Тема возникала из темы
OFF: Космонавтика, ракеты, спутники, АМС. Ветка №4

Обсуждаем то, как же работает наш мозг. В качестве затравки начнем с обсжудения ритмов мозга, в частности альфа-ритма.
Как известно наш мозг использует биохимический способ передачи нервных импульсов, которые собственно и есть признакие его активности и работы. Когда делают ЭЭГ (электроэнцефалография), сниимают появление этих импульсов на поверхности человека. Эти импульсы классифицируют по амлитуде и частоте и называют первыми буквами греческого алфавита: альфа-, бета-, гамма-, дельта-, тетта ритмами. При переходе от альфа-ритма к тетта ритму увеличивается частота нервных импульсов, одновременно уменьшается их амплитуда. Частота от единиц Гц до 100 Гц, амплитуда мкВ.

Так или иначе, роль неспецифических факторов, являющихся неотъемлемыми компонентами когнитивных задач, в определении уровня альфа-активности признается, по-видимому, всеми исследователями. Интересный пример, касающийся роли комплекса факторов умственных усилий, внимания, активации и эмоций в опосредовании эффектов когнитивных нагрузок, приводят Пенфилд и Джаспер (1954, цит. по: Nunez, 1995). В описанным ими эксперименте испытуемый выполнял хитроумные вычисления, которые, однако, практически не влияли на его альфа-ритм. По-видимому, это было связано с тем, что испытуемый - не кто иной как А. Эйнштейн - делал эти вычисления совершенно автоматически. Однако неожиданно амплитуда альфа-волн упала. "Когда его спросили, все ли в порядке, он ответил, что обнаружил ошибку в расчетах, которые проводил накануне. Он попросил немедленно позвонить в Принстон." Авторы рассматривали этот эпизод как пример того, что концентрация внимания представляет собой "особый случай arousal".
http://brain.bio.msu.ru/shishkin/thesis/review2.htm

Нормальная тема для пятницы.

работает же как-то)

работает - не трожь (с)

Думаю, что теорию из (0) писали для диссертации - не надо "брать её в голову")

(4)скорее тема требует определенной подготовки для ее восприятия

(4) совет "бери в голову" произнесенный в адрес девушки зачастую трактуют весьма фривольно...

А есть ли у 1С-ника мозг?

(7)мозг есть, а вот способен ли он быть достаточно разумным

(6) среди адресатов много девушек?

Интересно, хирурги видят мозг, а как увидеть ум? Тесты IQ не подходят

(2) вот именно! - "как-то"   ;-)

(7) Спинной

(0) ритмы мозга очень мало дают для понимания принципов его функционирования.
(7) если ты об этом спрашиваешь, значит сомневаешься на сей счет. Это от непонимания различий между мозгом и результатами мышления.

кажется тимоти лири говорил "говоритьо наличии у нас какого либо собственного сознания все равно что предполагать наличие у телевизора разума"

(8) Глядя на код некоторых калек в наличие мозга сильно сомневаешься.
(10) Тесты дают отрицательное число? :))

Состав мозга у всех одинаков... Что людей тогда делает разными в его работе?

(10) "увидеть" ум нельзя, ибо ум- совокупность особенностей мышления и визуализации поддается слабо.

(16) не скажи! свинной намного вкуснее куриного)

(15) Я тебя обижала?)

(2) конечно как работает твой мозг понять не удастся никогда

(13)Работу мозгу можно рассматривать на высоком и низком уровне. Низкий уровень - биохимия. Высокий - самоанализ человека. Ритмы же нечто промежуточное.
Что дают ритмы:
1. Показывают активные участки мозги.
2. Показывают насколько они активны.
3. Зная чем занимается человек, можно сопоставиь участки мозга и их функции.
4. Наблюдая динамику ритмов можно понять как происходит переключение функций мозга.
5. Можно оценить процент использования мозга.
6. Понять, насколько человек может совмещать разные виды деятельности.
7. Понять на какой же частоте работает "процессор" человека.

(20) не всем, не всем это дано)

(19) "Без комплексов, без предрассудков, абсолютно лишенная чувства юмора и почти без интеллекта (нафига нам эти понты). С мозгами и чувством юмора- беда... Но где смеяться иногда угадываю...))"
Элементарно, Ватсон! :))

(16) Не состав мозга, а его строение.

Различия в функционировании (а не в "работе") мозга проявляются за счет анатомических особенностей (врожденных и приобретенных) и функциональной тренировки в течение жизни.

(24)и состав и строение

(22) хотя нет твой то очень даже понятно.

(25) состав у всех примерно одинаков- густая манная каша (по виду).
У юли может, чуть пожиже :)

(21) У мозга другая архитектура, нифига не частотная. Он скорее поход на процессор на низкой частоте но с миллионами ядер.

(0) Как рабочая станция в сети.

нейроны, синапсы, медиатор.. че там еще..

"Какой мозг?" (с) :)

Есть секция юмор , там можно постебаться , данная ветка в секции "Наука"

(3) +100

Для ТС , подобные темы уже обсуждались , для начала возможно имеет смысл почитать ветки
Есть ли у человека ограничение по развитию интеллекта
OFF: Каким будет искусственный интеллект через 10 лет?
Разум VS. рассудки

Там достаточно много интересно есть , если отбросить флуд :)

Не готов обсуждать в пятницу как там мозг работает, а вот как пиво и сиськи действуют на него... )))))

ЗЫ
Обязательно загляну в понедельник, когда мой мозг не будет понимать, где он, что это за люди у которых вечно все не работает.

(35)это инстиктные потребности в еде и продолжении рода, за них отвечают "глубинные" отделы мозга.

которые работают всегда

(37) Инстинктивных потребностей нет. Забудь!

Инстинкты представляют собой наследуемые модели поведения (по представленим психологов и биологов 19- начала 20 века).

Современная научная мысль этим древним термином оперирует мало, и он все менее востребован.

Есть биогенные потребности.
И есть инстинкты, концепция которых была предложена задолго по появления учения о рефлексах и открытия генов.

Начинать лучше всего с моделей, ибо упрощение дает путь к пониманию.
Рекомендую всем модель М.Минского, Пейперта - перцептроны. wiki:Перцептрон

Бехтереву читайте.

(41)какие книги посоветуешь?

http://www.youtube.com/watch?v=awAmfF00xn8&feature=plcp
Если у простой клети такие процессы, то мозг пока остается загадкой.

(42) Что-нибудь из более-менее раннего. Под занавес бабушка из науки в мистику ударилась.

(44) И сильно ударилась

А как насчет ее отца?

Точнее дедушки

Правда он не нейрофизиолог, а скорее психолог.

В своей книге "Коллективная рефлексология" Бехтеров В. М. использует сочетание нескольких наук.

ЧАСТЬ II
Вступление        191
1. Закон сохранения* энергии        193


П. Закон пропорционального соотношения скорости движения с движущей силой    196

импульс силы

III.    Закон тяготения        205

закон всемирного тяготения

IV.    Закон отталкивания          208


V.    Закон противодействия, равного действию        211

третий закон Ньютона

VI. Закон подобия        229

из геометрии

VII. Закон периодичности или ритма        240

колебания

VIII. Закон инерции    '.        247

масса

IX. Закон непрерывного движения и изменчивости        259

инерциальные системы

X. Закон рассеивания энергии или энтропии          263

внутреннея энергия и температура

XI.    Закон относичшьности        265

теория относительности Эйнштейна

XII.    Закон эволюции        269

теория Дарвина

XIII. Закон дифференцирования        280

математика

XTV. Закон воспроизведения          287

инстикт размножения

XV.    Закон избирательного обобщения        289
XVI. Закон исторической последовательности          298
XVII. Закон экономии        300

экономика
XVIII. Закон приспособления          304


http://i32.fastpic.ru/big/2012/0104/a3/245390b20d0915ec02410d6e5e95f3a3.jpeg

(0) одинэснег решил за 2 дня стать спецом в нейрофизиологии (типа а чё, книжку по конвертции-же з 3 дня прочитал..)? - не то что спецом а даже равным выпускнику профильного факультета вуза уже никогда не станете...

генератор альфа-ритма = аналог тактового генератора, ну в первом приближении.

http://www.koob.ru/redozubov/mozg_naprokat

(0)Ц_уко неработает ...

мозг - аналог компьютера, только все что описано в (0) это в реальном времени.
у чел-ка есть память, далеко не оперативная, и в зависимости от личности ,и обстоятельств она может
накладывать блокировки (забывчивость).

к тому же правое образное полушарие может накладывать влияние на логическое левое, и результат может быть не предсказуем ))

(53) Мозг - далеко не аналог компьютера

(54) извиняюсь компьютер - аналог мозга.

Во время войны были случаи что мозг регистрировал взрыв
бомбы по миллисекундно.

(53) предлагаю удалять правое полушарие тому, кому оно мешает

(59) Емае ... А как спать тогда на правом боку ???

(57) удобно ж - голова никуда не закатывается, искать по утрам не нужно

(56) и кстати дельфины могут управлять обоими полушариями,
днем работает левое , ночью правое .
один чел нкогда не спит ,не изучено, никогда неспит,
возможно у него переключение мжеду полушариями.
ну про Будду пока не буду говорить ))

(55) А это еще более не правильное утверждение :)

(54) Это не доказано.
Не доказано что человеческий мозг не конечный автомат.

(60) Я разок тоже в замедленном режиме подобный процесс видел, в соседней квартире балон с газом взорвался, до сих пор помню как медленно-медленно на меня падала мебельная стенка, а я медленно-медленно отходил от нее. В итоге, когда все рухнуло, оказалось, что я оказался в пространстве, наверное, метр на метр, которое не пострадало от падения разнообразной мебели. Больше подобного замедления покамест не встречал...

(61) И обратное не доказано :)
И даже если КА то недерменированный
Сформулируем так "Утверждение что компьютер - аналог мозга на настоящем уровне понимания работы мозга является бездоказательным , особенно при современном определении компьютера"

(62) Слоу-мо из Макса Пейна курит

(64) Да, Примерно так, ну или замедленные моменты в Матрице, тоже нечто подобное...

(65) мозг с перепугу просто больше кадров щёлкал

(63) Определение компьютера совершенно четкое - это конечный автомат.
Теория конечных автоматов очень развита.
Не факт что человеческий мозг недетминирован.

есть же механизмы регуляции скорости работы нервной системы с помощью разгонных нейромедиаторов, есть и тормозные

(65) Огромный выброс адреналина , вызвал форсированное ускорение работы мозга и соответственно восприятия

(67) Пенроуз считает что недетминирован

(69)Нет, не адреналина, адреналин - гормон, он начинает действовать только когда распространиться по всему организму с кровотоком, а это где-то минута. Тут же мгновенная реакция.

(66) А вот перепугу не было совершенно, я, честно сказать, даже понять ничего не успел, сначала услышал щелчок, совершенно не страшный, а потом как замедленные съемки - медленно в тишине падают предметы, я медленно отхожу. Пришел в себя только когда из подъезда вопль раздался "ААА Взорвалось!!!". Только после этого обычная скорость вернулась, шум, грязь, сорванные с петель двери и т.д...

(67) Квантовый компьютер недетминирован , есть модели недетминированной машины Тьюринга

а если проверку четности отключить?

(71) Адреналин так же является нейромедиатором кстати

(75)но выделяется он надпочечниками

есть такая таинственная техника "серебрянный туман"
когда лет 10 назад общался с мастером Ба-Гуа.
Внешне это выглядеит примерно как "невидимость"человека,
тк глаз не успевает регестрировать события.
как то встретив его, быстро, все-таки спросил обяъснить смысл:
ощущения примерно такие:
ты движешься очень медленно, все остальные просто стоят.
Думаю, это переключение на другой уровень воприятия))
больше мастера я никогда не видел.

(76)и до мозга доходит не сразу

а вот глутамат может быстро выделиться, но может перевозбудить клеткм

или дофамин может такое вызвать
Повышение уровня дофамина в плазме крови происходит при шоке, травмах, ожогах, кровопотерях, стрессовых состояниях, при различных болевых синдромах, тревоге, страхе, стрессе. Дофамин играет роль в адаптации организма к стрессовым ситуациям, травмам, кровопотерям и др.

wiki:Дофамин

а он может выброситься и подействовать почти мгновенно

(77) сам не умеешь, что-ль?

(76) Ага , но надпочечники состоят из двух структур — коркового вещества и мозгового вещества, которые регулируются нервной системой. Связь с мозгом по нервной системе очень быстра , возникает положительная обратная связь , ну и форсаж :)

(81) нет, я не был его любимым учеником, слишком алчен ))

сама техника боевого искусства Ба-гуа не секрет

(80) Угу , или дофамин

дофамин я бы сказал очень важный нейромедиатор, если не сказать, что самый важный

(83) жадность фраера.. а техника синь-и секрет?

(86) ученики Ба-гуа и Синь-цюань изучают взаимные техники.
например мне нравиться техника зверей: в частности обезьяны при отступлении - агрессивный человек просто провалиться.

остальное только при определенном уровне посвещения.

(87) на стену хорошо наверно прыгаешь...

(0) Работает параллельно:полно воплощает философское понятие "Вещь в себе и для себя"

(87) агрессивные, но при этом подлые люди, часто используют стиль змеи

(87) зачем, Багуа и тайцзи основной смысл уход от прямолинейной атаки,
а синьи наоборот наступательная техника.

+89 а "альфа-ритм" и прочие ритмы это всего лишь двумерно-последовательная проекция
работы всего мозга.

(91) главное отличать агрессию и атаку от чего нибуть стороннего) а то будешь теням место всю жизнь уступать..

+92 то есть познать при помощи всех этих "ритмов" работу мозга это примерно
то же что узнать внешность человека по следу его ноги(руки)

(94) Ну до определенной степени палеонтологи так и делают  :)

(95) Ну понятно, что это обобщение(преобразование), но при этом вносится
огромное количество искажений

(93) ну это и с юридичекой стороны полезно.
а эмоции в виде агрессии как раз используются в синьи в комплексе зверей, тк эмоции несут много энергии.

(67) так.. синь-и таки налево, а комплекс зверей направо, эмоци тебе, деньги хозяину.

(98) а юристы лапу пососут

(98) ну в принципе всегда может оказаться экстремальная ситуация , и агрессивные техники: типа бокс, кикбоксинг,
в наше время довольно опасны.
Защита на узком пространстве(тамбур ,туалет) , техника ближнего боя - думаю эффективной техники нет,
за исключением багуа , тайцзи и "Да-цзе-шу техника пресечения боя"

(100) в наше время и шахиды с поясам есть, в тамбурах

(101) и всё бы хорошо, да человеческий фактор...

(100,101) посоны, в принципе разобраться как работает Ваш мозг в общем не
составляет проблемы. :)

(103) и не говори)

(101) в одной из больниц , ячитал плакат как попзнать в толпе шахида.
прмерно:
Одежда не по сезону, больше на размер, вокруг пояса утолщение, психолгический портрет - стеклянные галаза либо не уверенные,
там еще 30 пунктов
в общем памятка в каждой больнице долнжа висеть

(105) ага, читал, когда проведывал)

Значете такой орган, как гиппокамп? Он отвечает за кратковременную память. А превращение кратковременной памяти в долговременную происходит через быструю фазу сна. Которая происходит в конце сна, обычно после 5 часов сна, когда нам уже снятся сны.

wiki:Гиппокамп
wiki:Фаза_быстрого_сна

Лабораторные исследования фазы быстрого сна показали необходимость этой фазы для выживания организма. Мышь, лишённая быстрого сна, погибала через 40 дней такого режима, в то время как мышь, лишённая фазы медленного сна, выживала.

Мозг это универсальная система управления телом человека.

(110) в чем универсальность?

Органика человека совершенна, она способна выдерживать колоссальные нагрузки, регенерировать, развиваться и т.д. Разве это не универсальность?

(112)Колоссальные нагрузки? Человек может бежать сутками со скоростью в сотню км/ч или вычислять число пи сутками напролет? Или функционировать при температуре воздуха больше 100 градусов или ниже 50 градусов. Или поднять  что-то массой в несколько кг?

Или выдержать перегружку больше 100g в течение больше 1 с?

Вот как можно не спать 3 часа.

т. е. наборот спать

давайте обсудим какие продукты полезны для мозга

орехи, рыба, сладкое, что еще?

(118) В час ночи для мозга полезен сон :))

(119)это зависит от циркадных ритмов wiki:Циркадный_ритм

но вообще да, я засыпаю и мозги не соображают нормально уже

(120)у вас гиппер активность

хотя состояние сна, оно же особенное

по сабжу. мозг работает так: "зюк-зюк-зюк" - потом - "ПЫЫЫЩЩЩЩ!"
только этого не слышно потому, что он это про себя делает
инфа 146%

(0) не вижу ничего интересного в ритмах. Это как изучать неизвестный компьютер по яркости экрана - щас вот поярче, потом потемнее.
Интересное-то внутри.

Умение контролировать свое сознание дает неограниченные возможности.

(125)Ну и зря, ритмы дают много информации, по ним определяется фаза сна, активные участки мозга, частота работы мозга. Кстати, вы про какие ритмы, ритмы ЭЭГ или циркадные ритмы?

(126)скорее подсознание

(126) это умеют делать дети с трех лет.
(127) методы прошлого века. Щас различные виды томографии с гемодинамикой дают детальную информацию, а не средний градус по правой ягодице.

Единственный их минус, они не дают объемной картины работы мозга, а только поверхностную и приповерхностную, т. е. характеризуют работ больших полушарий и их коры, которая отвечает за сознание как раз таки.

вот тут тоже вагон интересного http://stelazin.livejournal.com/

Кстати, за процесс обучения отвечают только 3 нейромедиатора в основном: адреналин, норадреналин, дофамин.

Действие норадреналина и адреналина похоже, но адреналин сильнее это раз и они на разные рецепторы действуют.

Как вы думаете, если ввести адреналин искусственно, мозги начнут соображать?

(0)
собственно если хочешь узнать - как работает мозг нужно много учиться
в принципе ии уже есть давно

+(135)
опять ветка про изобретение велосипеда

(135)и где его используют?

(135) Вовсе не факт что ИИ работает так же как и человеческий мозг

(137)
используют в суперкомпьютере университета США есть в виде одного из игрока в каком то там мире - игра шо ли у них такая
пару лет назад писал тут в ветке - не хочу ворошить,
там даже с нобелевской премией что то было
и собственно за 5лет до того как я писал у него уже было мышление 5летнего ребенка
собственно все проекты засекречены минимум лет на 5

+ инглиш в руки и гугли
Массачусетский технологический институт
Стэнфордский университет

(138)
ясен хрен
есть два направления
одни хотят эмулировать физически мозг
другие психологически-семантически
эт уже старо аж капец

+(139)
остается только завидовать америкосам
и довольствоваться убогой 1с

+(141)
:)

Наш разум воспаленный
Он - иррациональный.
И недооцененный,
И пароненармальный.
Мы думаем про вечность,
О днях забыв суровых.
Такая вот беспечность
У нас у бестолковых.
Однако если б только
Все жили лаконично,
Трудились словно клячи
И превращались в личность,
То жили бы не долго,
Подряд инфаркт хватали,
И отдохнуть хотели,
Все время жив в печали.
Бери ж вино подруга
Один разочек в вечность
И песни пой про друга
Кидая в бесконечность.

(140) Дык , у эмуляторщиков особых успехоа нет , ибо как раз по теме ветки - есть проблемы с пониманием работы сабжа :)

(144)
вы хоть загляните дальше ветки куда нить

(146) %

В пятницу мозг работает ПЛОХО!

(145) Ну и как удалось эмулировать микротрубочки цитоскелета нейронов ?
Рас уж ты тему поднял по поводу ИИ на принципах эмуляции просвяти , интересно каковы успехи .

(132) > за процесс обучения отвечают только 3 нейромедиатора
за работу вычислительного центра отвечают только четыре напряжения ±5, ±12, +3,3, +5 В. Что это знание тебе дало о механизмах работы компьютера?

(134) > Как вы думаете, если ввести адреналин искусственно, мозги начнут соображать?
Конечно. Только недолго.
Знатоки вообще метамфетамином соображают, только там вообще все плохо заканчивается.

(150) Говорят ЛСД еще сильно способствует :) Мозги начинают соображать сильно , но правда  не так как надо :)

(149)+5В - изначальное напряжение питания ТТЛ логики, которая была первая. Дальше сохранили для совместимости.
12В - нужно механическим элементам и мощным потребителям (моторчик харда, моторчик DVD, мощные видюхи).
Еще есть -12В, дежурное напряжение +5VSB.
3,3 В - нужно для питания разных микросхем.
По факту, это только уровни напряжения, которые блок питания выдает. Там везде стоит стабилизаторы напряжения, которые понижают это напряжение и стабилизируют его на нужном уровне.
Нейромедиторы - это очень важные элементы и с ними часто проблема. Почему вы думаете мозг устает, в основном 4 причины: нехватка нейромедиаторов, кислорода, углеводов, накопление продуктов их реакций.

(152) Никто не говорит что не важные элементы , но абсолютно не достаточные
Инженер например начала века знал что такое 3,3 В , но понятия не имел о микросхемах , да и вообще о полупроводниках , какая тут нафиг TTL логика :) И что бы это ему дало ?

+(153) Ну померял ученый начала века напряжения на контактах USB шины , может даже определил что какая то разность потенциалов на D+ и D- существует . Что он сможет сказать о протоколе передачи , или особенностях кодека h.264 , которым кодирован фильм который например в это время передается .

Имеется ввиду ученый начала прошлого века :))

Ну он может сделать логический анализатор и увидеть двоичную последовательность импульсов.

(156) Интересно на основании каких технологий ученый начала 20-го века посторит логической анализатор , позволяющий перехватить и записать (для анализа) , двоичный код , особенно при характеристиках передачи скажем USB ?

мы отклонились от темы

(158) ИМХО - особо нет . Ибо в общем задача понять как работает мозг на основе биохимического  анализа , и ритмов , как раз и напоминает , описанную в предыдущих постах задачу .
Но как скажешь :)

Лично мое наблюдение. Когда я раньше ел, то еда вызывала оработу мозгов. Я не понимал, почему так происходит. Оказывается, еда - удовольствие. Удовольствие - Дофамин. Плюс поступление еды вызывает включение мозгом всех функций по питанию. Т. е. в нашем организме есть система управления электропитания. Когда кончается запас еды он может выключать эмоции, уменьшить обгоревший конечностей (мы начинаем мерзнуть), а потом начинают ступить мозги. Это когда кончается текущий запас углеводов в видк гликогена печени. Дальше организм начинает сжигать жиры для питания и белки (обычно они для бдркних целей в первую очередь идут).

(159)Обсуждение USB и напряжение питания слишком далекая абстракция. Понятно, что сейчас нет инструментов для качественного исследования мозга, но самый главный инструмент - мозг.

вот почему многие философы древности решения умных вопроосов совмещали с едой

160-й пост немного корявый, писал с телефона

к тому же снижение уровня или баланса дофамина в мозге часто сопровождает разные заболевания оного

(164) сгоревшие кондеры тоже меняют характеристики тока, и что с этого? Как ты поймешь всю логическую стройность работы чипсетов зная только перепады напряжения в непонятной штуковине у тебя в руках?

(148)
сначала прочитай, пойми что прочитал потом вопросы задавай
а то несешь...

(160) это не "еда вызывала". "Ученые установили, что введение мяча в поле заставляло 20 человек вести конкурентную борьбу за доминирование".
Это оптимизированный механизм усваивания: обработка пищи требует энергии, кровь уходит в пищеварение, активность мозга падает.

(вброс)
а вообще одна из самых больших загадок
эт например музыка
7 нот воспринимают все
посредством их создается музыка - что это? зачем?
и что такое красота - дайте точное определение

+(168)
например идет человек по осеннему лесу и понимает что это ,черт возьми красиво - почему ?

(169) потому что только что у него произошла эмиссия дофамина )

(170)
мы говорим о причине а не следствии
эмиссия дофамина - просто так не происходит

Красота - это симметрия, пропорция. Это внешняя красота - эстетика. Красота - это еще баланс. В природе обычно все красиво. Лишь иногда нарушается эта красота. Тоже, что делает человек, не всегда красиво. Идя по лесу, человек воспринимает красоту природы. Возможно, там еще и воздух свежий и народу мало. Т. е. можно побыть в одиночестве. Отдохнуть от других людей, постоянной суеты, подышать свежим воздухом и насладиться красотой природы. При этом внешняя красота делает внутри человека его красоту. Т. е. приводит его в состояние гармонии. Все это повышает настроение. Т. е. идет выброс дофамина.

(168)Одно из объяснений музыки как раз можно объяснить ритмами. Ритм музыки похож на ритмы мозга и способен их менять. Ну и ритм музыки является гармоничным, иначе это шум - случайное хаотичное изменение звуковых волн.

(172)Ну и разные участки подкорковых слоев анализируют каждый из факторов и действуют на центрр обработки, а тот на центр удовольствия, вот и результат.

(166) А ты простенькими словами ответь на вопрос - каковы успехи создателей ИИ , разрабатывающих его на основе эмуляции человеческого мозга . Естественно со со ссылками на источники .

(175)Задача этой темы не создание ИИ, а поиск методов улучшения работы мозга.

(160)"для бдркних целей"  - я даже боюсь уточнять, что это такое....

Если же говорить об ИИ, то http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence.
В качестве примеров успехов могу привести: распознавание речи (в любом Androide имеется), распознавание образов (в частности программы распознавания текста), системы автоматического управления (пока в стадии разработки, думаю, что через лет 20-50 все машины будут сами ездить), системы поддержки принятия решения, системы биржевой торговли (в частности есть версия, что они спровоцировали кризис 2002 года), системы смысла текста, экспертные системы.

По сути развитие интеллекта идет по 2-м путям: улучшение работы моза и создание ИИ. Есть еще третий путь, интеграция первых двух, когда в человека начнут вживлять импланты, думающие за него. Но пока же ИИ очень примитивны по сравнению с человеком, интегрировать чипы напрямую в человека не научились. А сами чипы довольно слабые.

(176) Естественно нет , но в посте (135) утверждается что ИИ создан давно , ниже , что существует направление эмуляции принципов работы человеческого мозга .
1. Интересно было бы поподробнее узнать об этом направлении
2. Если такое направление добилось серьезных успехов , но его разработчики поняли как работает человеческий мозг
3. Исследование работы ИИ созданного на подобных принципах , поможет лучше понять работу сабжа , ибо до определенной степени его моделирует
4. Исследование работы ИИ созданного на любых принципах , может дать косвенное понимание работы сабжа

(177)Иммется ввиду других. Основное назначение белков - строительный материал. А основной энергетический материал - углеводы.

Еще пример ИИ - игры. В любой игре есть элементы ИИ, хоть в шутере, хоть в шахматах. Если говорить о шахматах, то Deep Blue сначала проиграл Каспарову, а потом выиграл http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=deep+blue&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FDeep_Blue&ei=gDhwUNeaIOip4gSlz4HIDA&usg=AFQjCNGp-mteBH7TkdT7VGf4lM8-h-PIDQ.
У меня есть друг, у него мощный комп и шахматная программа Fritz. Он играет с ее помощью на разных сайтах в Интернете. Так вот, его никто не может выиграть. Т. е. не профессиональных гроссмейстеров он всех обыгрывает. Конечно, там перебор отчасти идет, таблицы Налимова помогают и дебютные книги.

(181) Не надо про ИИ "в общем" , это действительно отклонение от темы ветки .
Интересует ИИ созданный на принципах эмуляции человеческого мозга .

Шахматные движки , НЕ моделируют работу человеческого мозга . По крайней мере не умышленно , их развитие идет совсем другими путями

(181) Мини ОФФ . Кстати сейчас Fritz , не входит даже в десятку сильнейших (по версии CEGT на 13 месте) , сейчас рулят Гуди , Вяленый , Чудовище , Рыбка (все еще в топе) , очень поднялась наша Чайка :))

(182)Ну тогда надо курить перцептроны и нейронные сети, в качестве примера можно привести компьютер Марк-I.

wiki:Перцептрон
http://en.wikipedia.org/wiki/Perceptron
wiki:Нейрокомпьютер

(177)Жиры же выполняют функцию структурирования тела. Хотя все же правильно сказать, что белки, жиры и углеводы выполняют функцию энергопитания.

Основная идея — коннекционизм

В отличие от цифровых систем, представляющих собой комбинации процессорных и запоминающих блоков, нейропроцессоры содержат память, распределённую в связях между очень простыми процессорами, которые часто могут быть описаны как формальные нейроны или блоки из однотипных формальных нейронов. Тем самым основная нагрузка на выполнение конкретных функций процессорами ложится на архитектуру системы, детали которой в свою очередь определяются межнейронными связями. Подход, основанный на представлении как памяти данных, так и алгоритмов системой связей (и их весами), называется коннекционизмом.
Три основных преимущества нейрокомпьютеров:
Все алгоритмы нейроинформатики высокопараллельны, а это уже залог высокого быстродействия.
Нейросистемы можно легко сделать очень устойчивыми к помехам и разрушениям.
Устойчивые и надёжные нейросистемы могут создаваться и из ненадёжных элементов, имеющих значительный разброс параметров.
Разработчики нейрокомпьютеров стремятся объединить устойчивость, быстродействие и параллелизм АВМ — аналоговых вычислительных машин — с универсальностью современных компьютеров.[8]

(184) Современные нейронные сети имеют очень отдаленное отношение , к принципам работы человеческого мозга .
Кроме того те немногочисленные например шахматные движки построенные на этих принципах , никаких выдающихся результатов не демонстрируют . С ГО та же проблема , некоторый прорыв дали не нейронные сети а метод Монте-Карло , и качественное распараллеливание

(186)как насчет алгоритма Лас-Вегаса

(187) Для задач создания игрового движка не очень применим имхо

(187) это имеет отношение к теории вероятности и теории байеса

точно также - есть теория (только теория) что есть возможность запоминать при использовании очень больших prime чисел (там 10 в степени н, где н больше ста, если не более)

но я далек от мысли, что человеческий мозг запоминает именно с использованием подобных вещей

(185) А что касается нейронных сетей , самые первые сети действительно базировались , на принципах работы нейрона мозга - множественные связи многих к многим с запоминанием состояния , но это имеет очень опосредованную связь к пониманию того как происходит работа мозга и как осуществляется мышление . В дальнейшем пути дорожки разошлись .
То есть например Отто Лилиенталь , свой первый планер разработал на основании крыла птицы , но в дальнейшем авиация , развивалась несколько другим путем
Кроме того большинство методов нейросетей были разработаны в 80-90 годах,  с тех пор большого прогресса не было

+(191) И кстати коммерческих махолетов , что то на рынке не заметно :))
Хотя в отличие от принципов работы мозга , мы сейчас точно знаем ПОЧЕМУ и КАК летают птицы и насекомые
Хотя "загадка майского жука" до сих пор не разгадана до конца :)

Значит человеческий мозг имеет тупиковое развитие.

(193) почему? с чего ты сделал такой вывод?)))

(192)Если развитие авиации пошло по пути, не совпадающием с путем природы и продвинулось намного больше, чем природа, то природа слабее техники. Значит и мозг не может иметь такое развитие, как техника.

(192) а что не так с майским жуком?

(195) Очень далеко идущие выводы :)
Есть ли у человека ограничение по развитию интеллекта

(196) По всем законам аэродинамики летать не должен , однакож ...
В последнее время частично продвинулись , продувая в аэродинамических трубах . Выявили хитрые вихревые потоки создаваемые у надкрыльев которые увеличивают подъемную силу , однако динамика их , расчету пока не поддается

(198) ну значит или хреново считают или реальные спецы не знимаются такой ерундой

Если описать механизм полета майского жука, потребуется тысяч 500 дифференциальных уравнений и несколько лет расчетов на каком-нибудь суперкомпьютере с терабайтами ОЗУ сотнями процессоров и терабитными интерфейсами.

(195) но это разные вещи. Природа достаточна "проста", но ты попробуй повторить полет птицы в точности? (я знаю исследования, которые смогли повторить это относительно не давно)

с человеческим мозгом гораздо сложнее. Точно также как и с полетом птицы, человеческий мозг можно описать, но как он работает никто сказать не может.

(200) Ну или решение уравнений Навье-Стокса :))

(200) извините новы ерунду городите, имхо. Какая у вас специальность?

(201)Природа гениально "проста", т. е. простые и эффективные решения сложных проблем
Прикол еще и в том, что у каждого человека мозг работает по-разному.

(203)это метафорно сказал

(204) интересно откуда ты это взял?

(204) И по первому и по второму пункту это далеко не так

(205)я просто балдею над такими метафорами... если что мой специальность - прикладная математика, специлизации - матмаделирование процессов динамики жидкостей и газов... насчёт системы из 500.000 диф. ур. - не говорите больше никому!

(207)
1. А чем тогда один человек отличается от другого с точки зрения работы мозга? Почему один дурак, а второй умный?

Природа использует практические модели. А человек математические.

А в практических моделях сразу заложено решение.

Надо только подать данные на вход и получить их на выходе.

(204) простого колеса в природе прктически не встречается (мне известен тошлько 1 случай: какой-то там мелкий рачёк скорчивается в что-то типа колеса для перемещения под водой...) и насчёт мозга то-же самое (более того выявляют на томографах юзающих ЯМР области ответственные за те или иные дела у разных чел одни и те-же)...


может и занудно но я вам привожу примеры которые противоречат вашим гипотезам

(195) Сорри за полное цитирование.

"Если развитие авиации пошло по пути, не совпадающием с путем природы и продвинулось намного больше, чем природа, то природа слабее техники. Значит и мозг не может иметь такое развитие, как техника."

Сделайте аналог (по прочности) паутине или аналог (по теплопроводности) жиру в ногах водоплавающих - будет вам большой памятник. Тогда несите подобную ахинею.

(214)Эта ахиния лишь критическая оценка. Понятно, что где-то техника превзошла природу, но много где еще совсем даже не приблизилась.

(213)области то да, но то как они работают, нет

(215) Если вы потрудитель посчитать удельные энергозатраты на полет птицы и полет самолета - ахинея даже для вас окажется очевидной.

(217)только что про это читал, самолет 5% веса, пчела 0,9%, т. е. в более чем 5 раз эффективнее.

Ну тут 2 варианта - либо хитрая аэродинамика, когда, образно говоря, воздух становится твердой средой, т. е. насекоме так удерживает и двигает воздушные потоки, что отталкивается от него так, словно это твердое тело, лио у насекомых плотность маленькая и ои как дирижабли летают. Вот известно, что майский жук надувает брюшко, снижая таким образом свою плотност. Дирижаблям вообще не нужно топливо, чтобы висеть в воздухе.

(216) в общем работают одинаково а ели полезем на микро уровень то т.к у каждого чела разное кол-во проонов, нейтронов, электронов (про квартки тупо не вспоминаю) - тогда по разному, более того, у одного и того-же чела он каждый раз работает по разному, не?

(219)блин, вам-бы реально физику поучить немного - меньше-бы про твёрдый воздух в комнатных условияхписали....

(230)Ну это уже перебор, зачем лезть на уровень кварков. Там вообще ничего не происходит с точки зрения работы мозга.

(222) пост в будущее?

(221)Ну как пример, насекомое создает турбулентный вихрь, а затем от него отталкивается. При этом сопротивление вихря много больше чем сопротивление воздуха.

(223)это к (220), пойду поем, а то мозги киснут

(220) Если так подходить , не существует , даже двух одинаковых HDD , одного производителя и одной серии , ибо карта ремапов у всех разная

(226) это не ко мне а к (216) а то полчается казус типа парадокса что в одну и ту-же воду не войти дважды, а один и тот-же мозг даёт практически всегда 1 и тот-же результат (при тех-же исходных, другое дело когда их станет больше - тогда и резльтат может измениться)

(227)мозг дает один и тот же результат если одна и таже цепочка нейронов работает и другие не влияют на нее.

(224) больше никому таоке не говорите пожалуйста... что-бы это могло поддержаь - энергозатраты на его создание были-бы запредельными... кроме тоготорбуленйия воздуха начинается при скоростях > 1 Max, вам это о чём-то говорит?

(228) как работает микропроцессор в курсе? В зависимости от программы и доступных данных один и тот-же микропроцессор выдаёт на гора разный результат... так вот каждый иотдельный нейрон по сути микропроцессор

(229)Вы меня за кого держите? 1 Мах=скорости звука.

(229)Больше никому такого не говорите, турбулентные потоки возникают, когда превышено число Рейнольдса, которое зависит от плотности и формы газа (жидкости), скорости, формы тела.

а при превышении скорости в 1 Мах возникает ударная волна

(231) За человека считающего что Марс находится ближе к Солнцу чем Земля (или находился) , и предлагающего запустить миллион спутников на орбиту Марса , для восстановления его магнитного поля :)

Только без обид :)

(234)Это всего лишь идеи и предположения. А для того, чтобы что-то опровергнуть, надо что-то доказать, докажите мне, что Марс не был ближе Земли к Солнцу.

1 Мах= предельная скорость распостранения малых колебаний (малых в смысле когда о малое можно откинуть и формула сильно упрощается)... хотя если по крестьянски - можно сказать и что это скорость звука, но это не точное определение

(236)да я знаю, под малыми колебаниями понимается колебания, когда сжатие/разрежение можно считать адиабатным

Mits, вы извините но вы не в ту область знаний лезете... маловато у вас базовых знаний.

(238)это вы про какую область говорите?

Мозг работает!? Рука работает!? Нлга работает!? Тело работает!?
Где Я!?

(237) 1 Мах следует из динамики жидкостей и газов а не из классических начал термодинамики

в частности распространение звука - колебания воздуха, при распространении которых можно считать разрежение/сжатие адиабатным

Ладно, мы отклонились от темы.

(235) Кхм ...
Вообще то кто выдвинул идею , тот её и обосновывает , а то ляпнуть то можно что угодно :)

(244)opty, убедил

(243) Если строго придерживаться темы то можно ограничится одним постом

Ученые имеют ограниченное понимание о том как работает человеческий мозг , а те кто хот что то понимают являются сугубыми специалистами в данном вопросе и на данном форуме не присутствуют ...
В общем ветку можно закрывать :)

(246)так можно полфорума закрыть

(246) погоны не у тебя? ну так и закрой!

(247)(248) Можно , но в данной ветке пока все вопросы имеют определенную связь с её темой (ИИ , понимание работы компьютера древним ученым , понимание некоторых природных явлений)
Так что пусть живет , главное бреда поменьше , и аргументировать спорные утверждения , все таки секция "Наука"

Основная проблема в исследованиях работы мозга в том что большинство данных косвенные . От мертвого мозга не так уж много пользы в данном вопросе , а что бы исследовать напрямую живой разумный его необходимо разрушить в процессе , что мягко говоря не гуманно и не этично

Есть неинвазивные методы исследования: ЭЭГ, РЭГ, КТ, МРТ, МЭГ и др.

А также исследования на других животных, в частности биохимия изучается, вы не поверите, на скатах.

(251) Достаточно косвенные . Возвращаемся к исследованию структуры видеокодека , но основании измерения потенциалов напряжения USB шины , ученым не имеющим представления о бинарном коде

(250) в 18хх года и ранее ученые так и занимались - вырезали от мозга кусочек у подопытного человека и смотрели что получится...

но самое веселое началось когда медицина смогла лечить людей с ранениями в голову - т.е. когда частей мозга вообще не было в принципе...
тогда было определено, что одни части мозга могут брать на себя работу других частей мозга)

(256) Нацисты так же использовали подобные методы

(255) вообще-то я сшал про того специалиста кто открыл нейрон... но не был уверен)

Я честно не понимаю, как работает мозг.

(257) и никто не понимает) это нормально)

(258) :))

Надо будет купить осциллограф, многоканальный высокочуствительный усилитель и сделать реоэнцефалограф.

Mits умудряется за единицу времени генерировать столько глупостей, что ответить хотя бы на треть нет никакой возможности :)

(258) я примерно понимаю :)

Частично понять принципы работы мозга позволяет бихевиоризм.

"...Уотсон экспериментально доказывал, что можно сформировать реакцию страха на нейтральный стимул. В его опытах детям показывали кролика, которого они брали в руки и хотели погладить, но в этот момент получали разряд электрического тока. Ребёнок испуганно бросал кролика и начинал плакать. Опыт повторялся, и на третий-четвёртый раз появление кролика даже в отдалении вызывало у большинства детей страх. После того как эта негативная эмоция закреплялась, Уотсон пытался ещё раз изменить эмоциональное отношение детей, сформировав у них интерес и любовь к кролику. В этом случае ребенку показывали кролика во время вкусной еды. В первый момент дети прекращали есть и начинали плакать. Но так как кролик не приближался к ним, оставаясь в конце комнаты, а вкусная еда (шоколадка или мороженое) была рядом, то ребенок успокаивался. После того как дети переставали реагировать плачем на появление кролика в конце комнаты, экспериментатор придвигал его все ближе и ближе к ребёнку, одновременно добавляя вкусных вещей ему на тарелку. Постепенно дети переставали обращать внимание на кролика и под конец спокойно реагировали, когда он располагался уже около их тарелки, и даже брали его на руки и старались накормить. Таким образом, доказывал Уотсон, эмоциональным поведением можно управлять..."

wiki:Бихевиоризм

Примерно так же мозг учится и всему остальному: моторным операциям, речи и мышлению, всевозможным эмоциональным реакциям, ценностям, убеждениям, предрассудкам, жизненным сценариям и так далее...

(263) Вставил банкноту в банкомат , набрал номер , чето по жужжало , вылезла бумажка об оплате . Ура , можно снова говорить по мобильному . Интересно много это даст информации об инженерных решениях примененных в банкомате ?

+(264) Конечно лучше так чем никак , но например вполне себе можно предположить что внутри банкомата спрятана штука которая телепортирует банкноту прямо в руки кассира сотового оператора . А внутри бегают маленькие гномики , которые двигают картинки за стеклом

(264) Ну да, можно при этом подумать, что банкомат распознал купюру по выпуклым частям, позвонил по мобильному телефону оператору связи, сообщил полученную сумму, и счёт пополнился.

(266) И такое можно предположить , если иметь представление об оптических сканерах , ЖК-дисплеях , каналах связи , протоколах обмена и пр.
Но интересно что бы предположил скажем  ученый скажем 18-го века ? В области исследования мозга мы примерно в такой ситуации и находимся :)
Он конечно мог бы сделать интересные выводы применив научный подход , о том что принимаются не все купюры , только определенные валюты , только приемлемого качества , откровенные фальшивки не принимает . Выявил бы некоторые зависимости по скорости пополнения счета у разных операторов и т.п.
Взвесив банкомат , после нескольких платежей , он бы увидел что масса стала больше , следовательно купюры остались в нем , то есть оператору ушли не банкноты а информация об оплате , разобрав банкомат он нашел бы встроенный сейф , что подтвердило бы его выводы .
То есть до определенной степени понял бы ЧТО делает данный аппарат , но не КАК , ну или в очень незначительной степени
И в отличии от банкомата , даже полноценно  разобрать не можем работающий мозг .

(267) Не-не-не, он бы заметил, что на купюре есть рельефные части, которые можно различать механически. :)
Ну и, всё-таки, мы понимаем, что в банкомат нужно пихать именно купюры, а не, скажем, жареную картошку. Для того, чтобы пользоваться банкоматом, этого вполне достаточно. Ну, правда, для того, чтобы им не пользоваться (несмотря на кажущееся удобство), нужно знать немного больше, нужно знать (понимать) механику и программные технологии. Однако, в случае с мозгом у нас нет вообще никакой альтернативы, так что можно особо не переживать из-за незнания технологий его работы. :)

+(268) Меня вот сейчас больше другое волнует. :)
При каждом нажатии клавиш изображение на экране чуть-чуть моргает. О чём это говорит? Монитор сдыхает?

(263) одна я подумала, что экспериментатор очередной садист?

(269) это мозги фонят :)

(268) Не факт что он сделал такие выводы , хотя все зависит от уровня ученого .
И мы понимаем ЧТО нужно сделать , что бы получить результат (на бытовом уровне) , но далеко не все понимают КАК все там "внутре" происходит

(269) Не достаточно данных для выводов . Может у тебя кривой кейлогер стоит :)
А может это просто обман зрения и психологический эффект

(270) Были мнения, что неэтично так над детишками издеваться.
(271) Да, большинство не знает даже, как вода появляется в кране.
(272) При любом изменении изображения картинка подрагивает (едва заметно темнеет на очень короткое время), даже если просто указателем мыши над гиперссылкой провожу.

(273)ЭЛТ или ЖК, ноут или стац:

(270)wiki:Резонанс_Шумана

(275) Ладно хоть не флуктуационный эффект Казимира :)

(276)Прикол этих волн в том, что они реально есть, хоть и очень слабые и их частоты совпадают с частотами мозга.

Mits, можете указать свой возраст, город и образование?

(278) Mits - это робот, он самообучается, но тормознуто, может 30 постов в одну дудку писать, рассуждая сам с собой. После темы уазик тяжелее нивы - можно его не читать

(279) И вообще, у меня подозрение, что Митс, это Маня, мозг которо сел на Лохан и уеbал вдаль!...

(279) ну типа
у самой тяжёлой 5-и дверки нивы снаряжённая масса: 1425 (www.lada-auto.ru/cgi-bin/models.pl?model_id=5087&branch=tth)
самый лёгкий уаз(хантер зажигалка):  1845 (http://www.uaz.ru/models/uaz_hunter/tx/)

какбы без вопросов уаз тяжелее

(274) Обычный ЭЛТ-монитор с vga-интерфейсом, запитан на UPS.
Сегодня эффект тот же.

(280) Тема новой ветки "OFF: Как работает мозг Mits-а" ?
:)

(282) Попроси у знакомых или соседей моник на 15 мин . Подключи . Если эффект исчез - значит моник , если нет надо копать дальше .

(283) от простого к сложному? начнём с Митса?

(285) Ну типа того :))

+(284) Совсем , забыл , изредка у ЭЛТ мониторов подобный эффект возникает если давно не размагничивался . Движения оператора и монитор образуют своеобразный колебательный контур , типа как в терменвоксе . Правда там не яркость скачет а просто картинка слегка дергается , хотя если все запущенно , то может и до такой стадии наверное дойти . Давно размагничивала ?

(284) Ну ты пошутил. :))
(287) Только что размагнитила. Ничего не изменилось.

(288) На полном серьезе :) Или у тебя единственный комп на деревне ?

(288).2 чем размагнитила?

(289) Не у кого попросить. Да и монитор - это же не консервный нож. Я бы и сама не дала вот так "монитор на 15 минут".
(290) В мониторе есть функция размагничивания.

(291) "Я бы и сама не дала"

интресненько...

(291).2 мифический degauss - я не знаю как он там фурычит реально...

+(293) нужно по итогам настроечную таблицу открыть и сравнить цвета и т.п. из разных углов экрана.

(293)rphosts, ты не знаешь принцип или не знаешь, работает ли он вообще?

(295) а ты подписку кинешь что в каком-то конкретном мониторе он отработал именно так как положено? Смело!

Размагничивание работает он следующим образом: в момент включения питания протекает большой переменный ток через проводники катушки, которые проходит по краю монитора. За счет переменного электрического тока возникает переменное магнитное поле с уменьшающейся амплитудой. Петля размагничивания включена через терморезистор с положительным температурным коэффициентом и по мере ее разогрева ток падает почти до нуля. Переменное магнитное поле подавляет остаточное магнитное поле, за счет уменьшения амплитуды и переменности поля, через какое-то время остаточная намагниченность становится блзка к нул.

(297) вы привыкли на каждый вопрс про что либо конкретное отвечать общими рассуждениями про сферического коня в вакууме?

(298)а вообще вряд-ли дело в размагничивании

Наличие остаточной намагниченности приводит к искажению цветопередачи, но не к мерцанию, тем более когда работает клавиатура.

тихо сам с собою я веду беседу.... н-да... дальше без меня

(301)rphosts, ну а что ты хочешь услышать? Я ответил на твой вопрос в любом случае.

(302) н вопрос из (296) ответа так и не увидел.
на вопрос из (278) так-же нет ответа...

про принципы работы рассказывайте тому ко их не знает а отнюдь не мне