми будет действовать против французов: «Мы Наполеона не победим. Мы его обманем.»[6] 17 (29) августа Кутузов принял армию от Барклая-де-Толли в селе Царёво-Займище Смоленской губернии.

wiki:%CA%F3%F2%F3%E7%EE%E2,_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%C8%EB%EB%E0%F0%E8%EE%ED%EE%E2%E8%F7

нде

(44) В любом сражении есть победитель.

(45) берем по максимуму или среднее считать?

(47) прочитайте то что в (46)

(47) твои аргументы я понял

(22) "за 1941?" В Можайске 6 дней сибиряки сдерживали сс-дивизию "Великий Рейх". Красноярску тогда медаль надо было. Если бы Истринское водохранилище не спустили - то и резервы не успели бы.

Пожертвовать фигурой, чтобы выиграть партию.

(50) Остались сомнения? Есть четкая методика. еще со времен герольдов на полях сражения.

(51) Тогда за что?

(53) да какие сомнения уж тут ))

(55) Ну тогда по теме. Определи победителя в Бородинском сражении

(56) Наполеон конечно

(56) я уже писал в (26)

Мне не понятно, с какого куя Наполеон пошел на Москву, а не на Питер? Ведь столица была же в Питере, двор и император тоже.

(59) не говори, Карла 12-го вообще на Украину потянуло

"В Петербурге в пятницу пройдет торжественная церемония открытия памятника герою Отечественной войны 1812 года князю Петру Багратиону.

Памятник откроют в день начала Бородинского сражения. Он установлен в восточной части бывшего Семеновского плаца, где располагалась лейб-гвардия Семеновского полка, командующим которой был П.Багратион...

http://www.echomsk.spb.ru/news/istoricheskiy-tsentr/pamyatnik-bagrationu-v-peterburge.html

(60) А Гитлер вопреки рекомендациям взять Москву с ходу развернул часть группы армий Центр на юг

(58) ты не прав. В сражениях не бывает ничьих.

957) обоснуй.

(63) да я тебя давно уже понял )) че стараешься то?

чудесно

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Бородинское%20сражение%201812/

в БСЭ написано, что силы были равные

французская армия понесла невосполнимые потери — свыше 58 тыс. чел. (по французским данным 30 тыс. чел.), в том числе 47 генералов. Русские войска потеряли 44 тыс. чел. (из них 38,5 тыс. 26 августа), в том числе 23 генералов.
по генералам мы выиграли!!!!))

Это наше национальное: празднуем поражения, не замечаем победы, проклинаем жертв и славим палачей.

Потому так и живем.

(64) Тактические
При атакующем характере действий франц. потери примерно одинаковые. Французами захвачены все значимые батареи и высоты. К концу битвы наши отошли на последний рубеж.
   Стратегические
Русская армия снялась (во избежании уничтожения?) и оставила территорию.

Может ты конечно считаешь, что на Курской Дуге выиграли немцы, но я другого мнения.

(2) Проигрыш одной битвы не означает проигрыш войны. В Великую отечественную мы тоже поначал проигрывали.

(67) :) C&C: Generals : Borodino

(26) Кстати, да, слышал такое мнение. Что потери с обеих сторон были примерно равны.

(72) И что это дает?

(69) Есть один спорный момент. Французы вечером отошли на свои позиции.

(73) Наши оборонялись. Потери обороняющихся должны быть заведомо меньше. Французская армия не только не разгромлена, но и достигла явных тактических успехов.

(74) разгромив батареи заметь

"Ещё одна такая "победа" и я останусь без армии" ©

(76) И победы не достигла. за весь день.

(75) :)) историк итить твою

просто у наполена не было дивизии брандербург ... а русский народ за царя-батюшку кому хотите бошку вилами открутит

(80) Была вроде) Саксонские кирасиры

(62) Если бы не развернули часть сил на юг, с ходу всё равно бы ничего не взяли. Ибо тогда части КА с юга без проблем перекрыли бы тылы Барбароссы.

(75) Это далеко не всегда так.

(81)разве они были диверсантами ... вроде как наоборот чуть ли не телохранители

(84) То кавалергарды. А кирасиры - это как бе танки тогдашние)

ога, про воздушные шары было, что с них из пушек палить будут и тогда лягушатникам будет алес капут

(78) Разве батарея Раевского с устояла ?  А это центр нашей армии. Разве поле битвы не осталось за французами? Мы говорим про конкретную битву?

(79) озвучь свое вИдение то ) тоже посмеюсь )

французы празднуют победу в Бородино  - из личной коллекции )))
http://s018.radikal.ru/i525/1208/02/ceee7800b9af.jpg

Наши празднуют Бородино - то же из личной коллекции юбилейные рублики 1839 и 1912 )))
http://s017.radikal.ru/i435/1208/8b/f335b079f798.jpg
http://s50.radikal.ru/i128/1208/00/6f25c8c2f4fa.jpg

(0) Поле боя осталось за французами, что в те времена считалось победой. Но для Наполеона было большим открытием, что даже решающая битва ничего не решает, в серьезной войне, когда русские воюют на своей земле.

Кстати, и Москву - наши сожгли - но не признавались - Наполеоном был отдан приказ тушить, армия подключилась - но не осилили - сгорело все. Куча исторических памятников, включая исторические летописи и Слово о Полку Игореве. Загорелось с разных сторон одновременно.
До революции подозревали что приказ отдал генерал-губернатор Москвы.
Наполеон удивлялся - это не люди - скифы! Они сжиают свою столицу!

(85)так брандербург была диверсионой группой

Мы победили благодаря партизанам и русскому народу - все воевать пошли.
Но не благодаря Кутутзову.

Опять - малоизвестные факт - в 1813 мы вошли во Францию - в париж. И народ стал разбегаться - оказалось там нет крепостного права и все равны.

Русский народ победил в войне 1812 года вопреки масону Кутузову. Я валюясь.

+(93) Где-то я уже это слышал.

(5)>> Почему пиррова? Наполеон потерял 20-30% войска. Кутузов примерно столько же, даже больше.

+1000
(93) а Вы историю иногда читайте а не ведитесь на пропоганду.
70% войска потерянных в русскую компанию потеряно при отступлении из Москвы - от стычек и обморожения. + кони передохли все

Интересный случай произошёл на последнем чемпионате по СтарКрафту. Бездарный игрок Сидоров выиграл чемпионат, так как его юниты отважно сражались с неприятелем вопреки преступным приказам игрока. В невыносимых условиях сидоровских концлагерей они добывали веспен-газ и минералы, умело оборонялись и яростно атаковали. Присутствовавшие на турнире представители РПЦ заявляют, что мы имеем дело с божественным вмешательством.

>> Наполеон пошел на Москву, а не на Питер? Ведь столица была же в Питере, двор и император тоже.
Это наикратчайший путь.

Наполеон не хотел воевать с Александром I - он хотел принудить его не поддерживать Англию.
находясь в Москве он неоднократно посылал послов к Алесандру с предложением - он покинет Россию в обмен на блокаду Англии.

(95) Наши половину оставили в мясорубке

"Наполеон объезжал вечером поле битвы, глядя воспаленными глазами на бесконечные груды трупов. Император еще не знал вечером, что русские потеряли из своих 112 тысяч не 30 тысяч, а около 58 тысяч человек; он не знал еще и того, что и сам он потерял больше 50 тысяч из 130 тысяч, которые привел к Бородинскому полю. Но что у него убито и тяжко ранено 47 (не 43, как пишут иногда, а 47) лучших его генералов, это он узнал уже вечером."
http://www.museum.ru/1812/Library/tarle1/part05.html

Кстати, справедливо упомянули - наши были во флешах  - в укрытиях. Оборонялись.
А птери почти равны.

просто у Наполеона была сильная регулярная арми и артилерия. Сам Кутузов писал "Мы Наполеона не победим. Мы его обманем".

А так да  - празднуем Бородино - как и во Франции. Обоюдный праздник.

Если бы Наполеона не выгнали б из москвы, то сейчас мы бы с Вами жили лучше чем швейцарцы и норвежцы - царство свободы народам не пришлось бы грудью прокладывать в 1917... ИМХО - Наполеон нес свободу от рабства, но его не поняли и как Кутузов не старался чтобы Наполеон победил - пришлось все таки его побеждать -хоть это было и не правильно.

(100) Еще США очень боялись, что Наполеон наедет на них, потому, что в США тогда был рабовладельческий строй. И потому направили его на Россию.

(100)>> Наполеон нес свободу от рабства, но его не поняли
Поправлю
1. Наполеон не нес нам свободу - он не хотел менять строй как сделал в Европе. Он в Москве рассматривал возможность отмены крепостного права и не решился - боялся анархии. Не стал принимать предложение - подбить на бунт татар и башкир
2. Кутузов и Александр были не дураки и боялись свободы которой мог дать Наполеон. Но он спасовал здесь.
Как спасовал - оставив свою армию - он понял что кампания проиграна

> А так да  - празднуем Бородино - как и во Франции. Обоюдный праздник.

Ага, лягушатники думают, что победили они и празднуют это, а мы думаем, что победили мы и празднуем это :)

(103) я не думаю что они неправы. Поле боя осталось за ними

(104) дык это тогда не абсурд, когда проигравшие русские празднуют французскую победу?

(104) вообще, в тактике нигде не написано, что победил тот, за кем осталось поле боя

(103)к тому же считается во всем мире, и в т.ч. в России - это победа Наполеона. Заметь - празднуют Бородинскую битву но не ПОБЕДУ в Бородинской битвы.
После бородниской битвы через несколько дней Наполеон взял без боя Москву.
Это не победа?
Это тактическая победа.
Но он проиграл стратегически.

+(106) победил тот, кто нанес больший урон и вынудил врага прекратить масштабные боевые действия

(99)
Генерал Бонами штурмовым натиском овладел батареей Раевского, но был выбит оттуда русскими. Второй раз он овладел ею и второй раз был выбит
Ермолов выбил дивизию Брусье из батареи Раевского и от подступов к батарее. Раненный, исколотый штыками генерал Бонами был взят в плен. Наполеон приказал во что бы то ни стало отобрать батарею Раевского.
Тотчас после отбития налета Платова и Уварова Наполеон велел вице-королю Евгению и части кавалерии Мюрата во что бы то ни стало штурмовать и взять батарею Раевского. Последовала атака, встреченная отчаянным сопротивлением русских.
В начале четвертого часа русские защитники батареи на три четверти были перебиты, остальные отброшены. Батарея осталась за французами.

(101) Только не рассказывай ему, что Александр II переписывался с Линкольном и освободил крестьян на 2 года раньше отмены рабства в США

(106)почитай правила и обычая войны

(107) нафига тогда было биться на Бородинском поле? Пустили бы Наполеона в москву и так

(110) на войне нет правил и обычаев. Кто остался живым - тот и победил.

(106) тактика в том и заключается, чтобы достичь тактического превосходства )

(108)не путай тактическую и стратегическую победу.
Гитле победил в 1941-42 но проиграл стратегически.
Напполеон выиграл Бородино но проиграл русскую компанию

(113) вот и фашисты под Сталинградом тоже так думали. Упирались в Сталинград и не уходили из него даже под угрозой окружения.

(112) я знал что 1с-ки необразованы.
Но что бы настолько!

"В международном праве правила ведения войны, установленные обычно многосторонними соглашениями между государствами. Направлены на устранение наиболее жестоких способов ведения войны,"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/87858/Законы

действуют со времен Рима

(116) расскажи о международном праве и правилах трупу Каддафи

(107) +100  Это событие доблести и бесстрашия русского оружия. Но никак не разгрома французов

(115) они не уходили, поскольку в Демьянинском котле три месяца 6  окруженных дивизий, том числе две СС - снабжались по воздушному корридору Геринга. И вышли из котла.

(116)образованый ты наш ... ну как поясни какие правила ведения войны действую со времен 700 года д н.э.

(115)они так не думали ... их просто заставляли так делать ... мало того они были против даже ражделения на два удара ... то есть либо сталинград ... либо кавказ

(111) Политические и идеологические причины.

> Наполеон удивлялся - это не люди - скифы! Они сжиают свою столицу!
Москва не была действующей столицей. В принципе Москвой, планировали пожертвовать. В пожаре, скорее всего виноваты и французы. Версия, про поджег Растопчином идет от французов, а они часто в пропагандистских целях лгали.

(107)
> Это не победа?
> Это тактическая победа.
Это не разу победа. Целей сражения Наполеон не достиг, русская армия не разгромлена, война не закончена.

победа не требует разгорма ... собственно мало какие сражения заканчивались именно разгромом

"«Что бы ни говорили, но последствия достаточно доказывают, что сражение (Бородинское. — Е. Т.) было проиграно. Армия, а особливо левый фланг, понесли чрезвычайную потерю. Одна из причин, послуживших к проигрышу сражения, произошла, как меня уверяли, от беспорядка, поселившегося в артиллерийском парке, после того как убили графа Кутайсова; недостаток был также и в амуниции, и не знали, где ее взять», — так писал Винценгероде Александру 13 сентября 1812 г. из села Давыдовки (близ Тарутина). Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон (из Красной Пахры) в письме от 13 сентября. Эти же тенденции отразились в работах таких военных теоретиков, как Клаузевиц или Жомини. Но интересно то, что о «поражении» заговорили уже немного спустя, когда сдана была Москва. В первый момент, вечером после битвы, сами участники боя вовсе не считали себя побежденными. Напротив! Был момент, когда поверили, будто Кутузов завтра будет наступать."

(124) победитель тот, кто диктует свои правила и законы.
Завоюй хоть всю страну, но если ты её не контролируешь - ты не победил.

наверное в школах пишут сочинения на тему "Победа русского оружия в Бородинской битве" в России и "Победа французского оружия в Бородинской битве" во Франции)))

Пошел бы Наполеон изначально Питер штурмовать, вот тогда было бы реально интересно

+(128) а Москва тогда столицей не была, тухло как-то

Наполеону бы еще тысяч 500 годных войск и он бы таки донес свет цивилизации аж до Урала.

в 1805 Кутузову от Напалеона хорошо досталось вот обжегшись на молоке на воду и дул, все осторожничал.

(130) на фига 500 тысяч? Достаточно одной моторизованной бригады США

(127) русское оружие в Бородинской битве проиграло, т.к. с поля отступили.

(133) Лучше уж отступить чем как в 41 закидывали мясом советских солдат зерграшем

(133) ты жертва западных сми, на самом деле никакого наполеона не было, а была своя внутренняя русская разборка, тогда ваще весь мир русским был, кстати бытуте мнение что и сейчас тоже)

(134) В 41 была другая ситуация, никто мясом не закидывал, врага нужно было остановить любой ценой.

(134) Хотя Кутузов писал Императору следующее: Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которой пришёл нас атаковать.


в данном случае и Наполеон не победил

(134) Какой-то скучный стандартный вброс, без огонька.

:) наполеоно-мундирова победа

(108) "...победил тот, кто нанес больший урон и вынудил врага прекратить масштабные боевые действия...".

Победил тот, кто обозначен победителем в акте о капитуляции, подписанной всеми сторонами. Все остальное - вилами по воде писано.

(140) Это если речь о победе в войне, да и то формальности необязательны. А тут про победу в конкретном сражении.

(140) Германия в 1945 подписала акт, а проиграл по результатам СССР. Бумаги могут не отражать реальность.

(142) С фига ли проиграл?

(142) Офигеть. Только совсем-совсем упоротые могут назвать победителем тех, кто признал себя побежденным и капитулировал.

http://www.youtube.com/watch?v=FsCm5RLswoQ

Вроде нет такого отмечают победу в Бородинском сражении, че вы тут устроили?))

А насчет проиграли/не проиграли, так ведь историю пишут победители.
Те же гитлеровцы вполне себе достойно сражались и зимой 41/42 под Москвой и 42/43 под Сталинградом.
Но никто у них не будет отмечать эти битвы, потому как... (ну понятно, да?)))))
С т.з. славы русского оружия Бородинская битва, ИМХО, нормально в нее вписывается. Лучшему полководцу европы дали полноценное генеральное сражение.
Может там где-то его и проиграли (по хз кем установленным критериям), но максимум "по очкам", что само по себе и неплохо.
Что сам лучший полководец европы о нем думал, мы знаем: "Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми".
ВотЪ)

(146) "Вроде нет такого отмечают победу в Бородинском сражении"
ЧТО ЭТО?

(148) Пропустил слово "что" )
Вроде нет такого ЧТО отмечают победу в Бородинском сражении. Отмечают "200 лет со дня Бородинской битвы", не?

А могли бы жить сейчас во Франции :)

В Уянции)

(150) :) ...и пить бордо...
зы
тонко

А потом пить баварское с сосисками.
Гитлера то некому было бы побеждать.

хлебали бы вы сейчас помои ... и было бы как в библии

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

(154) Что изображено на этой карине Верещагина?
http://veresh.ru/napoleon/6.php

конец бородинской битвы

(156) да) и все же какой эпизод изображен?

ну я так то хэзе ... франки вроде взяли какой-то русский редут ... вроде после захвата батареи раевского сражение и закончилось ... значит на картине скорее всего именно захват этой самой батареи

(155) Барабан там, все дела...Вот это я понимаю, боевые действия :)

(159) Гора тел. то ли мертвых, то ли не очень. Это называется батальная сцена?

(160) к (155)

(155)а к чему собственно данный вопрос ...

(162) Батарею Раевского взяли кирасиры генерала Коленкура, а сам он погиб. На картине кирасиры приветствуют Наполеона (вроде он вдали). Т.е. празднуют победу. И Верещагин это изобразил. Великий русский баталист. Честно показал победу французов.

Во время похода 1812 года в Россию Огюст Коленкур был начальником главной квартиры Наполеона, а во время Бородинского сражения возглавлял последнюю атаку на батарею Н.Н.Раевского, которая стала главным местом битвы. Огюст Коленкур сменил командира 2-го кавалерийского корпуса убитого при штурме батареи генерала Монбрена.

Русские войска мужественно отбивали яростную атаку, которую вел генерал Коленкур на штурм батареи. После ожесточенной схватки французам удалось ворваться на редут и захватить батарею. Но в этом бою генерал погиб, с честью выполнив свой долг.

В 18-м бюллетене Наполеона из Можайска значится: «Дивизионный генерал граф де Коленкур, командовавший 2-м кавалерийским корпусом, во главе 5-го кирасирского полка, ворвался через горжу в левый редут. С этого момента битва была выиграна… Граф Коленкур, блестяще выполнив свою задачу…, пал сраженный пулей… Славная и достойная зависти смерть!».

Имя Огюст Жана-Габриеля де Коленкура впоследствии было выбито на Триумфальной арке в Париже.

(163) несмотря на ключевую позицию батареи в центре - Дохтуров, тучков и Утецкий курган держались прочно, и Наполеон так и не ввел Гвардию в дело. Тактическая победа Наполеона, но далеко не разгром. Хотя установив пушки на холм батареи - французы имели бы на след день явное перимущество.

(142) Это вброс? в 45 СССР стала супердержавой вместе с США. А супер колониальные державы Франция и Англия остались ни с чем...

(0) Благополучие создается уважением, а несчастье происходит от насилия.
Если убивают многих людей, об этом нужно горько плакать.
Победу следует отмечать похоронной процессией.(с)
http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt

(163)все равно не понял цель вопроса ... ты пытаешься мне доказать, что франки выйграли под бородино?

(168) А смысл пытаться? Наполеон однозначно считал, что выиграл. Александр наградил Кутузова и всю армию за победу. Вот такой спорный вопрос. Достаточно редкий в истории кстати.

кутузов наградил армию за победу в бородино?

(100) ну-ну...а Гитлер нес освобождение от комунистов !

(103) чушь какая-то !  как можно праздновать победу в 1 сражении, если война была проиграна ?

(168) а что нет?
Хочешь сказать что русские выиграли Бородино?
Поле боя осталось за французами. Москва сдана без боя.
Отличная победа.

И празнум под Бородино мы НЕ ПОБЕДУ А ДОБЛЕСТЬ русского оружия.
Зы... Кроме Бородино Кутузов НИ РАЗУ не давал Наполеону генерального сражения - боялся - грил нам его не победить

Бородино празднуем и мы и французы.
они победу. Мы - доблесть.

(173) ну еще Аустерлиц был

(170) уже давал(6)
12 сентября последовал рескрипт  императора Кутузову: «В вознаграждение достоинств и трудов ваших возлагаем мы на вас сан генерал-фельдмаршала, жалуем вам единовременно сто тысяч рублей и повелеваем супруге вашей, княгине, быть двора нашего статс-дамою. Всем бывшим в сем сражении нижним чинам жалуем по пяти рублей на человека. Мы ожидаем от вас особенного донесения о сподвизавшихся с вами главных начальников, а вслед за оными и обо всех прочих чинах, дабы по представлению вашему сделать достойную награду. Пребываем вам благосклонны. Александр».

По идее надо праздновать не дату Бородино, а дату, когда французам в Москве совсем жрать нечего стало. Это и была победа.

(175) в котором Кутузов проирал вчистую. Он и его давать не хотел - а после него - вообще не хотел воевать с Наполеоном

(173) поговаривают что он вообще был противник конфликта с Францией.
и возможно, что специально не добил его армию.
дав уйти.
что бы не создать подавляющий перевес Англии в Европе.

(178) он сильно умный был.
тем более конфликтов интересов у России с Францией особых не было.

(178) У Кутузова победы были только над турками.  С европейскими армиями не ладилось.
А вот его начальник штаба генерал Беннигсен реально под Прейсиш-Эйлау почти выиграл сражение с Наполеоном.

Кстати....
В Москве несколько раз предлагали поставить памятник Кутузову - в 1839, 1912, 2012.
И все разы - Москва от него отказывалась

(182) Кстати - вот это вообще трудно понять. Ведь не бежали же от Можайска, организованно отступали вроде
>Можайская трагедия 1812 года
Владимир Куковенко
  Много лет назад, перечитывая     «Войну и мир» Толстого, я  натолкнулся на фразу, которая весьма и весьма меня заинтересовала, поскольку речь там шла о Можайске. А история родного города, пусть он мал и неприметен, редко кому бывает полностью безразличной.
  Описывая отступление русской армии от Бородино к Москве, Толстой относительно Можайска кратко замечает: «Войска выходили и оставляли  около десяти тысяч раненых».
 Сведения   об этом трагическом факте до этого никогда не встречались мне ни в учебниках истории, ни в тех научных книгах по истории войны 1812 года, которые я успел прочитать. Это было как бы новым осознанием – притом трагичным!-  славных деяний Отечественной войны 1812 года  (как ее называли до революции).
http://www.proza.ru/2011/07/31/1331

>Во время Бородинского сражения  русские воины, раненые в битве,    вывозились в находящийся в десяти верстах  уездный город  Можайск. Отсюда их должны были эвакуировать в госпитали Москвы.
  На следующее  утро после сражения    русская армия   оставила свои позиции и двинулась к Москве. Очевидцы тех событий описывали страшные картины отступления: вся дорога от Бородино до Можайска была забита беспомощными ранеными, которые  здесь же  на обочине дороги и умирали. Их количество было столь велико, что  армия  была не в состоянии их всех увезти. Еще больше раненых находилось   в Можайске.  Об упоминает в своих  записках А.П.Ермолов, начальник главного штаба 1-й Западной армии :
«Армия наша провела ночь на поле сражения и с началом дня отступила за Можайск… В Можайске нашли мы всех прошедшего дня раненых и бесконечные обозы»
 Пройдя Можайск, армия остановилась на ночлег на высотах за городом. Арьергард под командованием Платова удерживал город  в течение суток,  потом отступил и он, оставляя раненых, которыми был переполнен город,  на «милость победителей».

>М.И. Богданович в своей книге (издание 1859 г.), ссылаясь на французские источники,  проводит     следующие подробности  :
«При оставлении Можайска мы не имели в достаточном количестве повозок для спасения наших раненых, и поэтому многие из них были оставлены в городе. Шамбре полагает число этих несчастных до десяти тысяч. Неприятели, заняв Можайск, выбрасывали русских из домов на улицы, чтобы очистить место для своих раненых и больных, которыми завалены были не только город, но Колоцкий монастырь, Гриднево и все окрестности.
Спустя сто лет после Бородинского сражения,  историк П.А. Ниве почти слово в слово повторил  это описание гибели русских воинов:
«За недостаточностью подвод, мы были вынуждены оставить в Можайске до десяти тысяч раненых. Судьба этих несчастных была ужасной: французы, заняв Можайск, начали выбрасывать их на улицы, чтобы очистить место для своих раненых, которыми заполнены были  уже Колоцкий монастырь и все окрестные селения».

>На этом можно было бы поставить точку… Но остается один вопрос – вопрос о сохранении памяти этих бесславно погибших   героев Бородинской битвы.  Самое страшное в этой трагедии даже не то, что они ушли в мир иной  безымянными и без церковного отпевания. Самое страшное это то, что память о них забыта. Воздавая дань  мужеству и подвигу русских войск в Бородинской битве, их потомки забыли о  мертвых. В их честь нет ни памятников, ни храмов, ни  памятных досок.  
  Первый раз я опубликовал  материал на эту тему много лет назад, стремясь привлечь внимание можайских чиновников из отдела культуры  к этой проблеме. Но наткнулся на стену равнодушия. Потом были и другие попытки, но результат остался прежним. Не берусь судить о причинах подобной черствости, но, видимо, у чиновников есть дела и поважнее, чем бережное отношение к памяти героев.
Потом последовала перестройка, крушение империи и менталитета целой нации.  Но не изменилось отношение  к памяти павших героев Бородина. Их по-прежнему не замечали.
 Даже сейчас, когда приближается двухсотлетие битвы, и намечаются  массовые мероприятия и  установка памятных знаков в честь событий и знаменитых людей города, департамент культуры города  игнорирует одно из самых драматичных событий можайской истории. Грустно сознавать,  что  мертвые герои  оказались лишними  на этих казенных мероприятиях.  То, что эти жертвы забыты, сродни неуважению к тем, чьими жизнями писалась русская история.
(((((((

(186) ничего нового...
как там у Петра I :
"Берегите пушки, солдатню бабы ещё нарожают"

солдаты тока мясо - так всегда  у нас было

(187) Ну Путин же дал Можайску Город воинской славы...

Если после битвы враг спокойно взял столицу - а битва была для того чтобы не допучсстить этого , то чем считается завершение битвы? вот возьмите битву под москвой и если бы немцы взяли Москву , как первоначально планировалось в ставке СССР и столица была бы перенесена в Куйбышев (Самару), как бы мы счас праздновали битву под москвой или нет? Даже если бы победили в ВОВе ?

Почему мы не празднуем битву под Смоленском в 1941 г или под Ельней? По простой причине - эти битвы были проиграны так как и Ельню и Смоленск сдали хоть и с боем и с Героической обороной, как и Брестскую крепость.

(190) Ну почему. Этим городам дан статус Воинской славы.